Diskussion:Todesstrafe/Archiv/001

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- 2003 -

Hessen

Was für ein Passus untersagt aber deren Anwendung in Hessen? Ist das nicht einfach Artikel 102 GG und Bundesrecht bricht Landesrecht?

Genau das! --172.177.209.239 22:20, 10. Sep 2003 (CEST)

DDR-Mauer

Der DDR-Mauer hat doch nichts mit Todesstrafe zu tun:

Die Mauerschützenproblematik ist im Prinzip ein rechtliches Problem bei der Täterschaft und Teilnahme von Tötungsdelikten. --172.177.209.239 22:20, 10. Sep 2003 (CEST)

Traurige Bekanntheit bekam auch das Erschiessen von Flüchtlingen an der Deutsch-Deutschen-Grenze (siehe auch Mauerflüchtlinge, Mauerschütze, Todesstreifen, Zonenrandgebiet, Selbstschussanlage).

--Jurgen 21:35, 10. Sep 2003 (CEST)

Im übrigen: Die Todesstrafe ist 1987 in der DDR abgeschafft worden - habe ich geändert; hier sollten auch noch das 6. und das 13. Fakultativprotokoll zur EMRK - Abolition of Death Penalty erwähnt werden. --172.177.209.239 22:20, 10. Sep 2003 (CEST)

Nürnberger Prozesse

Aus Nürnberger Prozesse: Die Todesurteile wurden am 16. Oktober 1946 in der Sporthalle des Nürnberger Gefängnisses vollstreckt. - 1946 gab es noch keine Bundesrepublik Deutschland. Ergo kann es auch keine Vollstreckung der Todesstrafe in der BRD gegeben haben. Vielleicht soll dies ja "den Boden" der BRD 1949-90 darstellen. Das ganze muss aber IMHO umformuliert werden. -- 217.81.238.163 22:54, 10. Sep 2003 (CEST)

Moment, hab ich was verschlafen? Seit wann ist die Türkei ein EU-Beitrittskandidat!!!!????? DFK 01:54, 25. Sep 2003 (CEST)

eine technische Frage: Ich dachte immer beim Erhaengen kommt es immer zum Genickbruch (sofern korrekt durchgefuehrt). Gibt es eine Art des Erhaengens, die absichtlich zum Tod durch Ersticken fuehrt?

ursprünglich war Erhängen eine "Naturstrafe", der Verletzte wurde hilflos den Naturgewalten übergeben (Mit Seil um Bauch an Baum gehängt...) Später wurde dann das Erhängen am Hals üblich. Methoden, die zum schnellen Tod durch Genickbruch führen, wurden relativ spät gezielt eingesetzt. In manchen Ländern scheint die Methode des langsamen Hochziehens, die zum Tod durch Ersticken führt, noch durchgeführt zu werden. Ab und zu gibt es Berichte derartiger Hinrichungen, meist aus dem nahen Osten. Auch in KZs kam es - aufgrund der Abmagerung der Opfer - oft beim Erhängen nicht zum Genickbruch, so dass der Tod sehr langsam eintrat.

Das ist korrekt. Kommt es jedoch nicht zum Genickbruch, kann das plötzliche Zudrücken der Carotisarterien (das sind die beiden links und rechts am Hals verlaufenden Arterien, die das Hirn mit Blut/Sauerstoff versorgen) zum systemischen Versagen (mangels Sauerstoff im Hirn) führen. Der Tod durch Ersticken beim Erhängen ist selten. Sehr selten, aber im letzten Jahr durch die rechtsmedizinische Literatur gegangen, ist auch die Dekapitation beim Erhängen. Da ist jemand in eine Stahlschlinge gesprungen - das Körpergewicht war so groß und die Kraft auf die Schlinge so stark, dass der Kopf vom Körper getrennt wurde. --172.183.131.229 13:42, 28. Sep 2003 (CEST)

Muss das 13. Protokoll überhaupt in deutsches Recht transformiert werden? 102 GG müsste da doch reichen, oder? EBB 19:09, 1. Dez 2003 (CET)

- 2004 -

Generell zum Artikel

Der Artikel ist noch viel zu unstrukturiert. Warum kommen Abschnitte zu einzelnen Ländern unter Geschichte, dann auch wieder unter Aktuell? Zudem sind im Abschnitt Geschichte auch eine Menge aktueller Infos zu finden. Das passt nicht zusammen. Weiter: Warum ist Texas als Unterüberschrift gleichwertig mit China - Texas ist nur ein Bundesstaat. Ich glaube, der Artikel hat im Review nichts verloren und sollte vielmehr dringend überarbeitet werden. Leider habe ich selbst momentan keine Zeit, mich all diesen Ungereimtheiten zu widmen. Habe daher den Überarbeiten-Tag gesetzt. --legalides 11:05, 17. Nov 2004 (CET)

Hallo nochmal, Du hast mit der grundsätzlichen Kritik am Aufbau des Artikels sicher recht, man müsste Geschichte und aktuelle Situation deutlicher trennen. Texas habe ich unter China gesetzt, einfach, weil die US-Bundesstaaten in Sachen Todesstrafe eine gewisse staatliche Souveränität besitzen und Texas besorgniserregender Spitzenreiter ist. Aber wenn Du weitere Bundesstaaten mit aktuellen Zahlen reinsetzen willst, könnte man natürlich die "korrekte" Oberkategorie USA einsetzen. Im Übrigen denke ich, dass der Review-Bedarf des Artikels nicht dadurch entfällt, dass man ihn aus dieser Rubrik rausnimmt. Ich bin erst dadurch, dass er als reviewbedürftig eingestuft wurde, wieder auf ihn aufmerksam geworden. --wpopp 15:42, 17. Nov 2004 (CET)

Die Liste mit den Staaten, die noch die Todesstrafe haben, ist so nicht tragbar, weil nicht präzise genug (manche haben faktisch abgeschaftt, wie z.B. Tunesien, andere vollstrecken noch, etc.). Entweder raus, oder an die Liste von AI anpassen. Habe leider in den nächsten Tagen keine Zeit dazu - aber vielleicht nimmt sich ja jemand dem an.--legalides 12:25, 6. Jan 2005 (CET)

Hallo Legalides (Nomen est Omen, wie bei mir?):

- Dein Beitrag steht hier falsch, wird nicht oder zu spät bemerkt.

- Überschrift "Generell zum Artikel" führt in die Irre.

- Unten wird bereits seit ein paar Wochen konkret zu Einzelpunkten diskutiert. Auch zu diesem: Die Aktualisierung der Listen soll vorgenommen werden.

- Dein Link zu Amnesty funktioniert nicht,

- und Amnesty Deutschland ist 9 Monate hinter Amnesty USA in Zeitverzug, gerade auch mit den Länderlisten. Grüße, --Jesusfreund 12:40, 6. Jan 2005 (CET)

Link funktioniert jetzt. Warum man hier den Beitrag übersehen sollte - der unten bei eurem Hickhack über Bibelstellen nichts verloren hat - verstehe ich nicht. Aber darüber will ich jetzt wahrlich nicht diskutieren, denn auf Meta-Diskussionen habe ich ohnehin keinerlei Bock, zudem sollte man lieber den Artikel auf Vordermann bringen. Aber leider bin ich mit Arbeit zugemüllt, da leidet mein Wiki-Egagement doch beträchtlich... --legalides 13:14, 9. Jan 2005 (CET)

Zur Einleitung

Schon in der Einleitung ist ein Fehler: In den USA wird die Todesstrafe nur in einzelnen Staaten verhängt, zudem gibt es sie nach Bundesrecht in ganz besonderen Fällen. Die Aussage, in den USA sei Entführung mit der Todesstrafe bedroht, ist also mindestens ungenau, wenn nicht sogar falsch. Bitte nachrecherchieren und änden. Ich habe fürs erste den Artikel geändert und aus "USA" "in einigen Staaten der USA" gemacht. --legalides 10:29, 17. Nov 2004 (CET)

Ich würde es für durchaus ratsam befinden, bereits im Präambel des Artikels eine grobe Zusammenfassung der rechtlichen Situation in Assoziation zu der Todesstrafe in Deutschland zu vermerken. Alleine Art. 1 oder Art. 102 GG sind eine Erwähnung gewiss wert - zumal das GG den wohl wichtigsten Eckpfeiler unseres demokratischen Rechtstaates darstellt. Selbstverständlich wäre auch eine juristische Sachverhaltsdeskribierung anderer Staaten sehr gut.

Dominikanische Republik ist bei Ländern mit Todesstrafe und Ländern ohne Todesstrafe aufgelistet.

Danke, war ein Fehler: "Dominica" war unter "Länder mit TS" gemeint. -- Wieso unterschreibst Du nicht? Jesusfreund 00:35, 28. Apr 2005 (CEST)

Zum Abschnitt "Diskussion"

In Illinois wurde die Todesstrafe nicht abgeschafft. Der Gouverneur hat zwar alle Todeskandidaten begnadigt und es gilt auch ein Moratorium. Aber formell abgeschafft ist die Todesstrage damit nicht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass das Moratorium wieder abgeschafft und die Todesstrafe wieder verhängt und auch vollsteckt wird. Siehe auch Initiative gegen die Todesstrafe --legalides 10:48, 17. Nov 2004 (CET)

Schweden

Unter 1.4. Weitere Länder steht, dass Schweden als erstes Land, und zwar 1821, die Todesstrafe abgeschafft hat. Ob wir die ersten waren, weiß ich nicht; 1821 wurde die Todesstrafe aber nicht abgeschafft, sondern erst 100 Jahre später (1921) in Friedenszeiten und 1973(im Zug der Verfassungsreform) in Kriegszeiten. - Die letzte Hinrichtung in Schweden erfolgte am Tag vor dem ersten Weihnachtstag (lillejulafton) 1910 in Stockholm und der Hingerichtete war wegen Raubmordes verurteilt worden. 1890 wurde übrigens die letzte Frau hingerichtet (Anna Månsdotter, die berüchtigte Mörderin aus Yngsjö). Todesstrafen, die nach der Verurteilung des Stockholmer Raubmörders verkündet wurden, wurden nie vollstreckt. /Pitt

Internationalität

Findet ihr nicht dem Artikel könnte etwas mehr Internationalität vertragen? Es wäre nicht schlecht den arabischen Raum und Afrika nochmal extra zu behandeln. Außerdem könnte noch etwas über die Hinrichtung von Minderjährigen und geistig Behinderten hinzu kommen.

DDR und BRD

• "wurde auf Genickschuss umgestellt" ist so nicht richtig. Das hieß "unerwarteter Nahschuß", der "zweckmäßigerweise" ins Genick erfolgte.

• "Die Anzahl der Vollstreckungen wird auf mehrere Hundert Hinrichtungen geschätzt. 205 Hinrichtungen sind belegt." => Woher kommen diese Zahlen? Der "DDR-Todesstrafe-Guru", Gerald Endres schreibt hier "Von Staatsgründung bis 1981: 227 rechtskräftige Todesurteile, davon 166 vollstreckt ... +-2" und weiter "In der SBZ von '45 bis zur Staatsgründung waren es 121 Urteile, von denen 47 vollstreckt wurden (in einem weiteren Fall ist die Vollstreckung noch nicht geklärt)." Das sollte m.E. schon sauber dargestellt und abgegrenzt werden.

• Was soll das "Zivilisten" bei "Seit 1981 wurde an Zivilisten keine Todesurteile mehr vollstreckt"? 1981 wurde das letzte Todesurteil vollstreckt, übrigens ein MfS-Offizier (Werner Teske).

• Die Todesstarfe wurde _nicht_ per Erlaß von Honecker abgeschaft, sondern deren Abschaffung im Rahmen einer umfassenden Amnestie mit Beschluß des Staatsrates der DDR am 17.07.1987 verkündet. Im Dezember des gleichen Jahres wurde dieser Beschluß durch ein von der Volkskammer verabschiedetes Gesetz umgesetzt.

Wahlkampfthema in den USA

Dass die Todesstrafe in den USA immer wieder zum Wahlkampfthema wird, stimmt nicht ganz. Die Todesstrafe ist mehrheitlich akzeptiert, und wer an ihr ruettelt wird als liberal verschrien (in den USA ist das ein Schimpfwort, das mit unwaehlbar synonym ist). Kerry wuerde es nicht wagen, an ihr zu ruetteln. --Fluppens 00:07, 4. Mär 2004 (CET)

Die Todesstrafe war zumindest vor ein paar Jahren in Großbritannien noch im Militärstrafrecht für den Kriegsfall verankert. Insofern ist sie dort nicht abgeschafft, sofern sich die Gesetzeslage nicht geändert hat. Nankea 15:14, 5. Apr 2004 (CEST)

Also, durch die Unterzeichnung des Protokolls Nr. 13 am 03.05.02, die Ratifikation am 10.10.03 und das Inkrafttreten am 01.02.04 darf Großbritannien die Todesstrafe meines Wissens nach auch im Kriegsfall nicht mehr anwenden.

Berlin

Zur Frage, ob Berlin ein BUndesland der BRD war: "Nach Bildung der Bundesrepublik Deutschland 1949 wurde Berlin (West) von der Bundesrepublik Deutschland als eigenes Bundesland betrachtet (mit eingeschränkter Souveränität durch den Alliiertenvorbehalt), während Westberlin ab 1949 von der Deutschen Demokratischen Republik als selbständige politische Einheit Westberlin betrachtet wurde. Die DDR bezeichnete Ostberlin offiziell als ihre Hauptstadt ("Berlin - Hauptstadt der DDR"). " soweit der Wiki-Artikel Ostberlin - MfG, Michael.chlistalla 18:08, 5. Apr 2004 (CEST)

Na ja, es ist nicht ganz falsch, was da in Ostberlin steht, aber auch nicht ganz richtig. Das Problem besteht darin, daß man zwischen dem Wunschdenken der Verfasser des GG und der tatsächlichen besatzungsrechtlichen Lage unterscheiden muss. Es ist richtig, dass die BRD Berlin als Bundesland betrachtet hat, noch richtiger wäre betrachten wollte. Demgemäß stand Berlin (Groß-Berlin) als Bundesland im damaligen Art. 23 GG mit drin. Das Grundgesetz ist aber von den Westalliierten in dieser Fassung nicht genehmigt worden, sondern Art. 23 GG wurde, soweit er Berlin betraf, suspendiert, was dann im damaligen Art. 144 II GG noch mal ausdrücklich erwähnt worden ist. So war die Rechtslage bis 1990. Noch im Vier-Mächte-Abkommen vom 3.9.1971 steht z.B.: Die ... (Regierungen der Drei Westmächte) ... erklärten, dass die Bindungen zwischen den Westsektoren Berlins und der BRD aufrechterhalten und entwickelt werden, wobei sie berücksichtigen, dass diese Sektoren so wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der BRD sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden. Das Besatzungstatut endete erst mit dem 2+4-Vertrag. Erst seitdem gilt das GG uneingeschränkt in Berlin und ist Berlin verfassungsrechtlich vollwertiges Bundesland (Sichtbares Zeichen: Seitdem Wehrpflicht in Berlin). --Mw 19:36, 5. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist doch, ob und ab wann in Berlin das GG eingeschränkt (also Art. 102) in Kraft trat. Die Hinrichtung Wehmeyers (12. Mai) fand aber definitiv vor Inkraftreten des GG (24. Mai) statt, so daß der GG-Hinweis dort verwirrt.--Spacey 11:07, 6. Apr 2004 (CEST)

Bundesrecht bricht Landesrecht

Die (mal wieder) vorgenommene Änderung von Gesetzgebungskompetenz auf Bundesrecht bricht Landesrecht, ist und bleibt falsch. Der Grundsatz findet nur Anwendung, wenn Landesrecht neben Bundesrecht gilt. Hier gilt das landesrecht aber schlicht nicht, weil der Landesgesetzgeber für seinen Erlass keine Zuständigkeit hatte. Deshalb kann das Bundesrecht hier kein Landesrecht brechen. --Andrsvoss 23:39, 16. Apr 2004 (CEST)

Man könnte das ja auch noch im Text hervorheben, dass es eben nicht 102 GG ist, dann wäre es für jeden klar, der es zu ändern vorhat -- und außerdem noch lehreich. --12:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Wieso soll der Landesgesetzgeber auf dem Gebiet des Strafrechts keine Zuständigkeit haben? Die wird nur auf dem Gebiet des Strafrechts durch die konkurrierende Gesetzgebung des Bundes verdrängt, weil dieser das Strafrecht abschließend geregelt hat. Daß das GG der Landesverfassung vorgeht, kommt natürlich noch dazu. -- JensMueller 02:38, 23. Aug 2004 (CEST)

Menschenrechtskonvention

Der Satz

Diesem Fakultativprotokoll ist Deutschland zwar beigetreten, hat es aber noch nicht in inländisches Recht transformiert.

erscheint mir falsch. Eine (zusätzliche) Transformation des 13. Protokolls ist in Deutschland nicht erforderlich, weil das Grundgesetz die Todesstarfe schlechthin verbietet. --Andrsvoss 10:17, 22. Mai 2004 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Der Standard-GG-Kommentar schreibt zB zu 102: "Ausnahmen sind nur im Kriegsfall zulässig." Das GG erklärt die Abschaffung der Todesstrafe, was das bedeutet, ist (wäre) durch Auslegung zu ermitteln, und zwar vom Bundesverfassungsgericht. Mit-Herausgeber des Kommentars ist übrigens Herzog (ehemaliger Verfassungsrichter)! Du kannst auch nicht einfach anfangen, 102 völkerrechtskonform auszulegen. Das entsprechende Völkerrecht ist erst NACH Inkrafttreten des GG entstanden. -- JensMueller 02:42, 23. Aug 2004 (CEST)

Auffassung des BGH

Wieso hat der BGH bitteschön eine Auffassung zur Todesstrafe? Er wird darüber wohl kaum zu entscheiden gehabt haben, und abstrakte Auslegung von Rechtsnormen durch die Gerichte findet nicht statt. -- JensMueller 02:44, 23. Aug 2004 (CEST)

Hier liegt ein Fehler vor. Das Bundesverfassungsgericht hat in einen Urteil ob eine "Lebenslängliche Freiheitsstrafe" verfassungsgemäß ist in der Begründung auch eine Meinung zu Todesstrafe geäußert.

Weitere Länder

Griechenland tauchte zweimal auf mit unterschiedlichen Daten auf. Einmal 1989 und 1993. Was ist jetzt richtig? Ich hab einfach mal beide vorsichthalber entfernt. -- Parmenion

Hallo Parmenion, laut Amnesty International (einer gewöhnlich sehr zuverlässigen Quelle) schaffte Griechenland die Todesstrafe 1993 für alle gewöhnlichen Straftaten ab. [1]. Das bedeutet aber, dass sie z.B. im Kriegsfall noch zur Anwendung kommen kann. Gruss Stefan64 14:38, 21. Sep 2004 (CEST)

Dann werde ich Griechenland mit 1993 wiedereinfügen. -- Parmenion

Jemand hat heute den folgenden Beitrag zugefügt:

Esoterisches zur Todesstrafe

Omraam Mikhael Aivanhov, französischer Philosoph bulgarischer Herkunft zur Todesstrafe: "Es ist euch vielleicht gelungen, eure Feinde durch Kraft, durch Gewalt oder durch die Macht des Geldes zu besiegen, aber dies besagt noch lange nicht, dass es euch auch gelungen ist, sie endgültig zu besiegen. Sie wurden auf diese Art und Weise niemals besiegt: Sie hegen immer noch einen gewissen Groll gegen euch, denn sie können euch euren Sieg nie ganz verzeihen und ihr werdet wieder Probleme mit ihnen haben. Wenn nicht in diesem Leben so im nächsten, denn der Kampf ist niemals beendet. Stellt euch vor, ihr habet euren Feind beseitigt. Dann habt ihr eben nur seinen physischen Körper verschwinden lassen. In Wirklichkeit kann man ein Wesen niemals wirklich vernichten, denn es besitzt eine unsterbliche Seele. Und im Jenseits wird es euch verabscheuen. Der Krieg geht also weiter. Er ist niemals zu Ende. Dieser begrenzte Blickwinkel, der den Menschen von Generation zu Generation überliefert wurde, ist ein vorgeschichtlicher Gesichtspunkt, der die Probleme nicht lösen kann. Man täuscht sich, alle täuschen sich, ganze Länder täuschen sich in der Auffassung, dass sie dieses oder jenes andere Land mit Waffen oder Spionage besiegen könnten. – Einem Land kann es immer gelingen, ein anderes für eine gewisse Zeit zu besiegen, aber danach ist es das andere, das dieses wiederum besiegen wird. –

All diejenigen, die glauben, sie könnten sich gewisse schlechte Wesen vom Hals schaffen, indem sie sie umbringen, steigern im Gegenteil das Böse und vermehren es. Man darf die Verbrecher nicht töten, denn ihr Einfluss verbreitet sich nach ihrem Tode noch mehr. Wenn man einen Banden- oder Parteichef tötet, so stellt man immer wieder fest, dass sich sein Einfluss nach einiger Zeit auf irgendeine andere Weise äußert. – Deshalb bringt die Todesstrafe gar nichts Gutes ein. Sie kommt dem Zerschlagen einer Flasche gleich, in der sich ein giftiges Gas befindet. Wenn die Flasche einmal zerbrochen ist, verbreitet sich dieses Gift in der Welt und verursacht sehr große Schäden. Man hat einen gefährlichen Mörder hinrichten lassen: Im Unsichtbaren ist er jetzt aber frei. Er besucht eine große Menge Wesen, betritt ihre Köpfe und suggeriert verbrecherische Ideen, die sie zu diesem Zeitpunkt gar nicht ausgeführt hätten. So verursacht er mehr Böses als zu dem Zeitpunkt als er noch in seinem Körper aus Fleisch und Blut steckte.

Man hat das Böse noch nie vollständig von der Erdoberfläche ausrotten können, obwohl man den Verbrechern die Köpfe abgeschnitten hat: Diese Köpfe sind nämlich wie die Köpfe der Hydra, die immer wieder nachwachsen. Nur das Feuer kann die Köpfe der Hydra vernichten, das Feuer der Liebe und das Feuer der Weisheit. Sehr wenige Wesen haben es verstanden, dieses Feuer zu nutzen, um Ergebnisse zu erzielen. Alle versuchen es mit äußeren Mitteln, mit Gewalt, mit dem Messer, mit Guillotinen, mit Kanonen. Wenn solche Mittel wirksam wären, wie ist es dann möglich, dass das Böse noch immer existiert, obwohl man doch schon so lange Zeit diese Mittel eingesetzt hat? Man hört nicht auf, ihnen die Köpfe abzuschneiden. Aber sind die Mörder, die Diebe verschwunden? Im Gegenteil: Sie haben sich vermehrt. Die Ursache ist eben diese Gewohnheit, die Verbrecher zu töten, all jene zu vernichten, die lästig erscheinen, sei es durch Kriege, sei es auf irgendeine andere Art und Weise. Man glaubt, dass man siegen wird, wenn man so handelt, aber in Wirklichkeit treibt das Böse immer wieder aus und vermehrt sich."

vielleicht findet sich jemand, der aus dem Zitat etwas sinnvoll übertragen möchte!? MAK @ 20:44, 21. Sep 2004 (CEST)

Hinrichtung von Minderjährigen in den USA

Richten die USA Minderjährige hin oder volljährige Straftäter, die als Minderjährige Verbrechen begangen haben, zu denen sie zum Tode verurteilt wurden? lg Gugganij 15:46, 13. Okt 2004 (CEST)

Tendenziell jeden über 16 Jahre. Bis zur Vollstreckung des Urteils, wird er ja volljährig sein.

• Die Frage ist berechtigt, die Formulierung war missverständlich. Amnesty spricht von der Vollstreckung der Todesstrafe an zur Tatzeit Minderjährigen. --wpopp 18:34, 26. Okt 2004 (CEST)

Die Frage ist doch auch: Was bedeutet der (unbestimmte) Rechtsbegriff "Minderjährigkeit" im Strafrecht? Diese Frage wird nämlich quer durch alle Rechtsordungen unterschiedlich gelöst. Mir ist deshalb nicht klar, welche Definition für Minderjährigkeit Amnesty seiner (bzw. ihrer) Feststellung zugrunde legt. Der Begriff der Minderjähtigkeit ist eigentlich dem Zivilrecht (genaugenommen dem römischen Privatrecht) entnommen und taugt im Strafrecht nicht viel, weil hier eine "dynamischere" Lösung (im Einelfall auf Tat und Täter bezogen) nötig wäre.

Betrifft Rückgängigmachung von Änderung Takvorian durch skriptor

Mir ist der Sinn nicht ganz klar warum meine Änderung wieder Rückgängig gemacht wurde. Es steht dort ...in einigen Ländern! und dann findet sich nur China in der Liste. Nun ist es aber so das in den USA auch Todestrafen z. B. wegen Drogenhandels ausgesprochen werden. Außerdem ebenfalls wegen Entführung. Takvorian 15:23, 14. Nov 2004 (CET)

Wenn das stimmt (weiß ich nicht, kenne mich da nicht aus), bin ich auch dafür, das wieder hineinzunehmen. In China reicht ja anscheinend auch die Fälschung einer Mehrwertsteuerquittung - das ist dann allerdings nochmals eine andere Liga. --AndreasPraefcke 15:36, 14. Nov 2004 (CET)

In Texas kann man ab einer bestimmten Menge Drogen zum Tode verurteilt werden. In einigen anderen Bundesstaaten auch (Florida). Für Entführung gibt es seit dem Lindberg Fall ebenfalls Bundesstaatenabhängig die Todesstrafe. Warten wir mal ab ob Scriptor dazu noch was sagt. Das mit der Mehrwertsteur hab ich auch gestern gelesen. Takvorian 16:22, 14. Nov 2004 (CET)

Ich denke nicht, daß es sachgerecht ist, China und die USA hier in einem Atemzug zu nennen, weil die mit dem Tode bedrohten Delikte doch in beiden Ländern sehr unterschiedlich sind. Immerhin ist von „zahlreichen weniger schwerwiegenden Delikten“ die Rede, und nach meinem Sprachgefühl sind zwei oder drei nicht „zahlreich“.

Wie wäre es mit der Formulierung „Die Todesstrafe wird in einigen Ländern noch heute verhängt bei Mord und bei Geheimnisverrat durch Beamte oder Militärangehörige. In einigen Ländern kann die Todesstrafe auch für weitere Delikte verhängt werden (zum Beispiel Entführung in den USA); in wenigen Ländern wie China kann sogar eine breite Palette weniger schwerwiegender Delikte mit dem Tod betraft werden.“? ––Skriptor ✉ 19:45, 14. Nov 2004 (CET)

Gefällt mir. Vielleicht sollte man sogar noch Saudi-Arabien und die islamische Scharia (Steinigung von Ehebrecherinnen) in Afrika hier hinznehmen. Die erst Änderung des Satzes stammte übrigens von mir, da Die Todesstrafe wird in einigen Ländern noch heute verhängt bei Mord und bei Geheimnisverrat durch Beamte oder Militärangehörige. einfach sachlich irreführend war ohne eine Ausweitung um zumindest ein Beispiel (ich wählte aus den von Skriptor ebenfalls genannten Gründen eben China). --AndreasPraefcke 19:50, 14. Nov 2004 (CET)

Saudi Arabien ist ebenfalls ein sehr gutes Beispiel da auch dort wegen z. T. sagen wir mal nicht so großer Mengen Heroin hingerichtet wird. Takvorian 20:19, 14. Nov 2004 (CET)

OK, ich hab meinen Vorschlag jetzt mal reingesetzt, ergänzt um SaudiArabien und Iran (wo m.W. auch nach Scharia verurteilt wird; im Zweifelsfall bitte korrigieren). --Skriptor ✉ 20:22, 14. Nov 2004 (CET)

Kurzer Nachtrag: Saudi Arabien ist sogar ein sehr gutes Beispiel: Vergewaltigung, Raub, Bankraub, Hexerei und Drogenhandel sind mit Todesstrafe bedroht. Takvorian 20:27, 14. Nov 2004 (CET)

Todesstrafe in den Verfassungen von Ländern der BRD

Ich hab versucht, das zu straffen und Wiederholungen des anscheinend beliebten Grundsatzes vom Bundesrecht, das Landesrecht bricht, zu tilgen (wie überhaupt den Grundsatz, der hier m. E. wenig Gutes bringt). Ich habe außerdem den Absatz zu den Landesverfassungen erst mal auskommentiert, weil er mich nur verwirrt. Baden gibt's nicht mehr, Bremen steht drin, aber ohne weitere Erörterung, und bei Rheinland-Pfalz fehlen die Details (Datum usw.) zur Abschaffung der Todesstrafe. Dafür stehen die Daten des Inkrafttretens der Landesverfassungen drin, die in diesem Zusammenhang anders als bei einem guten Artikel zur jeweiligen Verfassung wohl kaum interessieren. Ich bin ein bisschen weit vom Schuss, um da jetzt nach Details zu suchen. Die Frage des Verhältnisses der nach Landesverfassungen (früher oder auch jetzt noch) möglichen Todesstrafen zur Abschaffung der Todesstrafe nach dem GG mag im Rahmen eines juristischen Seminars interessant sein, bräuchte aber, weil wenig aktuell, m. E. dann einen eigenen Spezialartikel. In der Hoffnung auf Einverständnis --wpopp 23:49, 16. Nov 2004 (CET)

Komisch, der Eintrag bezieht sich auf Änderungen, die ich gemacht habe, aber jetzt nicht mehr finde. Anscheinend habe ich vergessen, Änderungen zu speichern. Werd's bei Gelegenheit noch mal versuchen. --wpopp 10:44, 17. Nov 2004 (CET)

Geschichte der Todesstrafe / Deutschland

Die Geschichte der Todesstrafe in Deutschland verlangt noch die Bearbeitung der Zeit bis zum Ende des zweiten Weltkriegs (etwa vor 1871, bis 1918, Weimarer Republik und Drittes Reich). --wpopp 12:30, 18. Nov 2004 (CET)

Das Hitler-Zitat im Abschnitt zur Zeit des Nationalsozialismus sollte noch mit Fundstelle belegt werden. --legalides 21:01, 18. Nov 2004 (CET)

Die Zahlen und das Hitler-Zitat stammen aus dem Buch von Evans, das ich auch in das Literaturverzeichnis eingefügt habe. Gruss Stefan64 09:23, 19. Nov 2004 (CET)

• Habe mir erlaubt, die "Zeit des Nationalsozialismus" wieder in "Drittes Reich" zu ändern, weil dieser Propagandabegriff sich in der Folgezeit durchgesetzt hat und in der einschlägigen Literatur eher so als irgendwie politisch korrekt benannt wird (siehe auch fr: Troisième Reich, en:Third Reich. Auch "Konzentrationslager" ist ein Euphemismus, wird aber historisch durchaus so genannt. --wpopp 23:04, 18. Nov 2004 (CET)

Bug auf Versionsseite

Hallo, die Option "Kleine Änderungen ausblenden" ist verstümmelt und funktioniert nicht. Wie kann man das ändern, weiß da jemand was drüber? --wpopp 13:31, 19. Nov 2004 (CET)

Argumentation Rückfallquote

Folgender Satz in der Argumentation sollte abgeändert werden: "Die Rückfallquote bei Tötungsdelikten nach Haftentlassung liegt mit etwa 2 % auf einem geringen Niveau." Die Rückfallquote selbst mag im Vergleich mit anderen, weniger schweren Delikten relativ gering sein. Jedoch ist die Wahrscheinlichkeit von einem Verurteilten in einem Tötungsdelikt getötet zu werden unverhältnismäßig größer als von einem nicht verurteilten. Der Zusatz "geringes Niveau" sollte in diesem Fall wegfallen, da dies eben dadurch relativiert werden kann, dass trotz des "geringen Niveaus", eine Tötung durch einen bereits Vorverurteilten, wesentlich wahrscheinlicher ist, als durch einen nicht Vorverurteilten. Ich bin wahrlich kein Freund der Todesstrafe, dieser Satz sollte aber eher als Argument für die Todesstrafe und nicht gegen die Todesstrafe angeführt werden. --Umaluagr 10:31, 1. Dez 2004 (CET)

Die Rückfallquote lässt sich auch als Argument "gegen Haftentlassung" anstatt "für Todesstrafe" anführen. -- Schewek 15:08, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Eindruck, hier werden Sachen vermischt: Die Rückfallquote hat nichts damit zu tun, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, ein Opfer eines gegebenen Delikts oder Täters zu werden. Sie sagt alleine aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß ein Verurteilter Täter erneut das gleiche Delikt verübt. --Skriptor ✉ 15:17, 1. Dez 2004 (CET)

"...wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß ein Verurteilter Täter erneut das gleiche Delikt verübt." = 2 % Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht verurteilter Mensch ein Tötungsdelikt begeht: ? % (gehe davon aus, dass die Rate geringer ist.) Schlussfolgerung: Wahrscheinlichkeit von einem verurteilten Täter getötet zu werden ist - relativ gesehen - größer als von einem nicht Vorverurteilten. Dies kann natürlich auch als Argument "gegen Haftentlassung" gesehen werden (siehe Schewek). Es kann aber keinesfalls als Argument gegen die Todesstrafe gesehen werden. --Umaluagr 14:02, 2. Dez 2004 (CET)

Das hast du oben schon geschrieben. Trotzdem sagt die Rückfallquote nichts darüber aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeiten sind, Opfer zu werden, und jede Argumentation in der Richtung könnte nur verwirren.

Du kannst es natürlich andersrum aufziehen: Wenn 2% der entlassenen Mörder (u.ä.) wieder töten, dann bedeutet das, daß man durch die Todesstrafe das Leben von Opfern retten kann. Andererseits ist in Ländern, die die Todesstrafe anwenden, die Quote der Fehlurteile fast mit Sicherheit höher als 2%, so daß auch diese Überlegung – Gegenüberstellung der unschuldigen Toten – insgesamt kein Argument für die Todesstrafe ergeben kann. (Außerdem läßt die gesamte Überlegung außer Acht, daß bei verschiedenen Arten von Mördern deutlich unterschiedliche Rückfallchancen bestehen – ein Bandenkrimineller wird da mehr Aussicht haben als jemand, der seinen Ehepartner umgebracht hat.) --Skriptor ✉ 14:15, 2. Dez 2004 (CET)

Ich stimme mit Skriptor überein. Aber da die Zahl (2%) sowieso nicht belegt ist und auch nicht klar ist, auf welches Gebiet und welchen Zeitraum sie sich bezieht, schlage ich vor, den entsprechenden Satz einfach zu streichen. Gruss Stefan64 18:24, 2. Dez 2004 (CET)

Review-Diskussion November 2004

Der Artikel ist mittlerweile ziemlich umfangreich und m.E. auch schon ganz gut, daher stelle ich ihn mal hier zur Diskussion. -- Stefan64 01:33, 14. Nov 2004 (CET)

So, eine erste Kritik: Die Todesstrafe wird in einigen Ländern noch heute verhängt... Das hört sich so an, als wäre die Todesstrafe eine Ausnahmeerscheinung. Tatsächlich wird sie aber laut Artikel noch von fast der Hälfte der Staaten vollstreckt. In der Argumentation kommt die Sühne-Begründung gleich als erstes. Dies wird aber unterschiedlich gehandhabt: In modernen westlichen Staaten soll die Gerichtsbarkeit keine Rache verüben, sondern hauptsächlich abschreckend wirken, IMHO ist dass auch die Hauptargumentation der Todesstrafenbefürworter in den USA. Dieser Abschreckungseffekt wird im selben Absatz genannt, die Gegenargumentation bezieht sich aber nur auf die Sühne, das sollte besser getrennt werden. Im Folgeabschnitt wird ja dann auch das Abschreckungsargument zerpflückt, da fehlt ein wenig die Ordnung. In Staaten wie den USA beispielsweise, zeigte sich jedoch, dass die Kosten in einem Prozess, der mit der Todesstrafe endete, im Schnitt höher sind. Das ist ein furchtbarer Schachtelsatz. Seit 1997 hat es auf dem Gebiet des Europarats keine Hinrichtung mehr gegeben, lediglich Weißrussland vollstreckt die Todesstrafe weiterhin. Weißrussland ist nicht im Europarat (jedenfalls dem Artikel nach). Dementsprechend wirkt dieser Satz verwirrend, da sind zwei Aussagen zusammengepackt, die nicht zusammen gehören. -- Dishayloo [ +] 23:29, 16. Nov 2004 (CET)

Die Kritik an der Stellung der Sühne-Begründung überzeugt mich gar nicht. Die obenstehende Argumentation ist insoweit unschlüssig: Natürlich soll staatliche Gerichtsbarkeit (nicht nur die moderne!) keine "Rache" üben, aber es geht bei der Todesstrafe natürlich (offensichtlich!) nicht um Rache, sondern um Sühne oder um Vergeltung, die nicht, wie Rache, willkürlich, ungebremst und aus rachsüchtiger Gesinnung erfolgt, sondern in einem geordneten Verfahren allein weil eine schwerste Straftat schuldhaft begangen wurde vollzogen wird. Mit Sühne und Vergeltung geht es aber um die Verwirklichung von Gerechtigkeit - daß dies keine staatliche Aufgabe sei, wird niemand behaupten wollen. Bei der angeführten Argumentation handelt es sich bestenfalls keineswegs um common sense, sondern um eine recht einseitige Auffassung vom Staat. --- Die Bedeutung der Sühne-Begründung liegt über die USA hinaus, besonders für Deutschland und Europa darin, daß sie dem Gedanken des geltenden Strafrechts entspricht (das eben, wie der Jurist weiß, nicht "hauptsächlich abschreckend wirken soll") und daß sie von den bekannten Philosophen der Aufklärung und des Idealismus verfochten wurde (Kant, Hegel, Schopenhauer). --- Daß die Abschreckungsbegründung in den USA im Vordergrund steht, würde ich bezweifeln, da die Abschreckungswirkung ja doch sehr zweifelhaft ist. Es ist nicht zu erwarten, daß in den USA (in den jeweiligen Staaten dort) die Todesstrafe abgeschafft werden würde, wenn eine Mehrheit (der Bevölkerung oder auch im Parlament) davon überzeugt wäre, daß sie zur Abschreckung nicht notwendig ist. --- Kurz gesagt: Der NPOV ist bei der Todesstrafe besonders heikel und eine Chance für diesen Artikel kann darin liegen, möglichst verläßlich und ohne Verzerrungen über die jeweiligen Standpunkte zu informieren, auch sofern sie im heutigen politischen Raum in Deutschland nicht geteilt werden. --CatoCensorius 21:57, 31. Jan 2005 (CET)

Da gibt es aber noch einiges zu tun. Zusätzlich zu den Punkten von Dishayloo. Die Aargumentation ist schon mal schief: Todesstrafe ist die durch das Gesetz legalisierte Tötung eines Menschen als Strafe für ein von ihm begangenes oder zu verantwortendes Verbrechen. - erstens muss prinzipiell nichts legalisiert werden, da im Normalfall bei Abwesenheit von Gesetzen alles erlaubt ist. Zudem muss unter der Definition noch auch Blutrache oder Lynchjustiz sein, die in genügend Gegenden auch zulässig waren. Es fehlt jede Diskussion zum Thema Rechtsstaat/Gesetzesnorm und der Tötung an sich. Ist Todesstrafe nur was bei festen Gesetzen gilt oder alle Formen von "Tötung als Strafe" - was ist in Gegenden in denen es keinen Staat in dem Sinne gibt oder in dem Gesetz und Praxis voneinander abweichen? Die Argumentation gehört nicht an den Anfang und neigt dazu sich in Detaildiskussionen zu verlieren, bevor auch nur wirklich klar ist, was die Todesstrafe ist. Kleinere faktische Unsicherheiten kommen dazu: "In der DDR kam die Todesstrafe bis zu ihrer Abschaffung 1987 als legitimierte Vollstreckungsart zum Einsatz." drei Sätze später steht, dass die letzte Exekution 1981 war. Zur Geschichte: was ist mit Deutschland vor 1945? In der Bundesrepublik könnte noch rein, dass in der Frühzeit weite Mehrheiten für die Todesstrafen und das ironischerweise die extrem konservative Deutsche Partei letztlich dafür sorgte, dass der Passus ins Grundgesetz kam, da nach 1945 vor allem ehemalige Nazis bedoht waren. So, reicht das für den Anfang? -- southpark 00:21, 17. Nov 2004 (CET)

Wie kommst Du denn auf diese Story? Laut der mir vorliegenden Literatur wurde der Antrag auf Abschaffung der TS im Parlamentarischen Rat durch die SPD eingebracht ... Stefan64 16:26, 17. Nov 2004 (CET)

Woher ich das habe, weiß ich nicht mehr genau, Spiegel oder FAZ oder so. Die DP hat sich nicht speziell dafür eingesetzt, sondern an entscheidender Stelle wahrscheinlich eine Abstimmung gekippt. Steht zB auch hier (drittletzter Absatz): http://www.initiative-gegen-die-todesstrafe.de/evans.html -- southpark 18:00, 17. Nov 2004 (CET)

So, ich hab' mit der Abgrenzung noch nicht gesehen. Aber was mir gerade auffiel als ich überlegte den Artikel zum Review des Tages zu machen: nicht ein Bild, dabei dürfte sich bei Anwerwandten Themen doch bestimmt was finden lassen - seien es Gerätschaften, Opfer, prominente Befürworter, Gegner; graphisch dargestellte Statistiken etc. -- southpark 01:14, 28. Nov 2004 (CET)

Schaurige Bilder gibts u.a. bei Guillotine, Enthaupten, Elektrischer Stuhl, Galgen ... Muss das hier auch noch sein? Stefan64 01:08, 1. Dez 2004 (CET)

Um den Artikel etwas übersichtlicher zu machen, tendiere ich dazu, einen separaten Artikel Todesstrafe in den Vereinigten Staaten anzulegen und die entsprechenden Abschnitte dorthin zu verlegen. Ist das konsensfähig? Gruss Stefan64 12:02, 2. Dez 2004 (CET)

In Absprache mit Benutzer:Popp habe ich es mal so gemacht. Stefan64 17:06, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, ist ein Versuch. Aber zum anderen: die Abgrenzung gefällt mir schon besser. Bilder müssen ja nicht unbedingt schaurig sein (obwohl das Thema wirklich dahin zieht), aber Gerichtsverhandlungen, Gesetze, Todeszellen, Proteste für/gegen die Strafe etc. bieten sich ja an. Was mir jetzt an Ordnung noch auffiel: die Argumente stehen seltsam nebeneinander, es wäre vielleicht schon mal ein Anfang sie zu trennen. Was mir einfällt sind Sachen, die im Sinne von Effektivität argumentieren (billiger zB ist zwar in den USA nicht so, dürfte aber in china der fall sein), sachen die kosten-nutzen-rechnungen aufmachen: also sinngemäß wenn wir einen bösem töten und dafür drei retten, ist das gerechtfertigt und argumente "aus sich selbst heraus", also sinngemäß "du sollst nicht töten" oder "wer so schwer sühnt _muss_ bestraft werden". Ansonsten viel mir noch auf, dass der text relativ ahistorisch ist. Nicht nur, dass der eigentliche Geschichtsteil teilweise riesige Lücken aufweist, auch die Argumente. Um zum "billiger" zu kommen, die USA dürfte die Ausnahme sein, ansonsten ist der Aufwand ein sicheres Gefägnis zu betreiben wohl im Normalfall wesentlich höher als Leute enteweder zu verbannen oder zu erschießen. Historischer Kontext fehlt (Guillotine zB sollte nicht nur menschlicher sein, sondern war auch die erste Hinrichtungsart, die zu bestrafende Menschen als "gleich" hinstellte, die Hexenverbrennung als sehr spezielle Form fehlt ganz, die Blutrache als historischer Ursprung auch. -- southpark 19:58, 2. Dez 2004 (CET)

• Die Argumentation ist momentan nicht neutral, eine Möglichkeit wäre, das würde das ganze auch übersichtlicher machen, eine Aufteilung in pro und contra.
• Die europäische Menschenrechtskonvention ist meiner Meinung nach nicht so bedeutend, dass sie einen extra Abschnitt verdient.
• eine Liste von Hinrichtungsarten könnte noch eingefügt werden.--G 18:55, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo G, zu Deinen Punkten: Da ich als entschiedener Gegner der TS nicht ganz unvoreingenommen bin, lasse ich die Finger von diesem Abschnitt. Sei mutig und schreib Du was... Die EMRK finde ich sehr wohl wichtig. Warum konkret findest Du das nicht? Die Hinrichtungsarten werden in dem (am Anfang verlinkten) Artikel Hinrichtung abgehandelt, ich bin gegen eine Doppelung. Gruss, Stefan64 20:19, 22. Dez 2004 (CET)

Ich bin momentan an anderen Artikeln dran. Die EMRK gilt nur für Europa. Ich würde sie in den Geschichtsabschnitt einbauen, vielleicht unter einem Abschnitt Europa. Wie sehen eigentlich UN-Dokumente die Todesstrafe?--G 12:12, 23. Dez 2004 (CET)

Leider ist dieser Artikel eher lückenhaft als exzellent:
Die Geschichte der Todesstrafe beginnt in diesem Artikel erst 1933. Allerdings gab es bereits 1867 bei der Gründung des Norddeutschen Bundes und 1871 bei der Gründung der Deutschen Reiches den Versuch, die Todesstrafe abzuschaffen. In der Schweiz wurde die Todesstrafe 1874 abgeschafft und 1877 wiedereingeführt (fehlt ebenfalls). In verschiedenen europäischen Staaten wurde die Todesstrafe in den 1860er Jahren abgeschafft (1865 Rumänien, 1867 Portugal, 1870 Niederlande und Schweden). Notwendig wäre auch die Aufzählung der gesetzlich zulässigen Hinrichtungsmethoden (Hängen in England und den USA bzw. Köpfen in Deutschland und Frankreich). Die Argumente der Kritiker könnten schlussendlich mit jeweils einem erläuternden Satz kurz zusammengefasst werden. Dead Man Walking ist schließlich wesentlich bekannter als der Name Helen Prejean. Mit besten Grüßen --Kapitän Nemo 18:12, 26. Dez 2004 (CET)

Ob der Artikel das Etikett "exzellent" bekommt, ist mir persönlich ziemlich egal, allerdings hat er sich durch den Reviewprozess m.E. durchaus verbessert, und für die Weiterarbeit sind etliche gute Anregungen erfolgt. Daher an dieser Stelle mal ein Dankeschön an alle Beteiligten! Stefan64 02:32, 27. Dez 2004 (CET)

Also ich hab mich in den Artikel eingemischt, da mich das Thema ohnehin intensiv beschäftigt. Bin auch voreingenommen und nehme das als Herausforderung, eine neutrale Darstellung hinzukriegen. Zunächst mal habe ich versucht,

• ausgehend von der relativ klaren Definition - es geht um Töten per Gesetz in (Rechts-?)Staaten -
• die Gründe dafür zu sortieren, darauf bezogen natürlich auch die Einwände.
• Dann kam die Geschichte dran, die in der Tat sehr lückenhaft war. Da gab´s gleich einen Mini-edit war mit Skriptor, der aber letzlich hilfreich war für die Darstellung. Es ging um den historisch-theologischen Kontext der Bibelgebote zur TS. Könnte vielleicht auch mal ein Extraartikel draus werden, wer weiß.

• Dann kamen Hinrichtungsmethoden dazu - wobei die guten Infos von Kapitän Nemo noch nicht eingebaut wurden. Kommt noch.

• Dann wurde eine Neugliederung fällig: Jetzt steht nach der Einleitung erstmal ein Überblicksteil mit Verbreitung und Länderlisten, wo die TS gilt/nicht mehr gilt. Erst dann die Begründungen, Methoden, deren Problematik, Geschichte, Einzelländer. Da bin ich unsicher, ob das schon der Weisheit letzter Schluss war.

• Vor den Methoden müsste man allerdings erstmal die Gerichtsverfahren erläutern, wie eine TS juristisch festgestellt wird. Dann würde auch der Bezug der Einwände in "Problematik der Durchführung" (Justizirrtümer, subjektive Urteile, voreingenommene Jurys usw.) klarer.

• Im Prozess der Überarbeitung blieb es natürlich auch nicht aus, dass der NPOV in Frage gestellt wurde. Dieser Eindruck ist trotz meiner Bemühung um Sachlichkeit vermutlich durch die Zitate von Beccaria im Geschichtsteil eher noch verstärkt worden. Ich kann es bisher nicht ändern, dass das Übergewicht der Argumente auf Seiten von Contra zu sein scheint. Vielleicht kann der Review da weiterhelfen. Eine Reklame für Amnesty soll es ja wohl nicht werden. Dummerweise haben die die genauesten Fakten, auf die sich dann auch immer alle berufen. Soweit erstmal. --Jesusfreund 09:14, 5. Jan 2005 (CET)

• Was mich sehr wundert: Die Todestrafe in Deutschland fängt anscheinend mit der Nazizeit an. Wie kommt es, dass die TS in der Weimarer Republik nicht mal erwähnt wird? Und die Zeit vorher auch nicht? --Cornischong 02:21, 12. Jan 2005 (CET)

Ich habe versucht, diese Lücke ein wenig zu füllen. Stefan64 20:53, 14. Jan 2005 (CET)

Auch wenn der Review schon seit einiger Zeit vorbei ist. Bevor der - sicherlich gute - Artikel auf der Abstimmung zur Exzellenz landet, muesste noch ein wenig mehr die Geschichte der Todesstrafe in Asien dargestellt werden. Insbesondere der Geschichtsteil bezieht sich ausschliesslich auf Europa, gerade in Bezug auf Japan muesste da noch ein wenig nachgeholt werden. Vor allem die Verhaengung der Todesstrafe bei 5 Mitgliedern der Aum-Sekte (die mit dem Giftgasanschlag) sollte wohl Erwaehnung finden. Auch ist das hier [2] wohl eher beunruhigend. --guenny (+) 07:39, 18. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung

Da dieser Artikel bereits im Review steht - ich weiß nicht ganz, wieso - , habe ich begonnen ihn zu überarbeiten. Dabei habe ich versucht, einige Punkte aus dieser Diskussion aufzunehmen. So habe ich erstmal

• die Definition präzisiert und ergänzt,
• dann den Teil "Argumentation": Er wurde in "Begründungen" umbenannt und ebenfalls ergänzt. Dabei habe ich das Durcheinander der Darstellung und Kritik versucht zu ordnen.
• Die internationale Rechtslage sollte ebenfalls ergänzt werden, daher eine neue überschrift und Zwischenüberschrift.
• Dann habe ich die allgemeine Geschichte der Todesstrafe ergänzt, damit der Geschichtsteil nicht in den Einzelländer-Abschnitten wiederholt werden muss.
• So können jetzt die einzelnen Länder mit ihrer Spezialgeschichte bis hin zur aktuellen Situation in diesen Ländern folgen. Die Doppelungen zur aktuellen Situation können somit allmählich entfallen.
• Ein Abschnitt sollte den Menschenrechtsorganisationen gewidmet werden.

Ich hoffe, das geht so erstmal. --Jesusfreund 00:26, 31. Dez 2004 (CET)

• Bei der weiteren Durchsicht fiel mir auf, dass Europa mehrfach verstreut vorkam. Ich habe die europäische Situation mit der Europäischen Menschenrechtskonvention zusammengefasst. Die Türkei gehört natürlich noch nicht zur EU, aber als Beitrittskandidat findet sie dort Erwähnung, und nicht wie bisher in der Einleitung.
• Die USA könnten als ein wichtiges Land mit Todesstrafe wenigstens überblicksartig beschrieben werden, auch wenn es dafür einen Extrartikel gibt.
• Wieso Libyen so wichtig ist, weiß ich nicht: Irak, Nordkorea, Iran wären es sicher auch wichtig(er). Auch Russland verdient besondere Aufmerksamkeit.
• Die Kritiker sollten in Zukunft nicht nur aufgelistet, sondern auch ansatzweise näher beschrieben werden: z.B. natürlich der bahnbrechende Aufsatz von Cesare Beccaria und seine Folgen. Könnte eventuell aber mit in die Geschichte unter Aufklärung.
• Dafür fehlt jetzt die Überschrift "Internationale Rechtslage", weil dafür nur noch die UN-Charta übrig bliebe. Das könnte noch der Einleitung hinzugefügt werden oder zu dem noch fehlenden Teil zu den NGO´s. Dort hätte auch das kirchlich-ökumenische Engagement gegen die Todesstrafe einen Platz.

Wer hat bessere Ideen oder Ergänzungsvorschläge? --Jesusfreund 02:14, 31. Dez 2004 (CET)

Detail am Rande

Nur ein Detail am Rande: Im Abschnitt über Kosten steht, eine Hinrichtung würde "im Durchschnitt meist mehr" kosten als lebenslange Inhaftierung. Kostet sie also im Durchschnitt mehr oder meistens (oder beides) ? --sc.m

- 2005 -

Türkei

"So hat seit 2004 auch die Türkei die Todesstrafe gesetzlich abgeschafft. Die Durchführung des Gesetzes ist noch nicht überall gewährleistet."
Wie darf ich den zweiten Satz verstehen ? Wenn die Todesstrafe abgeschafft ist, kann sie nicht mehr durch einen Richter verhängt werden, das ist auch in der Turkei so.
Etwas anderes ist natürlich das Verhalten von Einzelpersonen und Gruppen.--Bahnmoeller 18:26, 23. Jul 2005 (CEST)

Todesstrafe in der Bibel

Zur Todesstrafe in der Bibel habe ich zum wiederholten Mal Einstellungen revertiert, die mehrere Irrtümer enthalten. Dazu gehört z.B., daß der Pentateuch zeitgleich mit dem Code Hammurabi entstanden sei, das die Bibel nur kultische Verbrechen mit dem Tod bestraft habe, daß die Bibel zwischen Mord und Totschlag unterschieden habe etc. Dazu enthielt die Stelle diverse unbelegte Behauptungen, zum Beispiel, daß der Pentateuch erstmals das Prinzip "Auge um Auge" in die antike Welt eingeführt habe oder daß zu Jesu Zeiten kaum noch Hinrichtungen stattgefunden hätten.

Ich bitte darum, diese Tatsachen vor der eventuellen erneuten Einstellung hier zu diskutieren. Auch sollte man im Auge behalten, daß das Thema des Artikels "Todesstrafe" und nicht "Rechtsgeschichte des judäo-christlichen Glaubens" ist. --Skriptor ✉ 21:49, 1. Jan 2005 (CET)

Diese Einlassung enthält mehrere Irrtümer, die bei genauem Lesen der revertierten Textversion vermeidbar gewesen wären:

• der Pentateuch setzt den Codex Hammurapi voraus, ist später entstanden und bezieht sich auf das dort übernommene ius talionis: geht aus dem Text klar hervor. Von Gleichzeitigkeit war nirgends die Rede.
• "nur" kultische Vergehen stand da ebenfalls nirgends. Allerdings war das biblische Recht tatsächlich durchweg theokratisch begründet. Die Trennung von Religion und Recht ist neuzeitlich.
• zwischen VORSÄTZLICHEM Mord und TOTSCHLAG AUS VERSEHEN unterscheidet die Bibel. Dies war bereits eine Präzision von deinen erstens ungenauen, zweitens ahistorischen, drittens sprachlich missverständlichen und viertens tendenziell falschen Formulierungen.
• Der Satz "Damit wurde erstmals in der Antike..." bezog sich auf den ganzen Absatz. Nicht dass die Bibel das ius talionis erfunden hat, stand da, sondern dass sie es strenger als der Codex Hammurapi auf den Einzeltäter bezogen und das Prinzip der Verhältnismäßigkeit eingeführt hat.

Außerdem ist zum Verfahren zu bemerken:

• Es ist unfreundlich, jemand, der sich Mühe gibt, einen stub zu ordnen und konstruktiv zu vervollständigen, dafür mit reverts zu belohnen.
• Es ist noch unhöflicher, von demjenigen Begründungen zu verlangen, die schon im Text enthalten waren. Die Bibelbelege stehen ja da!
• Und dann auch noch selber für die eigenen reverts keine ausreichende Begründung zu geben.

Dieses Verhalten zeugt für mich nicht von Bereitschaft zur konstruktiven Zusammenarbeit, sondern von ungenauem Hinschauen und arroganter Selbstüberschätzung im Umgang mit anderen Wikipedianern. --Jesusfreund 22:41, 1. Jan 2005 (CET)

Du willst nicht wirklich behaupten, der Artikel sei vor Deinem (durchaus lobenswerten) Eingreifen lediglich ein Stub gewesen, oder? Gruss, Stefan64 01:07, 2. Jan 2005 (CET)

"Das neue Hemd ist schön. - Also fandest du das alte hässlich? Wuäähh!" - Willst du ernsthaft behaupten, das alte Hemd sei vollständig genug gewesen? --Jesusfreund 02:08, 2. Jan 2005 (CET)

Ergänzend ist zu bemerken:

• Skriptor selber hatte den Abschnitt zur Bibel vorher aufgebläht und zugleich den Kontext, in dem er vorher stand, ignoriert.
• In der Geschichte der Todesstrafe kann man die Bibel kaum übergehen. Dies war aber vorher der Fall. Weder das spätere europäische Mittelalter noch die Aufklärung lassen sich aber in ihrem Verhältnis zur Todesstrafe erklären, wenn man die Bibel nicht wenigstens erwähnt.
• Die Aussagen dazu sind äußerst knapp zusammengefasst. Von judäo-christlicher Rechtsgeschichte keine Spur: Dann müssten Talmud und Mischnah auch zu Wort kommen. Dann ließe sich mühelos belegen, was jetzt in einem Halbsatz gesagt ist: dass die Todesstrafe zur Zeit Jesu im Judentum (!) selten angewandt wurde.
• Man kann nicht einerseits Kürze und andererseits mehr Belege zugleich anmahnen. Auch das zeigt für mich eine unfreundliche Art des Umgangs mit an sich doch hilfreichen Ergänzungen.
• Auch ein Admin sollte sich das bisschen Zeit nehmen, um die Intention einer Bearbeitung nachzuvollziehen. Wikipedia verkommt sonst allzu oft im fruchtlosen Lösch- und stub-Teufelskreis. Es war ja erkennbar, dass ich mir eine kontinuierliche, in sich stimmige Überarbeitung vorgenommen habe.

Und nun trotzdem ein schönes neues Jahr! --Jesusfreund 23:52, 1. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, es tut mir leid,. daß du meine Änderungne pesönlich genommen hast – so waren sie nicht gemeint. Ich habe noch einige Anmerkungen dazu:

1. Ich hatte u.a. die sexuellen Vergehen reingesetzt, weil vorher der Eindruck erweckt wurde, der Pentateuch habe die Todesstrafe nur für Tötungsdelikte vorgeschrieben. Das ist aber nicht richtig; tatsächlich ähnelt die Rechtspraxis dort derjenigen der Scharia.

2. Die Bibel hat Mord und Totschlag nicht unterschieden – Tötung aus Versehen ist kein Totschlag.

3. Warum einzelne Taten unter Strafe gestellt waren, steht nicht in der Bibel. Die behaupteten Hintergründe sind (moderne) theologische Schlussfolgerungen, die man nicht der Bibel selbst entnehmen kann. Wenn es zeitgenössische Quellen für diese Zusammenhänge gibt, dann bitte ich dich, sie hier zu nennen; so lange nehme ich diese Aussagen wieder raus.

4. Ehebrauch, Mord etc. sind keine kultischen Vergehen. Die Strafbarkeit hat grundsätzlich nichts mit dem damaligen religiösen Kontext zu tun.

5. Du interpretierst in deiner Darstellung „Zeuge” sehr eng nach heutigen Maßstäben (und fügst Einschränkungen hinzu; so habe ich in der Bibel nichts von „unabhängig“ finden können). Solange diese Interpretation des Wortes nicht belegt ist, sollte eine weniger stark interpretierte Darstellung gewählt werden.

6. Hat es damals keine Indizienprozesse gegeben? Woher wissen wir das? Auch diese Behauptung sollte belegt werden.

7. Wenn es ab 70 nach Christi – also ca. 600 Jahre nach Fertigstellung des Pentateuch – nur noch wenig Hinrichtungen gegeben hat, so ist das sicherlich schön, kann aber kaum auf diesen zurückgeführt werden. (Eine wahrscheinlichere Erklärung wäre zum Beispiel, daß sich diie aufgeklärtere römische Rechtspraxis durchgesetzt haben könnte.)

8. Auch für die Behauptung, die Bibel habe erstmals in der Antike die schrankenlose Blutrache verboten, würde ich geren einen Beleg genannt bekommen. --Skriptor ✉ 11:55, 2. Jan 2005 (CET)

• 1. Ich habe nix "pesönlich" genommen (kann ich nicht, denn man schreibt es "persönlich"). Es geht hier ja nicht um meine Person, sondern um den historischen religiösen Kontext der Bibelgebote zu todeswürdigen Vergehen.
• 2. Vorher stand auch schon drin, dass Todesstrafe in der Bibel für eine Vielzahl kultischer Vergehen geboten wurde.
• 3. Das Wort "kultisch" ist nicht von heute, sondern von damals aus zu erklären. Ihre Beziehung auf den Dekalog z.B., der ihnen vorangeht und laut Eigenaussage der Bibel als übergeordnetes Bundesrecht zu verstehen ist (ähnlich wie ein "Grundgesetz"), macht den Sinn der folgenden Strafbestimmungen klar.
• 4. Und das ist keine "moderne" Schlussfolgerung, sondern der nachlesbare biblische Kontext, der seit gut 2000 Jahren im Judentum tradiert wird.Die Gebote kommen also nicht unbegründet daher, auch wenn die Begründungen nicht direkt da stehen.
• 5. Das ist auch Konsens in der Bibelforschung; dafür gibt es Bibliotheken als "zeitgenössische Quellen".
• 6. So hat das Judentum z.B. die Unterschiede von Mord, Tötung aus Versehen (Du hast recht, Totschlag ist für uns was anderes) usw. und auch die Bedingungen für die Zeugenregel, die Du im Wortlaut der Bibel nicht finden konntest, ausführlich ausgearbeitet. Auch das sind keine "modernen" Rechtsdeutungen, sondern alte jüdische Tradition.
• 7. Dass es keine Indizienprozesse gab, ist sehr wahrscheinlich, weil in der Bibel keine beschrieben werden und der Talmud - der ja die Tora auslegen will - sie später ausschließt.
• 8. Man kann Talmud und Tora auch nicht auseinanderreißen, weil der Talmud gerade nach dem verlorenen jüdisch-römischen Krieg versuchte, die schon lange gesammelte jüdische Rechtstradition zu bewahren.
• 9. Dass nicht die Bibel, aber das vom Codex Hammurapi übernommene ius talionis die Blutrache erstmals ausschloss, hatte ich oben schon gesagt und im Text unmissverständlich klar gemacht.
• 10. Ob das römische Recht wirklich so "aufgeklärt" war gegenüber dem jüdischen, das wage ich zu bezweifeln angesichts der ungezählten Opfer der römischen Klassenjustiz zur Aufrechterhaltung der Sklaverei. Diese wurde in der Bibel schon lange vor Rom als widergöttliches Unrecht und tendenziell zu überwindender Zustand gesehen. Das war mit ein Grund für die jüdisch-römischen Konflikte. Ich muss also wohl einen Extraartikel zu dieser Thematik verfassen.
• 11. Deine schlampige Art, Dinge wiederholt zu übersehen, die schon genannt waren, ist allerdings ein Ärgernis. Du müsstest ja zur Genüge wissen, dass daraus viel unnötige und zeitaufwendige Konflikte entstehen können.
• 12 Hinzu komt eine ausgesprochene Dickfelligkeit den Argumenten anderer gegenüber. Zu behaupten, die Strafbestimmungen hätten nix mit theologischen Begründungen zu tun, die sich aus dem Kontext ergeben, ist ungefähr so, als wenn einer nach 2000 Jahren das Grundgesetz findet, liest und dann behauptet: Artikel 102 hätte nix mit Artikel 1 und 2 GG zu tun. Den würde man in der künftigen historischen Wissenschaft zu Recht als unseriös verlachen.

--Jesusfreund 16:21, 2. Jan 2005 (CET)

Da Skriptor offenbar eine unhistorische Sicht bevorzugt, habe ich die Liste der todeswürdigen Vergehen jetzt präzisiert:

• falsche Angaben Skriptors korrigiert: "Sühne" steht nirgends als Grund, "Besessenheit" ist nirgends als Verbrechen genannt;
• Quellenangaben für alle Tatbestände, nicht nur einige aus der Liste (man könnte noch ergänzen, dass auch Ehebruch und Mord in der Bibel als kultische Verbrechen gegen den Schöpfer selbst begründet werden: Genesis 9, Levitikus 20);
• Verbrechen in der Reihenfolge, in der sie auch erscheinen, nach Büchern geordnet. So wird wenigstens ansazuweise klar, dass es hier um eine Überlieferung geht, die schon allein bis zur Verschriftung 500 Jahre oder mehr brauchte und dann in Jahrhunderten sich wandelte, bevor sie in der jetzigen Gestalt des Pentateuch vorlag;
• "Die Bibel fordert..." kann man also nicht sagen. Sie fordert in anderen Büchern auch noch ganz andere Dinge, die dann ebenso zur Sprache kommen müssten (Extraartikel!);
• der Kontext zum Talmud ist ebenfalls wenigstens erwähnt;
• das geforderte öffentliche Gerichtsverfahren und die geforderte gründliche (und unabhängige, weil von unbestechlichen Richtern vorzunehmende) Überprüfung von Zeugenaussagen ist jetzt ebenfalls durch Bibelstellen belegt. Hättest Du nur mal die direkt vorhergehenden Verse lesen müssen, Skriptor!

Niemand soll gering achten, was es damals schon an Rechtsfortschritt gab. Wäre die Zeugenregel heute Staatsrecht, dann müssten z.B. die USA nicht wenige ihrer Todestrakt-Insassen freilassen. Dieses Argument ist gegen den verbreiteten ahistorischen Biblizismus sehr wichtig, der die Bibel bis heute (das ist sehr "modern"!) entgegen der gesamten jüdischen Rechtstradition einseitig zur Rechtfertigung, nicht zur Vermeidung und Verringerung der Todesstrafe benutzt. Dem sollten wir wenigstens mit den Tatsachen, sprich Bibelbelegen und kultischem Kontext begegnen. --Jesusfreund 17:43, 2. Jan 2005 (CET)

Die Palette der sexuellen Vergehen in der Bibel, die heute nicht mehr aktuell sind, hat Skriptor selber reingebracht. Sie ist IMO nicht nötig. Sie wurde IHO nötig, weil er mir eine Bibelapologetik unterstellt hat, die er meinte ausgleichen zu müssen. Dann fiel ihm auf, dass damit eine judäochristliche Rechtsgeschichte überhand nehmen könnte. Ich schlage also vor, zu der Version vor dieser überflüssigen Debatte zurückzukehren. Oder möchte es jemand drin haben, was die Bibel damals alles mit Todesstrafe belegte und warum? Wäre ein Sonderthema wert.

Gekürzt wurde jetzt dieser Text:

Als Bruch des 1. Gebots galten zum Beispiel Zauberei (2. Mose 22, 17), Opfer für fremde Götter in Israel (2. Mose 22, 19), Menschenopfer (3. Mose 20, 2f), Geisterbeschwörung (3. Mose 20, 6). Schlagen oder Verfluchen der Eltern brach das 4. Gebot, Menschenhandel das 7. und 10. Gebot (2. Mose 21,15-17). Vom Schöpfungsauftrag des Menschen aus (1. Mose 1, 26ff/ 2, 15ff) wurden außer Ehebruch (Bruch des 6. Gebots) bestimmte Formen von Sexualität tabuisiert: unter anderem Homosexualität, Inzest, Sex mit Tieren (2. Mose 22,18), mit Verwandten und während der Menstruation (3. Mose 20, 10-20). Wer das braucht, soll es wieder einfügen.

Skriptor hat, nachdem ich die bei seinen Erweiterungen fehlenden Belege auf sein Verlangen im Text ergänzt habe, sämtliche Belegstellen "auskommentiert" sprich für Leser unsichtbar gemacht; und zwar erneut ohne jegliche Begründung. Was soll dieses dämliche Hin- und Her eigentlich? Ging es um Belege oder was? --Jesusfreund 22:46, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich hatte dich nach Belegen für bestimmte Behauptungen gefragt. Damit ist implizit gemeint, daß du hier in der Diskussion angibst, worauf sich zum Beispiel deine Aussage gründet, es habe keine Indizienprozesse gegeben. Es ist etwas ganz anderes, für Dinge, bei denen niemand nach Belegen gefragt hat, Bibelstellen direkt in den Text zu schreiben – beides hat offensichtlich nichts miteinander zu tun. --08:20, 3. Jan 2005 (CET)

• Ich hatte Dir ja geantwortet zu den Indizienprozessen. Es gab damals im übrigen gar nicht die forensischen Möglichkeiten, Indizien auszuwerten, die wir heute haben. Aber das zweifelst Du an und dafür willst Du Belege. Gleichzeitig willst Du die Dinge, die belegbar sind und die ich belegt habe, nicht wissen und nicht im Text stehen lassen. Warum bitte?
• Außerdem bist Du erneut ungenau, denn Du hattest ja auch behauptet, es gäbe keinen Beleg für "überprüfbare" und "unabhängige" Zeugenaussagen im Bibeltext. Das sei meine moderne Interpretation. Doch das stimmt nicht, und die Belege gibt es sehr wohl, und ich habe sie eingefügt. Und siehe da: Auch die löscht Du unbegründet wieder weg. Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, dass man sich da leicht verarscht vorkommt?
• Mir ging es nur darum, dass nicht ahistorische und selektive Verbrechenslisten aufgemacht werden, die kein Mensch mehr versteht, der nicht ansatzweise den damaligen Kontext kennt. Es ist in Wahrheit ja Deine eigene moderne Interpretation, zu behaupten, dass Mord und Ehebruch keine kultischen Vergehen waren. Es steht ganz klar in der Bibel: Mord ist deshalb todeswürdig ist, weil Gott alles Leben gegeben hat und es von jedem Lebewesen zurückfordert - um alles Leben zu erhalten (Genesis 9, 1-11). Du kannst doch nicht so tun, als ob die damaligen Strafgesetze völlig losgelöst von diesem jüdischen Glauben in die Bibel gelangt sind.
• Ich finde es also für einen historische Darstellung der TS-Entwicklung angemessen, wenn Leser mindestens die Chance haben, nachzulesen, wo und in welchem Kontext die Strafbestimmungen standen.
• Und was ich mittlerweile auch nicht mehr verstehe, ist die durchweg unfreundliche Art des Umgangs mit solcher Intention. Willst Du gutwillige Mitarbeiter vergraulen? Oder was soll dieses ständige Weglöschen von konstruktiven, verständnisfördernden Beiträgen? Gehen die Dir dermaßen gegen den Strich oder wie soll ich das verstehen? Stell Dir vor, ich täte das mit Deinen Beiträgen: Wie lange würdest Du Dir das bieten lassen? --Jesusfreund 17:42, 3. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, es geht hier um eine Darstellung der Todesstrafe, nicht um eine Darstellung des Rechtsbegriffs der Bibel. Deswegen ist eine Darstellung des Hintergrunds von zweifelhaftem Wert. Schwerer wiegt noch, daß die Einstufung von etwa Mord als „kultischem“ Verbrechen nicht nur schwer mißverständlich ist – unter „kultischen“ Handlungen werden im allgemeinen solche verstanden, die im Zusammenhang mit religiösen Prozeduren vorgenommen werden – sondern auch eine ganz bestimmte Sichtweise der Bibel vertritt: Die von dir gemeinte Einstufung ist nämlich nur dann richtig, wenn man die Bibel als allem zugrunde liegendes Wort Gottes versteht, aus dem ‚Top down‘ alles weitere abgeleitet wird.

Diese Ansicht ist aber zweifelhaft. Nicht nur fällt es beispielsweise schwer, das Verbot des Tragens gemischter Kleidung aus den zehn Geboten oder anderen Grundlagen des damaligen Glaubens abzuleiten, sondern eine agnostisch-historische Sichtweise würde zum Beispiel annehmen können, daß die fraglichen Teile des Pentateuch einfach eine Sammlung der lokal üblichen Regeln und Gebräuche sind, die dann zur besseren Durchsetzbarkeit als von Gott gegeben hingestellt wurden.

Welche der beiden Sichtweisen richtig ist, ist hier IMHO müßig. Es liegt aber m.E. auf der Hand, daß im Sinne des NPOV nicht einfach die religiöse Sichtweise als zutreffend unterstellt werden darf.

Daß du meine Änderungen nach wie vor als persönliche Angriffe empfindest, tut mir leid. Wie ich bereits sagte, sind sie nicht so gemeint. --Skriptor ✉ 18:02, 3. Jan 2005 (CET)

Uff. Bei so viel Missverstehen weiß ich ehrlich gesagt kaum, wo anfangen.

• Natürlich geht es um die TODESSTRAFE. Und um ihre Begründungen und ihre Geschichte, siehe Artikelaufbau, von mir vorgefunden.
• Und weil die TS nunmal in UNSERER Rechtsgeschichte seit 2000 Jahren - bis heute - mit der Bibel gerechtfertigt wird, ist es doch wohl mehr als nachvollziehbar, diesen Punkt mit wenigstens 3-5 Sätzen zu erwähnen!
• Und wenn man das tut, dann ist es einer Enzyklopädie doch wohl würdig, wenn man die Stellen dann auch belegt und die belegten Hintergründe ansatzweise nachvollziehbar werden lässt.
• Ist es denn nicht viel zweifelhafter für den Wert des Artikels, wenn man das unterließe? Und seit wann bestimmst Du hier allein, was für alle Wikipedialeser wertvoll zu sein hat und was ich belegen darf und was nicht?
• Seit wann muss man an Gott glauben, um zu erkennen, dass die todeswürdigen Vergehen in der Bibel kultisch begründet werden? So einen Quatsch habe ich hier ehrlich selten gelesen.

Selbstverständlich war der Jahweglaube der Hintergrund für die Gebote, und selbstverständlich hatte auch Mord etwas damit zu tun: Das wird auch jeder Agnostiker, der die Bibel liest, feststellen können.

• Und das hast Du selber ja schon implizit erkannt, als Du die Bibelstrafen als "Sühne" für "Delikte" angegeben hast (obwohl es beide Begriffe in der Bibel so nicht gibt und sie erklärungsbedürftig sind, weshalb ich sie gelöscht hatte).
• Zum Beispiel: Für "ungesühnte" Morde wurde ein Tieropfer vom Priester ausgesucht, ein "Sündenbock", der dann in einem Ritual vor und für das ganze Volk in die Wüste getrieben wurde, um symbolisch die "ungesühnte" Blutschuld vom Gottesvolk wegzunehmen.
• Es geht ja nicht um eine Bewertung dieser religiösen Hintergründe, nur um Bibelstellen-Belege, die den KONTEXT für Leser, die es wissen wollen, andeuten! Ist das so schwer für Dich, die zu akzeptieren?

Nimm´s nicht persönlich, aber allmählich muss ich an Deiner Sachkompetenz zweifeln, wenn Du die simpelsten Zusammenhänge nicht nachvollziehen kannst und auf berechtigte Sachargumente nicht eingehst. Die Frage war: Wieso willst Du keine Belege im Text haben? --Jesusfreund 19:28, 3. Jan 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, ich nehme es allerdings mittlerweile wirklich persönlich. Wenn du meine Anmerkungen oben nochmal sorgfältig liest , dann wirst du möglicherweise feststellen, daß deine Antworten nicht viel mit ihnen zu tun haben. Dafür versäumst du in kaum einer deiner Stellungnahmen darauf hinzuweisen, wie unwissend/unfähig/unhöflich/un… ich doch sei, meist begründet damit, daß ich nicht deine Ansicht teile. Wie stellst du dir auf diese Art eigentlich eine konstruktive Diskussion vor? (Einrückungen kannst du übrigens mit vorangestellten Doppelpunkten vornehmen.) --Skriptor ✉ 19:48, 3. Jan 2005 (CET)

Dies ist der typische Zirkelschluss, wenn man verletzt ist und dann die Sachebene verlässt. Ich bin Punkt für Punkt auf Deine Antworten eingegangen, das kann jeder des Lesens Kundige feststellen. Wenn Du dagegen wiederholt auf meine Fragen nicht eingehst und Dich anschließen noch wunderst, dass mich das nervt, kannst Du für Dich nicht konstruktives Diskutieren in Anspruch nehmen. --Jesusfreund 19:59, 3. Jan 2005 (CET)

Mich nervt vor allem, daß du in den meisten deiner Beiträge dich direkt oder indirekt abfällig über meine Person ausgelassen hast. Damit ist für mich Ende der Diskussion, bis du aufhörst, mit Ad-hominem-Argumenten zu arbeiten. --Skriptor ✉ 20:10, 3. Jan 2005 (CET)

Schaumal, Skriptor: Ich fühlte mich ja auch bloß durch das unbegründete Reverten und wieder Reverten, wenn ich doch schon auf deine Einwände eingegangen bin, angegriffen. Wenn Du 3-4 mal hintereinander meine Bearbeitungen revertierst, dies nur unzureichend erklärst, auf meine Begründungen nicht wirklich eingehst und mir dabei Rechtschreibfehler und inhaltliche Fehler hinterlässt, dann kann man schon mal genervt sein. Wenn ich dies zeige, dann richtet sich das gegen Dein aktuelles Verhalten, nicht gegen Deine Person. Ich kritisiere es ja bloß, weil ich Dir als Person eigentlich mehr zutraue. Deutlich zu machen, was einen stört und warum, ist glaube ich prinzipiell nötig und legitim.

Nur eben nicht so, dass man andere persönlich angreift. Dass sich einige durch Kritik an ihrem Verhalten persönlich angegriffen fühlen, ist aber leider nicht immer auszuschließen und zu vermeiden.

Vermeidbar war jedoch mein Ausdruck "dämliches Hin- und Her". Das musste nicht sein, das war Situationsstress. Daher: ENTSCHULDIGUNG! --Jesusfreund 01:58, 5. Jan 2005 (CET)

Sonstige Kürzungen?

1. Die Liste der Länder, die eine Todesstrafe haben, ist ebenso sinnlos, wie eine Liste der Länder ohne Todesstrafe wäre. Dazu reicht ein Link auf die Faktenseite von Amnesty (die US-Seite ist von Dezember 2004, also 9 Monate aktueller als die deutsche Faktenseite).

2. Die beispielhafte Beschreibung einiger Ländersituationen ist wichtiger. Z.B. wüsste man gern, für welche Vergehen hauptsächlich in China hingerichtet wird, soweit bekannt. Auch das Schariarecht in einigen Ländern wäre zu konkretisieren.

3. Der Punkt Hinrichtung von Minderjährigen (als unter 18-Jährigen nach unserer Rechtsauffassung) sollte irgendwo rein.

4. Den Geschichtsteil kann man straffen ohne Verlust an Substanz. Werde ich demnächst tun. --Jesusfreund 02:23, 2. Jan 2005 (CET)

5. Welchen Sinn haben die Länderlisten? Zum einen verstehe ich nicht, wieso sie überhaupt da sind, zum anderen nicht, wieso bei den Abolitionists die Daten der Abschaffung genannt werden.

Vorschlag: Man könnte IMO schöner und sinnvoller in den Europa-Abschnitt einbauen, dass Island und England die ersten waren, die die TS (mit Datum) abgeschafft haben; die übrigen folgten nach und nach seit den 70-er Jahren. So etwa. Dann hätte man Platz gewonnen für nähere Ausführungen zu China u.a. Ländern, deren Haltung wichtig ist zur Zeit. Gegenmeinungen? --Jesusfreund 22:33, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Diskussion thematisch geordnet und Bibel-Kommentare hintereinander gestellt. Bitte an Ort und Stelle antworten, damit man den Überblick behält. --Jesusfreund 22:46, 2. Jan 2005 (CET)

NPOV

Ich hab mir gerade mal den Abschnitt zur Argumentation durchgelesen. Mir ist dabei besonders aufgefallen, dass der NPOV zugunsten der Abschaffung der Todesstrafe verschoben ist. So sind zum Beispiel die meisten Argumente für die Todesstrafe im Konjunktiv gehalten, während die Gegenargumente im Indikativ stehen. Damit wird allein durch die Grammatik schon eine Wertung vorgenommen.

Dasselbe kann für die Linkliste gesagt werden. So sind dort ausser drei Links alle zu Seiten, die sich gegen die Todesstrafe einsetzen.

Ich selbst befürworte die Todesstrafe nicht. Allerdings kann es nicht Zweck einer Enzyklopädie sein, diesen (oder damit irgendeinen) Standpunkt zu vertreten. Dies ist insbesondere der Fall wo ohne Frage ein weltweiter Konsens nicht existiert (wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wann das jemals der Fall ist).

So oder so, der Argumentationsbereich sollte m. E. überarbeitet werden um sicherzustellen, dass sich der gesamte Artikel nicht für oder wieder der Todesstrafe ausspricht. --Sebmol 04:47, 3. Jan 2005 (CET)

Also ich habe mir daraufhin den Teil auch nochmal durchgelesen und finde folgende Tatbestände:

1. Alle Sätze, die mit "Befürworter" oder "Gegner" anfangen, nennen deren Argumente gleichmäßig im Konjunktiv.

2. Tatsachen, die einzelne Argumente einer Seite stützen, stehen natürlich im Indikativ, weil es keine Meinungen, sondern Tatsachen sind.

3. Wenn dadurch der Eindruck eines gewissen Überwichtes der Contra-Argumente entsteht, liegt es eventuell daran, dass die contra-Argumente sich auf Tatsachen stützen können. Z.B. von Statistiken wird das ausdrücklich gesagt, weil es nunmal stimmt. Das lässt sich dann allerdings schlecht zu Gunsten einer Scheinneutralität verheimlichen oder ausgleichen.

4. Bei dem Vergeltungsteil überwiegen die Pro-Argumente: Dort wird abschließend nochmals ausdrücklich gesagt, dass die Befürworter der TS Gerechtigkeit anders wahrnehmen und empfinden und warum. Es wird also nicht versucht, Meinung gegen sie zu machen, sondern eher Verständnis auch für ihre Sicht zu wecken.

5. Bei der Durchführungsproblematik überwiegen die Contra-Argumente: Es stimmt nunmal, dass Gesetzeskriterien sich wandeln, subjektiv entschieden wird, Unschulidge sterben müssen, solange es die TS gibt, und dass keine Hinrichtungsmethode fehlerlos und quallos funktioniert. Trotzdem habe ich einiges davon jetzt als "Meinung" von Gegnern eingeführt; eigentlich weiß das aber wohl jeder, der es wissen will, besser.

6. Ich habe vor allem im Durchführungsteil ein paar Sätze "neutraler" formuliert. Allerdings bin ich überzeugt, dass der öffentliche Druck, dem Prozesse mit möglicher Todesstrafe unterliegen, meist tatsächlich - nicht nur nach Meinung von Gegnern - zu Ungunsten der Todeskandidaten wirkt. Dort, wo die Strafe gesellschaftlich akzeptiert ist, wird auch erwartet, dass sie möglichst "konsequent" angewandt wird. Ergebnis: hunderte Todeskandidaten jedes Jahr, siehe USA. Ich vermute, es gibt dazu auch Statistiken, weiß aber nicht, wie man den Einfluss der Öffentlichkeit auf Gerichtsentscheidungen misst.

7. Die Links habe ich vorgefunden und noch nicht vervollständigt. Das lässt sich machen. Ansonsten müsstest Du konkrete Sätze benennen, die Dir noch POV-mäßig vorkommen. Aber bitte nicht die Tatsachensätze: An denen kann nunmal keiner was ändern. --Jesusfreund 05:19, 3. Jan 2005 (CET)

Zur Sache kann ich zwar wenig mehr beitragen, aber ich möchte an dieser Stelle kurz meine Anerkennung für eure, besonders deine, Bemühungen um diesen ausführlichen Artikel zum Ausdruck bringen, und anmerken, dass NPOV nicht bedeuten muss, zwanghaft ausgewogen Argumente für etwas zu finden, wenn es nun einmal eher Argumente dagegen gibt. Beim Nationalsozialismus käme auch niemand auf die Idee, die vermeintlichen Vorzüge oder Annehmlichkeiten des Faschismus zu schildern, um eine mehr NPOV-gemässe Darstellung (?) zu erzwingen. --145.254.34.63 19:42, 3. Jan 2005 (CET)

(Beitrag hierher verschoben da er sachlich hierauf eingeht: --Jesusfreund 02:35, 5. Jan 2005 (CET))

Die Todesstrafe mit dem Nationalsozialismus zu verbinden finde ich schon etwas unangebracht. Es gibt meines Wissens nach kein Land, das aktiv den Nationalsozialismus unterstützt. Das ist allerdings bei der Todesstrafe nicht der Fall wie die Vereinigten Staaten verdeutlichen. Da lassen sich auch nicht einfach die Anzahl der Argumente benutzen, um sich für oder wider etwas auszusprechen, weil dabei ja auch eine Wertung vorgenommen wird. Das ist dann auf jeden fall nicht mehr neutral. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet NPOV, dass zu einer umstrittenen Frage schon verschiedene Argumente von beiden Seiten dargelegt werden, wobei der Artikel aber im gesamten trotzdem neutral bleiben muss.

--Sebmol 02:57, 5. Jan 2005 (CET)

Ja, und was heißt das jetzt? Werden die Gründe im Artikel denn nicht von beiden Seiten dargelegt? Wo fehlt Dir genau etwas? Konkret werden hilft weiter, Allgemeinplätze nicht. Es ging ja sowieso nicht darum, für oder gegen etwas Meinung zu machen. Aber die Diskussion um die TS, die tatsächlich geführt wird, sollte ansatzweise schon klar werden, so dass sich jeder seine eigene Meinung bilden kann. --Jesusfreund 09:29, 5. Jan 2005 (CET)

M.E. läßt sich die Neutralität wirklich noch verbessern. Hinsichtlich der Darstellung würde ich der folgenden Aussage widersprechen: "Tatsachen, die einzelne Argumente einer Seite stützen, stehen natürlich im Indikativ, weil es keine Meinungen, sondern Tatsachen sind." - Nur unbestrittene Tatsachen, die auch von jedem beachtlichen Befürworter der Todesstrafe zugestanden werden, können im Indikativ angeführt werden. In der Regel sind die "Tatsachen" nämlich Tatsachenbehauptungen. Das gilt gerade (geradezu sprichwörtlich) für Statistiken. Problematisch ist es auch zu unterstellen, eine (sei es auch unbestrittene) Tatsache "spricht" gegen die Todesstrafe, wenn nach Meinung der Befürworter die Tatsache irrelevant für die Legitimität der Todesstrafe ist. - Und zum Vergleich mit einer "Befürwortung" des Nat.-Soz.: Ein pikantes Detail zur Entstehungsgeschichte des Art. 102 GG ist es, daß dieser damals im Parlamentarischen Rat umstrittene Artikel nur deswegen in das Grundgesetz gelangt sein soll, weil (1) die "humanitär" denkenden Gegner der Todesstrafe und (2) diejenigen, die die Vollstreckung der Todesstrafe an NS-Verbrechern (die ja damals aktuell war) auch in der Bundesrepublik fürchteten, erst gemeinsam eine Mehrheit aufbrachten. Vielleicht weiß jemand mehr darüber. --CatoCensorius 13:34, 11. Jan 2005 (CET)

• Leider sagst auch Du nicht, wo genau der NPOV im Artikel verletzt ist, verbessert werden kann und wie.
• Die Problematik von Statistiken ist mir bekannt.

Der Text nennt deshalb auch keine Einzelstatistik, sondern sagt nur, dass im Gesamtüberblick bisher keine statistische Untersuchung den Zusammenhang von Todesstrafe und Abschreckungseffekt zweifelsfrei belegen konnte. - Dies beruht auf Angaben von Amnesty, die die Statistiken nicht selber in Auftrag gaben, sondern staatliche Statistiken sammeln und unabhängig überprüfen lassen. Das müssen sie auch, wenn sie ihrem Anspruch, überparteilch und unabhängig zu sein, gerecht werden wollen.

• Den Gesamteindruck, seit es statistische Untersuchungen gibt, können auch Befürworter nicht bestreiten und tun sie meines Wissens auch nicht. Und wenn sie es täten, wäre das kein Grund, die Tatsache nicht als solche zu benennen.
• Dass Statistiken eher eine Abnahme von Tötungsdelikten dort, wo keine TS angewandt wird, festgestellt haben, wird bewusst vorsichtig bewertet: Es "scheint" darauf "hinzuweisen", dass "möglicherweise"...Die wahrscheinlich bessere Abschreckung ohne Todesstrafe wird nicht als Tatsache hingestellt.
• Wenn Befürworter solche Wahrscheinlichkeiten für irrelevant erklären, ist das kein Grund, sie nicht zu benennen. Das zu tun, wäre vielmehr eine Verletzung des NPOV.
• Aber diese Debatte ist abstrakt, weil die Befürworter tatsächlich bisher immer den Abschreckungseffekt behaupten. Anders können sie die TS gar nicht legitimieren, sonst wäre ja jedem sofort klar, dass sie Staatsunrecht ist.
• Die Entstehungsgeschichte des Artikels 102 GG musst Du selber belegen, nicht bloß Vermutungen in den Raum stellen. --Jesusfreund 17:30, 13. Jan 2005 (CET)

Nur eine Antwort zu dem zweitletzten Punkt: Gerade die prominentesten Befürworter der Todesstrafe, nämlich Kant, Hegel, Schopenhauer, sehen den Abschreckungseffekt als völlig irrelevant an, weil für sie nicht die künftigen Wirkungen, sondern die begangenen Tat einziger Grund und einzige Rechtfertigung der Todesstrafe ist. Selbst wenn die Todesstrafe weniger Abschreckungswirkung hätte als lebenslange Haft, würde sich an der Befürwortung der Todesstrafe aus Vergeltungsgründen ('weil gemordet worden ist') nichts ändern. Deswegen ist es nicht neutral zu sagen: "Die fehlende Abschreckungswirkung spricht gegen die Todesstrafe". --CatoCensorius 20:54, 23. Jan 2005 (CET)

Ein anderes Problem ist noch garnicht hier vorgekommen: die Rassenvorurteile und soziale Diskriminierung, die dazu führen, dass in den USA prozentual immer noch viel mehr Schwarze und Arme (die sich keinen teuren Anwalt leisten konnten und einer überwiegend weißen Jury ausgesetzt waren) hingerichtet werden als Weiße und Reiche; auch mehr als dem Anteil an Gewaltverbrechen entspricht. Dafür gibt es laufend Statistiken, die man bei Amnesty nachlesen kann. Das gehört dann wohl in den Spezialartikel zu deren Situation. --Jesusfreund 05:57, 3. Jan 2005 (CET)

Todesstrafe und Marie Antoinette

Königin Marie Antoinette vor ihrer Hinrichtung am 16. Oktober 1793, Stahlstich um 1850

Hallo Henryart! Mein erster Impuls war, dass das Bild eher in den Artikel über Marie Antoinette gehört - und siehe da, es ist auch schon drin... Da Todesstrafe aber keineswegs "mein" Artikel ist, sondern ich nur ein Bearbeiter unter vielen bin, masse ich mir keine Entscheidung darüber an. Deine Frage ist daher wohl besser auf der Diskussionsseite zum Artikel aufgehoben, so dass sich auch andere dazu äussern können. Freundliche Grüsse, Stefan64 12:25, 3. Jan 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre zur Illustration des Artikels ein Bild von der Hinrichtung Marie Antoinettes einzufügen. Welche Meinungen gibt es dazu ? -- Henryart 15:00, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde, das Bild stellt eher Marie Antoinette bzw. das Volk von Paris dar als den Vorgang der Hinrichtung. Man sieht zwar am Rand die Guillotine, aber ihre Funktionsweise wird nicht klar. Ich würde ein Bild bevorzugen, das mehr auf den Vorgan selbst eingeht. --Skriptor ✉ 15:23, 3. Jan 2005 (CET)

Neue Gliederung

• Nachdem Skriptor lobenswerterweise mit einem neuen Teil Hinrichtung begonnen hat (Dank an Skriptor!), habe ich diesen um die wichtigsten Methoden ergänzt (ohne den vorhandenen Artikel zu doppeln, der da auch sehr unvollständig zu sein scheint). Daraufhin wurde eine Neuordnung des ganzen Artikels nötig. Ich habe also

• die Verbreitung aus der Einleitung mitsamt den Länderlisten vor die Begründungen gestellt,
• dann die Methoden,
• dann deren Problematik,
• dann erst die Geschichte und
• dann die Einzelsituationen.

Das Ganze ist noch nicht ausgegoren; nur ein vorläufiger Versuch. Zumindest die Reihenfolge Überblick über heutige Lage/Verbreitung-Methoden-deren Problematik erscheint mir einigermaßen logisch. Zufrieden bin ich aber nicht damit, dass dadurch jetzt allgemeine Situation (Liste) und Spezialsituationen einzelner Länder auseinandergerissen sind. Vielleicht aber nicht so schlimm?

Auch könnte man die Begründungen eventuell erst nach den Methoden abhandeln, hat dann aber die Problematik der Methoden etwas überbetont. Eigentlich müssten vorher noch die Gerichtsverfahren annähernd beschrieben werden, weil die Problematik darauf eingeht.

Da in der Einleitung Ehebruch als TS-Delikt genannt wird, müsste zumindest ein typisches Land, wo das vorkommt, auch beschrieben werden.

Wer denkt hilfreich mit? Wie findet Ihr die neue Gliederung oder wer hat dazu bessere Ideen? --Jesusfreund 00:51, 5. Jan 2005 (CET)

Ich muss schon sagen, wo Du zulangst, bleibt kein Stein auf dem anderen. Das soll aber keine Kritik sein, ich weiss Dein Engagement durchaus zu schätzen.

Das Auseinanderreissen von Verbreitung und Situation in einzelnen Ländern finde ich auch nicht glücklich. Ausserdem würde ich den Abschnitt zur Geschichte weiter nach oben ziehen, denn die Kenntnis der historischen Fakten ermöglicht ein besseres Verständnis der heutigen Situation. In den Geschichtsabschnitt würde ich auch die Informationen zur Entwicklung der Hinrichtungsmethoden integrieren, wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass darauf geachtet werden sollte, Doppelungen zu dem separaten Artikel Hinrichtung zu vermeiden. Den Abschnitt Problematik der Durchführung würde ich als Unterpunkt in das Kapitel Begründungen (vielleicht sollte man dies in Argumentation unbenennen) übernehmen, da viele der dort genannten Probleme letztlich ernstzunehmende Contra-Argumente gegen die TS darstellen. Kurzgefasst würde ich also eine Gliederung vorschlagen, die vom historischen zum aktuellen sowie vom allgemeinen zum speziellen führt: Geschichte - Argumentation - Aktuelle Situation. Gruss, Stefan64 02:58, 5. Jan 2005 (CET)

Hallo Stefan, sorry mit der verspäteten Reaktion. Ich komme nicht jeden Tag so intensiv zu diesem Artikel, wie ich eigentlich möchte, weil ich noch einiges Andere im Review aufmöbeln muss, was keinen Aufschub duldet.

Also wenn ich richtig sehe, gibt es zwei Konzepte: von gestern nach heute, von allgemein zu speziell - oder von Überblick zu Hintergründen und Details. Ich finde beides prinzipiell gleich OK; es kommt halt darauf an, was Wikipedialeser lieber haben. Lass mal noch ein paar mehr Leute sich dazu äußern. Und parallel mal nach Gerichtsverfahren und Ländersituationen schauen (China...). Weißt Du zufällig, welche 5 Länder aus der Liste mit Todesstrafe raus müssen? Es sind ja nur noch 78, wenn Amnesty USA recht hat.

Das wird mit Sicherheit am Ende ein prima Ding hier, Dank für deine Mitarbeit und Einwände. --Jesusfreund 23:45, 6. Jan 2005 (CET)

Zustimmung Todesstrafe Europa

hallo! wollte auf den meiner Meinung nach recht interessanten telepolis artikel hinweisen, und da vor allem auf die angeührten umfragen aus dem jahr 2001 und 2003. Es ist nämlich schon irgendwie erschreckend wie hoch die zahlen der menschen die eine todesstrafe befürworten teilweise doch wieder sind vor allem oder sogar unter jungen menschen. ich zitiere mal den abschnitt:

"Auch wenn sich mit Chile, Bosnien-Herzegowina, Serbien-Montenegro, der Türkei oder Armenien in den letzten Jahren weitere Länder von der Todesstrafe distanziert haben, kann von einer Entspannung der Gesamtsituation keine Rede sein. China, Iran, Vietnam und Singapur verschärfen dagegen die entsprechende Gesetzgebung, und der Report verzeichnet sogar Länder - wie das kleine Trinidad und Tobago -, in denen die Todesstrafe wieder eingeführt wurde. An dieser Situation wird sich frühestens dann etwas ändern, wenn die Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung die Hinrichtung von Menschen grundsätzlich ablehnt, unabhängig davon, welcher Verbrechen sie beschuldigt werden und welche sie tatsächlich begangen haben - auch diese Aspekte werden im Report 2004 ausführlich dokumentiert.

Aber genau das ist nicht der Fall. Weder in den arabischen, asiatischen oder afrikanischen Ländern, noch in den USA oder im Menschenrechts-Paradies Europa. Als im Jahr 2001 insgesamt 10.000 junge Europäer zu ihrer Meinung befragt wurden, plädierten nur 27% für die Einführung der Todesstrafe. Zwei Jahre später sollten sich 10.000 junge Menschen aus den neuen Beitrittsländern äußern - diesmal waren es 47%.

2004 sprachen sich rund 70% der polnischen Bevölkerung für die Todesstrafe aus, in Deutschland dürfte der Anteil der Befürworter - je nach Termin, aktueller Nachrichtenlage und Art der Befragung - bei rund 50% liegen. Das ist sicher erklärbar, aber auch bedenklich, denn schließlich haben Europäer und Deutsche gute Gründe, von ihren Staaten zu verlangen, dass sie sich dem Schutz und der Würde des menschlichen Lebens unter allen Bedingungen verpflichtet fühlen. "

Subversiv-action 23:49, 5. Jan 2005 (CET)

Mit Umfragen zur TS ist es immer so eine Sache. Die Antworten werden oft von der Formulierung der Frage bzw. von der Anzahl und Art der zur Wahl gestellten Alternativen beeinflusst. Ohne genauere Kenntnis der angewandten Methodik sind solche Zahlen daher nicht besonders aussagekräftig. Gruss, Stefan64 00:29, 6. Jan 2005 (CET)

hast du natürlich vollkommen recht! kommt im text ja eh auch kurz zur sprache bei dem abschnitt, abhängig von den ereignissen der letzten zeit reagieren die leute, was mich auch gleich stutzig gemacht hat bei der 2001 umfrage heisst junge europäerInnen bei der 2003 aus den neuen beitrittsländern => natürlich auch nichts was man gegenüberstellen kann wenn man aussagekräftige zahlen will! sollte man sich das buch anschauen, aber interessant wären auf jeden fall ein paar solche statistiken falls es ein paar aussagekräftige gibt, weil statistiken sind auch immer ein wenig schwieirig und verfälschend. Subversiv-action 02:55, 6. Jan 2005 (CET)

Spontan kommen mir dazu folgende Erklärungsansätze: Osteuropa hat eine lange Tradition von autoritären Staatsystemen mit Todesstrafe hinter sich. Es erlebt zur Zeit die volle Wucht der kapitalistischen Globalisierung mit allen Begleiterscheinungen: Zunahme von Verbrechen, Gewalt, sozialer Unsicherheit. Die relativ hohe Zustimmung zur TS könnte zum einen mit dieser Historie, zum anderen mit dieser Gegenwart zu tun haben. Auch wäre gut zu wissen, ob die erste Umfrage vor, die zweite nach dem 11. September kam. Seitdem hat sich das gesamtgesellschaftliche Klima weltweit deutlich gegen die Menschenrechte verschoben, so dass es heute kaum noch auf Widerspruch stößt, was Putin und China und die USA alles so anstellen. Viel Arbeit für NGO´s. Einen quasi automatischen Fortschritt Richtung mehr Menschlichkeit gibt es nicht, die TS ist genauso aktuell wie eh und je, ein hass- und gewaltbereiter, nach "starkem" (also schwachem) Staat rufender Bodensatz existiert in unserer Gesellschaft permanent und ist jederzeit abrufbar. So könnte die Abschaffung der TS eines Tages auch hier wieder in Frage gestellt werden. Steht indirekt auch schon drin im Artikel.

Darum ist eine klare Darstellung von Für und Wider nötig: ohne Parteinahme, aber so, dass nicht nur "Glaube gegen Glaube" steht, sondern die möglicherweise langfristig tragfähigeren Argumente zur Sprache kommen. IMO!

Dein Link, subversiv-action, funktioniert übrigens bei mir nicht. --Jesusfreund 05:39, 6. Jan 2005 (CET)

Kleiner Formatierungsfehler. Dieser hier sollte funktionieren: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19157/1.html. (Ich habs auch oben in Subversivs Beitrag korrigiert.) --Skriptor ✉ 09:12, 6. Jan 2005 (CET)

Ethischer "Fortschritt" oder naturgegebenes Gerechtigkeitsempfinden?

Ich meine, eine Ablehnung der Todesstrafe wird sich niemals so durchsetzen wie andere Einstellungsveränderungen (etwa hinsichtlich Themen wie Homosexualität, Sexualmoral im allgemeinen, Art und Weise der Vollstreckung der Strafen), weil "eigentlich" die Philosophen Kant, Hegel, Schopenhauer eine im Wesen des Menschen, im So-Sein seiner Psyche und des menschlichen Zusammenlebens angelegte - letztlich nicht beweisbare, nur über die Zeitläufe, sich selbst usw. im Sinne einer Näherung zu erschließende - Gegebenheit erkennen und zum Ausdruck bringen, wenn sie sagen, daß es der Mord als solcher, begangen von einem Menschen, ist, der die Todesstrafe legitimiert oder sogar fordert (Schopenhauer: "Schafft erst den Mord aus der Welt: dann soll die Todesstrafe nachfolgen"). Die Abschaffung der Todesstrafe (für Mord) ist eine sozialstaatliche Rechtswohltat, die wir uns gegenwärtig (glücklicherweise) leisten können, ohne daß wir das Gefühl haben, die Gerechtigkeit erleide im allgemeinen Schaden. Als prinzipiell gerechteste Strafe für Mord wird sie jedoch kaum jemals verloren gehen. --CatoCensorius 13:46, 11. Jan 2005 (CET)

Die Philosophen drücken rational das aus, was die meisten Menschen seit ewigen Zeiten ganz unreflektiert empfinden: Der Mord an einem Menschen schreit nach einer gleichartigen, "angemessenen" Vergeltung. "Die Stimme des Blutes Deines (Kains) Bruders (Abel) schreit zu mir (Gott) von der Erde" (Genesis 4, 10).

Und nun ist sehr bemerkenswert, dass gerade dieser biblische Text den Ewigkeitsanspruch der TS in Frage stellt. Dort setzt Gott selbst sein eigenes Gesetz ("Wer Blut vergießt, dessen Blut soll von Menschen vergossen werden", Genesis 9, 6) außer Kraft und schützt den Brudermörder vor der Vergeltung von Menschen, indem er diese selbst mit "siebenfacher" (symbolisch: unendlicher) Vergeltung bedroht (Vers 15). Damit wird Gott das endgültige Vergeltungsrecht vorbehalten.

So unterscheidet die Bibel immer wieder zwischen Gottes Vergeltungsrecht und der menschlichen Ausführung der TS: "Die Vergeltung ist mein!" (5. Mose 32, 35/Römerbrief 12, 19). Die Veränderung der gesamten Schöpfungsstruktur, die von Mord, Krieg, Vergeltung beherrscht wird, wird in der Bibel offengehalten. Im neuen Testament wird die zugesagte Verwandlung dieser Vergeltungsstrukturen als bereits eingetreten und begonnen verkündet.

Das ist der theo-logische Grund für die Bemühung um weltweite Abschaffung der TS: allen "natürlichen" Gegebenheiten zum Trotz. Es könnte ja sein - was ich natürlich nicht hoffe! -, dass sich die "Aufklärung" als gesamtgeschichtlich vorübergehende Erscheinung erweisen wird und die Zivilisation als dünner Firnis über einer archaischen, unveränderten Neandertalerethik. Da ist es nicht unerheblich, die Erinnerung an den fundamentalen Angriff auf jede Selbstgerechtigkeit in den religiösen Menschheitstraditionen wachzuhalten.

Und das heißt auch, Sätzen wie "...wird sich niemals so durchsetzen..." zu widersprechen. Denn solche Glaubenssätze beruhen auf einer grundlegenden Fehleinschätzung der eigenen begrenzten Erkenntnismöglichkeiten. Wir verfügen nun einmal nicht über eine Gesamtschau der Geschichte, weil niemand den Ausgang kennt.

--Jesusfreund 17:59, 13. Jan 2005 (CET)

Zum letzten: Ich sage ja selbst, daß es sich um eine Aussage von mir handelt, die letztlich nicht beweisbar ist.

Was die Aufklärung angeht: Die Abschaffung der Todesstrafe kann damit angesichts von Kant u.a. wohl nicht in Verbindung gebracht werden. Die Abschaffung der Todesstrafe ist jedenfalls keine zwingende Folgerung aus der Aufklärung. Interessant ist es m.E., daß mit der französischen Revolution eine Auflösung des Bezugs der Todesstrafe auf die Gerechtigkeit hin begonnen hat, die bis in die Moderne kennzeichnend ist. Daß erst und alleine die verbrecherische Tat die Todesstrafe rechtfertigt oder gar verlangt, nicht aber menschliches Zweckmäßigkeitsdenken oder politische Überzeugung, ist erstmals in der "mörderischen" Phase der franz. Revolution (Guíllotine) in großem Stil geleugnet worden - im 20. Jhdt. bekanntlich wieder. Dagegen hat sich, zumindest gedanklich, die Aufklärung wohl gewendet. Selbst wenn im Mittelalter die Arten der Todesstrafe grausamer waren, war sie doch immer und eindeutig Strafe.

Und zum christlichen Standpunkt: Man sollte nicht verkennen, daß die Ablehnung der Todesstrafe im Christentum nur regional (v.a. Europa, besonders Deutschland) und zeitlich (seit etwa 1950) eng begrenzt stattfindet. Sie ist vor allem angesichts des vorhergehenden Mißbrauchs der Todesstrafe verständlich. Es handelte sich ja um politische Morde, die in Wahrheit gar keine Todesstrafen waren, sondern Morde, aber doch "Todesstrafe" genannt wurden. Dadurch ist, wenn man so will, die eigentlich unschuldige Institution der Todesstrafe in Verruf geraten. Auch das fünfte Gebot (Du sollst nicht töten.) trifft die wirkliche Todesstrafe nicht. Für sie gilt Paulus' Wort: "[Die Obrigkeit] ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert [sic!] nicht umsonst: sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut." Röm. 13, 4. Ja, Gott sagt: Die Rache ist mein. Aber: er vollzieht sie nicht erst selbst nach unserem Tod, sondern schon im hier und jetzt durch seine Dienerin, nämlich eine Obrigkeit, die im Sinne Gottes (und damit nicht als Tyrann) handelt. (Übrigens: Je mehr wir fürchten müssen, daß die Obrigkeit von diesem Ideal abweicht, um so wichtiger wird es, daß sie die "Todesstrafe" nicht vollzieht.) --CatoCensorius 11:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Was die Aufklärung angeht, gebe ich Dir recht. Die Trennung TS- Strafgerechtigkeit im Denken hat zu einer Entfesselung moralfreien Zweckmäßigkeits-Handelns geführt. Nur war das Strafen im Mittelalter zuvor eigentlich auch kein Herstellen von Gerechtigkeit, sondern interessen- und machtgebundenes Unrecht. Das wirst Du hoffentlich auch nicht bestreiten wollen.

Aber die Bewegung zur Abschaffung der TS ist natürlich aufklärerisch inspiriert, auch wenn das in der Praxis dann oft anders aussah.

Auch beim Sinneswandel der Kirchen gebe ich Dir Recht: Er reagierte auf die Erfahrung der Weltkriege und des exzessiven Staatsunrechts darin. Aber falsch wäre, daraus eine "Unschuld" der TS zu folgern; sie hat diese durch historische Erfahrung gründlich eingebüßt.

Es gibt eben faktisch keinen Staat, der "Gerechtigkeit" mit Hilfe einer Todesstrafe herstellen kann. Und nach meinem Verständnis auch nicht darf, denn damit setzt er sich an Gottes Stelle. Und das hat gerade Paulus in Röm. 13 ausgeschlossen, indem er alle Staatsvertreter unter das "Gesetz Christi" und seiner zuvorkommenden Nächstenliebe stellt.

Der Missbrauch von Röm. 13 zur theologischen Zementierung der staatlichen Todesstrafe ist in den USA gang und gäbe, aber theologisch und exegetisch nicht haltbar. Gewiss hat Paulus die TS nicht ausdrücklich abgelehnt, aber den übergeordneten Maßstab, nach dem sie abzulehnen ist - die Liebe und kommende Gerechtigkeit Christi - eindeutig benannt. Jesusfreund 11:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Ist Anstiftung zum Mord = Mord?

Durch CatoCensorius Änderung der Definition - TS als Strafe für ein begangenes UND zu verantwortendes Verbrechen - kam mir die Frage: Wird ein Mordplan, den andere ausführen, nicht auch als Mord gewertet und in Ländern mit TS demgemäß bestraft? Ich glaube, dass es so ist, weiß aber nicht genau, welche Kriterien dann dafür gelten. Ansonsten vielen Dank, Cato, für deine guten aufmerksamen Eingriffe. --Jesusfreund 13:51, 11. Jan 2005 (CET)

Daressalam

Ich habe Daressalam aus der Liste der Länder ohne Todesstrafe gelöscht, weil das eine Stadt ist, kein Land. War vielleicht Tansania gemeint? --Skriptor ✉ 14:15, 11. Jan 2005 (CET)

Du hast Recht: Ich hatte mich auch schon gewundert, aber den ansonsten sehr zuverlässigen Angaben von Amnesty USA vertraut. Vielleicht ist dort die TS tatsächlich nur in der Hauptstadt abgeschafft wie bei Kleinstaaten - aber das ist nur Vermutung. Erstmal nachforschen. --Jesusfreund 14:26, 11. Jan 2005 (CET)

Also bei Amnesty.de findet man nur Tansania in der Liste der Retentionists; dies Land ist auch schon in der Artikelliste. Falls Du das warst, Skriptor, bedankt! --Jesusfreund 21:32, 11. Jan 2005 (CET)

Aus dem Review zum Überprüfen und Einarbeiten

• "Die Geschichte der Todesstrafe beginnt in diesem Artikel erst 1933." - inzwischen überholt.

• "Allerdings gab es bereits 1867 bei der Gründung des Norddeutschen Bundes und 1871 bei der Gründung der Deutschen Reiches den Versuch, die Todesstrafe abzuschaffen." - zum Teil drin.

• "In der Schweiz wurde die Todesstrafe 1874 abgeschafft und 1877 wiedereingeführt (fehlt ebenfalls)." - nach wie vor.

• "In verschiedenen europäischen Staaten wurde die Todesstrafe in den 1860er Jahren abgeschafft (1865 Rumänien, 1867 Portugal, 1870 Niederlande und Schweden)." - fehlt bzw. widerspricht dem Artikel, wo als "Vorreiter der Abschaffung" für Europa als erstes Land Island 1928 genannt ist.

• "Notwendig wäre auch die Aufzählung der gesetzlich zulässigen Hinrichtungsmethoden (Hängen in England und den USA bzw. Köpfen in Deutschland und Frankreich)." - ist mittlerweile auch zum Teil drin.

• "Die Argumente der Kritiker könnten schlussendlich mit jeweils einem erläuternden Satz kurz zusammengefasst werden." - zusammengefasst wurden sie nicht, aber ausführlich dargestellt.

• "Dead Man Walking ist schließlich wesentlich bekannter als der Name Helen Prejean." - weiß nicht, ob man das so sagen kann. Vielleicht hat der Film die Nonne bekannter gemacht. --Jesusfreund 01:35, 27. Jan 2005 (CET)

Garotte

Ich habe die folgende Ergänzung von heute wieder aus dem Artikel genommen:

Vor allem in Spanien - jedoch nicht nur - setzte sich die Garotte durch, die den Delinquenten über einen einfachen Seilzugmechanismus qualvoll von hinten erdrosselte und dabei auf eine horizontale Folterbank streckte.

Die beschriebene Wirkungsweise der Garotte entspricht nicht dem Artikel Garotte. Ich bitte, die Diskrepanzen zu klären und ggf. die Richtigkeit der behaupteten Wirkung und Verbreitung hier zu belegen. --Skriptor ✉ 20:23, 8. Feb 2005 (CET)

Prominente Befürworter und Gegner der Todesstrafe

Hallo! Meiner Meinung nach macht die Aufzählungn von prominenten Befürwortern und Gegnern der Todesstrafe wenig Sinn, da ich keine Systematik erkennen kann, die Begründung bei jedem der genannten eine andere ist. Ferner geht ein wenig die Objektivität verloren, wenn man Hitler, Bush und Lenin kommentarlos hintereinander aufzählt. (Bei den berühmten Vegetariern führt man ja auch nicht Hitler auf!) Deshalb sollte man diesen Bereich löschen oder durch eine systematischere Variante ersetzten, die sich mehr an den Argumenten oder Themenbereichen (Theologen, Staatsmänner, Philosophen) orientiert. Liberalix 09:49, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin dagegen, diese Rubrik zu löschen: aus dem einfachen Grund, weil die Todesstrafe endgültig ist und die Einstellung wichtiger Personen der Zeitgeschichte daher erstens für die Betroffenen wichtig und zweitens gesamtgesellschaftlich relevant ist.

Und zwar unabhängig von den dahinter stehenden variablen Begründungen (die wiederum so verschieden gar nicht sind, auch wenn das vielleicht für Bush etwas unangenehm sein sollte).

Genau das unterscheidet die Haltung dieser Personen zu diesem Thema auch von sonstigen Anschauungen, z.B. ihren Ernährungsgewohnheiten. Du würdest in einem Haustierartikel auch keine Rubrik "wer mag Haustiere" einrichten, sondern eher "wer befürwortet Tierschutz im Grundgesetz, wer nicht." Jesusfreund 12:54, 23. Mär 2005 (CET)

So richtig glücklich bin ich mit dieser reinen Aufzählung nicht, schliesse mich aber im wesentlichen der Argumentation meines Vorredners an. Gruss, Stefan64 13:02, 23. Mär 2005 (CET)

Man könnte den Grund der jeweiligen Einzelperson ja kurz mitnennen, wenn mögllich. Erfordert genaue Quellenangabe... --Jesusfreund 13:24, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn man schon Einzelpersonen so kurz aufzählt, dann ohne nähere Gründe, weil dann jedem verständigen Leser klar ist, daß es sich um eine sehr pauschale Zusammenfassung ohne großen Informationsgehalt handelt - Listen und Tabellen sind ja allgemein ganz unterhaltsam und regen das Denken an. In der Sache habe ich auch Bedenken, ob bei einer solchen Befürworter-Aufzählung der Begriff der Todesstrafe nicht zu weit gefaßt wird. Wer wirklich die Todesstrafe als eine strafrechtliche Sanktion befürwortet, die demgemäß an historisch-ethisch begründeten Gerechtigkeitvorstellungen orientiert ist, steht natürlich auf einer ganz anderer Seite als der Befürworter staatlicher "Ausmerzung von Volksschädlingen", die auf Justizmord hinausläuft. --CatoCensorius 17:58, 23. Mär 2005 (CET)

Ich halte die Liste schon deshalb für fragwürdig, weil sie immer unvollständig bleiben muss. Zu den Befürwortern dürfte jeder Monarch des 19.Jhdts und früher gehören. Und wenn Päpste aus dem 12.Jhdt als Befürworter erwähnt werden, dann bitte auch die Könige und Kaiser. Und natürlich auch Martin Luther, der wenn ich es richtig im Kopf habe, für die Hinrichtung von Hexen sprach. In ihrer jeweiligen Zeit gab es zur Todesstrafe kaum eine Alternative, das Strafsystem war einfach ein anderes. Wenn Joh.Paul II ein Gegner ist, weil er die vatikanische Verfassung entsprechend bereinigt hat, müsste unser Finanzminister ein Befürworter sein, weil er dasselbe als Regierungschef in Hessen nicht getan hat. Ich fürchte, so einfach ist das nicht. Also wenn überhaupt, dann nur auf Personen der heutigen Zeit beschränken, die sich zu dem Thema wiederholt eindeutig geäußert haben, aber eigentlich lieber ganz weglassen. --Rat 14:25, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Gefahr, dass diese Liste als "vollständig" missverstanden wird, besteht m.E. nicht. Es wäre natürlich auch Unfug, hier z.B. alle Präsidenten der USA aufzuführen. Ich finde aber schon, dass einige angemessen ausgewählte (!) Beispiele die Thematik durchaus sinnvoll illustrieren können. Gruss, Stefan64 14:56, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich schließe mich Liberalix an. Für mich hat die Liste einige wesentliche Nachteile:

• Sie geht von der Prominenz der Aufgelisteten aus, nicht von Ihrer Bedeutung für die Todesstrafe. Wenn ein Hollywoodstar mal en passent erwähnt, daß er die Todesstrafe eher unschön fände, wäre das ausreichend, ihn in die Liste aufzunehmen.
• Man erfährt nichts von der Bedeutung der Aufgeführten für die Todesstrafe. Da steht dann – nur mal als Beispiel – jemand wie George Bush junior, der für seine politischen Amibtionen über Leichen geht, neben jemandem wie Hilary Clinton, die (m.W.) keinen besonderen Einfluß auf die Verhängung der Todesstrafe genommen hat.
• Es gibt keine Handhabe gegen Leute, die mit einem Eintrag von Personen in die Liste Stimmung für oder gegen sie machen wollen. („Aber Roy Black war doch gegen die Todesstrafe!“).

Ich fände es sehr viel sinnvoller, Personen, deren Meinung für die Entwicklung der Todesstrafe wichtig war, an der richtigen Stelle in der Darstellung der Geschichte der Todesstrafe zu erwähnen. Bei Personen, die keinen besonderen Einfluss hatten, aber sich für oder gegen die Todesstrafe besonders eingestzt haben, sollte das im Artikel der Person erwähnt werden. Die Erwähnung von anderen Personen ist IMHO belanglose Pseudoinformation. --Skriptor ✉ 15:48, 31. Mär 2005 (CEST)

Das könnte man lösen, indem man "prominent" gegen "bedeutend" austauscht. Denn nicht alle wichtigen Personen für oder gegen TS finden im Artikel Platz, sollten aber deshalb m.E. nicht unter den Tisch fallen. Jesusfreund 16:13, 31. Mär 2005 (CEST)

Das löst das Problem IMHO nur zum Teil. Denn wieder geht es nur darum, ob die Person bedeutend ist, nicht aber, ob sie für die Entwicklung der Todesstrafe wichtig ist. Nur die Fan-Frage wäre mit dieser Umbenennung zu lösen, nicht die anderen Probleme. Ich finde meinen obigen Vorschlag nach wie vor angemessener. --Skriptor ✉ 20:44, 3. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich war "bedeutend" genau so gemeint; nicht klar genug? "Für die Entwicklung der TS wichtige Personen"? Bisschen umständlich, bessere Idee? (nebenbei: Ich suche wohlwollend-kritische Reviewer für J.v.N., schaut doch mal rüber) Jesusfreund 21:27, 3. Apr 2005 (CEST)

Wenn sie wichtig sind, dann reicht ihre bloße Auflistung nicht, dann muß man auch sagen, inwiefern sie wichtig sind – also sie in die Geschichte oder Darstellung der aktuellen Diskussion einbauen. ––Skriptor ✉ 21:53, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe Dein Argument ja; verstehst Du meines auch? Der Artikel ist bisher so angelegt, dass die wichtigsten Begründungen und ihre Vertreter erörtert werden. Viele Argumente wiederholen sich oder variieren nur leicht, daher würde der Artikel aufgebläht, wenn man nun alle wichtigen Personen mitsamt ihren Gründen auch noch einbaut. Trotzdem sollen Leser erkennen können, wer noch so wichtig ist für TS. Ich weiß momentan keine befriedigende Lösung; ich könnte zwar anfangen, z.B. Karl Barth und Johannnes Paul II in Fließtext zu nehmen, aber weiß nicht Recht wozu, da das Wesentliche m.E. schon drin steht. Und Lenin und Hitler...waren Machtzyniker, das ist recht unergiebig, deren Ansichten auszubreiten. Und Helen Prejean gehört dann m.E. eher unter den ausgelagerten USA-Artikel. Lass es noch eine Weile sacken, ich grüble weiter. - Was ist mit der Frage hier drunter? Jemand Ahnung? Gruß, Jesusfreund 22:25, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich finde auch, Hitler als "bedeutenden Befürworter" darzustellen, etwas makaber, vor allem ihn mit Kant in eine Schublade zu stecken... --Corporate world 12:43, 10. Apr 2005 (CEST)

US-Präsidenten

Da ja bei der Auflistung von Georgy Porgy als Pro-TS-Vertreter gleich die "Ausgewogenheit" hergestellt wurde, hier mal die banale Frage: Wer kennt einen US-Präsidenten, der nicht für die TS war? Lincoln? Jesusfreund 20:40, 3. Apr 2005 (CEST)

Kandidaten-Kür: Einwände ab 6. Mai, hierher kopiert zum Abarbeiten

Der Artikel war schon Ende letzen Jahres im Review, seitdem ist noch etliches ergänzt und verbessert worden. Ich finde, so langsam ist er "reif" - daher von mir ein Pro. --Stefan64 04:23, 6. Mai 2005 (CEST)

• fast pro Trotz der Länge des Artikels fehlen mir zwei Dinge:

1.Die genaue Nennung der gerade angesprochenen Staaten. "In einigen Staaten" oder ähnliche Formulierungen reichen mir nicht ganz. Oft hatte ich den Eindruck, dass speziell von den USA die Rede ist, dies wurde jedoch öfters nicht explizit erwähnt.

2. Ein bis zwei Beispiele (nichts Wildes, einiges ist wohl auch durch Wikilinks zu klären) wären als Beleg angemessen... wer wurde warum hingerichtet oder gerade nicht? Wurden schon Prominente hingerichtet? Welche Fälle haben die Öffentlichkeit besonders polarisiert? usw. --Djducky 19:15, 6. Mai 2005 (CEST)

• contra da verschiedene Punkte unklar/unvollständig:
• Akualität: Da viele Fakten und Zahlen: ist das alles aktuell zu halten und wie garantiert man für diese Akualität? Man müsste ja praktisch jedes Land der Welt in Sachen Todesstrafe im Auge haben und auch da ist es oft nicht einfach zwischen Selbstjustiz, "versehentlicher" Gewaltanwendung und gesetzlich legitimierter Todesstafe zu differenzieren. Vielleicht eine Belegsammlung auf der Diskussionsseite des Artikels?

• 1863 Venezuela (erste Nation Amerikas): erste Nation der Welt? Apropo: Nation? Nicht besser Staat oder Land?

wurde geändert. (alle eingerückten Kommentare von Jesusfreund, 8. 5. 05, 13:28)

• "unvorhergesehene Nebenwirkungen und dadurch inhumane Qual hervorgerufen": auch bei planmäßigen Hinrichtungen geht es durchaus inhuman zu. Apropo: wer definiert was inhuman ist?

"Qual" bezieht sich indirekt auf die Kritik in den USA, die auf das Verfassungsverbot "außergewöhnlicher" Strafmethoden abhebt; indirekt auf das internationale Folterverbot. Wird präzisiert.

• "Wichtige Länder ohne Todesstrafe": subjektive Wertung > könnte auch „für die deutsche Wikipedia wichtige Länder ohne Todesstrafe“ oder „Geschichte der Todesstrafe in deutschsprachigen Ländern, Schweden und Europa“ heißen.

Zusammenhang mit Einleitung: Wichtig sind die Industrienationen, die durch ihr politisch-ökonomisches Gewicht eine Leitfunktion auch im internationalen Recht einnehmen - wird präzisiert. Überschrift wurde geändert.

• Sammlung wichtiger Einzelfälle fehlt.

stimmt, s.o.

• Menschenrecht unter siehe auch??

Und? Ist doch ein verwandtes Thema.

Ja aber ist das nicht eher ein Aspekt für den Hauptartikel? Ein assoziativer Verweis hat ja eher entfernt etwas mit dem Thema zu tun. --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich hab die Links ohnehin präzisiert: Was im Artikel eine Rolle spielt, ist eher die UN-Menschenrechtskommission und die EU-Konvention. Was genau davon, muss auch noch präzisiert werden.

• Gegenüberstellung pro und contra Todesstrafe noch nicht recht gelungen.

Inwiefern?

Es fehlen mir da Aspekte des Disputs. Wer streitet da mit wem und welchen Mitteln. Welches Argument nimmt auf welche ethischen wie religiösen Punkte bezug, weist welche Geschichte auf usw.. Wie quantifiziert sich ein Argument, wo wird pauschalisiert, moralisiert, übertrieben? Welche Rolle spielen insbesondere religiöse Aspekte im Wechselspiel mit der Politik und dem oft zu erwartenden Populismus? Wichtig ist ja nicht nur wer die besseren Argumente hat, sondern auch wer seine Argumente nutzen kann und wie wichtig diese im Disput am Ende wirklich sind oder ob es sich am Ende nicht doch um eine Bauchfrage handelt. Die Argumentation für und wider halte ich für den wichtigsten Punkt des Artikels und dies im Hinterkopf erscheint das mir noch nicht recht gelungen, wenn das im Einzelaspekten durchaus schon gut gelöst wurde. Das ist aber nur der subjektive Eindruck eines Laien.

Das wurde jetzt etwas durch die Gegenüberstellung Beccaria-Kant unter Geschichte verbessert; wenn man die Argumente nennt, kann der Leser selber beurteilen, was "moralisiert" oder was überzeugt. Der Rest ist so pauschal nicht zu beantworten; Beccaria hat jedenfalls bei den meisten Fürsten auf Granit gebissen und ich weiß auch nicht, wo er sich wie warum durchsetzen konnte.

Speziell: Kosten ohne Zahlen?

Amnesty nennt dafür Zahlen, aber sehr USA-spezifisch (wie überhaupt dieses Argument); wenn mit noch mehr von denen zitieren, wird es doch eine Art AI-Jahresbericht.

"Demgegenüber verweisen Gegner der Todesstrafe auf folgende Tatsachen" > diese Tatsachen würden wohl von einigen angezweifelt (Belege?); Statistisch gekoppelt? Wo liegen Kausalzusammenhänge, gerade in den Statistiken, welche Theorien gibt es für diese? --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Das ist wieder bei AI nachlesbar, die ganz verschiedene Statistiken über Jahrzehnte sammeln und auswerten (siehe weblink AI-USA); die "Tatsachen" sind Gesamttendenzen daraus, in denen lokale Unterschiede nicht berücksichtigt sind; -->Überblickscharakter des Artikels.

• Weblinks > etwas viel und ungeordnet

Welche sind zuviel, welche Ordnung schlägst Du vor?

Welche ist eine Frage die ich eher zurückgeben würde und die Anzahl ist garnicht einmal das wichtigste. Wo sind Argumente pro, wo Argumente contra Todesstrafe. Welcher Link sammelt einfach ganz neutral Fakten und kann als eine Art Referenz genutzt werden? Ich sollte vor dem Klick ungefähr wissen wo ich da lande. --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Tja da wirst Du um Draufklicken wohl nicht herumkommen. Kannst ja beim Ordnen mithelfen ;-).

• Israel: Militärstrafecht hin oder her, gezielte Exekutionen gegen Palastinenser, deren Begleiter und Umgebung sind staatlich sanktionierte Todesstrafe mit der in Inkaufnahme von Kollateralschäden. Das gilt auch für andere Fälle in anderen Ländern und wenn im dritten Reich nur Hitler persönlich Todesurteile geschrieben hätte und kein einziger Richter so wäre das trotzdem kein todesstrafenfreies Land gewesen.

Das ist mir etwas zu konfus; Israel sieht seine Exekutionen glaube ich unter dem Aspekt eines Antiterrorkrieges als Kriegsführung, nicht zivilrechtliche Todesstrafen. Hitler hat keine Urteile gezeichnet, und falls doch, war es natürlich trotzdem Unrecht: weil die Rechtsstaatlichkeit fehlte. Darauf wolltest Du wohl hinaus?

Die Grenzziehung zwischen praktischer "Todesstrafe" im Krieg und Todesstrafe im Rechtswesen ist da auch nicht so scharf und verdiente mehr Aufmerksamkeit. In gewisser Beziehung ist das Ganze beispielweise mit der "Soldaten sind Mörder" Diskussion verknüpft.

Kriegführung als Todesstrafe kann dieser Artikel kaum zureichend abhandeln. Höchstens als Problem benennen.

Hier hatte ich mich etwas unklar ausgedrückt, siehe unten. Mir geht es gerade um diese Graubereiche zwischen Rechts- und Unrechtsstaat, zwischen Zivil- und Militärrecht, zwischen de jure und de facto bzw. auch zwischen Recht und Praxis im generellen. Wo liegen scharfe Grenzen? Wo sie nicht existieren > unschärfe erst analysieren und benennen, danach wegdefinieren um konkret werden zu können. Jedes Kind kann sich ausmalen was Todesstrafe in einem industrialisierten Rechtsstaat heißt, das was mich in einer Enzyklopädie interessiert sind die Punkte in ebendiesen Graubereichen wie "Tod durch Arbeit" oder verschiedene waghalsige Rechtskonstrukte bzw. deren komplettes Fehlen in Länder vor allem Südamerikas, Afrikas und Asiens. --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Wurde durch Sentry mit "extralegalen Hinrichtungen" schon ergänzt; ich habe es als Problem weiter oben eingeordnet, wie auch das Verhältnis Krieg-Todesstrafe. Besser?

• Volksrepublik China: wichtiger als USA und daher viel zu wenig.

stimmt, wurde schon angemahnt, s.o.

• Hinrichtungsmethoden: noch etwas wenig, denn die Phantasie der Menschen zeigte sich auch und gerade bei diesem Thema recht deutlich, wenn auch der Artikel nicht gleich "am Anfang" zum Horrokabinett verkommen sollte (unter die Argumente?)

wird dem Überblickscharakter des Artikels aber bisher gerecht.

Ja. --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Man kann überlegen, ob Methoden nicht besser gleich mit unter Geschichte und dann spezifisch dargestellt werden sollten.

• Todesstrafe für religiöse Riten oder im Begleitzug von Kriegen taucht nicht auf. Da gibt es sicher auch noch viel mehr Aspekte.

immerhin bei der Bibelpassage. Was fehlt konkret?

Siehe auch oben: Kirchenrecht vs. Staatsrecht (bspw. Fatwa, Naturreligionen/-völker bspw. im Amazonasbecken gegen brasilianisches Hoheitsrecht) staatliches Gewaltmonopol im Kriegsfall und Beziehung zwischen Recht auf dem Papier und "Rechtspraxis" im Kriegsfall (Schnellgerichte, staatlich sanktionierte Kriegsverbrechen, Verstoße gegen Völker-, Menschen- und Bürgerrechte) + dessen Geschichte. Wohl eher eine unendliche Geschichte. --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Mir fallen bei Brasilien auch die Todesschwadrone ein, die Slum- und Bettelkinder aus dem Auto wie Hasen abknallen. Aber das hat mit Todesstrafe nix zu tun, nichtmal mit einer Grauzone: Das fällt unter Mord, Punkt (auch wenn es kaum zureichend verfolgt wird). Ebenso das Hinmetzeln von Indianern im Regenwald. Wenn Du alles hier reinrührst, kommen andere, die den Artikel genau deswegen ablehnen.

• Bedeutende Befürworter der Todesstrafe: Wie bitte? Hitler und Georg Bush zusammen mit Schopenhauer und Kant? Ich würde doch zwischen begeisterten Anwendern (wobei dann noch so zwei- bis dreitausend Namen fehlen und Georg Bush vergleichsweise eine Trauerfigur darstellt) und theoretischen Rechtfertigern unterscheiden. Gerade bei letzteren reicht aber eine Liste nicht aus und das Ganze ist wieder eng mit der Geschichte verknüpft.
• bedeutende Gegner: ist ein Gegner jemand, der einfach etwas gegen die Todesstrafe hat, oder nur jemand auch wirklich gegen sie aktiv wird? Insbesondere Benedikt XVI und Johannes Paul II. Mir ist nicht bekannt das Benedikt XVI vorhat dies zu einem "großen Thema" seines Amtes zu machen.

Der letzte Papst war wichtig, weil er erstmals die Ablehnung der TS zur gesamtkatholischen Position erhoben und theologisch untermauert hat. Das gehört in den Fließtext. Bei dem Nachfolger hast Du wohl Recht.

• Nur weil jemand bedeutend ist und ein Gegner einer Sache, heißt das nicht automatisch das er auch ein bedeutender Gegner dieser Sache ist. Außerdem müsste gesagt werden warum er dies ist, wie und wann er sich dagegen geäußert hat, was die entsprechende Person dahingehend unternahm und erreichte etc. Das fehlt in vielen Biografien und nur dadurch hätte eine solche Auflistung überhaupt einen Nutzen für den Leser. Nicht zuletzt sollte man hier aufpassen denn wenn Päpste sagen sie seien gegen die Todesstrafe, meinen sie damit in der Regel die Abtreibung und dann fallen auch Aussagen wie "staatlich sanktionierter Massenmord" oder "schlimmer als Holocaust". Auf dieses Niveau und eine solche selektive Wahrnehmung des Themas sollte sich der Artikel nicht herabwürdigen, erstrecht nicht in einem Atemzug mit vielen anderen aus dieser Liste. Wirklich "bedeutende Gegner" hätten dann aber auch ihren Platz in der Geschichte der Todesstrafe und müssten nicht gelistet werden.

OK, die Listen sind nicht hilfreich, da zu unpräzise Kriterien, und kommen erstmal raus. Aber offizielle Kirchendokumente sind schon auf bestimmte Themen bezogen; ob mit "TS" Abtreibung gemeint ist, würde dann drin stehen.

• Von der Antike bis zur Reformation: Da fehlt noch seeehr viel und Einzelartikel wie Todesstrafe im Römischen Reich könnten selbst ohne Probleme Seitenlang werden.

eben, und das soll dieser Artikel nicht. Überblick reicht m.E.

Ja aber für die Zukunft merk- und in den entsprechenden Artikelbereichen vielleicht anmerkbar (kann ja sein ein Hinweis bei Römisches Reich lockt jemanden einen Exzellenten zu dem Thema zu schreiben, von dem dann wiederum dieser Artikel sehr profitieren würde). --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Soviel nach meinem groben Überblick. --Saperaud [@] 22:11, 7. Mai 2005 (CEST)

Danke; das meiste wurde hier auch diskutiert und kann geändert werden. Jesusfreund 13:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Kopie aus meiner Diskussionsseite --Saperaud [@] 18:24, 8. Mai 2005 (CEST):

Hallo! Danke, dass Du diesen grottenschlechten Artikel zumindest gelesen hast ;-) Aber gleich die ersten Sätze anscheinend nur oberflächlich, sonst wärst Du nicht auf das abstruse Israel-Beispiel gekommen. Die Tötung von Palästinensern ist sicher bedauerlich, hat aber mit Todesstrafe nach der allgemein anerkannten Definition nichts zu tun. Das mag Dir nicht gefallen, ist aber so. Was Todesstrafe mit der "Soldaten sind Mörder"-Debatte zu tun haben sollte, ist mir ebenfalls schleierhaft. Man sollte verschiedene Arten von Menschenrechtsverletzungen begrifflich schon sauber voneinander trennen. Ganz kurz zu einigen anderen Punkten: Natürlich können nicht alle Länder ausführlich behandelt werden, das wäre m.E. ein unrealistischer Anspruch an den Artikel. Welche "wichtig" sind ist natürlich diskutabel, die deutschsprachigen sind jedenfalls ganz gut abgedeckt. Todesstrafe in den USA hat einen eigenen Artikel, der auch einige exemplarische (!) Einzelfälle aufführt. Die Tatsache, dass dieser Teil ausgelagert werden musste, weil der Artikel zu lang und unübersichtlich zu werden drohte, führt mich zu einem wesentlichen Argument, das ich Deiner Kritik entgegenhalten möchte: Dies soll ein Enzyklopädieartikel sein, keine Monographie und auch nicht der Jahresbericht von amnesty international. Ein wunder Punkt sind sicherlich die Abschnitte "Befürworter und Gegner", darüber ist auch schon ausführlich diskutiert worden. Ich persönlich könnte damit leben, wenn dieser Part ganz aus dem Artikel rausfliegt. Die Hinrichtungsarten sind übrigens ausführlich im eigenen Artikel Hinrichtung behandelt, das muss man nicht alles wiederholen. Gruss, Stefan64 05:26, 8. Mai 2005 (CEST)

Zunächst wollte ich erst pro stimmen (hatte es schon getippt), dachte mir nach den ersten Punkten naja jetzt musst du aber mit abwartend quotieren und war dann am Ende bei contra angelangt, da es doch ziemlich viel wurde. Herabwürdigen wollte ich das bisher erreichte keinesfalls, aber man muss die länge der Seite ja nicht komplett mit in der Regel immerwahren Floskeln ausufern lassen. Auch habe ich mich nicht stundenlang in das Themenfeld eingelesen und meine schnell abgetippte Kritik eines Laien sollte einen nicht aus der Ruhe kommen lassen, wenn man sich im Themenfeld auskennt (nimm es als eine Wiedergabe von Impressionen, denn inhaltlichen Gehalt können nur Hauptautoren richtig einschätzen).

Definition hin oder her, Todesstrafe hat einen de facto und einen de jure Effekt, zudem ist im Einzelfall nicht klar was nun staatlich sanktioniert, was also Todesstrafe und was Lynchjustiz ist. Wo sind die klaren Grenzen zwischen dem was man als gesetzlich gestützte Tötung durch den Staat ansieht und dem, was dann schnell Gewaltmonopol heißt? Was ist die Grenzziehung zwischen Rechts- und Unrechtsstaat, zwischen Tötung und Mord? Ist ein militärischer Befehl zur Tötung eines Zivilisten eine Todesstrafe für dessen "Verbrechen"? Man kann sich ja mal einen Gruppe von Ureinwohnern ohne Gerichte und geschriebene Gesetze vorstellen > was ist was? Es gibt das meines Erachtens so viele Graubereiche ob in Gegenwart oder Geschichte, dass eine strickte Definition detailliert zu begründende Grenzen schafft. Ob diese einen wirklichen Wert haben oder willkürlich und ohne praktische Relevanz sind, ist damit aber noch lange nicht gesagt und wenn schon sollte man auf diese Graubereiche eingehen, bevor man sie wegdefiniert (was so ganz klar auch mE noch nicht erfolgte; das wegdefinieren kann danach ja noch erfolgen). Das mit Israel war nur ein schnelles Beispiel das mir so einfiel und sollte einen Graubereich aufzeigen, nicht aber das Beispiel selbst in den Vordergrund stellen. Ich habe da keine besonderen Allüren, falls dies den Eindruck gemacht haben sollte. "Soldaten sind Mörder" ist ebenfalls ein Beispiel für einen solchen Graubereich, in dem jeder Artikel dieser Art leicht gerät. Ich will auch keine Monographie und keinen Bericht von amnesty, sondern nur klare Formulierungen ohne "in etwa" oder "ist halt so" Effekt. Wenn eine Überschrift nicht passt, da sie vielleicht später nicht richtig gewichtet wurde bzw. dies auch garnicht kann und soll (Länder/Befürworter/Gegner), so muss man diese eben ändern. "Muss man nicht alles wiederholen" ja, aber man sollte es leicht wahrnehmbar machen, wie beispielsweise mit Hauptartikel: .... --Saperaud [@] 06:32, 8. Mai 2005 (CEST)

PS: Das gehört eigentlich in die entsprechende Seite der Kandidatur.

Wir scheinen ja beide Nachteulen zu sein :-) Versteh mich nicht falsch, es ist Dein gutes Recht den Artikel zu kritisieren. Aber auch wenn ich mich nicht als Hauptautor bezeichnen würde, liegt mir der Artikel doch am Herzen, daher meine Reaktion. Ich wollte das nicht auf die Abstimmungsseite schreiben, um sie nicht aufzublähen - das Ganze gehört vielleicht auch eher auf die Diskussionsseite des Artikels. Soweit ich weiss, haben einige beteiligte Autoren sie auf ihrer Beobachtungsliste und es ergibt sich daraus etwas für die weitere Bearbeitung. Gruss, Stefan64 07:00, 8. Mai 2005 (CEST)

So, ich habe schon einiges von Saperauds Einwänden versucht zu berücksichtigen. Ich verstehe auch ungefähr, was ihm fehlt: Der Artikel erweckt den Eindruck, als sei völlig klar, was eine Todesstrafe im Unterschied zu Mord oder Krieg ist. Und in der Realität ist das eben genau überhaupt nicht klar. Nur kann der Artikel wohl kaum die ganze Problematik dieser ewigen "Grauzone" bewältigen. Deshalb sind konkrete Beispiele, z.B. unter Brasilien oder Indonesien oder China, für Leser und Artikelqualität glaube ich besser. Siehe auch oben meine Antworten. Jesusfreund 19:06, 8. Mai 2005 (CEST)

Um die Abgrenzung zu extralegalen Hinrichtungen klarer zu machen, schlage ich vor, den ersten Satz zu ergänzen (Änderung kursiv): "Die Todesstrafe ist die gesetzlich erlaubte Tötung eines in staatlichem Gewahrsam befindlichen Menschen als Strafe für ein von diesem begangenes oder zu verantwortendes Verbrechen." Das schliesst z.B. die Bombenangriffe der israelischen Armee auf mutmassliche Terroristen aus. Wäre das in Ordnung? Gruss, Stefan64 21:20, 8. Mai 2005 (CEST)

Der Gewahrsam trifft es nicht ganz: Auch so kann ja Mord unter Staatsaufsicht passieren. Das geregelte Rechtsverfahren und Todesurteil macht den Unterschied - "Justizirrtum" eingeschlossen.

Eben dass TS und Mord in der Realität so selten klar zu trennen sein, ist ja ein starkes Argument gegen die TS. Immanent gedacht, müssen die TS-Befürworter ein eminentes Interesse an Überprüfung und Gnadeninstanzen haben, um Justizirrtümer weitestgehend auszuschließen (in Illinois wurden bis zu 30 Prozent Fehlurteile und Verfahrensmängel festgestellt...). - Habe einen halben Tag Arbeit investiert: Ist der Artikel besser geworden? Was fehlt? Jesusfreund 23:47, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich bin beeindruckt, wieviel sich in dem Artikel innerhalb so kurzer Zeit getan hat. Das System funktioniert ;) Ich habe diesen Artikel bereits vor den Bearbeitungen der letzten Tage für sehr gut empfunden. Die ganzen Kritikpunkte, die hier und auf der Kandidaturseite angeführt wurden, haben mich nochmal nachdenken lassen. Ich wurde in eben diesen Punkten ein wenig sensibler und habe erkannt, was an dem Artikel noch gefehlt hat. Als ich ihn heute wieder betrachtet habe, ist mir daher durchaus aufgefallen, daß viele Schwachstellen verbessert und ausgemerzt worden sind. Ich habe vorhin noch ein paar Ergänzungen vorgenommen und denke, daß der Artikel wirklich auf dem besten Weg nach oben ist. Grüße, 129.206.111.155 20:55, 9. Mai 2005 (CEST)

Bei allem Respekt für die großartige Arbeit, die hier im Moment geleistet wird: Der Satz Andererseits lässt man dem Delinquenten bei als weniger gravierend erachteten Straftaten seine Würde, indem er z.B. nicht gehenkt, sondern erschossen wird verursacht bei mir grosses Unbehagen! Er vermittelt den Eindruck, dass erschossen zu werden nicht gar so schlimm ist ... Dies lenkt meiner Meinung nach von dem entscheidenden Punkt ab, um den es - unabhängig von der Hinrichtungsart - bei dem ganzen Thema geht, nämlich dass einem Menschen von Staats wegen das Leben genommen wird. Gruss, Stefan64 02:17, 10. Mai 2005 (CEST)

Mal noch ein paar Kleinigkeiten. In Bezug auf den Staat sind vielleicht noch Haftunterbringung und eventuell lokale Besonderheiten von Interesse, gehört aber auch nicht wirklich in den Artikel. Sachen wie Todeszelle könnte man aber verlinken, ich weiß ja nicht was da noch an vielleicht relevanten Artikeln irgendwo herumgeistert. In der Zukunft wäre es vielleicht auch möglich rein staatsrechtliche Punkte bei dem derzeitigen Redirect "Todesurteil" unterzubringen, was zwar etwas gekünstelt ist, jedoch eine thematische Entlastung bewirken könnte. Wie lange dauert es bis eine Todesstrafe auch vollzogen wird? Wie lange und unter welchen Bedingungen warten die Verurteilten und was ist dabei wichtig? Welche Rolle spielen "Todeskandidaten" im Vergleich zu normalen Verbrechern im Strafvollzug, gibt es für diese gesonderte Maßnahmen usw.. Welche Verbrechen führen im internationalen Vergleich zu einem Todesurteil, welche lokalen Besonderheiten/Extrema gibt es da? Mir sind Aussagen bekannt nach denen das Warten auf den Vollzug oft schlimmer ist als der ganze "Rest"). Alles Dinge, die man irgendwann mal umsetzen kann, nicht muss, erstrecht nicht hier.
Um das Beispiel der brasilianischen Ureinwohner nochmal zu verdeutlichen (ein Beispiel mehr nicht und auch nur um deutlich zu machen was ich meinte): Mir ging es nicht darum ob irgendwer von irgendwen hingemmelzt wird, das wäre ganz klar Mord, sondern ob es auch eine Todesstrafe ist wenn eine Gemeinschaft bzw. deren rechtliche "Vorsteher" ein Todesurteil gegen Mitglieder dieser Gemeinschaft aussprechen. Nicht alle sozialen Gemeinschaften mit einer Rechtssprechung haben eine Staatsform und obwohl jeder Flecken (internationale Gewässer mal vernachlässigt) zu irgendeinem Staat mit irgendeiner Rechtssprechung bezüglich der Todesstrafen gehört, heißt das noch nicht das diese Rechtssprechung lokal eine Rolle spielt. Ist es Mord wenn eine solche Gemeinschaft ein Verbrechen mit dem Tode bestraft (ob einvernehmlich oder willkürlich durch einen Despoten etc.)? Was wenn solche das jeweilige Landesrecht (hier Brasilien) verletzende Rechtspraktiken vom Staat unterstützt wurden?
Auch bei uns wollen sich immer irgendwelche Gruppen eine Definition von Todesstrafe zu eigen machen. Was beispielweise die RAF als "Todesstrafe" praktizierte hatte formal etwas mit einem Todesurteil zu tun, war aber ansonsten feiger Mord und nichts weiter. Tja was aber wenn Personen wie die Leute der RAF Regierungen bilden? Was feiger Mord war wird zur Todesstrafe. Das ist auch ganz in Ordnung so, denn es entspricht der Definition von Todesstrafe, gibt aber auch wieder ein Stück zu denken. Was wenn es zwei Staaten auf dem selben Gebiet gibt (beispielsweise nach 1917/18 Räterepublik)? Wechselt die Definition von Todesurteil und politischen Mord je nachdem wer gerade wo seine Truppen stehen hat? Hässliche Graubereiche, meines erachtens facettenreich und es ließen sich viele Einzelbeispiele finden. Das kann und soll man nicht in einem Artikel alles abhandeln, jedoch ist es ein Begriffsaspekt und gilt in ähnlicherweise auch für viele andere Begriffe im Dunstkreis Menschen- und Völkerrecht. Eine Definition die sich nicht politisch verbiegen und ausnutzen lässt (ich verhänge nur legale Todesstrafen aber mein Gegner ist ein ruchlöser Mörder usw.), wäre da eigentlich wünschenswert, ist aber auch nur eine Impression meinerseits. --Saperaud [@] 05:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich finde Deine Beiträge echt gut, Saperaud, nur ein wenig unübersichtlich von der Textmasse her. Ich versuch mal zusammenzufassen:

• Verfahren:
  • Prozessformen, Urteilskriterien international (z.B. Geschworenengerichte, Standgerichte, Zivilrecht, Kriegsrecht);
  • Haftbedingungen, Haftdauer international;
  • Links auf Todeszelle, Todestrakt, Appellationsverfahren, Begnadigung usw.
• Legitimation: Unter welchen Bedingungen ist ein Todesstrafengesetz nach unserem Verständnis "rechtsstaatlich"? Wie lässt es sich von Gruppen- und/oder Staatskriminalität abgrenzen? Beispiele dafür:
  • Jakobiner-->Guillotinenexzesse; jeder konnte jeden anklagen und unter "Notwehr" hinrichten lassen;
  • RAF: beanspruchte ein Standrecht wie im Krieg;
  • brasilianische Todesschwadrone sehen sich als Diener an Staat und Gemeinschaft; gibt ja auch Killerkommandos im Straatsauftrag (z.B. Argentinien 1970er Jahre).
  • Indianer: Unklares Beispiel. Wer tötet dort wen warum? Stammesgesellschaft mit TS, aber ohne Staat? Oder Landraub, Zerstörung der Lebensgrundlagen durch Regenwaldbesiedlung = TS an Indianern?)
  • Todesstrafe und Revolution: Welches Recht gilt, wenn eine Staatsform gerade umgestürzt wird? Was eben noch ein Todesstrafengrund war (den Kaiser anzugreifen z.B.), ist nun allgemeines Recht; wer bestimmt das?

M.E. sind diese Fragen genau die richtigen. Sie verweisen auf zahlreiche Unwägbarkeiten bezüglich der Legitimation der TS. Deshalb gelten die Menschenrechte in unserer Verfassung 1. bedingungslos: Sie sind nicht abstimmbar und durch keine Mehrheit außer Kraft setzbar; 2. universal. Das Problem ist damit nicht behoben: Denn wer legt diese Rechte wie aus? US-Regierungsvertreter z.B. rechtfertigen damit die TS an Terroristen - auch ohne Verfahren.

--> Todesstrafe generell abschaffen scheint dann nicht der unvernünftigste Schluss: Das könnte ein Beitrag zur Wahrung und Durchsetzung der Menschenrechte sein. Setzt aber eine sich selbst regulierende zivile Weltgesellschaft voraus. Das wiederum ähnelt ein wenig den Wikipedia-Prinzipien: Wir arbeiten hier indirekt auch für die Delegitimierung von selbstherrlichen "Hinrichtungs"-Autoritäten. Jesusfreund 09:57, 10. Mai 2005 (CEST)

Ich warne dringend davor, den Artikel zu verwässern, indem man allzu stark auf Randaspekte eingeht. Und noch ein Satz, der mir überhaupt nicht gefällt (zusätzlich zu dem bereits oben genannten): Um seine Ehre zu wahren, konnte ein Verurteilter sich auch selbst töten: So wählten z.B. viele Krieger im alten Japan freiwillig den Tod durch Seppuku. Soso, dann starb also Hermann Göring einen ehrenhaften Tod? Bitte raus mit diesen Verschlimmbesserungen! Gruss, Stefan64 10:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Habe die Sätze mal etwas neutralisiert. Aber Du bestätigst im Grunde, dass Ehrbegriffe bei der TS eine Rolle spielen. Du sagst indirekt, dass ein Nazi-Verbrecher nicht "ehrenhaft" sterben darf. Wie aktuell und umstritten die Frage ist, sieht man z.B. an dem Streit um die Nekrologe für Diplomaten mit Nazi-Vergangenheit im Auswärtigen Amt. Und: Etwas darstellen heißt nicht, es gutzuheißen. Und: zwischen den Samurai und Göring liegen Welten. Und: es hieß ohnehin nur: Nach ihrem eigenen Verständnis war Selbsttötung die ehrenhaftere Form der TS. Jesusfreund 11:21, 10. Mai 2005 (CEST)

Situation in Europa

Im Abschnitt Europa ist eingangs zu lesen: "In Europa verhängt nur noch Weißrussland die Todesstrafe. Es ist neben dem Vatikan das einzige Land des Kontinents, das nicht Mitglied des Europarats ist. Alle übrigen Staaten des Europarats haben die Todesstrafe de jure oder de facto inzwischen vollständig abgeschafft." Den Teil "Alle übrigen Staaten des Europarats" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, da ja Weissrussland und Vatikan nicht Mitglied und die anderen Länder also nicht die "übrigen" sind. Anderseits steht kurz darauf, dass Russland als einziges Land dem Fakultativprotokoll nicht beigetreten ist - und damit, wenn ich das richtig verstehe, das einzige Mitgliedsland des Europarats ist, in dem die Todesstrafe nicht abgeschafft ist; was wiederum im Widerspruch zum ersten zitierten Satz steht. Ich hätte das selbst überarbeitet, aber ich kenne die Details nicht und wollte nicht (noch mehr) Verwirrung verursachen. --Tsui 05:05, 11. Mai 2005 (CEST)

Recht hast Du. Aber zumindest Russland (russ. Föderation) hat mit der Unterzeichnung der Europäischen Konvention die TS abgeschafft, selbst wenn sie für Kriegsverbrechen noch im Gesetz steht. Siehe Belege unter AI Deutschland (weblinks):

Das Land unterzeichnete am 16. April 1997 das Protokoll Nr. 6 zur Europäischen Menschenrechts-konvention, das die Abschaffung der Todesstrafe in Friedenszeiten vorsieht. Jesusfreund 15:52, 12. Mai 2005 (CEST)

"Geschichte"

Indirekt zur obenstehenden Überschrift "Situation in Europa" passend: der Abschnitt "Geschichte" befasst sich exklusiv mit der Geschichte der Todesstrafe in Europa und am Rande den USA. Der "Rest der Welt" fehlt. Von der Todesstrafe im alten Indien, China, Japan - überhaupt Asien - bis zu heute noch durchgeführten Steinigungen Pakistan oder Nigeria od. (wie auch immer ausgeführten) Todesurteilen in z.B. Saudi-Arabien.--Tsui 05:20, 11. Mai 2005 (CEST)

Mir fehlt ein Hinweis auf die Todesstrafe in der athenischen Demokratie und das prominente Beispiel des Sokrates, die auch von der Hinrichtungsmethode her bemerkenswert ist.--Diebu 10:43, 10. Aug 2005 (CEST)

Bild

Wie aktuell ist die Grafik? Darin ist die russische Föderation (oder sogar noch GUS, Fläche erscheint mir sehr groß) orange, d.h. seit 10 Jahren keine Anwendung. Im Text dagegen heißt es: 1997 Abschaffung in Friedenszeiten. Demnach müsste das russische Gebiet grün markiert sein. Jesusfreund 10:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Galgen

Da ich gerade sah einen Abschnitt zu Todesstrafe in Österreich, so viel mir mal die Lektüre zu einem Scharfrichter, daß der österreichische Galgen ganz anders aussah mit einem ganz anderen Wirkungsprinzip, als die übrigen Galgen. Der nicht ein Fallstrickgalgen, sondern ein Würgegalgen, bei dem der Scharfrichter von hinten auf einem Podest stehend das Seil an dem Pfahl über eine Führung hochzog, und dabei sich die Schlinge immer mehr zuzog. Kann das hier sinnvoll eingebaut oder berücksichtigt werden? Benutzer: Mario todte, 14:44, 24. Mai 2005 (CEST)

Klar: unter Galgen oder Galgenhumor. ;-) Jesusfreund 12:18, 25. Mai 2005 (CEST)

Feinschliff "siehe auch"

Der Artikel ist imho wirklich exzellent. Was mir etwas natürlich misfällt ist: Siehe auch Appellation, Begnadigung, Blutgerichtsbarkeit, Kapitalverbrechen, Scharfrichter, Todeszelle, Europäische Menschenrechtskonvention Das ist etwas willkürlich und birgt die Gefahr, dass weitere Begriffe folgen Lynchen, Guillotine etc. Wegen mir könnte man den Absatz völlig löschen. Oder gibt es Regeln, welche Begriffe da rein sollen? Nur die, die im Text bereits genannt sind oder nur die, die noch nicht genannt sind? Meinungen --Siehe-auch-Löscher 12:56, 25. Mai 2005 (CEST)

Todesstrafe 6. Mai

Der Artikel war schon Ende letzen Jahres im Review, seitdem ist noch etliches ergänzt und verbessert worden. Ich finde, so langsam ist er "reif" - daher von mir ein Pro. --Stefan64 04:23, 6. Mai 2005 (CEST)

• fast pro Trotz der Länge des Artikels fehlen mir zwei Dinge: 1.Die genaue Nennung der gerade angesprochenen Staaten. "In einigen Staaten" oder ähnliche Formulierungen reichen mir nicht ganz. Oft hatte ich den Eindruck, dass speziell von den USA die Rede ist, dies wurde jedoch öfters nicht explizit erwähnt. 2. Ein bis zwei Beispiele (nichts Wildes, einiges ist wohl auch durch Wikilinks zu klären) wären als Beleg angemessen... wer wurde warum hingerichtet oder gerade nicht? Wurden schon Prominente hingerichtet? Welche Fälle haben die Öffentlichkeit besonders polarisiert? usw. --Djducky 19:15, 6. Mai 2005 (CEST)

Update: Der ganzen Diskussion über den Artikel kann ich bei der Masse nicht mehr folgen, aber beim Querlesen habe ich (ausser vielleicht den konkreten, nicht-anonymen Einzelfällen) nichts mehr vermisst. Es ist sehr viel Sinnvolles dazu gekommen. Man kann sicher noch viel schreiben, aber ab irgendeinem Punkt muss man den Autoren ja mal auf die Schulter klopfen dürfen. Deshalb ab jetzt ganz pro. --Djducky 03:32, 11. Mai 2005 (CEST)

• contra [jetzt pro] da verschiedene Punkte unklar/unvollständig:

• Akualität: Da viele Fakten und Zahlen: ist das alles aktuell zu halten und wie garantiert man für diese Akualität? Man müsste ja praktisch jedes Land der Welt in Sachen Todesstrafe im Auge haben und auch da ist es oft nicht einfach zwischen Selbstjustiz, "versehentlicher" Gewaltanwendung und gesetzlich legitimierter Todesstafe zu differenzieren. Vielleicht eine Belegsammlung auf der Diskussionsseite des Artikels?
• 1863 Venezuela (erste Nation Amerikas): erste Nation der Welt? Apropo: Nation? Nicht besser Staat oder Land?
• "unvorhergesehene Nebenwirkungen und dadurch inhumane Qual hervorgerufen": auch bei planmäßigen Hinrichtungen geht es durchaus inhuman zu. Apropo: wer definiert was inhuman ist?
• "Wichtige Länder ohne Todesstrafe": subjektive Wertung > könnte auch „für die deutsche Wikipedia wichtige Länder ohne Todesstrafe“ oder „Geschichte der Todesstrafe in deutschsprachigen Ländern, Schweden und Europa“ heißen.
• Sammlung wichtiger Einzelfälle fehlt.
• Menschenrecht unter siehe auch??
• Gegenüberstellung pro und contra Todesstrafe noch nicht recht gelungen.
• Weblinks > etwas viel und ungeordnet
• Israel: Militärstrafecht hin oder her, gezielte Exekutionen gegen Palastinenser, deren Begleiter und Umgebung sind staatlich sanktionierte Todesstrafe mit der in Inkaufnahme von Kollateralschäden. Das gilt auch für andere Fälle in anderen Ländern und wenn im dritten Reich nur Hitler persönlich Todesurteile geschrieben hätte und kein einziger Richter so wäre das trotzdem kein todesstragenfreies Land gewesen. Die Grenziehung zwischen praktischer "Todesstrafe" im Krieg und Todesstrafe im Rechtswesen ist da auch nicht so scharf und verdiente mehr Aufmerksamkeit. In gewisser Beziehung ist das Ganze beispielweise mit der "Soldaten sind Mörder" Diskussion verknüpft.
• Volksrepublik China: wichtiger als USA und daher viel zu wenig.
• Hinrichtungsmethoden: noch etwas wenig, denn die Phantasie der Menschen zeigte sich auch und gerade bei diesem Thema recht deutlich, wenn auch der Artikel nicht gleich "am Anfang" zum Horrokabinett verkommen sollte (unter die Argumente?)
• Todesstrafe für religiöse Riten oder im Begleitzug von Kriegen taucht nicht auf. Da gibt es sicher auch noch viel mehr Aspekte.
• Bedeutende Befürworter der Todesstrafe: Wie bitte? Hitler und Georg Bush zusammen mit Schopenhauer und Kant? Ich würde doch zwischen begeisterten Anwendern (wobei dann noch so zwei- bis dreitausend Namen fehlen und Georg Bush vergleichsweise eine Trauerfigur darstellt) und theoretischen Rechtfertigern unterscheiden. Gerade bei letzteren reicht aber eine Liste nicht aus und das Ganze ist wieder eng mit der Geschichte verknüpft.
• bedeutende Gegner: ist ein Gegner jemand, der einfach etwas gegen die Todesstrafe hat, oder nur jemand auch wirklich gegen sie aktiv wird? Insbesondere Benedikt XVI und Johannes Paul II. Mir ist nicht bekannt das Benedikt XVI vorhat dies zu einem "großen Thema" seines Amtes zu machen. Nur weil jemand bedeutend ist und ein Gegner einer Sache, heißt das nicht automatisch das er auch ein bedeutender Gegner dieser Sache ist. Außerdem müsste gesagt werden warum er dies ist, wie und wann er sich dagegen geäußert hat, was die entsprechende Person dahingehend unternahm und erreichte etc. Das fehlt in vielen Biografien und nur dadurch hätte eine solche Auflistung überhaupt einen Nutzen für den Leser. Nicht zuletzt sollte man hier aufpassen denn wenn Päpste sagen sie seien gegen die Todesstrafe, meinen sie damit in der Regel die Abtreibung und dann fallen auch Aussagen wie "staatlich sanktionierter Massenmord" oder "schlimmer als Holocaust". Auf dieses Niveau und eine solche selektive Wahrnehmung des Themas sollte sich der Artikel nicht herabwürdigen, erstrecht nicht in einem Atemzug mit vielen anderen aus dieser Liste. Wirklich "bedeutende Gegner" hätten dann aber auch ihren Platz in der Geschichte der Todesstrafe und müssten nicht gelistet werden.
• Von der Antike bis zur Reformation: Da fehlt noch seeehr viel und Einzelartikel wie Todesstrafe im Römischen Reich könnten selbst ohne Probleme Seitenlang werden.

Soviel nach meinem groben Überblick. --Saperaud [@] 22:11, 7. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diese Latte von Einwänden auf die Artikeldisku kopiert. Einige Kritikpunkte wurden abgearbeitet, weitere folgen. Bitte Kandidatur zum Review nutzen! Jesusfreund 17:32, 8. Mai 2005 (CEST)

" Bezeichnend ist ein Zitat Hitlers von 1942: ....":Bezeichnend ist allerdings auch, dass niemand sich die Mühe macht, dieses Zitat (wenn es denn stimmen sollte) zu belegen. --Cornischong 04:28, 11. Mai 2005 (CEST)

Gerne doch, lieber Cornischong. Richard J. Evans: Rituale der Vergeltung. Berlin 2001. Seite 828. Das Buch ist im Literaturverzeichnis angegeben. Stefan64 10:13, 11. Mai 2005 (CEST)

Im Artikel hat sich einiges getan, auch seit den letzten Voten: Wichtige Details zur deutschen und europäischen Debatte um die TS wurden ergänzt, zu den Initiativen gegen TS, zur Geschichte, zu Belegen. Die Fakten wurden kontinuierlich präzisiert und aktualisiert. Klar fehlt noch vieles (z.B. zu Asien: siehe Tsui auf der Artikeldisku), aber je konkreter die Mängel benannt werden, umso besser kann man sie abstellen. Mit solchen Sprüchen wie "niemand macht sich die Mühe" kann ich dagegen nicht viel anfangen - man merkt ihnen oberflächliches Hinschauen an. Jesusfreund 20:53, 12. Mai 2005 (CEST)

• Pro gefällt. Ich würde mir aber noch einen kurzen Anriss des Hauptartikels unter "Beispiele für die Rechtspraxis in Ländern mit Todesstrafe - USA" wünschen. --Leipnizkeks 11:18, 16. Mai 2005 (CEST) - Wunsch erfüllt. Jesusfreund 21:19, 16. Mai 2005 (CEST)

• Pro Zu Beginn der Diskussion war ich mir noch ein wenig unschlüssig. Ich bin aber beeindruckt davon, wieviel sich in der kurzen Zeit geändert hat... Es gibt also von meiner Seite aus keine Einwände gegen eine Bewertung als "exzellent"--129.206.111.175 13:02, 23. Mai 2005 (CEST)

Hmh, prima. Mir sind allerdings einige Mängel bewusst, die komischerweise noch keiner moniert hat:

• wenig bis nichts zu den Gerichtsverfahren, die mit TS enden (Geschworenengerichte u.a.; Kriterien für "niedrige Beweggründe")
• wenig bis nichts zu Rechtsauffassungen und Verfahren in islamischen und asiatischen Ländern (TS für Ehebruch/Homosexualität: wer stellt dies wie fest? wer darf wann steinigen? Verhältnis zur Scharia?)
• Lücken im Geschichtsteil: Wo und wie setzte Beccaria sich durch?

Es darf also weiterhin kritisiert, recherchiert und editiert werden. Bei dem Thema soll man es schon genau nehmen. Jesusfreund 01:21, 24. Mai 2005 (CEST)

• Pro - Man könnte zu diesem interessanten Thema noch viel schreiben (z.b. einige berühmt gewordene Einzelschiksale von Verurteilten ergänzen), aber so wie der Artikel jetzt ist, is mehr als gut - exzellent! Kettelring 11:31, 25. Mai 2005 (CEST)

• Pro In der Tat ein toller Artikel, und wider Erwarten bei diesem Lemma sehr neutral. Was mir natürlich missfällt ist das Siehe auch mit einer etwas willkürlichen und unkommentierten Auswahl (Appellation, ...). --Siehe-auch-Löscher 12:10, 25. Mai 2005 (CEST)

Ein sehr guter Artikel. Mein einziges Problem: Kosten und Todesstrafe. Man sollte vielleicht erwähnen dass die Todesstrafe in den US höchst "unrentabel" ist. Das Gift in den Spritzen ist extrem teuer.

In den USA kostet ein Prozess, der mit der Hinrichtung eines zum Tod Verurteilten endet, daher im Durchschnitt meist mehr als eine lebenslange Inhaftierung. (Zitat aus dem Artikel)

Übrigens: Unterschreiben (mit 4 Tilden) kostet nichts. Gruß, Jesusfreund 09:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Auch von mir viel Lob und ein einzelner Einwand ;-) - Ich vermisse bei den Argumenten contra TS die Linie "ein wenig Potential und ein viel höheres Mißbrauchspotential" (durch übelwillige Amtsinhaber), davon können ja speziell wir seit Freisler und Konsorten ein Lied singen. :-/ 82.141.50.225 04:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Tschetschenien als Staat?

"Von 22 islamischen Staaten, ... , verhängen ... mindestens sieben ... die Todesstrafe ...: Iran ..., Afghanistan ..., Saudi-Arabien, Jemen, Sudan, Mauretanien und Tschetschenien."

Aus meiner Sicht ist es in der jetzigen politischen Situation (noch) nicht passend, Tschetschenien da als Staat mit aufzuführen. --The Hawk 10:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Wenn dort eine solche eigene Gesetzgebung existiert, dann schon. Und das ist (für gewöhnlich zuverlässige) Info von ai. Ich weiß aber auch nicht, ob Tschetschenien als Teil der russischen Konföderation oder als abtrünniger, nach Autonomie strebender "Staat" gemeint ist. Jesusfreund 10:21, 10. Aug 2005 (CEST)

"Rassismus"

Benutzer Jesusfreund änderte meine Ergänzungen zum Thema "Rassismus" mit der Begründung " (uinbelegten POV raus: Statistik und Aufschlüsselung ist unten angegeben. Rassismus ist auch gegeben, wenn Schwarze sich seltener einen teuren Anwalt leisten können.)" Diese Begründung halte ich allerdings für nicht haltbar: Ich habe die alte Version bearbeitet, weil sie den Anschein erweckte, der höhere Anteil an Farbigen unter den Hingerichteten sei durch Rassismus begründet. Die aktuelle, durch Jesusfreund hergestellte Version, erweckt nun den Anschein, als wären die aktuelle Situation in den USA daran schuld, dass viele Schware arm sind, was wiederum mehr Hinrichtungen an Farbigen bewirkt - was keineswegs neutraler ist. Der Grund für die vermehrte Armut unter Schwarzen liegt in der Segregation bis in die 60er Jahre hinein in einigen Staaten der USA, nicht in der aktuellen Gesellschaft, die zu den Gesellschaften mit der höchsten Gleichberechtigung weltweit gezählt werden kann. Seb.so 11:53, 10. Aug 2005 (CEST)

Ergänzen möchte ich noch, dass es ja eigentlich nicht um teure Anwälte geht, sondern um die Ursachen für Kriminalität: Es gibt in den USA (aufgrund der früheren Segregation) Prozentual am Anteil an der Bevölkerung gemessen immer noch mehr arme Farbige. Der Anteil an Kriminellen unter Armen ist höher als unter Reichen. Folglich ist der Anteil der Farbigen an der Anzahl der Kriminellen prozentual höher, woraus wiederum eine höhere Anzahl an verurteilten Farbigen resultiert. Mit teuren Anwälten hat das rein gar nichts zu tun - die meisten weißen Straftäter sind genauso arm wie farbige Straftäter - denn genau diese Armut ist ja erst die Ursache für ihre Kriminalität. Seb.so 12:02, 10. Aug 2005 (CEST)

Der Grund für die vermehrte Armut unter Schwarzen liegt in der Segregation bis in die 60er Jahre hinein in einigen Staaten der USA. Eben, und diese Segregation war ein Erbe des Rassismus und selber Rassismus. Es geht ja nicht um rassistische (subjektive) Motive für Todesurteile - die sind damit nicht automatisch unterstellt (obwohl man die Vorurteile weißer Juries gegen Schwarze auch berücksichtigen kann und muss!). Sondern es geht nur um die objektiv fortbestehende - und durch im Text angegebene wissenschaftliche Statistiken belegte - Verbindung zu diesem Thema. Solange diese Verbindung nicht ebenso wissenschaftlich widerlegt wurde, besteht kein Grund, diesen (allgemein diskutierten) Aspekt aus dem Text zu entfernen. Außerdem ist die Deutung, es handele sich um Armutsfolgen, nicht spezifisch für Befürworter der Todesstrafe. Jesusfreund 14:02, 10. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Der Text erweckt in der derzeitigen Form den Eindruck, als würden "die Amis" mehr Farbige hinrichten, weil das alles böse Rassisten sind. Und das ist schlicht und einfach falsch. Seb.so 19:31, 10. Aug 2005 (CEST)

Dann ist das DEIN Eindruck, und der ist schlicht und einfach falsch. Die Formulierungen im Text sagen etwas anderes. Jesusfreund 19:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Anordnung der einzelnen Punkte [Todesstrafe -> Sklaverei ("böse Südstaaten") -> Rassismus] ist wohl eindeutig und keineswegs als neutral zu betrachten. Seb.so 20:04, 10. Aug 2005 (CEST)

Von "böse" bei soziologischen Tatsachen zu reden, ist Quatsch. Lies die angegebene Untersuchung gründlich, dann kannst Du gern weiterdebattieren. Jesusfreund 20:37, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte mich in dieser Sache eindeutig auf die Seite von Seb.so stellen. Es ist falsch, wenn nicht auch noch unredlich, die Wertung oder Deutung "Rassismus" so zu behandeln, als sei sie an sich eine nachweisbare Tatsache. Jesusfreund konzediert ja selbst, daß es nicht um Rassismus im Sinne einer Tatsache geht - also als eine reale innere Einstellung -, sondern um eine Deutung, die auf einem bestimmten, keineswegs konsensfähigen Rassismusbegriff beruht. Auch der Hinweis auf die "Soziologie" oder Objektivität überzeugt gar nicht, weil gerade diese Disziplin in ihren Prämissen und ihrer Terminologie außerordentlich starke Werturteile zugrunde legt. Im Sinne eines NPOV und damit auch der Fairness darf in dem Artikel daher nur gesagt werden: Nach einem soziologischen Rassismusbegriff ... oder es sollte von "Nachwirkungen des Rassismus" die Rede sein. Am besten verzichtet man auf einen obskuren "objektiven" Begriff des Rassismus in diesem Artikel und überläßt die Diskussion insoweit den Soziologen. --CatoCensorius 10:59, 14. Aug 2005 (CEST)

Du meinst also auch, Du musst die angegebene Quelle gar nicht erst lesen? An der Formulierung "Verbindung zum Thema Rassismus" ist überhaupt nichts auszusetzen. Daran ist kein bestimmter Rassismsusbegriff ablesbar, den unterstellst Du nur. Eine Nichterwähnung dieser Verbindung kommt nicht in Frage, da sie in den USA breit diskutiert wird, also allein schon wegen der innenpolitischen und wissenschaftlichen Debatte gegeben ist. Jesusfreund 11:16, 14. Aug 2005 (CEST)

Älteste Demokratie der Erde

"In der ältesten neuzeitlichen Demokratie und stärksten Industrienation der Erde wird die Todesstrafe innenpolitisch, juristisch und ethisch seit langem heiß diskutiert." Das ist Schwachsinn... die USA haben die Demokratie wahrlich nicht erfunden (auch wenn sie das gerne von sich behaupten). Insofern wird der Superlativ hier auch gleich wieder durch neuzeitlich zweckentfremdet. --Hamlet 12:41, 10. Aug 2005 (CEST)

Dass sie die Demokratie erfunden haben, steht auch nirgends. "Der Erde" bezieht sich auf Industrienation, nicht Demokratie. Dass sie die erste neuzeitliche demokratische Verfassung haben, stimmt doch (Britannien hatte seit dem Bürgerkrieg zwar demokratische Elemente, aber noch keine moderne Gewaltenteilung und Menschenrechtsbasis verankert). Dass damit keine Lobhudelei und Kritiklosigkeit am System der USA gemeint ist, versteht sich doch von selbst. Der Text zu den USA ist ja auch recht kritisch mit den Zuständen dort, oder etwa nicht? Jesusfreund 14:07, 10. Aug 2005 (CEST)

Ein Superlativ hat ne ziemlich klar umrissene Funktion...

Die älteste Demokratie, Der schnellste Läufer, usw. Mit solchen Zusätzen kann ich jeden zum Ältesten machen und bin dann auch schon wieder erstaunlich nah dran an dem, was die Massenmedien undurchdacht und ohne jenes "neuzeitlich" als Zusatz weitergeben. --Hamlet 19:15, 10. Aug 2005 (CEST)

Jeder hört was er hören will. Aber lesen kannst Du hoffentlich, denn der Satz wurde heute mittag schon geändert. Jesusfreund 20:39, 10. Aug 2005 (CEST)

Absoluter Unsinn

[3]

Der Wunsch, der Mörder verliert selbst sein Leben, hat da rein garnichts mit christlichen Ethikempfinden und der Bibel zu tun. Das beruht auf Rache, einem jedem Menschen angeborener, sozusagen, Instinkt.

Ich handle noch nicht voreilig, aber man sollte den Teil löschen/verändern.

Dass es um Rache geht, die aber seit ewigen Zeiten - bis heute - religiös begründet wird, steht ja auch längst drin, lies mal den Begründungsteil ganz durch.

Und wenn Dir dort etwas fehlt, dann schlage eine Formulierung vor.

Und wenn Du unterschreibst, ist die Chance, dass Du damit beachtet wirst, gleich viel größer. Jesusfreund 14:53, 10. Aug 2005 (CEST)

Der Gedanke der Sühne "der in allen Kulturen religiösen Ursprungs ist" - ist die Sühne wirklich religiösen Ursprungs? Oder ist dieser "Zahn um Zahn, Auge um Auge" Gedanke nicht noch tiefer in uns Menschen verankert? Bei Kindern ist es sehr oft zu beobachten, dass sie instinktiv gleiches mit gleichem zu vergelten versuchen. Vielleicht wäre daher folgende Formulierung treffender: "Ihm liegt der Gedanke der Sühne zu Grunde, der in nahezu allen Kulturen in der Religion verankert ist. So begründet z.B. die Bibel die Tötung von Mördern:" o.ä. --Offenberg@gmx.de 23:11, 10. Aug 2005 (CEST)

Dies ist kein exzellenter Artikel

Dies ist leider kein exzellenter Artikel. Die Karte oben stimmt nicht mit dem Text unter überein (laut Karte werden in Taiwan auch Jugendliche hingerichtet, laut Text nicht). Leider gibt es außerdem ein Ungleichgewicht an Zitaten und Referenzen (hauptsächlich wird mit ai-Studien belegt). Von einem exzellentem Artikel erwarte ich auch treffendere Formulierungen, die nicht so umständlich sind (z.B. Iran – dort sollen seit 1979 allein etwa 4.000 männliche Homosexuelle hingerichtet worden sein –, Afghanistan bis zum Sturz der Taliban – allerdings wurden dort auch danach Frauen wegen Ehebruchs hingerichtet –, Saudi-Arabien, Jemen, Sudan, Mauretanien und Tschetschenien.) -- Schwazz 15:09, 10. Aug 2005 (CEST)

Das sind konkrete Kritikpunkte, die man dann auch leicht umsetzen kann. Die ai-Studien sind schon deswegen nicht einseitig, weil man über ai auch Links zu Befürwortern der TS bekommt und die Faktenbasis zur Verbreitung usw. dort zuverlässig ist. Deshalb musst Du nicht sofort einem in fast einem Jahr sehr engagiert von vielen Autoren miteinander erstellten Artikel die Exzellenz absprechen. Damit setzt Du Dich unnötig in Gegensatz zu einer Benutzermehrheit, die das mit guten Gründen anders sieht. Jesusfreund 15:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Satzbau wurde entzerrt, Taiwan-Farbgebung wird demnächst geändert. Danke für die Hinweise. Jesusfreund 15:22, 10. Aug 2005 (CEST)

EIne kleine Anmerkung. Im Text steht einmal, dass die Todesstrafe in der Türkei 2004 erst abgeschafft wurde, in der Aufzählung wird Türkei dann unter 2002 aufgeführt. Ich bitte dies zu recherchieren und an richtiger Stelle zu berichtigen. DerWahreKeks 23:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Hinrichtung Jugendlicher in den Vereinigten Staaten

Am 1. März 2005 entschied der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten von Amerika mit knapper Mehrheit von fünf zu vier, dass Todesurteile gegen Jugendliche gegen den Zusatzartikel 8 der Verfassung verstoße. Demnach müssten die USA rot und nicht grellrot markiert sein... -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 17:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Das gilt nur für das Bundesgesetz, die Einzelstaaten haben autonome TS-Gesetze und lassen immer noch Jugendliche hinrichten. Scheint leider so zu sein. Jesusfreund 17:53, 10. Aug 2005 (CEST)

Seit 2003 richtete kein US-Bundesstaat mehr Jugendliche hin. Zuvor beinahe jährlich. Ist das nicht Indiz genug für einen Wandel im Gesetzestext und in den Köpfen der Menschen in jenen Staaten [Virginia, Alabama, Arizona, Arkansas, Delaware, Florida, Georgia, Idaho, Kentucky, Louisiana, Mississippi, Nevada, New Hampshire, North Carolina, Oklahoma, Pennsylvania, South Carolina, Utah und Texas]? Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 18:12, 10. Aug 2005 (CEST)

Weiß jemand eigentlich etwas über das kleine Mädchen, die ihre Freundin mit einem Messer ermordet hatte. Ich glaube sie ist zwischen 7 nud 9 alt....--Danyalov 18:20, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mich bloß an eine Sechsjährige aus Montgomery City erinnern, deren Vater Angestellter im örtlichen Gefängnis ist, welche vor einer Woche "versehentlich" ihren zweijährigen Bruder mit einem Gewehr [allerdings keiner Dienstwaffe] erschoß und sich selbst in den Fuß. Die Polizei sprach dabei von einem "tragischen Unglücksfall". -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 18:32, 10. Aug 2005 (CEST)

Aber zu Deiner Frage hab ich diesen Artikel bei Spiegel Online gefunden. -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 18:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Nee weiß ich nicht. Aber dass das andere nicht ganz stimmen kann, erscheint mir wahrscheinlich. In Texas wurde im März erst jemand der zur Tatzeit keine 17 war, zum Tod verurteilt. Und was ist mit dem, dessen IQ zur Tatzeit unter 59 lag, der also geistig behindert war - war der nicht auch noch keine 18 damals? Irgendwie haben wir verschiedene Infoquellen. Außerdem sind das jetzt Spezialfragen zur USA-Situation, die nicht ganz hierher gehören. Jesusfreund 18:28, 10. Aug 2005 (CEST)

Nun, zu den "Spezialfragen" kann ich bloß soviel sagen: Als ein "exzellenter Artikel" muss der Inhalt auch "exzellent" sein. Und zudem noch korrekt. Meinst Du nicht auch? Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 18:32, 10. Aug 2005 (CEST)

Ja, und jeder - Du auch - kann direkt was dafür tun, Jesusfreund 18:59, 10. Aug 2005 (CEST):

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGACT500152004

USA

The USA is a party to the ICCPR.

Of the 38 US states whose laws provide for the death penalty, 19 allow its use against child offenders. Two states, South Dakota and Wyoming, raised the minimum age in state law to 18 in March 2004, bringing to 19 the number of retentionist states in the USA which have a minimum age of 18 in law.(18) US federal law and US military law also set a minimum age of 18 at the time of the offence for application of the death penalty.

In its decision in the case of Stanford v. Kentucky, the US Supreme Court ruled in 1989 that the use of the death penalty against offenders aged 16 or 17 was not contrary to the US Constitution.(19) One of the grounds for the decision was that there was insufficient evidence in the form of state legislation to indicate a “"national consensus”" against the use of the death penalty for offenders under 18.

This decision is now to be reconsidered. In January 2004 the US Supreme Court announced that it would consider an appeal in the case of Roper v. Simmons, in which the state Supreme Court of Missouri had ruled that the execution of a person who was under 18 at the time of the offence was unconstitutional. Oral arguments in the case will be heard in October 2004, and the decision is likely to be announced in the first half of 2005.

In a recent ruling on another issue, the Supreme Court held in 2002 in the case of Atkins v. Virginia that the execution of prisoners with mentally retardation was unconstitutional. Here the majority of the court found that a “"national consensus”" had developed against such executions. They cited among other things the “"large number”" of states which had adopted legislation prohibiting executions of offenders with mentally retardation and “"the consistency of the direction of change”", namely “"the complete absence of States passing legislation reinstating the power to conduct such executions”". Amnesty International believes that the same reasoning should now lead the Supreme Court to declare the use of the death penalty against child offenders to be unconstitutional.(20)

In July 2004 Amnesty International and 16 other recipients of the Nobel Peace Prize submitted an amicus curiae (friend of the court) brief to the US Supreme Court urging that it find the death penalty for those under 18 at the time of the crime to be unconstitutional. Citing the evolution of international law and practice, the brief recommended that the Court "should consider the opinion of the international community, which has rejected the death penalty for child offenders worldwide".(21) Twenty-two child offenders have been executed in seven US states since 1977. Over 70 child offenders are currently under sentence of death in the country.

In April 2003 the US authorities revealed that children as young as 13 were among the foreign nationals being held at the US Naval Base in Guantánamo Bay in Cuba. One detainee, Omar Khadr, a Canadian national, may be suspected of involvement in the shooting death of a US soldier in Afghanistan when he was 15 years old. Amnesty International has urged the Canadian authorities to seek assurances from the USA that it will not seek the death penalty against Omar Khadr should he be brought to trial before a military commission set up by the US authorities. Amnesty International opposes the military commissions.(22)

When the USA ratified the ICCPR in 1992, it made a reservation stating that it reserved the right “"to impose capital punishment. . . for crimes committed by persons below eighteen years of age”". Eleven other states parties to the ICCPR formally objected to the reservation. The UN Human Rights Committee stated in 1995 that it believed the reservation to be “"incompatible with the object and purpose”" of the ICCPR and recommended that the reservation be withdrawn. The Committee also deplored provisions in a number of US state laws allowing for child offenders to be sentenced to death as well as “"the actual instances where such sentences have been pronounced and executed”" and exhorted the authorities “"to take appropriate steps to ensure that persons are not sentenced to death for crimes committed before they were 18”".(23)

In October 2002 the Inter-American Commission on Human Rights held in the case of Michael Domingues v. United States that the USA had "acted contrary to an international norm of jus cogens" in sentencing to death a person who was 16 years old at the time of the crime (see page 4).

A background of abuse and deprivation The use of the death penalty against child offenders rejects any notion that wider adult society should accept even minimal responsibility in the crime of a child. The profiles of the condemned teenagers are often those of a mentally impaired or emotionally disturbed adolescent emerging from a childhood of abuse, deprivation and poverty. The backgrounds of child offenders executed in the USA since 1990 suggests that society had failed them well before it decided to kill them. Glen McGinnis, born to a mother who was addicted to crack cocaine and worked out of their one-bedroom apartment as a prostitute, was sentenced to death in Texas in 1992. He had suffered repeated physical abuse at her hands and those of his stepfather, who beat him with an electric cord and raped him when he was nine or 10. He ran away from home at the age of 11 and lived on the streets of Houston where he began shoplifting and stealing cars. Black, he was sentenced to death by an all-white jury for the shooting of Leta Ann Wilkerson, white, during a robbery in 1990. Various juvenile correctional officials testified that he was non-aggressive even in the face of taunts about his homosexuality from other inmates and that he had the capacity to flourish in the structured environment of prison. He was executed in January 2000.

Two other prisoners were executed despite requests from the Inter-American Commission on Human Rights that the executions be stayed while it considered the prisoners' petitions. Douglas Christopher Thomas was executed in Virginia in January 2000, and Napoleon Beazley was executed in Texas in May 2002 (see page 1); both had been 17 years old at the time of the crimes. In December 2003 the Inter-American Commission on Human Rights concluded in both cases that the USA had "acted contrary to an international norm of jus cogens" in executing a person for a crime committed at the age of 17 and that it had "failed to act in accordance with its fundamental human rights obligations as a member of the Organization of American States" by permitting the execution to proceed "notwithstanding the Commission’s request" that the USA stay the execution "pending the outcome of the proceedings before the Commission". It recommended in both cases that the USA provide the prisoner's next of kin with "an effective remedy, which includes compensation".(24)

01.03.2005 Keine Todesstrafe mehr für Jugendliche

(ph) Ein Schritt weiter Richtung Menschlichkeit. In den Vereinigten Staaten wurden heute endlich Todesstrafen gegen minderjährige Mörder abgeschafft. Der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten von Amerika erklärte heute, dass ein Todesurteil gegen einen Mörder der zur Tatzeit noch nicht volljährig sei gegen den Zusatzartikel 8 der Verfassung verstoße. In der es heißt: „grausame oder ungewöhnliche Strafen dürfen nicht verhängt werden.“ Die Entscheidung wurde aber nur mit knapper Mehrheit von fünf zu vier Stimmen getroffen. Gegen die Todesstrafe stimmten die Richter: Anthony Kennedy, John Paul Stevens, David H. Souter, Ruth Bader Ginsburg und Stephen Breyer. Für ein weiter bestehen der Todesstrafe für Jugendliche stimmten die Richter William H. Rehnquist, Antonin Scalia, Sandra Day O'Connor und Clarence Thomas. Einige US Bundesstaaten haben in den letzten Jahren ihre Todesstrafengesetze schon geändert. Bis heute konnten zur Tatzeit Jugendliche mit dem Tode in Virginia, Alabama, Arizona, Arkansas, Delaware, Florida, Georgia,Idaho, Kentucky, Louisiana, Mississippi, Nevada, New Hampshire, North Carolina, Oklahoma, Pennsylvania, South Carolina, Utah und Texas bestraft werden.

Doch sind seit der Wiedereinführung der Todesstrafe im Jahre 1976 sind insgesamt 22 zur Tatzeit Jugendliche in den Gefängnissen der Vereinigten Staaten hingerichtet (siehe Liste) worden. Zurzeit sitzen noch in den Todestrakten der Bundesstaaten Texas (29) und Alabama (14) Verurteilte, die zur Tatzeit noch nicht volljährig waren. Todesurteile gegen Jugendliche werden nur noch in wenigen Staaten vollstreckt: Iran, China und Saudi-Arabien. http://www.todesstrafe.de/thema/nachrichten/nachricht.php?id=1251

Also ich hab mich mal mit einem gewissen Herrn Michael Kahr von Todesstrafe.de kurzgeschlossen. Dieser ist auch der festen Überzeugung, dass "das Oberste Gericht in Washington erklärt hat, dass eine Hinrichtung von Jugendlichen gegen die US Verfassung verstoße. Sie ist somit in alle US Bundesstaaten nicht mehr erlaubt." Und der muss es ja wissen, wie ich finde. Also sollte die USA auf der Karte nun doch orange statt rot eingefärbt werden. Das ganze ist übrigens hier nachzulesen. Lieber Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 21:08, 10. Aug 2005 (CEST)

Fehler in der Karte

Hallo, in der Karte oben ist ein Fehler. Hessen müsste orange sein statt blau, denn dort gibt es noch die Todesstrafe, siehe Link. --84.44.214.162 18:56, 10. Aug 2005 (CEST)

Nein, "es gibt" sie nur auf Papier, ist aber durch das GG ungültig. Die tatsächliche Rechtslage ist für die Farbe maßgebend. Jesusfreund 19:17, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich häng mich mal hier mit ran, in der Legende steht Grün bei den Ländern, die (bei mir) Gelb dargestellt sind - liegt das nun an meinem Browser? --The Hawk 00:15, 11. Aug 2005 (CEST)

Nein, es ist ein Gelb-grün, daß möglicherweise vom ursprünglichen Autor des Bildes verwendet wurde, um bei Rot-Grün-Blinden weiterhin Lesbarkeit der Karte zu gewährleisten. --chris 論 00:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Finaler Rettungsschuss

Wenn von extralegalen Tötungen die Rede ist, sollte IMHO der umstrittene "Finale Rettungsschuss" nicht fehlen.

Zusätzlich habe ich noch ein paar sprachlich/stilistischen Änderungen vorgenommen - ich hoffe sie finden Zustimmung. Hätte ich sie vielleicht vorher zur Diskussion stellen sollen?

(Unterschrift fehlt mal wieder, blöd) Ich vermute mal, dass der finale Rettungsschuss keine Todesstrafe sein soll, sondern halt ein letzter Notwehrakt zur Rettung einer Geisel, wenn diese in akuter Lebensgefahr ist. Deshalb hat eine IP den Satz jetzt wohl auch gelöscht. Man könnte höchstens den Unterschied klar machen im Text, ohne das Thema zu sehr aufzublähen. Jesusfreund 15:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Der "Finale Rettungsschuss" fällt meines Erachtens unter die Kategorie "Notwehr" oder gar "Notstand", welcher in diesem Zusammenhang nur in allerletzter Instanz und ausschließlich von geschulten Polizei und Millitärkräften ausgeführt werden darf. Eure Meinung dazu? -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 17:54, 11. Aug 2005 (CEST)

Man muss kein Polizist sein, um andere Menschen umbringen zu dürfen. Nach deutschem Recht ist eine Tötung aus Notwehr (§ 32 StGB) nicht rechtswidrig, und ein Notstand gem. § 35 StGB kann eine Tötung entschuldigen (anschauliches Beispiel: Brett des Karneades). Wenn man unbedingt andere legale Tötungen erwähnen will, sollte man sich nicht auf den deutschen finalen Rettungsschuss versteifen. Ich hab's mal umformuliert. --kh80 •?!• 09:53:31, 14. Aug 2005 (CEST)

Es ging auch nit darum ob man Beamter sein muss um jemanden töten zu können. Der finale Rettungsschuss allerdings bleibt Beamten im Aussendienst und dem Militär vorbehalten. Die Stellung der Notwehr in der BRD ist natürlich unbestritten... Aber das Umstrittene im Artikel ist die von Dir Erwähnte "legale Tötung" in Bezug zum FRS. Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 14:13, 14. Aug 2005 (CEST)

Inwieweit der finale Rettungsschuss umstritten ist und wer ihn ausführen darf, sollte in Finaler Rettungsschuss geklärt werden, denn mit dem Thema Todesstrafe hat es nun mal wenig zu tun. Es ist schließlich nicht der Zweck des Rettungsschusses, einen Menschen zu bestrafen oder zu töten; Zweck ist es, eine Gefahr abzuwehren.

Mein Ausflug zur Notwehr hatte mit diesem Satz zu tun:

"In Deutschland existiert als einzige gesetzlich legitimierte Tötung eines Menschen der sogenannte 'Finaler Rettungsschuss'." ([4])

Wenn man das Thema gesetzlich legitimierte Tötung aufgreifen möchte, dann bitte nicht auf den finalen Rettungsschuss beschränken. --kh80 •?!• 16:06:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Die derzeitige Formulierung scheint mir sehr gelungen --81.198.82.253 09:19, 14. Aug 2005 (CEST)

Status: USA - Todesurteile gegen Jugendliche

Ich zitiere aus [5]: Minderjährige oder solche Kapitalverbrecher, die unter 18 waren, als sie ihre Tat begingen, dürfen demnach nicht mehr hingerichtet werden. Das war bisher in 19 Bundesstaaten Praxis gewesen. Das dürfte die Änderungen von Fake.kevin untermauern. Ich bitte von weiteren reverts abzusehen, ansonsten sehe ich mich gezwungen, den Artikel zu sperren. --chris 論 22:52, 10. Aug 2005 (CEST)

Literaturlink

Ich habe versucht diesen Link als Literaturangabe einzufügen: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/03/AR2005060301450.html Irgendwie zeigt mir die Washington Post aber leider nur eine Fehlermeldung an. Der Artikel ist jedoch definitiv auf dem Server vorhanden. Der Artikel ist wirklich außergewöhnlich gut, Charles Lane ist einer der besten Journalisten auf diesem Gebiet.

Geht doch! :)

Kleiner Tipp für die Zukunft: Externe Links mit alternativem Text werden genau so dargestellt: [http:/www.link.de/ alternativer Text] Also bloß eine eckige Klammer öffnen, dann der Link [mit http://], dann ein Leerzeichen usw usw... Grüße -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 00:32, 11. Aug 2005 (CEST)

Abschnitt Hinrichtungsmethoden

Der Abschnitt verliert sich zu sehr im Detail und ist in dieser Form für das Lemma unpassend (vgl. Hinrichtung). --213.54.201.115 17:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Sprachfehler

"Todesstrafe" ist einfach nur ein abstrakter juristischer Begriff für ein Strafmaß bzw. eine Strafandrohung und semantisch inkompatibel mit einem Nullwort wie "Tötung". Der entsprechende Begriff für die Tötung ist "Hinrichtung". Unterschied zwischen Einwort/Vielwort. --213.54.204.25 23:33, 18. Aug 2005 (CEST)

"Strafmaß" ist das Nullwort, weil die Tötung kein "Zeitmaß" impliziert und nicht als höchstes "Maß" im Vergleich mit Lebenslang oder kürzeren Freiheitsstrafen gelten kann. Zwischen Getötetwerden und Nichtgetötetwerden ist ein unendlicher qualitativer Unterschied. Und das konkrete Bezeichnen dessen, worin diese Strafe nun einmal besteht - nämlich im Töten des zu Strafenden - ist immer noch die beste, weil zutreffende Definition.

Und erst einen tagelangen edit war führen, als ob Du im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit bist, dann mit fadenscheinigen Gründen ankommen, die über lange und von vielen akzeptierte Formulierungen hinwegtrampeln, dann auch noch Kompromissangebote ignorieren und Deine fehlende konstruktive Einstellung und Verachtung (in Unkenntnis) auf der Vandalensperre zu outen - das alles kannst Du Dir nirgendwo sonst leisten, und das läuft hier auch nicht. Jesusfreund 00:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Dann denk dir eine bessere Bezeichnung aus. Dieser sprachliche Unfug muss da jedenfalls weg. --213.54.195.251 02:37, 19. Aug 2005 (CEST)

denk dir eine bessere Bezeichnung aus - wir treiben hier keine Begriffserfindung, sondern stellen dar, was es gibt. Und Todesstrafe ist die Tötung eines Menschen für ein Verbrechen, für das man ihn zuvor verurteilt hat. Das ist kein Unfug, das ist genau der Sachverhalt, exakt, klar und erschöpfend im ersten Satz definiert.

Aber Du hast anscheinend außer "Unfug" keine Argumente und sonst auch nichts beigetragen. Dann nerv halt noch ein bisschen rum, wenn Du das so sehr brauchst. Jesusfreund 02:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Muß das sein, Jesusfreund? Das geht alles etwas freundlicher, bitte. -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 18:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Blutrache

Unter "Geschichte - Antike": "[Blutrache führte] zur Ausrottung ganzer Ethnien." Die Ausrottung ganzer Volksgruppen scheint mir eine sehr unwahrscheinliche Übertreibung zu sein. Oder gibt es dafür tatsächlich Belege? -- Naramzu 15:22, 24. Aug 2005 (CEST)

Unter "Ethnie" sind hier nicht unbedingt große Völker zu verstehen, eher Stämme aus mehreren Sippen. Mir selber sind keine direkten Belege bekannt, aber ich habe wiederholt gelesen, dass das Institut des Ius talionis eben genau auf dieses Problem - endlose Blutfehden zwischen Sippen, die zu deren Aussterben führten - reagierte.

Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob nicht auch der Völkermord Tutsi- Hutu mit unter diesem Aspekt gesehen werden könnte. Dass da archaische Rachemotive im Spiel waren, ist doch unübersehbar. Jesusfreund 17:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Hm, wie wärs denn mit einer Änderung der Formulierung zu "...Ausrottung ganzer Sippen und Stammesverbände.", nur um Missverständissen vorzubeugen. Beim Begriff Ethnien haben die meisten Leser wohl eher Assoziationen zu modernen Ereignissen, wie eben Völkermord/ethnische Säuberungen. Und die haben mit der Geschichte der Todesstrafe selbst ja nicht wirklich was zu tun. Naramzu 12:24, 27. Aug 2005 (CEST)

Todesstrafe in Armenien

Unter der Rubrik Staaten ohne Todesstrafe taucht auch Armenien auf, obwohl dieser Staat meines Wissens nach die Todesstrafe nur im normalen Strafrecht abgeschafft hat. Auch auf der Karte ist Armenien nur als hellblau markiert, also nur eine Teilabschaffung. Vielleicht kann jemand entweder die Karte oder den Text berichtigen, je nachdem was richtig ist?

Nachdem was ich auf die Schnelle herausfinden konnte (z.B. hier) ist die Todesstrafe seit 2003 abgeschafft. Stefan64 23:17, 28. Aug 2005 (CEST)

Nachdem Armenien bereits in die Liste der Länder, die die Todestrafe ganz abgeschaft haben, eingetragen war, habe ich nun auch die entsprechenden Länderzahlen korrigiert. Die Einstufung Armeniens und die Zahlen decken sich im Übrigen auch mit der im Artikel angegeben Quelle von AI. Angepasst werden müsste allerdings noch die Karte, wozu ich derzeit nicht in der Lage bin.-- 149.225.22.21 22:31, 10. Sep 2005 (CEST)

Welche Strafen gelten in Singapur für Minderjährige, die 600 Gramm Haschisch besitzen? 84.61.21.55 12:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Kann man denn nicht die Todesstrafe abschaffen in den ganzen Welt? Besondres in China wo die meisten Menschen hingerichtet wird?

Oh wäre das schön, wenn Wikipedia das könnte ... --Kriddl 01:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Grafik

• die Graphik oben links ist nicht richtig, da in ihr abzulesen ist, dass die USA Minderjährige nicht hinrichtet, im Extraartikel "Todesstrafe in den USA" wird dem aber widersprochen. Im Allgemeinen ist aber bekannt, dass die USA auch zu Tatzeit Minderjährige hinrichtet.

In [Roper v Simmons] hat der Oberste Gerichtshof der Vereinigten Staaten klargestellt, dass die Hinrichtung Minderjähriger gegen das Verfassungsverbot der "grausamen und ungewöhnlichen Bestrafung" verstößt. Damit ist die Todesstrafe nicht mehr anwendbar für Straftäter, die zur Zeit der Straftat jünger als 18 Jahre waren. Diese Entwicklung sollte auch hier korrekt dargestellt werden. Sebmol 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

• Meines wissens wurde die Todesstrafe für Jugendliche im Iran vor kurzem abgeschafft

Der Iran wendet die Todesstrafe gegen Minderjährige weiter an. Siehe auch [hier] Attraho 17:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Verfassungsrechtliche Diskussion in der Bundesrepublik Deutschland

Dieser Bereich bedarf aus meiner Sicht dringend der Ueberarbeitung, denn die verfassungsrechtliche Diskussion in der BRD um Art. 102 GG ist unter dem Aspekt der neuen EU-Verfassung (ob nun angenommen oder nicht) mittlerweile obsolet geworden. Die neue EU-Verfassung bestimmt in Abschnitt II Art 62 Abs. 1 das Recht auf Leben ("Jeder Mensch hat das Recht auf Leben") und in Abs. 2 das unbedingte Verbot der Todesstrafe ("Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden"). Die EU hat die Todesstrafe schon seit laengerem geaechtet und bei ihren Mitgliedsstaaten auf eine vollstaendige Abschaffung gedrungen, die Abschaffung der Todesstrafe ist Voraussetzung fuer den Beitritt eines Staates zur EU. Eine diesbezuegliche Auseinandersetzung gab es ja auch schon mit dem Anwartstaat Tuerkei. Des weiteren versucht die EU auch immer wieder, im Sinne der Abschaffung des Todesstrafe auf Drittlaender einzuwirken.

• http://europa.eu.int/scadplus/leg/de/lvb/r10106.htm
  

Die Todesstrafe ist aber im Krieg oder im Ausnahmezustand (das wäre wohl in der BRD der Verteidigungs- oder Spannungsfall) EU-rechtlich zulässig.

lt. Art. 102 GG: ist die Todesstrafe abgeschafft. Und der Artikel hat auch im V-Fall Gültigkeit - grundsätzlich. ABER anderslautende Bestimmungen werden in Fachkreisen aber durchaus diskutiert. Das Szenario:

»Eine militärische Streife wird unvermittelt auf offener Straße von einer Zivilperson erschossen. Der Täter erschien als unauffälliger Passant, war nicht erkennbar als Mitglied irgendeiner Organisation und hatte bis zur Tat die Waffe in der Tasche verborgen. Ehe seine Gefährlichkeit erkannt werden konnte, hatte er die tödlichen Schüsse abgegeben. Der Täter macht keinen Fluchtversuch, wirft die Waffe weg und hebt die Hände; er wartet seine Gefangennahme durch eine nachfolgende Militärstreife ab. Bei der Festnahme darf er nicht getötet werden, denn er ist nicht mehr bewaffnet und hat sich "ergeben". Der Täter hat ein Gerichtsverfahren zu erwarten, dessen Urteil jedenfalls nicht die Todesstrafe aussprechen kann, denn diese ist gem. Art. 102 GG "abgeschafft".

Der Täter wird hoffen, daß "seine" Bürgerkriegs- oder Kriegspartei letztlich "gewinnt", oder daß eines Tages zumindest ein Amnestiegesetz erlassen wird. Vielleicht auch war er zu seinem Handeln gar nicht nur durch das fehlende Risiko einer Todesstrafe motiviert worden, sondern dadurch, daß seine eigene "Partei" ihm die Todesstrafe zuerkannt hätte, wenn er "feige" nicht geschossen hätte. Der Täter hätte dann von der eigenen "Partei" eine schwerere Bestrafung zu erwarten als von dem "Feindes."«

Das Fazit: »..., dann bedürfte die Einführung der Todesstrafe für den Kriegsfall und den Fall des Bürgerkrieges einmal der Aufhebung des Art. 102 des Grundgesetzes und zum anderen lediglich der Strafandrohung durch einfaches Gesetz.«

Zitate aus: Zeitschrift für Rechtspolitik, Heft 2 1978, von Prof. Dr. Karl Doehring [u.a. Kommentator des GG], Heidelberg

Das sich unter dem Schock des (Bürger-) Krieges entsprechende Mehrheiten finden werden, halte ich für recht wahrscheinlich. Ob solche Änderungen bereits "in der Schublade" liegen - darüber kann nur spekuliert werden. --Peter

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/menschenrechte/mr_inhalte_ziele/mrb6/teil_a/3/3_1_html
  
• http://www.sylvia-yvonne-kaufmann.de/irrtuemer/200506031400.html
  

-- EvaK 17:54, 25. Okt 2005 (CEST)

• Die Diskussion darzustellen ist aber sinnvoll, auch wenn sie nichts an der Vertrags- und Rechtslage ändert.
• Im Artikel steht unter "Europa":

Die Europäische Union (EU) hat diese vollständige Abschaffung zu ihrem Wertekanon erhoben und zur Aufnahmebedingung für neue Mitgliedsstaaten gemacht. Sie hat damit die Diskussion und Situation in möglichen Beitrittsländern beeinflusst. So hat seit 2004 auch die Türkei die Todesstrafe gesetzlich abgeschafft.

Damit ist Dein Punkt m.E. genügend abgedeckt. Jesusfreund 19:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Todesstrafe in Hessen?

Ich hab mal gehört das es die Todesstrafe in Hessen noch gibt. Dies soll in ihren einen Gesetzstext noch zu finden sein. Leider weis ich nix nähres. --LaWa 04:26, 20. Nov 2005 (CET)

Der Artikel im Teil zur Bundesrepublik Deutschland gibt darüber recht exakt Auskunft. Jesusfreund 06:01, 20. Nov 2005 (CET)

Muss man eigentlich Angst haben nach Hessen zu fahren, wenn in der Verfassung steht, dass man zum Tode Veurteilt werden kann, oder Handelt es sich einfach nur um "Bürokratenmüll"? Dann ist auch die Grafik falsch! Außerdem möchte ich gern wissen, ob die hessische Bevölkerung weiß, dass ihr Land die Todestrafe im Jahr 2006 immer noch nicht abgeschaft hat. --80.145.223.115 19:20, 10. Jan 2006 (CET)

Bundesrecht bricht Landesrecht! Da in der Bundesrepublik Deutschland die Todesstrafe abgeschafft ist, gilt das auch für alle Länder. Eine Beseitigung des Artikels ist daher unnötig.--Vierie 21:47, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, die Strafe exisiterit noch, wurde 1700-sonstwann eingeführt, und danach einfach nicht mehr ausser Kraft gesetzt. Jedoch bricht natürlich Bundesrecht das Landesrecht. Das Gesetzt ist also einfach Bürokratenmüll.

Fundstelle: Artikel 21 der Hessischen Landesverfassung (http://www.landtag.hessen.de/Dokumente/Plenarsitzungen/hessische-verfassung.pdf), der durch das Grundgesetz aufgehoben wurde.

In der hessischen Vefassung gibt es die Todesstrafe noch...

Echt? Woher gewusst? Aus dem Artikel? Jesusfreund 13:40, 22. Apr 2006 (CEST)

Jetzt regt euch doch nicht so auf! Ich kenn den hessischen Text nicht wörtlich. Aber im ehemaligen bayrischen, über den man sich auch so aufgeregt hat und den man aus irgendwelchen Gründen extra in einem Volksentscheid abschaffen mußte, hieß es lapidar: Der Vollzug der Todesstrafe bedarf der Bestätigung der Staatsregierung. Und, Leute, das ist kein Artikel pro, sondern contra Todesstrafe, nämlich eine Einschränkung gewesen! (Natürlich nicht so contra wie 102GG, versteht sich.) --84.154.99.209 00:07, 7. Jul 2006 (CEST)

Bundesrecht bricht Landes Recht.--N. Burkhoff 21:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Nur wenn das Landesrecht im Widerspruch zum Bundesrecht steht bricht es Landesrecht und auch nur dann, wenn es nicht in die Kompetenzen der Länder eingreift. In der vor etwa zehn Jahren (auch per Volksentscheid) geänderten bremischen Landesverfassung war das Begnadigungsrecht des bremischen Senates von der Todesstrafe vorgesehen und damit mittelbar auch noch die Todesstrafe. Trotzdem stand die Regelung nicht im Widerspruch zu Art. 102 GG. Dürfte auch in Hessen eine ähnliche Regelung sein. Nur nebenbei: Die meisten Landesverfassungen (West) sind ältrer als das GG, wenn derartige Bestimmungen drin stehen, die nicht direkt im Widerspruch stehen, dann sind sie ziemlich sinnlos geworden durch das GG, stehen aber da halt noch. --Kriddl 14:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Artikel 21 Absatz 1: "Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden." Die Hessische Landesverfassung war die erste nach dem II.Weltkrieg und trat am 1.12.1946 in Kraft, also 3 Jahre vor der Bundesverfassung, die den Artikel natürlich wirkungslos machte. Nebenbei: die Hessische Landesverfassung wird damit bald 60. Wäre das zusammen mit der Todesstrafe eigentlich nicht was für die Hauptseite? Kann man das irgendwo vorschlagen oder machen das die Admins unter sich aus? amanda, 30.8.06

Letzte Hinrichtung in der Bundesrepublik in Rheinland-Pfalz?

Ich bin selbst im Strafvollzug tätig, und weiß, dass "altgediente" Vollzugsbeamte in Aachen gerne mal erzählten, der letzte bundesrepublikanische Henker sei aus Aachen gekommen, und habe zur letzten Hinrichtung in Rheinland-Pfalz das Fallbeil aus Aachen mitgenommen. Daran erinnerte ich mich, als vor ein paar Jahren mal in der ARD die Geschichte einer Kindermörderin erzählt wurde. Dort hieß es, sie sei die letzte gewesen, die in der Bundesrepublik hingerichtet worden sei, von einem Henker, der dazu eigens auch Aachen anreisen musste. Ihr Gnadengesuch sei von niemand anderem als dem späteren Bundeskanzler Helmut Kohl abgelehnt worden. Das vor allem ist mir deutlich im Gedächtnis geblieben. Wer weiß denn da was?

Folgende Links könnten weiterhelfen:

bzgl. der Kindsmörderin: [6]

bzgl. letzte Hinrichtung in Deutschland: [7]

--Gunter Krebs Δ 10:26, 29. Nov 2005 (CET)

Die Todesstrafe ist in Deutschland mit dem Grundgesetz 1949 abgeschafft worden. Damals war Helmut Kohl nicht einmal volljährig. Entweder trügt das Gedächtnis oder die ARD-Sendung. Ich halte ersteres für wahrscheinlicher ;-) --Rat 21:11, 29. Nov 2005 (CET)

Ist wohl eine Verwechlung von Fakten. Kohl hatte die Mörderin 1969 von Lebenslänglich auf 30 Jahre Haft begnadigt --Gunter Krebs Δ 23:29, 29. Nov 2005 (CET)

Übrigens der letzte Henker in Deutschland war(POV) Johann Reichhart--LaWa 04:04, 2. Dez 2005 (CET)

Kann schlecht sein, wenn in der DDR das letzte Todesurteil 1981 vollstreckt wurde und Johann Reichhart 1972 starb, vgl. Diskussion:Johann_Reichhart --Rat 09:59, 2. Dez 2005 (CET)

Ist schon richtig, aber der Titel spricht nicht von der DDR.--LaWa 03:24, 3. Dez 2005 (CET)

Russland - letzte Hinrichtung 1996

Russland steht unter den Ländern, die man mit "seit mindestens 10 Jahren keine Vollstreckung" gekennzeichnet hat. Meines Wisses war aber die letzte Hinrichtung 1996, also noch keine 10 Jahre her. Allerdings weiß ich nicht, wie ich das einarbeiten soll...--Vierie 13:45, 26. Nov 2005 (CET)

Wenn du es belegen kannst. Jesusfreund 14:57, 26. Nov 2005 (CET)

Langt das? http://www.todesstrafe.de/thema/atlas/kontinent/europa/russland.php

Die höchstwahrscheinlich letzte „legale“ Hinrichtung wurde am 14. Oktober 1996 in Rostow vollzogen. Der studierte Philologe Andrej Tschikatilo wurde für mindestens 52 Morde verantwortlich gemacht! Er soll seine grausamen Verbrechen in der Zeit von 1978 bis 1990 vor allem an Frauen und Kindern begangen haben. --Vierie 15:09, 26. Nov 2005 (CET)

Ja, dann widerspricht Todesstrafe.de den Angaben bei AI, wonach die russische Federation zu den "Abolitionists in practice" gehört, die seit mindestens 10 Jahren nicht mehr hinrichten. Mag sein, dass es sich um einen späten Einzelfall handelte und dieser für AI nicht ausreichend dokumentiert ist. Jesusfreund 15:15, 26. Nov 2005 (CET)

Todesstrafe.de ist eine sehr gute Seite aber natürlich auch nicht fehlerfrei. Andrei Romanowitsch Tschikatilo wurde am 16. Februar 1994 durch diesen "unerwarteten Nahschuss" getötet. Bereits 1995 wurde der Fall auch schon als der recht beeindruckende Film "Citizen X" verarbeitet. Falls er wirklich das letzte Opfer der Todestrafe in Russland war, dann stimmen die 10 Jahre jedenfalls.NoBuddy 01:04, 4. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis. Stefan64 01:11, 4. Dez 2005 (CET)

Todesstrafe Großbritannien

Ich meine, mal gehört zu haben, dass man in GB heute immer noch zum Tode verurteilt werden kann. Die Todesstrafe wird zwar nicht vollstreckt, aber wird man zum Tode verurteilt kann man nicht begnadigt werden. Zum Tode verurteilt bedeutet also im Prinzip: Lebenslänglich ohne Chance auf Begnadigung. Sollte die Todesstrafe wieder eingeführt werden, kann man dann aber hingerichtet werden. Bin mir aber dabei nicht ganz sicher. Wenn jemand ähnliche Informationen hat kann er sie ja hier posten.

Hab genauere Angaben über die Todesstrafe in Großbritannien gefunden:

• Am 8. November 1965 wurde die Todesstrafe auf Mord für einen Versuchszeitraum von fünf Jahren aus den Gesetzen gestrichen. Sie war nun nur noch für Verrat, Seeräuberei und Brandstiftung in königlichen Werften vorgesehen. Bereits ein Jahr vor Ablauf der geplanten Frist bestätigte das Parlament 1969 die generelle Abschaffung der Todesstrafe für Mord. Das Lager der Befürworter brachte 1994 einen Antrag auf Wiedereinführung im Parlament ein, welcher mit 403 zu 159 Stimmen abgelehnt wurde. Im Jahr 1998 wurde die Anwendung der Todesstrafe dann auch aus dem englischen Militärrecht gestrichen.

http://www.todesstrafe.de/thema/atlas/kontinent/europa/grossbritannien.php

• The abolition of capital punishment was a major priority of the incoming Labour government of Harold Wilson in 1964 and its first Home Secretary, the late Roy Jenkins. On the 28th of October 1965, a Private Member's Bill to suspend the death penalty, sponsored by the left wing MP, Mr. Sydney Silverman, received Royal Assent. It was supported by the government and the Home Secretary. Thus on the 9th of November 1965 the Murder (Abolition of Death Penalty) Act suspended the death penalty for murder in the United Kingdom for a period of five years.

The last executions were two carried out simultaneously at 8.00 a.m. on the 13th of August 1964 in Walton and Strangeways prisons (in Liverpool and Manchester) when Peter Anthony Allen and Gwynne Owen Evans (real name John Robson Walby) were hanged for the murder of John West, a laundry man, in the course of robbing him. The last death sentence was passed, over a year later, on the 1st of November 1965, upon David Stephen Chapman, for a murder committed during the course of a robbery. He was automatically reprieved, as were the other 16 men sentenced in late 1964 and 1965.

On the 16th of December 1969 the House of Commons reaffirmed its decision that capital punishment for murder should be permanently abolished. On a free vote, the House voted by 343 to 185, a majority of 158, that the Murder (Abolition of Death Penalty) Act, 1965, should not expire. Thus the death penalty for murder was formally abolished.

The death penalty remained theoretically available in Northern Ireland until the passing of the Northern Ireland (Emergency Powers) Act 1973. Nobody was executed there after 1961, however.

Capital punishment has now been totally abolished for all civil crimes, having remained on the statute book for high treason and piracy. (There had been no executions for either of these crimes since 1946, when two men were hanged for treason)

In October 1998 the government introduced an amendment to the Human Rights Bill that abolished the death penalty as a possible punishment for military offences under the Armed Forces Acts. There were five military wartime capital offences: serious misconduct in action, communicating with the enemy, aiding the enemy or furnishing supplies, obstructing operations or giving false air signals, mutiny to incitement to mutiny or failure to suppress a mutiny. The last execution under military law was in 1942.

On the 10th of December 1999, International Human Rights Day, the government ratified Second Optional Protocol to the International Covenant on Civil and Political Rights thus totally abolishing capital punishment in Britain.

http://www.richard.clark32.btinternet.co.uk/abolish.html -- Vierie 13:31, 29. Nov 2005 (CET)

Griechenland

Im Text heisst es Griechenland hätte 1993 die Todesstrafe mit ausnahme des Kriegsrechts abgeschafft taucht aber in der liste der Staaten auf, die die Todesstrafe komplett abgeschafft haben. Was stimmt da nicht? 194.127.8.17 15:39, 30. Nov 2005 (CET)

Beides stimmt. Griechenland hat wie viele europäische Staaten die Todesstrafe in Etappen abgeschafft. Wann die vollständige Abschaffung dort erfolgte, weiß ich nicht - aber da Griechenland Mitglied der EU ist, muss sie spätestens mit der Unterzeichnung der Europäischen Menschenrechtskonvention erfolgt sein. Die zivilrechtliche Abschaffung ist aufgeführt, weil es wohl ein wichtiges Vorbild für südosteuropäische Staaten war (darum unter "Vorreiter"). Jesusfreund 15:50, 30. Nov 2005 (CET)

Die Europäische Menschenrechtskonvention verbot bis zum Inkrafttreten des Zusatzprotokolls Nr. 6 über das Verbot der Todesstrafe in Friedenszeiten (1985) und des Protokolls Nr. 13 (1. Juli 2003) nicht die Todesstrafe. Art. 2 Abs. 1 Satz 2 der EMRK (1950) lautet: "Niemand darf absichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist."
Erst mit dem Protokoll Nr. 6 wird die Todesstrafe in Friedenszeiten verboten, durch das Protokoll Nr. 13 muß die Todesstrafe auch für Kriegszeiten abgeschafft werden. Außerdem werden keine Vorbehalte der Mitgliedsstaaten mehr akzeptiert. Erst dieses Protokoll, das am 1. Juli 2003 in Kraft trat, brachte das Ende der Todesstrafe in Europa.
Auch die "Charta der Grundrechte der Europäischen Union", die auf der Konferenz in Nizza am 7. Dezember 200 veraschiedet wurde, verbietet die Todesstrafe: "Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden." (Art. 2 Abs. 2) -- Weiße Rose 03:42, 18. Dez 2005 (CET)

fakten update nötig !

Bitte Infos übernehmen aus http://www.taz.de/pt/2005/11/30/a0148.nf/text und http://www.taz.de/pt/2005/11/30/a0061.nf/text. als ich das machen wollte, schluckte wiki die hälfte weg. 213.6.252.168 22:47, 30. Nov 2005 (CET)

Motive, Argumente, Vordenker

Erst einmal großes Lob an die Autorinnen dieses Artikels.

Nur, ich bin etwas ratlos, wie mit Beführwortern und Argumentationen für die Todesstrafe aus der "Wissenschaft" verfahren werden soll. Konkret geht es mir um die Verwissenschaftlichung der Fremdenfeindlichkeit, dem Rassismus und dem Sozialdarwinismus und dem "Auslese"- und Euthanasie-Diskurs, und dort speziell um eine Argumentation von Ernst Haeckel:

Zitat: "Als positiven künstlichen Auslese-Prozeß erwähnte Haeckel neben der Schulbildung und Erziehung die Todesstrafe, "denn es würde dadruch jenem entarteten Auswurfe der Menschheit die Möglichkeit benommen, seine schlimmen Eigenschaften durch Vererbung zu übertragen."(zitiert nach: Drechsel, Klaus-Peter: Beurteilt Vermessen Ermordet. Praxis der Euthanasie bis zum Ende des deutschen Faschismus. Duisburg 1993)

Nun verzichtet Heackel darauf, die Euthanasie und soviel ich momentan sehe, die Todesstrafe ausdrücklich zu fordern. Aber ... die Ideologeme zur Rechtfertigung des Tötens ... die vermentlich oder muss man sagen tatsächlich "wissenschaftlich" vorgenommenen Argumentationenversuche "Kriminalistät/Sozial unerwünschte Fähigkeiten ..." den Inkriminierten als "Eigenschaften" quai biologisch zu zu schreiben sind ja in der Moderne / Neuzeit nicht unbekannt. Auch sind bis heute nicht alle Urteile (auch Todesurteile) nicht frei von Einflüssen menschenverachtender Vorstellungen. Über Anregungen wie und ob das in den Artikel perspektivisch Raum bekommt, würde ich mich freuen. Grüße, andrax 02:04, 18. Dez 2005 (CET)

Der Artikel thematisiert die Problematik der TS ziemlich stark auf einer prinzipiellen, philosophisch-moralischen Ebene: Es stellt sich dann die Frage, ob die TS nicht per definitionem menschenverachtend ist. Eine TS, die nicht die Menschenwürde verletzt, gibt es nach unserem Rechtsverständnis - basierend auf ethischen Grundüberzeugungen - nicht; dies wirft auch ein skeptisches Licht auf Bemühungen der Abolitionists in den USA z.B., immer nur die besondere "Grausamkeit", die "Unschuldigen" und das internationale Mindestalter für volle Straffähigkeit anzuführen, um punktuelle Aufhebung von Todesurteilen zu erreichen. So wichtig auch das natürlich ist.

Der ganze gesellschaftliche Hintergrund der TS wird im Geschichtsteil zwar angerissen, aber noch recht allgemein. Ist bei einem solchen Überblicksartikel wohl auch kaum anders möglich.

Im USA-Teil ist immerhin (gegen erhebliche Widerstände) der Zusammenhang Rassismus-Armut-Häufigkeit der TS ("Bias") erwähnt.

Einen ähnlichen Zusammenhang müsste man wohl für NS-Ideologie und TS im NS-Teil noch herausarbeiten. Danke für den Hinweis auf diesen Schwachpunkt!

Ansonsten sagt die Argumentation Häckels viel über seinen Rassismus aus; aber die heutige Problematik der TS ist ja anders gelagert. In China wird damit u.a. brutal Herrschaft abgesichert wie eh und je in zentralistischen Großimperien. - Grüße, Jesusfreund 02:18, 18. Dez 2005 (CET)

Oh ja, per definitionem ist die TS menschenverachtend. Der Artikel überzeugt auch durch seine prinzipielle, philosophisch-moralische Eben. Großes, großes Lob - der Artikel ist sehr lesenswert. Die Anregung kam auch deshalb, damit ich es nicht vergesse, die Problematik im Blick zu behalten. Mein Material und mein Wissen ist da aber zu dürftig, um jetzt etwas sinnvolles Ganzes hinsichtlich der Moderne einzuführen. Das wäre schon ein extra Artikel mit Themen wie Biomacht (s. Foulcaut), "Moderne und Gewalt" Enzo Traverso, "Dialektik der Ordnung" Zygmunt Bauman ... - ich werde, bevor ich damit überhaupt anfange, erstmal an den entsprechenden Orten schauen und dann mal schauen, wie sich die Verbindungen ergeben. So - Gute Nacht und liebe Grüße, andrax 02:31, 18. Dez 2005 (CET)