Diskussion:Tokei-ihto

Im buch wird nicht eindeutig beschrieben das tokei-itho sitopanaki heiratet Ebensowenig ist von der Hochzeit seines Blutsbruders mit seiner Schwester die Rede.

Aber in der Nachfolgereihe "Das Blut des Adlers" erfährt der Leser über den Fakt, dass Tokei-ihto und Sitopanaki geheiratet haben. --Arcardian 16:00, 18. Jan. 2007 (CET)

Bist du dir da sicher? Meiner Meinung nach, wird das nirgendswo explizit erwähnt, es ist für diese Buchreihe auch irgendwie zu Happy-End-mäßig. Aber ich werde beim nächsten mal lesen genauer darauf achten.

Eigentlich tritt doch Crazy Horse als eigenständiger Charakter auf, oder? Auf jeden Fall ist es aber falsch zu schreiben, das "Crazy Horse" und "Tatanka Yotanka" die gleiche Person wären.

Es treten sowohl sitting bull als auch crazy horse im romanzyklus auf. wenn mich mein gedächtnis nicht täusct dann wird crazy horse im buch als kriegshäuptling tituliert während sitting bull diesen titel im buch nicht hat. --Shadak Dis Bei Bew 18:07, 16. Jun. 2009 (CEST)

Tokei-Ihto keine Übersetzungfehler !

Hallo,

1. das mit der falschen Übersetzung stimmt nicht.

Harka erhält als Krieger den Namen "Stein mit Hörnern", weil er sich an die fremdartige Muschel erinnert.

Als Häuptling erhält er später den Namen "Tokei-ihto". Das ist nicht die Übersetzung für "Steim mit Hörnern", sondern ein eigenständiger Name. Die Autorin unterlag hier also niemals einem Übersetzungsfehler.

2. in den Büchern 1-6 der "Söhne der grossen Bärin" gibt es tatsächlich keinerlei Hinweise auf die Heirat von "Stark wie ein Hirsch" (Kriegername: "Donner vom Berge") mit Uinonah (Harkas kleineren Schwester). Auch einen Hinweis auf eine Heirat Tokai-ihtos mit Sitopanaki ("Deren Füße singen wenn sie geht"), der Schwester von "Donner vom Berge" gibt es nicht.

LG

Christian (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.20 (Diskussion) 13:56, 12. Aug. 2010 (CEST))

Christian, tut mir leid, da bist Du auf dem faschen Dampfer. Der Übersetzungsfehler ist in der angegebenen Fachliteratur ("Liselotte Welskopf-Henrich und die Indianer") eindeutig dokumentiert.

Die beiden Heiraten kommen in der Reihe "Die Söhne der großen Bärin" tatsächlich nicht vor. Können sie auch gar nicht, weil sie erst nach der Ankunft der Flüchtlinge in Kanada stattfinden. Stein mit Hörnern taucht als uralter Mann am Anfang der Reihe "Das Blut das Adlers" aber noch einmal auf und erzählt seinen weiteren Lebenslauf. Dort steht es. Besorg Dir doch einmal "Nacht über der Prärie" und "Licht über dem weißen Felsen" und lies sie! --Mastermaus 08:10, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was in der "Fachliteratur steht, interessiert mich herzlich wenig.

In Band 4 der "Söhne der großen Bärin" wird Harka "Stein mit Hörnern" (den Namen erhielt er von den Siksikau) zum Häuptling gewählt und bekommt den Namen "Tokei-ihto" von den Dakota. Das sind doch 2 völlig voneinander getrennte Vorgänge. Warum sollte der Häuptlingsname der Dakota eine Übersetzung des Kriegernamens sein.

Klar ist, daß "Tokei-ihto" nicht die Übersetzung von "Stein mit Hörnern" ist. Ist doch auch völlig logisch.

LG

Christian (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.18 (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2010 (CEST))

Christian, ich empfehle zur Lektüre: Wikipedia:Belege und Wikipedia:KTF. Solage Du die Grundprinzipien von Wikipedia nicht verinnerlicht hast, solltest Du Dich bei Bearbeitungen zurückhalten. Gruss --Mastermaus 16:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

• • • In der Romanfolge "Die Söhne der großen Bärin" gibt es von der Autorin keine Übersetzung zu "Stein mit Hörnern". Es wird immer nur von "Stein mit Hörnern" geschrieben.

Nach der Rückkehr zur Bärenbande wird Harka im Beisein des von Tschetansapa herbeigeholten Tatanka Yotanka zum Häuptling ernannt. Hier bitte noch einmal nachlesen!!! Hier bekommt er den Namen Tokei-ihto, weil er der Bärenbande "vorangehen, sie führen soll". Also hier schon die richtige Übersetzung von Tokei-ihto durch die Autorin.

LG heigobo (01:11, 31. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• • • • WP:TF Ich bin es langsam leid. mich zu wiederholen. Lest bitte die angegebene Fachliteratur! Gruss --Mastermaus 19:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Mastermaus, was Sie hier machen, ist absurd. Effektiv bedeutet das, daß die Wikipedia VORSÄTZLICH falsche Informationen wiedergeben soll, nur weil diese irgendwo stehen, selbst wenn es jedem klar ist, daß diese Informationen falsch sind. Muß ich jetzt eine Webseite einrichten, wo ich eine Untersuchung veröffentliche, daß diese Informationen falsch sind und dann kann ich in der WP ändern ? Wir schreiben hier über die ersten 6 Bücher, nicht über die 2. Serie. Und hier sind sich bisher alle einig darüber, daß es in diesen 6 Büchern nirgends eine Stelle gibt, die andeutet, daß "Tokei-ihto" eine Übersetzung von "Stein mit Hörnern" sei. Die Namen "Harka" --> "Stein mit Hörnern" --> "Tokei-ihto" stehen jeweils für sich, ja er wird explizit UMBENANNT, wie ja oben auch schon klar bezeichnet wurde, an welcher Stelle in der Handlung. Also warum wollen Sie aus formalen Gründen darauf beharren, eine bekanntermaßen falsche Info zu geben ? Es kann doch nicht sein, daß persönliche Befriedigung hier über das Gemeininteresse geht. So kann man die WP auch kaputt machen :-(.

Zur Klarstellung: Es ist gut möglich und vermutlich von der angeführten Fachliteratur belegt, daß die Autorin diesem Irrtum unterlag und daher in der 2. Buchserie etwas änderte. Aber solange wir über die 1. Serie reden, gibt es dort keinen Fehler, der zu korrigieren wäre, da dort nirgends steht "Stein mit Hörnern" wäre die Übersetzung von "Tokei-ihto". Sorry. JB. --92.195.112.137 12:43, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wir reden hier nicht über eine Serie sondern über eine Romanfigur. Und die kommt in beiden Buchreihen vor.--Mastermaus (Diskussion) 23:26, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nur der Hinweis, man reitet kein totes Pferd, und führt nach 4 Jahren nicht einfach eine Diskussion weiter. Es handelt sich hier um eine fikitive Person, soviel ist doch wohl klar. Niemand hat festgelegt, daß wir als Grundlage nur einen Teil der Werke heranziehen, insbesondere ist das nicht wirklich logisch, wenn Du hier nach all den Jahren diesen Grundsatz festlegen willst. Ich kenne die Bücher auch seit ein paar Jahrzehnten, und finde es erschreckend, wenn angesichts der Fülle an Informationen eher Kraft in diese Endlosdiskussion investiert wird, als Inhalte und Aspekte wiederzugegben und zu recherchieren. Im übrigen wurde oft genug auf WP:Q hingewiesen, und ich lege nochmal nach. "Original Research", das lediglich auf der eigenen Lektüre eines Buches beruht ist für Wikipedia unerheblich. Wir geben das Wissen der Fachliteratur wieder, und wenn relevante Personen auf andere Standpunkte hinwiesen, überprüfen wir sie auf die Tauglichkeit hinsichtlich der diversen Ausnahmeregelungen. Einen Ausschluss ala "das steht so auf keiner der 2000 Seiten" ist darum ohne Belang.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nunja, mir liegt nicht an irgendeiner Streiterei, sondern an der Qualität der WP. Die Diskussion hatte ich weitergeführt, weil die falsche Darstellung noch immer Bestandteil des Artikels ist - das Pferd ist also nicht tot. Es hätte auch keinen Sinn gemacht, zu dem gleichen Thema eine neue Diskussion zu eröffnen. Wie Sie schon selber sagen, ist diese Diskussion ermüdend und den Aufwand nicht wert, weshalb ich hiernach auch nichts mehr schreiben werde. Es bleibt frustrierend, daß der Artikel fälschlich sagt "Catlin hatte den Namen Tokei-ihto mit "Stein mit Hörnern" übersetzt, was Liselotte Welskopf-Henrich übernahm.", denn diese Übernahme findet sich nunmal nicht, wie jeder weiß, der diese Bücher oft gelesen hat. In den ersten 6 Büchern gar nicht und die 2. Reihe bringt ja eh die richtige Übersetzung. Insofern, sorry, aber das was da steht ist sachlich falsch und damit der WP unwürdig, genau wie das absurde Verteidigen dieser falschen Information aufgrund irgendwelcher WP-Regeln. Aber hey, macht nur so weiter und irgendwann hat kein netter Mensch mehr Lust, sich um die WP zu sorgen. Dann geht es in die Hände streitsüchtiger Egomanen über und verkommt. Das hat die Menschheit noch mit fast jeder guten Sache geschafft. (Alleine schon Ihr anmaßender Tonfall, statt sich um gemeinsame Lösungsfindung zu bemühen, bekommt man gesagt, sein Faktenwissen wäre ohne Belang. Sehr nett.) JB. --92.195.93.151 23:37, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Dir die Regularien von WP nicht gefallen, ist das Dein gutes Recht. Aber auf dieser DDS bist Du mit diesem Problem falsch. Es gibt nun mal Sekundärliteratur zu dieser Romanfigur und diese ist maßgebend. --Mastermaus (Diskussion) 23:31, 5. Sep. 2014 (CEST)

Dakota - Lakota

Die Bücher sprechen von vorn bis hinten von "Dakota" nicht von "Lakota". Dieser Glaubenskrieg, was denn nun richtig sei, ist so schon nervig genug, aber wenigstens hier hätte man ja mal einfach der Autorin folgen können.

Abgesehen davon stimme ich der oben schon geäußerten Meinung zu, daß "Stein mit Hörnern" an Harka als Name vergeben wird, als dieser zum Krieger wird, wohingegen er später als Häuptling dann Tokei-ihto genannt wird. Die Bücher behaupten nirgends, das eine wäre die Übersetzung des anderen. Es mag ja sein, daß die Autorin einer Fehlübersetzung aufgesessen ist, etc., aber in den Büchern schlägt sich das nicht nieder ... oder bitte sagt mir, an welcher Stelle. JB. --92.195.14.198 23:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

Die Sekundärliteratur ist angegeben und da steht es so drin. Besorg Dir das Buch und lies nach.--Mastermaus (Diskussion) 23:26, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es steht bei Lorenz ausführlich auf Seite 126. Lorenz gibt als Quelle eine Brief der Autorin vom 20.2.1975 an.

Ansonsten ist es für den Artikel relevant, wie die Namensgebung "Tokei-ihto" überhaupt entstanden ist. --Mastermaus (Diskussion) 09:46, 6. Sep. 2014 (CEST)

kein Übersetzungsfehler mehr

Habe letzten Monat zur Aufklärung der Sache und Schlichtung obigen Streits dem Artikel die folgenden drei Absätze unter Zugrundelegung des endgültigen Textes der Romane von Liselotte Welskopf-Henrich sowie der (übrigens ansonsten ganz informativen) Sekundärliteratur von Erik Lorenz, jeweils mit Angabe der beweisenden Fundstellen (und ihrer jeweiligen Auflagen), angefügt. Leider wurden diese Absätze aber wieder gelöscht (ebenso die Korrektur von Rechtschreibfehlern [Entfernung des Deppen-Apostrophs] in den bereits vorhandenen Teilen). Offensichtlich reitet „Mastermaus“ (der Name sagt wohl alles) ein totes Pferd. Natürlich kann Sekundärliteratur nur gelten, wenn ihre Aussagen mit dem Primärtext übereinstimmen, aber nicht wenn sie ihm ausdrücklich entgegenstehen. Dies erkannte bereits vor einem halben Jahrtausend [sic!] ein namhafter Professor der heute nach ihm benannten, allerdings nach Halle verlegten Universität Wittenberg, Dr. Martin Luther: „Sola scriptura“ (und ebenso auch: „Auch Konzile können sich mal irren“). Ich habe mich jedenfalls zum ersten Mal bei Wikipedia versucht, werde dies künftig aber gewiss nicht wieder tun. Die Weiterverbreitung von erwiesenen Missverständnissen ist unerträglich; „Mastermaus“ sollte vielleicht die Bücher einmal lesen (zumindest die betreffenden Textstellen, was ihm dank der genauen Fundstellenangabe erleichtert ist), zu denen er sich hier äußert und bei denen er Aufklärung mittels Zensur unterdrückt.

In der zweiten Romanreihe, „Das Blut des Adlers“, tritt Tokei-ihto nochmals – als ziemlich rüstiger 112/113-jähriger Kanadier – auf. Im zweiten Roman dieser Reihe, „Licht über weißen Felsen“, stirbt er dann zwar, in Gesprächen und Erzählungen der anderen handelnden Personen sind er und seine früheren Erlebnisse aber auch in allen weiteren Romanen dieser zweiten Reihe präsent. Er trägt nun den bürgerlichen Namen Harry Okute, wird aber auch als Inya-he-yukan bzw. Stein mit Hörnern bezeichnet; gelegentlich werden auch seine früheren Namen Harka (sowie dessen Beinamen) und Tokei-ihto erwähnt (z.B. im Roman „Das helle Gesicht“, Palisander-Verlag 2013 Seite 172: »Und Tokei-ihto, den wir auch Inya-he-yukan den Alten nennen?«). Bereits in der Romanreihe „Die Söhne der Großen Bärin“ wurde Tokei-ihto von den Weißen „Harry“ genannt (in Anlehnung an seinen Namen Harka).

„Stein mit Hörnern“ oder „Stein hat Hörner“ heißt in der Lakota-Sprache „Inya-he-yukan“ und in der Sprache der Siksikau „Ochguchodskina“ (Das helle Gesicht, Palisander-Verlag 2013 Seite 46); „Tokei-ihto“ bedeutet so viel wie „Geht als erster voran, gerade durch“ (Erik Lorenz: Liselotte Welskopf-Henrich und die Indianer, 2. Aufl. 2010, Seite 137). Den Namen Stein mit Hörnern erhält Harka bei den Siksikau im vierten Roman der „Söhne der Großen Bärin“, „Heimkehr zu den Dakota“. Als er noch im selben Roman zu seinem ursprünglichen Stamm, den Lakota (oder Dakota) zurückkehrt und zum Häuptling gewählt wird, erhält er abermals einen neuen Namen, wozu auch gleich die Begründung (und Übersetzung) angegeben wird: »Tokei-ihto wird von nun an dein Name sein. Du gehst als erster voran, das wissen wir!« (Heimkehr zu den Dakota, Altberliner Verlag 1980 Seite 299). Nirgends wird in einer der beiden Romanreihen behauptet oder auch nur der Eindruck erweckt, „Tokei-ihto“ sei die Übersetzung von „Stein mit Hörnern“.

Sollte Liselotte Welskopf-Henrich tatsächlich zunächst einem Übersetzungsfehler unterlegen gewesen sein, wie von Erik Lorenz in seinem Buch „Liselotte Welskopf-Henrich und die Indianer“ (Palisander-Verlag 2010 Seite 137) behauptet, so hat sie diesen Fehler bei der Überarbeitung der Reihe „Die Söhne der Großen Bärin“ jedenfalls gänzlich ausgemerzt. Dass der Name „Tokei-ihto“ in der Reihe „Das Blut des Adlers“ nicht mehr verwendet wird, wie von Lorenz a.a.O. behauptet, stimmt wie oben gezeigt jedenfalls nicht. (nicht signierter Beitrag von 87.173.42.232 (Diskussion) 07:05, 31. Aug. 2015 (CEST))