Diskussion:Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland/Archiv/3

2021

Arthur K. (erl.)

Zu dieser Ergänzung:

• Der Fall selbst erscheint nach dem angegebenen Beleg eindeutig, würde von daher in die Gesamtliste gehören.
• Der angegebene Beleg ist jedoch a. aus keiner der Hauptquellen der Gesamtliste, b. von 2005, das war Jahre VOR der bundesweiten Überprüfung von Altfällen.
• Der Fall wurde offenbar bis 2009 von der Amadeu Antonio Stiftung geführt; danach nicht mehr.
• Die Stiftung überprüft ihre Liste laufend. Wenn Arthur K. nach 12 Jahren ständiger Überprüfung in der aktuellen Liste der Stiftung nicht mehr auftaucht, muss das Gründe haben. Ein einfaches Versehen kann man nicht annehmen.
• Außer der Jungleworld, Indymedia etc. scheint es keine reputablen Quellen für diesen Fall mehr zu geben. Die interne Suche bei der AAS ergibt keine Treffer, die bei "Mut gegen rechte Gewalt" auch nicht. Die Archivsuche in der Westfälischen Rundschau (von der Jungleworld als Quelle angegeben) ergibt nur andere Personen dieses Namens. Die Eingrenzung ergibt wiederum keine Treffer.

Von daher nehme ich den Fall erstmal wieder raus.

• Falls jemand noch aktuellere gültige Belege für diesen Fall findet, kann er ja die von mir gleich revertierte Version wiederherstellen und dabei seine Zusatzbelege im Einzelnachweis ergänzen, möglichst dann sofort mit allen notwendigen Angaben dazu (Autor, Titel, Quelle, Datum).

EinBeitrag (Diskussion) 14:47, 8. Apr. 2021 (CEST)

Fall fehlt bei Billstein, Herausnahme war also berechtigt. EinBeitrag (Diskussion) 16:56, 5. Nov. 2021 (CET)

Gelb-rosa

Okay, ich bin jetzt nicht so der Farbenspezialist, aber ist Gelb-rosa wirklich eine Farbe? Ich Sehe in der Tabelle nur hellgrün und hellgelb, aber kein gelb-rosa. --fossa net ?! 00:11, 23. Jul. 2021 (CEST)

Gliederung (erl.)

Zu dieser Version:

Aufgrund des Buches von Thomas Billstein, das mir vorliegt, würde ich die dort dokumentierten Opfer von 1970 bis 1990 gern alle aufnehmen und dazu den Artikel klarer gliedern. Zwei Optionen bieten sich an:

• eine eigene Liste für die Opfer von 1970 bis 1990, das bedeutet Zusammenführen der jetzigen Teile 1 und 2.
• eine Gesamtliste für ALLE Opfer seit 1970, in der staatlich "anerkannte" und nichtstaatlich registrierte Opfer weiterhin optisch klar unterschieden werden.
• Auch die Verdachtsfälle könnte man in die Gesamtliste aufnehmen, wenn man sie optisch deutlich als solche kennzeichnet.

Das wäre ein erheblicher Gewinn an Übersicht. Bei ggf. später staatlich anerkannten Fällen braucht man in der Gesamtliste nur noch die Optik (Farbe) zu ändern und nicht mehr alles neu durchzunumerieren. Überhaupt sollte man die Zahlenrubrik einfach weglassen, damit die dauernde Anpassungsnotwendigkeit entfällt.

• In jedem Fall würde die Erfassungsproblematik und die verschiedene Erfassung durch staatliche und nichtstaatliche Stellen dann in den ersten Teil gehören: Die jetzigen Teile 3.1 und 3.2 würden also zu Teil 1.1 und 1.2.
• Die Tabelle der Opferzahlen pro Jahr gehört zur statistischen Entwicklung seit 1990. Dort können weitere Statistiken aus Billsteins Buch aufgenommen werden.
• Der chronologischen Gesamtopferliste kann man auf Dauer noch eine alphabetische Opfernamensliste zur Seite stellen.

EinBeitrag (Diskussion) 13:49, 4. Nov. 2021 (CET)

Die Gliederungsideen wurden schrittweise umgesetzt (Vergleichsdiff). Ich glaube, der Gewinn an Klarheit ist am Ergebnis offensichtlich. Der Artikel wird sich von nun an sehr viel einfacher aktualisieren lassen. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 6. Nov. 2021 (CET)

"Staatlich anerkannt"

Das Kriterium bedeutet eigentlich nur, dass diese Opfer in den Opferzählungen des Bundesinnenministeriums oder des BKA auftauchen. Diese begannen jedoch erst 1990 zu zählen (und hinken dabei auch noch weit hinter den Ermittlungsergebnissen her). Einige Fälle vor 1990 wurden aber zweifellos von Staatsbehörden als rechtsextreme Morde "anerkannt", so seit Juli 2020 das Oktoberfestattentat. Fragt sich also, ob dessen 12 Opfer gelb markiert bleiben (das folgt dem Hauptbeleg Billstein) oder an die Realität angepasst (das würde dem Abschlussbericht der Generalbundesanwaltschaft, Juli 2020 folgen) werden sollen. In jedem Fall bleibt natürlich die Frage, warum die Bundesregierung diese und andere früheren Opfer nicht endlich zu den Todesopfern rechtsextremer Gewalt zählt. EinBeitrag (Diskussion) 19:12, 6. Nov. 2021 (CET)

Rubriken der Tabelle

• Da Billstein für jedes Opfer (gleich ob "anerkannt", nicht anerkannt oder Verdachtsfall) die Todes-Daten nennt, Tagesspiegel und Zeit die Angriffs-Daten, könnte man letztere als Rubrik ergänzen. Das ist doppelt informativ: Es zeigt die zeitliche Abfolge und Häufung der Angriffe wie auch ggf. längere Abstände zum Tod, der dann als Spätfolge eintrat. - Problem: Man hat dann sicher zum einen Lücken in der Zusatzrubrik, weil nicht alle Angriffsdaten bekannt sind, zum anderen Doppelungen, wenn der Angriff direkt tödlich war, also mit dem Todestag zusammenfiel.

• Man könnte die Angriffsdaten in der Tabelle immer zuerst (ganz links), die Todesdaten zuletzt (ganz rechts) nennen, dazwischen Opfername, Opferalter, Tatort. Dann hat man die Chronologie auf einen Blick, Name und Alter des Opfers stünden räumlich beieinander.

• Man könnte rechtsaußen eine Rubrik für die Täter ergänzen. Laut Billstein (S. 22) sind immerhin 225 Täter der Tötungen seit 1970 namentlich bekannt. Dann muss man die Opfer nicht länger über den Täter-Artikel verlinken, wie es momentan einige Male noch der Fall ist.

• Man könnte eine Rubrik für Belege ergänzen. Zwar hat Sekundärliteratur Vorrang vor Printmedien, doch bei Billstein sind meist Printmedienberichte als Primärbelege angegeben. Nimmt man die wichtigsten Berichte davon (vorzugsweise die barrierefreien) in die Tabelle auf, dann erhalten Leser Zugang zu Tatverläufen und Tathintergründen. Diese lassen sich ja aus Platzgründen und wegen dann zwangsläufig willkürlicher Auswahl hier nicht darstellen und sind auch nicht immer in anderen Wikipediaartikeln dargestellt.

• Wünschenswert wäre zudem ein Teil zum Opfergedenken. Bisher haben wir dazu nur eine kleine Bildergalerie.

Es wartet also viel Arbeit für jeden, der diese Ideen umsetzen möchte... als arbeitsteiliges Projekt mit mehreren Engagierten zusammen könnte das mehr Freude machen... EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Alter von Ufuk Şahin (erl.)

Laut Tabelle ~38, laut https://berlin.niemandistvergessen.net/114/12-mai-1989ufuk-sahin-wird-im-maerkischen-viertel-von-einem-rassisten-erstochen/ 24. Ich glaube letzteres ist richtig. (nicht signierter Beitrag von 79.230.151.193 (Diskussion) 12. November 2021, 17:47 Uhr)

Ist korrigiert, danke. EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 13. Nov. 2021 (CET)

WP:Disk

Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, trotzdem nochmal als Zitat aus Wikipedia:Diskussionsseiten

• "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."
• "Trenne verschiedene Diskussionsthemen: Verwende zum Trennen verschiedener Themen eine Überschrift (== Titel ==), um einen neuen Abschnitt zu beginnen."
• "Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen."

Dieser [1] Abschnitt hatte allein 29kB Text. Er stellt kein eigenständiges Diskussionsthema dar sondern für mich eindeutig einen Parallelartikel für Inhalte, welche entsprechend der Regeln nicht in den Artikel gehören. Zu den meisten Einträgen gab es dazu bereits Diskussionen, weshalb die kommentarlose Zusammenfassung ebenfalls nicht regelkonform ist. Eher wird die Endlosgeschichte der Zuschreibungen fortgesetzt. Wenn eine Tat rechtsextrem war und Todesopfer forderte gehören diese eindeutig in den Artikel. Wenn z.B. bei Mühittin L. "Eine politische Dimension der Tat wurde negiert." der aktuelle Stand ist, dann gehört die Tat nicht in diese Liste. Wenn "Verdacht", gehts eben auch darum, wer diesen äußert, und wie die Beweislage ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 15. Nov. 2021 (CET)

Unfug. Alle Fälle der Liste stammten aus hiesigen Diskussionsarchiven, alten Artikelversionen und denn zugehörigen, dort angegebenen Belegen. Selbstverständlich dient es unmittelbar der Artikelverbesserung, diese Fälle hier zu listen, damit man sie nach Überprüfung und ggf. Ergänzung der Belege in den Artikel aufnehmen kann. Und da du das sehen konntest (es stand ja alles da) und ansonsten hier nicht mitarbeitest, ist deine Löschaktion ein astreiner Verstoß gegen WP:BNS. Und darüber diskutiere ich nicht, denn es ist evident. EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 15. Nov. 2021 (CET)

Du sagst es ja selbst, Archiv. Weil die Diskussionen dazu abgeschlossen sind. Unmittelbar wären Diskussionen zu jedem Einzelfall, da diese scheinbar nicht eindeutig sind. In dieser Tabellenform ist es jedoch ein gewollter Zweitartikel, der nicht für die Diskussion bestimmt ist. Was das "Nicht mitarbeiten" angeht, wieso bist Dir so sicher? Nur weil ich nicht konfrontativ die vielen Edits von Dir erwider? Die Liste leidet seit Anfang an unter POV und IK, ich denke unsere Regeln sind darum der bessere Weg, neutral das Thema zu beschreiben. Wenn Du selbst bei Einträgen zu "Verdachtsfällen" schreibst, dass es keine offiziellen Anhaltspunkte für einen Verdacht sind, was ist es Anderes als Theorieetablierung, wenn Du die Opfer/Taten trotzdem hier erneut so platzierst? Wer möchte findet im Archiv die passenden Diskussionen. Wenn neue Gründe für eine Aufnahme vorliegen, kann man jeweils drüber sprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:01, 16. Nov. 2021 (CET) PS: Dein BNR ist genau der richtige Raum, und ein Verweis darauf völlig unproblematisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:02, 16. Nov. 2021 (CET)

2022

Verdachtsfall: Amoklauf in Heidelberg?

Täter ist ehemaliges Mitglied von Der Dritte Weg ... Sirdon (Diskussion) 14:45, 31. Jan. 2022 (CET)

Das werden die Opferinitiativen und etliche Medien weiter recherchieren. Sobald das Todesopfer in deren Listen auftaucht, kann der Name hier ergänzt werden. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 14:49, 31. Jan. 2022 (CET)

Dreifachmord Dänischenhagen / Kiel

Zu diesem Revert:

"Die Fälle aus den NGO-Listen sind mehrheitlich gelb hinterlegt. Blau hinterlegte Fälle kennzeichnen dagegen 'Verdachtsfälle, bei denen rechtsextreme Tatmotive möglich sind', nicht mehr und nicht weniger. Davon basieren in dieser Liste übrigens die meisten auf Medienberichten.)"

Da hat eine IP die vorangehende Versionsbegründung nicht genau verstanden oder ignoriert, die da lautet:

"Tageszeitungsbericht zum Prozessbeginn ist noch keine amtliche Einordnung; die Opfer werden garantiert in die NGO-Listen aufgenommen, wenn sich rechtsextreme Tätermotive erhärten."

Mit anderen Worten: Beliebige einzelne, ungefilterte Tageszeitungsartikel belegen einen Verdachtsfall noch nicht ausreichend. Nicht Benutzer oder einzelne Zeitungsberichte stellen Verdachtsfälle fest, sondern Opferinitiativen, NGOs und Fachbuchautoren, die diese Fälle nachgeprüft haben. In diesem konkreten Fall begrenzt der Bericht selber den Verdacht ausdrücklich auf einen "Hinweis" zum Prozessbeginn. Es spricht also alles dafür, a. das Urteil zu diesem Prozess, b. die Aufnahme der drei Todesopfer in eine Sekundärquelle abzuwarten. Die Amadeu Antonio Stiftung zB macht dazu sehr solide Arbeit und wird schon früh genug diese Opfer prüfen, da müssen wir nicht vorgreifen.

Zudem stimmt es nicht, dass die meisten Verdachtsfälle der Liste direkt auf solchen Zeitungsartikeln beruhen. Die Fälle, die nicht aus den Hauptbelegen AAS und Billstein stammen, sind 1. mehrfach in zuverlässigen Printmedien belegt, 2. erst nach gehörigem Zeitabstand, 3. durch Recherchen von gestandenen Investigativjournalisten wie Ingrid Müller-Münch. Diese Kriterien und Recherchen liegen in diesem Fall noch nicht vor. EinBeitrag (Diskussion) 12:18, 26. Feb. 2022 (CET)

Sava Milovanovic

Sava Milovanovic, Jugoslawischer Diplomat, am 30. August 1966 in Stuttgart von einem Mitglied oder Sympathisanten der rechten exilkroatischen Organisation Hrvatsko revolucionarno bratstvo erschossen, Meinungen dazu? Sirdon (Diskussion) 13:35, 3. Mär. 2022 (CET)

Die gesamte Wild-West-Geschichte der Auseinandersetzungen zwischen dem jugoslawischen Geheimdienst und verschiedenen (kroatischen) Exil-Organisationen ist für mich ein ziemlich heißes Eisen. Da bräuchte es schon sehr belastbarer Belege, um Franjo Goreta (den Attentäter) mit der Hrb in Verbindung zu bringen. Aus nach 1999 öffentlich gemachten Unterlagen geht sie nicht hervor, so dass eine direkte Mitgliedschaft unwahrscheinlich ist. Hegte er Sympathie für diese Organisation? Kann sein, vielleicht ist es sogar wahrscheinlich. Das Goreta, der selbst auf der Gehaltsliste des jugoslawischen Geheimdienstes stand, seinen Führungsoffizier Milovanovic in deren Auftrag ermordete, ist wohl kaum belegbar. Zumindest hat er sich im Prozess nicht dahingehend geäußert, sondern als Motiv allgemein seine Zugehörigkeit zum kroatischen Volk als Anlass benannt. Den (Exil-)Widerstand der Kroaten gegen Titos Jugoslawien grundsätzlich als rechtsextrem zu bezeichnen halte ich für sehr, sehr gewagt (im Grunde ist es eine unhaltbare Aussage). Durch den Mord an Milovanovic, der selbst mehrere Morde in Deutschland in organisiert hatte, wurde das ganze Ausmaß des Handelns des jugoslawischen Geheimdienstes mit mehr als 30 Morden offenbar, so dass der deutsche Staat nicht mehr so einfach wegschauen konnte. War das vielleicht das Motiv von Goreta? Reine Spekulation, wie (fast) alles in diesem Bereich. Wenn du andere Belege hast, dann gerne. Aber einfach eine Verbindung zwischen Goreta und der Hrb zu konstruieren halte ich für falsch. --OnlyMe (Diskussion) 23:38, 3. Mär. 2022 (CET)

Meinungen sind irrelevant. Nur Belege zählen, die diesen Fall ausdrücklich und eindeutig zu "Todesopfern rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland" zählen. EinBeitrag (Diskussion) 08:49, 5. Mär. 2022 (CET)

Doppelte Buchführung

ist vollkommen unnötig. Die Liste ist sortierbar, somit kann man die Namen sortieren. Das noch ein zweites Mal alphabetisch sortiert aufzuführen ist schlicht sinnlos. Das bläst die Liste ohne Wert auf und macht das ohne Grund größer und damit auf allen Geräten schwerer aufrufbar. Im übrigen war meine Löschung sachlich begründet, das zu revertieren, grundlos, und so diese unhaltbare Situation wieder herzustellen hat schon was Unmögliches. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:56, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die Chronik ist nicht alphabetisch sortierbar.

Die alphabetische Liste ist keine Doppelung der Chronik. Erstere informiert über den Zeitverlauf, Daten, Ereignisse, letztere über die Namen am Stück.

Sie ist keineswegs "ohne Wert", sondern ermöglicht:

A. rasches Auffinden jedes einzelnen Namens,

B. rasche Übersicht über alle Namen,

ganz im Sinne der mittlerweile bundesweit etablierten und rezipierten Erinnerungskultur unter dem Motto #SaytheirNames.

Das wurde oben vor langer Zeit ganz klar so vorgeschlagen und fand keinerlei Widerspruch. Im Gegenteil, es haben sich weitere Benutzer an der Namensliste beteiligt. Warum auch nicht!

Denn die Liste ist ja weder proportional noch inhaltlich oder sonstwie ein Problem. Sondern ein evident sinnvolles Informationsangebot, das der Bedeutung der Opfer Rechnung trägt und die Chronik sinnvoll und übersichtlich ergänzt.

Mein Revert war durchaus deutlich begründet. Es ist hier IMMER so, dass jemand, der ganze Teile löscht, die vorher klar begründet worden waren und sich etabliert haben, das VORHER begründen müsste / sollte. Langjährige Benutzer wissen das.

Und nun starte hier bitte kein unwürdiges Gezerre um diese Liste. Das hat dieser sehr hilfreiche Artikel zu diesem sensiblen Thema wahrlich nicht verdient. EinBeitrag (Diskussion) 10:19, 12. Apr. 2022 (CEST)

Mehrspaltigkeitsrevert

Hey EinBeitrag, du hast die von mir eingesetzte Mehrspaltigkeit revertiert. Deine Begründung war, dass die Mehrspaltigkeit nicht geklappt hätte. Ich habe noch einmal in die von mir erzeugte Version hineingeschaut – und da funktioniert die Mehrspaltigkeit. Hast du dich da vertan? Wenn das tatsächlich bei dir nicht so angezeigt werden sollte, ist das entweder ein Bug, den es zu fixen gilt, oder dein Bildschirm ist sehr schmal, aber dann könnte man ja immernoch die Parameter entsprechend einstellen. Gruß --Fan (Diskussion) 15:44, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe in deiner Version nach zuvor vier Spalten nur noch zwei, beide natürlich dann mit Überlänge. Das finde ich optisch verschlechternd.

Mag aber sein, dass es je nach Bildschirmeinstellung bei anderen anders aussieht.

Vielleicht kannst du ja die Quellschrift so einrichten, dass für jeden Betrachter vier etwa gleich lange Spalten zu sehen sind. Das wäre akzeptabel. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das ist natürlich blös, wenn das dann auf nur 2 Spalten hinausläuft. Ich habe es jetzt auf 13em verschmälert, was auf meinem Bildschirm schmaler ist, als bisher. Meine ursprgl. 17em waren tatsächlich breiter, sorry. Wer es noch schmaler will, kann das z.B. auf 10em oder so ändern. --Fan (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2022 (CEST)

Man könnte die Spalte "Alter" entfernen. Ich glaube, das Alter der Opfer hat in der Liste keinen speziellen Informationswert. --Legatorix (Diskussion) 19:55, 6. Jul. 2022 (CEST)

Es ging nicht um die Tabelle, sondern die Liste darunter, also hat das eigentlich nichts mit dem Diskussionsthema zu tun. Zu der Spalte an sich habe ich keine pro oder contra Meinung. --Fan (Diskussion) 19:59, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe immer noch nur zwei überlange Spalten. Komisch. Es müsste doch quellschriftstechnisch möglich sein, vier Spalten festzulegen? EinBeitrag (Diskussion) 22:01, 6. Jul. 2022 (CEST)

Seltsam, naja bei der Vorlage:Mehrspaltige Liste kann man mit dem Parameter anzahl nur die maximale Spaltenanzahl festlegen, macht ja auch Sinn, dass man bei sehr kleinen Bildschirmen (z.B. Smartphone) nur eine Spalte hat. Naja, ich mach die Maximalbreite der einzelnen Spalte noch ein Stück schmaler. Wenn du dann noch Probleme hast bzw. es unschön findest, revertiere einfach und ich lasse es dann sein :) --Fan (Diskussion) 22:25, 6. Jul. 2022 (CEST)

Neenee, mach mal, immerhin sehe ich jetzt drei Spalten. Vier wäre noch besser. Grüße, EinBeitrag (Diskussion) 01:38, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke :) Es fällt mir halt schwer, einen guten Wert für den Parameter breite zu finden, weil ich deine Perspektive nicht habe. Du kannst sehr gerne den Parameter noch weiter heruntersetzen. Mittlerweile steht er auf 10em. Am besten kopierst du den Abschnitt mal in deinen BNR und spielst ein bisschen mit dem Parameter, dann siehst du was am besten passt. Ist ja wirklich nur eine Zahl anzupassen, sowohl über den VE als auch über den Quelltext möglich :) Beste Grüße --Fan (Diskussion) 01:42, 7. Jul. 2022 (CEST)

Direkt probiert und - bingo, vier Spalten. Danke, EinBeitrag (Diskussion) 08:05, 7. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 08:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Lübecker Brandanschlag

Gemäß der Beschreibung bei Lübecker Brandanschlag wurden 3 Rechtsextremisten zwar verdächtigt, aber nie angeklagt. Es gab auch andere Verdächtige. Jedenfalls wurde das Verbrechen nie aufgeklärt. Darum schlage ich vor, die 10 Opfer des Lübecker Brandanschlags zu löschen. --Banderswipe (Diskussion) 02:39, 25. Aug. 2022 (CEST)

Steht dir nicht zu, da die Einstufung als mögliches rechtsextremes Verbrechen nur den angegebenen zuverlässigen Belegen zusteht. EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 26. Aug. 2022 (CEST)

2023

Yazy Almiah

Neuer Verdachtsfall: https://www.n-tv.de/panorama/Syrerin-stirbt-nach-Brand-in-Mehrfamilienhaus-article23932035.html Sirdon (Diskussion) 12:32, 21. Feb. 2023 (CET)

• Auch Geflüchtete lebten dort: Berliner Feuerwehr löscht Wohnhausbrand in Pankow – Bewohner evakuiert. Tagesspiegel, 25. Januar 2023
• Julius Geler: Sechsfache Mutter aus Syrien stirbt nach Feuer. Tagesspiegel, 20. Februar 2023
• Anna Reimann, Hannes Schrader: Ermittlungen in Berlin: Syrerin nach mutmaßlichem Brandanschlag gestorben. Spiegel Online, 20. Februar 2023 (kostenpflichtig)