Diskussion:Todesmarsch/Archiv

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[[Diskussion:Todesmarsch/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Todesmarsch/Archiv#Thema_1

Ich bezweifle stark, …

Ich bezweifle stark, ob man die Vertreibungen der Deutschen aus den Ostgebieten als "Todesmärsche" bezeichnen kann. Vielmehr handelt es sich hier um eine Vertreibung denn um einen Todesmarsch. Der Todesmarsch grenzt sich (im Zusammenhang mit dem NS) dadurch ab, dass er gewollt auch zur Vernichtung durch Erschöpfung führen sollte bzw. in anderen Konzentrationslagern endete, wo (v.a. geschuldet der dann noch katastrophaleren Bedingungen, als zuvor schon) Epidemien, Erschöpfung und Ermordung zur Vernichtung führten und führen sollten. Dies ist von den Vertreibungsmärschen der Deutschen, aber auch der Polen aus Ostpolen oder anderer Vertriebenen nicht zu behaupten! -Demnach sollte der Artikel spezifiziert werden und der Vergleich zu den Vertreibungsmärschen aufgegeben werden. lwelz

Ein Todesmarsch ist weder ein spezifisches Phänomen der deutschen Geschichte noch gab es Todesmärsche ausschließlich in der Geschichte. Auch wenn der Schwerpunkt des Artikels auf den KZ-Todesmärschen liegt, halte ich deshalb die Kategorisierung hier für misslungen. Sie sollte entfernt werden. Grüße, --elya 08:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Der Eintrag einer weiteren, das Thema ausweitenden, Kategorie ist möglich. Wenn die Zuordnung zur deutschen Geschichte entfallen würde, könnte das falsch verstanden werden. Das willst Du doch sicher nicht? -- ArtMechanic 09:16, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. Entweder gehört der Begriff zu einer übergeordneten Kategorie, oder er muß um reichlich Kategorien erweitert werde, z.B. Geschichte Armeniens, Geschichte der Türkei, Geschichte der USA, Geschichte der amerikanischen Ureinwohner, usw., was ich nicht für sehr sinnvoll halte. Es geht mir nicht um Politik oder (falsches) Verständnis von Political Correctness, sondern um eine sinnvolle, neutrale Einordnung in eine passende Kategorie. Und da halte ich selbst Geschichte beinahe für eine zu eng gefaßte Kategorie, da es Todesmärsche sicher nicht nur in der Vergangenheit gab. Gruß, --elya 16:58, 21. Jun 2004 (CEST)

"Von den über 300.000 Gefangenen deutschen Soldaten, die in Stalingrad kapitulierten, kehrten nur 5.000 lebend in ihre Heimat zurück."

In Stalingrad waren nur noch ca 91 000 deutsche Soldaten am Leben als die 6.Armee kapitulierte

Schwerpunktbildung

Mit dem Thema Todesmarsch assoziiert sich fuer Durschnittsleser in erster Linie der Holocaust. Ein dem Thema gewidmeter Artikel - gerade in einer deutschsprachigen Enzyklopaedie - sollte dem Rechnung tragen und die Todesmaersche aus den KZs am Ende des 2. WK in den Mittelpunkt stellen. Hinweise auf "Weitere Todesmaersche" gehoeren m.E. ans Ende des Artikels, ev. unter eine eigene Rubrik dieses Namens, wo diese Informationen durchaus ihre Berechtigung haben. Andernfalls laeuft der Artikel Gefahr des historischen Relativismus. (Im Ernst: Wer erwartet beim Nachschlagen des Begriffs, zunaechst auf eine - m.W. - wenig bekannte historische Tatsache aus der amerikanischen Geschichte des 19. Jh. zu stossen? Der Artikel hat einen merkwuerdigen "Geruch".) Freshi Ya Shamba 21. Nov. 2006

Manchmal liegts auch an der Nase ... Es sollte eigentlich klar sein, dass der Artikel versucht, geade keine Relativierung darzustellen, deshalb die Ordnng entlang der Zeitachse. Die Erwartungshaltung von Nutzern sollte in einer Enzyklopädie keine Rolle spielen, es gibt solche und solche. Eine Abweichng von der zeitlichen Reihenfolge bedeutet eine Wertung, und die soll nicht der Artikel vorgeben, sondern der Leser in Eigenverantwortung vornehmen. Eine andere Reihenfolge bedeutet: Das Leiden anderer Menschen hat weniger Bedeutung als das der "vorgezogenen". --Hati 09:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Sowjetunion

Der Abschnitt ist so fast unbrauchbar. Der erste Absatz befasst sich praktisch gar nicht mit Todesmärschen und gibt nur eine summarische Quelle an. Der zweite Absatz ist quellenlos, inhaltlich zweifelhaft und zudem irreführend (wieviele Soldaten "heimkamen", muss mit Todesmärschen gar nichts zu tun haben). Der dritte Absatz ist teilweise irrelevant, teilweise auch sachlich falsch. Die Behauptung, die Ausschreitungen der Roten Armee seien planmäßig organisiert worden, entspricht weder dem Stand der Forschung noch den verfügbaren Primärquellen und hat auch kaum Bezug zum Lemma. Dass "die" Zivilbevölkerung auf Todesmärsche getrieben wurde, ist zumindest irreführend, wahrscheinlich einfach falsch. Was mag wohl auf dem angeblichen Flugblatt gestanden haben? Stammt es vielleicht von 1942? Das Ganze ist POV in Reinkultur. Es sollte zunächst mal komplett gestrichen und dann evtl. auf der Basis seriöser Quellen neu probiert werden. --Mautpreller 10:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Einleitung

Auch wenn die Todesmärsche zu NS-Zeiten im Mittelpunkt stehen - solange der Artikel sich allgemein mit dem Thema beschäftigt und auch andere Beispiele nennt ist der Verweis auf SS-Bewacher im sonst allgemein gehaltenen Einleitungsabsatz fehl am Platze. Oder ist jemand anderer Meinung? --Psychokiller2007 02:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Baustein: Überarbeiten

Textabschnitt: "Denn das Ziel der Märsche war, die KZ-Häftlinge zu ermorden, bevor sie von den Alliierten befreit werden konnten. Allerdings war die Ermordung in den Ausgangslagern problematisch, weil dort inzwischen nicht mehr die Kapazitäten zur Beseitigung der Leichname existierten. Die meisten Krematorien waren vor dem Herannahen der gegnerischen Armeen gesprengt oder abgebaut worden." --- Für die kursiv gekennzeichnete Behauptung fehlt ein Beleg; die nachgeschobene Erklärung ist vermutlich eigene Theoriefindung und wenig plausibel. In Auschwitz-Birkenau wurden die Ermordungsanlagen im Nov. 1944 gesprengt: etliche Wochen vor der für fanatische Nationalsozialisten noch nicht vorstellbaren Befreiung durch die Rote Armee. Vielmehr spricht einiges dafür, dass Himmler die Mordmaschinerie absichtsvoll stoppen ließ. -Holgerjan 12:26, 13. Jan. 2008 (CET)

IMO lässt der Forschungsstand derzeit keine eindeutige Aussage zu: "Bislang ist nicht eindeutig geklärt, warum die Gefangenen an andere Orte verlagert werden sollten. Ein möglicher Grund ist, dass die Nazis dort die Ermordung der Häftlinge fortsetzen wollten, um den Alliierten keine Zeugen für die eigenen Gräueltaten zu hinterlassen. Einer anderen Theorie zufolge sollten die Häftlinge durch die Marsch- oder Transportstrapazen umkommen. Vielleicht sollten die Gefangenen aber auch am Leben bleiben, um weiter der SS als Arbeitssklaven oder den Nazis als Faustpfand für eventuelle Verhandlungen mit den Alliierten zu dienen." [1] -Holgerjan 13:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Bei Herbert/Orth (ISBN 3-596-15516-9 S. 1063-1087) wird die Frage als nicht hinreichend erforscht bezeichnet und offengelassen, ob die Phase der Todesmärsche noch zur "Endlösung" gehört (S.1064); das Schicksal der Häftlinge der "Evakuierungstransporte" unterschied sich nicht nach Nationalität oder definerter Rassenzugehörigkeit (S.1087)---Holgerjan 17:16, 13. Jan. 2008 (CET)

gestrichen:
Denn das Ziel der Märsche war, die KZ-Häftlinge zu ermorden, bevor sie von den Alliierten befreit werden konnten. Allerdings war die Ermordung in den Ausgangslagern problematisch, weil dort inzwischen nicht mehr die Kapazitäten zur Beseitigung der Leichname existierten. Die meisten Krematorien waren vor dem Herannahen der gegnerischen Armeen gesprengt oder abgebaut worden. --- Die kursiv gesetzte Behauptung (hier unbelegt) gibt einseitig eine umstrittene Minderheits-Position wieder, wie sie von Daniel Goldhagen vertreten wurde. (Herbert/Orth, S. 1085)
...da die SS dort Schiffe bereitgestellt hatte wie die Cap Arcona, Thielbek, Athen und andere Schiffe, um die Häftlinge zu versenken. --- Auch hier ist die extreme Sichtweise unbelegt und findet sich ansonsten meines Wissens außer bei Goldhagen nicht in wissenschaftlichen Darstellungen. -Holgerjan 12:09, 16. Jan. 2008 (CET)
Inzwischen habe ich das Lemma Cap Arcona überarbeitet und die drei unterschiedlichen Deutungen von Historikern dargestellt und referenziert. -Holgerjan 17:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Kritik

Was mich an diesem ganzen Artikel ziemlich nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, daß der Teil in dem Verbrechen des Nazi-Regimes zur Sprach gebracht werden - sehr ausführlich behandelt ist. Der Teil in dem es zu Ausschreitungen und Verbrechen an Deutschen (Zivilisten sowie Soldaten) kommt erschreckend kurz gehalten ist. Ich kenne kein Land das die von Angehörigen seines Volkes begangen Verbrechen so hervorhebt, ja sich selbst dauernd an den Pranger stellt und im Gegensatz die an Angehörigen seines Volkes begangenen Verbrechen mit einer derartigen Geringschätzung, ja Gleichgültigkeit behandelt. Viele Deutsche Soldaten und Zivilisten fielen auf "Todesmärschen" der Willkür der Sieger zum Opfer, wir Deutschen sollten uns auch daran erinnern. 19:42, 31. Mär. 2008 91.8.193.124 / Signatur nachgetragen / -Holgerjan

Es bleibt dir völlig frei überlassen, den (tatsächlich nur rudimentäre vorhandenen) von dir vermissten Teil auszubauen. Wenn du darüber sachlich, neutral und mit guten Belegen darüber schreibst und hier ergänzt, ist das sinnvoll und in jedem Fall besser, als nur zu klagen...

Bitte beachte: Signiere hier stets mit vier Tilden ~~~~! Wenn du dich überdies anmeldest und man dich auf deiner Benutzerseite ansprechen kann, wird der Wortbeitrag meist höher geschätzt als bei einer unbekannten IP oder gar ohne jede Signatur. MfG -Holgerjan 20:53, 31. Mär. 2008 (CEST)

Revert

@Benutzer:Rita2008 Satz: Vom KZ Neuengamme zu Schiffen an der Ostsee. Der Todesmarsch von 2.500 bis 3.000 Häftlingen begann am 9. April 1945 in Farge und führte über Neuengamme an die Lübecker Bucht, wo die Überlebenden zusammen mit anderen Opfern der Evakuierungsmärsche auf die „Cap Arcona“, „Thielbek“ und „Athen“ verladen wurden.
Die Formulierung impliziert, es habe sich hier um eine Zahl von 2.500 - 3.000 Häftlingen gehandelt. Tatsächlich wurden aus diversen Außenlagern (u. a. Farge) die Häftlinge nach Neuengamme in Marsch gesetzt und von dort aus marschierten ca. 11.000 an die Lübecker Bucht. Als die hinzukommenden "anderen Opfer der Evakuierungsmärsche" werden im Text von Cap Arcona die Häftlinge aus KZ Fürstengrube und anderen schlesischen Lagern genannt.
Daher ist meine Änderung angemessen: Häftlinge vom KZ Neuengamme: Ein Todesmarsch von 2.500 bis 3.000 Häftlingen begann am 9. April 1945 von einem Außenlager bei Farge und führte über Neuengamme mit weiteren dort Inhaftierten an die Lübecker Bucht, wo die Überlebenden zusammen mit anderen Opfern der Evakuierungsmärsche auf die „Cap Arcona“, „Thielbek“ und „Athen“ verladen wurden. --Holgerjan 21:28, 16. Jun. 2008 (CEST)

@ Benutzer:Rogarten: Die Ergänzung mit Sandborstel greift zu kurz und müsste auch andere Orte einbeziehen: 9.000 transportunfähige und kranke Häftlinge aus Neuengamme wurden im Kriegsgefangenenlager Sandbostel mit Flecktyphus und Ruhr zurückgelassen, 8.000 wurden nach Bergen-Belsen und 5.000 nach Wöbbelin abgeschoben. Diese Evakuierungstransporte werden jedoch m. W. nicht als Todesmärsche geführt - andernfalls sollten sie mit genauen Angaben hier entsprechend wie Cap Arcona beschrieben werden. - Ich habe mal das Lemma KZ Neuengamme im Abschnitt "Auflösung des Lagers" mit Infos angereichert. -Holgerjan 13:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

Todesmärsche von sowjetischen Kriegsgefangenen der Wehrmacht

Infos dazu fehlen noch. Bitte ergänzen. Giro Diskussion 19:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Revertierung von Fossas Löschungen

Solche umfassenden Löschungen sollten tunlichst vorher auf dieser Seite diskutiert werden, wie das sonst auch der Fall ist, ich habe diese daher erst mal revertiert. Dabei habe ich gleichzeitig den LA entfernt, da dessen Begründung mit der Revertierung hinfällig ist. --Wahldresdner 16:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Quatsch, das wuerde WP:SM widersprechen. Noch ein richtliniennonkonformer revert von Dir und ich setze den LA wieder rein, anders ist dieser Theoriefindung ja scheinbar nicht beizukommen. Fossa_?! ^± 16:20, 14. Feb. 2009 (CET)

Die massenhafte Löschung ist aber auch keine Verbesserung des Artikels. Belegte Todesmärsche als Theoriefindung zu diffamieren grenzt außerdem an Geschichtsklitterung. Für eine Überarbeitung des Artikels wäre wahrscheinlich jedermann dankbar, die Löschung von 90% des Artikelinhalts ist jedenfalls eher im Bereich des Vandalismus anzusiedeln. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:33, 14. Feb. 2009 (CET)

Peters Ausführungen schließe ich mich an. Wenn Du mal genauer begründen würdest, was und wo da Theoriefindung ist? Bislang ist das eher Beweis durch Behauptung... Ich sehe ja auch, dass der Artikel nicht gerade ein Glanzstück der Wikipedia ist, aber er enthält keine gravierenden falschen oder irreführenden Inhalte. Eine so umfassende Löschung ist keine Verbesserung, sondern nur Vandalismus. Und übrigens, ein Begriff lässt sich durch Beispiele erläutern (um mal nur auf eine der Begründungen in der Zusammenfassungszeile einzugehen).--Wahldresdner 16:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:Fossa handelt hier vollkommen richtig und wikipedi-regelkonform. Seine umfangreichen Löschungen sind gut. Der Artikel soll den Begriff mit seinen wesentlichen Elementen darlegen, aber nicht die bekanntesten 20 Todesmärsche detailliert beschreiben. Jegliche Auswahl an Einzelbeispielen wäre auch rein subjektiv und ist ein potentielles Einfallstor für Theoriefindung und abschweifendes Geschwafel. Im Artikel Braten (Garmethode) wird auch nur das Prinzip erklärt und es werden nicht wilkürlich 20 Rezepte für Gerichte die diese Garmethode anwenden beschrieben. Jürgen Markwart 16:57, 14. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich sollte ich Beiträge von Sockenpuppen (wessen Puppe auch immer) schon per se nicht ernst nehmen. Aber da Fossa ja beileibe nicht nur die diversen Beispiele gelöscht hat, geht diese Einlassung eines nur mit diesem Diskussionsbeitrag in der WP vertretenen neuen Benutzers auch inhaltlich am Thema vorbei.--Wahldresdner 17:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Außerdem sollte nicht mit irgendwelchen Küchen-Artikeln verglichen werden, sondern bleiben wir beim vorherrschenden Überthema der jüngeren deutschen Vergangenheit und vergleichen mal mit Gaskammer (Massenmord), wo „auch nur Einzelbeispiele“ gelistet werden. Wie oben erwähnt haben Beispiele durchaus Mehrwert, und so lange der Artkel nicht „Liste der Todesmärsche“ heißt, erwartet niemand eine umfassende Auflistung von solchen, sondern allenfalls einen geschichtlichen Überblick, der mit Beispielen aus verschiedenen Epochen durchaus halbwegs vermittelt werden kann. -- · peter schmelzle · d · @ · 17:12, 14. Feb. 2009 (CET)

"Todesmärsche nach Kriegsende"

Hallo! Ich halte diesen Absatz aus mehreren Gründen für nicht tragbar.

• 1. Falsche Fakten - wie unter Heimatvertriebener ganz gut nachzulesen ist, begannen die Vertreibungen bereits im Oktober 1944. Dazu kommt, daß die Anzahl der Toten auf etwa 2,2 Millionen geschätzt wird, und nicht auf 3 Millionen. Und ob diese 2,2 Millionen tatsächlich nicht die "Vertreibung überlebten", ist POV, da die Schätzung 1950 alle Todesfälle umfasste. Von der Unklarheit, was mit Osten und Südosten gemeint ist, ganz zu schweigen.
• 2. Die Überschrift suggeriert eine Übersicht über die Todesmärsche nach 1945, es wird jedoch nur auf Deutsche Vertriebene eingegangen, weder werden Vertreibungen in Europa noch dem Rest der Welt überhaupt erwähnt.
• 3. Es gibt im Web lediglich 12 Hinweise auf den Todesmarsch der Komotauer, und der verlinkte Artikel spricht von 8000 Betroffenen, von denen "12 bis 20 sowie einige" erschossen wurden, ob das damit allgemein als Todesmarsch bezeichnet wird, wage ich zu bezweifeln.

Was als historische Tatsache bleibt, ist der Brünner Todesmarsch, der Rest des Abschnitts ist subjektives Geschwurbel, was weder den Opfern noch dem Thema gerecht wird. Darum bitte ich um Löschung desselben, und erstmal eine Diskussion, wie dieses Thema belegt widergegeben werden kann. Oliver S.Y. 03:58, 15. Feb. 2009 (CET)

müsste bleiburg nicht auch unter diese märsche nach kriegsende eingeordnet werden? --toktok 10:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Wissenschaftliche Definitionen von Todesmarsch

Der Begriff Todemarsch wird inhaltlich vor allem von Prof. Trutz v. Trotha und Wolgang Sofsky geprägt. Da das Lemma derzeit gesperrt ist(?), hier einige Quellen für deren wissenschaftliche Definitionen des Begriffs:

• Soziologie der Gewalt. Trutz von Trotha, Westdeutscher Verlag, 1997 (ISBN 3531131370), S. 115ff
• Zeiten des Schreckens: Amok, Terror, Krieg. Wolfgang Sofsky, S. Fischer, 2002 (ISBN 310072707X), S. 103
• Die nationalsozialistischen Konzentrationslager: Entwicklung und Struktur. Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann, Wallstein Verlag, 1998 (ISBN 3892442894), S. 1160

Im Kern werden folgende wichtige Definitionspunkte genannt:

• diffuse Form kollektiver Gewalt
• langsame Form der kollektiven Vernichtung.
• eine (in der Reinstform) ziellose Bewegung, die nicht auf Ankunft, sondern auf den Tod der Marschierenden ausgerichtet ist
• Sonderform der Deportation

Es gibt auch eine Defintion von "death march" in der Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. Ich versuche gerade, den Wortlaut zu finden und glaube, es handelt sich um diesen Abschnitt ( "The term death march signifies the physical action by which (the) gathered persons are (then) lined up and marched to certain mass death."), bin aber noch nicht sicher.

Ich denke, diese Informationen würden dem Artikel deutlich weiterhelfen und den Begriff schärfen, sollten daher eingebaut werden. -- Papphase 14:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag

In meinem Benutzernamensraum habe ich eine klarere Beschreibung des Begriffs in Angriff genommen: Benutzer:Papphase/Todesmarsch. Ich schlage vor, dies als Grundlage dieses Lemma zu verwenden und die einzelnen Todesmärsche in eigene Artikel auszulagern, insbesondere Todesmärsche in der Zeit des Nationalsozialismus. -- Papphase 20:43, 15. Feb. 2009 (CET)

In meinen Ohren klingt das im Prinzip gut. Allerdings könnte ich mir für die Nazi-Zeit auch eine Zweiteilung vorstellen. Ein Artikel, der die Vorgehensweise der SS bei der so genannten "Evakuierung" der KZ und Zwangsarb.lager darstellt - als separaten Teil des Artikels Endphaseverbrechen. Und dann noch eine Übersicht, wahrscheinlich am besten regional gegliedert, wo es wann welche Verbrechen gab. Ich finde den WP-Begriff Liste dafür zwar nicht richtig, denn es geht um eine möglichst zu vervollständigende Übersicht und dabei sollten nicht nur Fußmärsche aufgenommen werden. Ich denke an die Erschießungen am Ausgangsort, die Evak.züge. Bei vielen KZ-Einzelartikeln gibt es dazu bereits Absätze. Die Todesmärsche der NS waren sehr oft (späte) Auslöser für regionalgeschichtliche Untersuchungen.

D. h. ich schreibe nun schon über drei Artikel, die aus diesem einen hier entstehen könnten/sollten. Da habe ich die Frage, wie das regelkonform mit der Versionsgeschichte der Autoren gehandhabt werden kann? Die Übersicht als neuer Artikel würde ja auch auf Vorarbeiten hier basieren. Das alles zusammen spricht gegen den aktuellen Löschantrag, denn unter Zeitdruck kann das kaum vernünftig geklärt werden. MfG - asdfj 09:49, 16. Feb. 2009 (CET) -

Es ist wohl so, daß es unterschiedliche Auffassungen zum Begriff "Todesmarsch" gibt. Das kann jedoch nicht zur Löschung führen. Wenn es zum einen die (vieleicht umstrittene) Definition der beiden Wissenschaftler gibt, anderseits aber innerhalb der Erinnerugskultur ein anderes Verständnis geprägt wurde, gehören gerade in einer Enzyklopädie beide nebeneinandergestellt. Wichtiger für mich ist aber, daß solche Ereignisse wirklich verbreitet als Todmarsch bezeichnet werden. Wie oben gesagt, scheint das nicht immer der Fall zu sein, auch wenn es gleichermaßen Opfer gab.Oliver S.Y. 12:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Genau das meine ich auch. Es gibt eine wisenschaftlichen Begriff, der, wie alle soziologischen Begriffe nicht im naturwissenschaftlichen Sinne eindeutig ist, aber bekannter und gültiger Gegenstand des Diskurses ist. Daneben gibt es umgangssprachliche und ungenaue Belegungen des Wortes in anderen Kontexten. Gerade deshalb sollte aber die soziologische Definition enzyklopädosch erfasst werden. -- Papphase 13:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mir die Literatur und den Artikel betrachte, dann stellen die Todemärsche aus den KZ ja wohl einen Großteil der dokumentierten Todesmärsche dar, auch ist ihre Bezeichnung durch jede Menge Literatur, Denkmäler und Museen etc. unstrittig. Mein Vorschlag wäre daher, hier vorläufig nur die Todesmärsche aus den KZ abzuhandeln und die strittigen weiteren zu prüfen und nur noch am Rande auf sie zu verweisen, so sie denn auch explizit „Todesmarsch“ in der Lit. genannt werden.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:03, 16. Feb. 2009 (CET)

Die KZ Todesmärsche sollten sicher in einem Artikel (evtl nur Liste mit jeweils einzelnen Artikeln) abgehandelt werden. Die reine Kategorisierung von Todesmarsch auf das Thema Holocaust halte ich aber für fragwürdig. Der Todesmarsch von Bataan ist durchgängig als solcher bekannt, der von Brünn ebenfalls, im Zusammenhang mit den Vertreibungen in Armenien fällt der Begriff auch fast immer. -- Papphase 13:31, 16. Feb. 2009 (CET)

Die beiden Artikel „Todesmarsch von KZ-Häftlingen“ und „Todesmarsch#Todesm.C3.A4rsche_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus“ auf Todesmärsche in der Zeit des Nationalsozialismus auslagern.--Knallexus ^MfG 20:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Konkreter Kritallisationskern

Um aus der Diskussion zu Ergebnissen zu kommen, habe ich für den Teil, der wohl unstrittig ist, heute mal ein neues Lemma angelegt, das weiter ausgebaut werden kann. Durch seinen Namen ist es hinreichend konkret und nicht für verschiedene historische Zusammenhänge sondern nur für diese Endphasen-Verbrechen 1944/1945 zu nutzen. Hoffe ich.

• Todesmarsch von KZ-Häftlingen (Nur das Lemma ist Einzahl, WP-Regel, im Artikel geht es immer um die Mehrzahl ! )

MfG - asdfj 10:43, 18. Feb. 2009 (CET) -

Dieses neue Lemma ist Stückwerk. 1) Warum dann nicht den gesamten Inhalt des Abschnitts "Todesmärsche in der Zeit des NS" dorthin übernehmen? 2) Dann noch hier die Frage diskutieren, ob die Liste 1.5.1 (einzelne Todesmärsche im Dritten Reich) auch dorthin verlagert werden sollte (ich wäre - ggf. gekürzt - dafür, da diese sonst nicht vom Benutzer erschlossen werden können) 3) Bitte beachten, dass die Versionsgeschichte nicht verlorengeht. --Holgerjan 17:48, 18. Feb. 2009 (CET)

richtig Holger, volle Zustimmung. zu 1) Da ich dort nicht Autorin bin. Aber damit sich was bewegt und nicht nur formal diskutiert wird, Gruß - asdfj, 19:28, 18. Feb. 2009 (CET) -

Eine Auslagerung kann ich mir auch durchaus vorstellen; asdfj, dein Vorshclag ist nicht schlecht. Allerdings wäre der Namensvorschlag von Holgerjan praktikabler, da zwar größtenteils KZ-Häftlinge auf diese Märsche geschickt wurden, aber eben nicht nur KZ-Häftlinge, sondern eben auch Kriegsgefangene, Zwangsarbeite oder Insassen "normaler" Gefängnisse. Den Originalartikel benötigen wir als Lemma weiterhin, denn der Begriff "Todesmarsch" wird, wie ja weiter oben schon mehrfach erwähnt, auch für andere Ereignise verwendet, die gar nicht oder nicht direkt dem Nationalsozialismus zugeordnet werden können.--Wahldresdner 19:34, 18. Feb. 2009 (CET)

Hi Wahldresdner! Zum einen: die Aufspaltung ist genau deshalb von mir so angegangen worden, weil es einen Artikel mit einem relativ weiten historischen Überblick geben soll (das ist hier weitgehend Konsens also 18 Jhdt bis 20. Jhdt) und einen Artikel zu den Todesmärschen von KZ-Häftlingen (±45). Wenn es in diesen neuen Artikel reinpasst, dann kann dort auch auf "ähnliche" Märsche oder Situationen* verlinkt oder zumindest hingewiesen werden (z B in einem extra Absatz. * So wie du das andeutest). Allerdings würde ich dringend davon abraten, das Lemma zu unbestimmt zu formulieren. Dann haben wir im Handumdrehen wieder die Problematik, dass zu Unterschiedliches reingemengt wird. Im Moment sollten wir über diese grobe Linie Einigkeit erzielen. Die Formulierung des Lemmas kann später im Detail nötigenfalls geändert werden. Allerdings sind die Ereignisse um die KZ ±45 umfangreich genug, dass sie einen eigenen Artikel rechtfertigen. Ich biete hier nur das Gerüst an. Und hoffe, dass sich die bisherigen AutorInnen am Ausbau auf den verschiedenen Baustellen weiter beteiligen. Einverstanden? Und was sagst du zur Liste 1.5.1?     - Grüße - asdfj 14:15, 20. Feb. 2009 (CET) -

Textergänzung (erl.)

(zur Zeit kein Zugriff möglich) bitte einfügen:
Ob ein „Führerbefehl“ zur „Vernichtung aller Häftlinge samt Wachen“, der in den Memoiren von Felix Kersten erwähnt wird, tatsächlich gegeben wurde, ist höchst zweifelhaft; auch angeblich örtlich erteilte entsprechende Vernichtungsbefehle, über die zu fast jedem Konzentrationslager berichtet wird, lassen sich nicht belegen und wurden auch in keinem Konzentrationslager durchgeführt. <...> Joachim Neander: Vernichtung durch Evakuierung? Die Praxis der Auflösung der Lager - Fakten, Legenden und Mythen. In: Detlef Garbe, Carmen Lange (Hrsg.): Häftlinge zwischen Vernichtung und Befreiung. Bremen 2005, ISBN 3-86106-779-5, S. 45f </...>

--Holgerjan 18:14, 18. Feb. 2009 (CET) erledigt --Holgerjan

Zustimmung um Artikelinhalte auszulagern?

Hallo, wie sieht es nun aus? Können die Inhalte von den zwei Absätzen

• 1.4 Todesmärsche in der Zeit des Nationalsozialismus und
• 1.4.1 Einzelne Märsche und
• die Links, Refer. und Literatur
  

ausgelagert, d. h. zunächst "dupliziert" werden. Und im neuen Artikel danach weiter so bearbeitet werden, damit sie zum neuen, engeren Thema passen.

Von den Originaltexten der beiden Abschnitte, die ja hier zunächst auch stehen bleiben, könnten danach hier knappere Zusammenfassungen formuliert werden. Dadurch sollte an beiden Stellen die Versionsgeschichte bewahrt werden. Der Artikel hier sollte also alles Allgemeine zu Todesmarsch und die Beispiele außer den beiden genannten Abschnitten enthalten. Von diesen -nach der Bearbeitung- nur eine Zusammenfassung. OK? Ob dieser Artikel hier dann wirklich weiter gekürzt wird und um was, kann das dann besprochen werden?

• Methode: Hilfe von hier für Versionsgeschichte und Artikelinhalte auslagern benutzen

MfG - asdfj 16:41, 23. Feb. 2009 (CET) -

Zustimmung von mir.

Die Literaturangaben würde ich allerdings nicht so übernehmen wollen, denn sie sind offensichtlich nur für einzelne Todesmärsche spezifisch und ggf. dort im Lemma besser untergebracht. Besser also in die neue Disku kopieren - falls man später doch darauf zurückkommen will.

Ähnliches gilt für die Weblinks. Gruß --Holgerjan 20:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Okay, ich habe mal die Definitionen aus meinen BNR jetzt als Einleitung hier ins Lemma kopiert und dafür den Teil über die Todesmärsche aus den KZ ins entsprechende Lemma ausgelagert. Ich hoffe, das wird jetzt nicht zu unübersichtlich mit den Versionen. Ich hab erstmal alle Weblinks und Lit dorthin übernommen, das können dann am besten die Atuoren "säubern", die die Links gefunden haben, die können das inhaltlich viel besser bewerten. Ich denke, wir haben, da eine wirklich gute Struktur gefunden, danke an alle, die mitarbeiten. -- Papphase 16:13, 24. Feb. 2009 (CET)

Sehr gut gemacht!--Knallexus ^MfG 19:47, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo, zumindest das mit der Versionsgeschichte ist noch nicht erledigt. Also bitte noch nicht alles erledigt melden. - asdfj 20:47, 24. Feb. 2009 (CET) -

Todesmarsch statt Vertreibung?

Wer die Vertreibung der Deutschen nach 45 als "Todesmarsch" bezeichnet und dann noch von 3 Millionen Opfern fabuliert, der zeigt, dass Wikipedia ein Tummelplatz für Geschcihtsrevisionisten und Nazis sein kann. Abgesehen davon, dass seriöse Historiker wie Wolfgang Benz von unter 100.000 Opfern der Vertreibung ausgehen, ist schon der Begriff "Todesmarsch" völlig daneben. --Shaniana 12:46, 12. Apr. 2009 (CEST)

1) Ich habe diesen Satz entfernt: 3 Millionen überlebten die Vertreibung nicht. Diese Zahl bedarf eines Beleges. Überdies muss nach Definition eindeutig ein Verschulden eines Begleitkommandos vorliegen, das durch Gewalttätigkeit oder Passivität den Tod verursachte oder billigend in Kauf nahm.

2) In der Überschrift sind Links nicht statthaft - entlinkt. --Holgerjan 13:36, 12. Apr. 2009 (CEST)