Diskussion:Tonaudiogramm
dB HL
[Quelltext bearbeiten]Nachdem es etwas Hin und Her gegeben hat zum Thema: Welche Größe Y wird denn eigentlich auf Ordinate aufgetragen? Ist es die Verschiebung der Hörschwelle gegenüber dem Normalhörenden? Wenn ja, wie ist diese Hörschwelle definiert? (Das wird wohl vom konkreten Audiometrie-Verfahren abhängen? Ein Schalldruckpegelangabe ist nicht besonders sinnvoll, solange nicht dazu angegeben ist, wie gemessen wird (vorm Ohr, im Ohr, an einem Kunstkopf ...).
"dB HL" würde die Hilfsmaßeinheit der Größe (nämlich Dezibel, siehe dort) kennzeichnen und wäre (zumindest im europäischen Raum) auch keine normgerechte Angabe, genausowenig wie "dB SPL" das ist. Es müsste vielmehr heißen: Y = xx dB, wobei Y eben die oben beschriebene Größe ist. Am besten wäre es also, darzustellen, welche Größe den nun an der Ordinate steht und dann kann erwähnt werden, ob und in welchen Zusammenhang "dB HL" als Einheit für diese Größe dient. Gruß, --Akustik 09:59, 24. Sep. 2007 (CEST)
Nachtrag: siehe dazu auch Hörverlust, dort wird HL als "Hearing Loss" statt "Hearing Level" gedeutet. Wer hat zuverlässige Quellen? --Akustik 10:02, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Die ursprüngliche Eintragung der Einheit als dB SPL (die zwar nicht normiert sein mag, ich aber nicht sehe, wo darunter etwas anderes als ein Schalldruckpegel (wie der Name sagt) mit Bezug auf 20 μPa verstanden wird) war ein Fehler von mir, auf den ich hingewiesen wurde, worauf ich das durch dB HL ersetzt habe, und -- da ich auf keinen Wikipediaartikel dazu sinnvoll verweisen konnte -- eine kurze Erläuterung beigefügt habe. Dass die Angabe ohne eine Erwähnung des Abstandes von der Schallquelle keinen wirklichen Sinn ergibt, ist auch klar.
- Im Zusammenhang dieses Artikels aber kann man leicht von "normaler Hörschwelle" reden, denn es handelt sich hier nicht um eine genaue Durchführungsanleitung zur Erstellung eines Tonaudiogramms, sondern um eine Darstellung des Messprinzips. Dass dabei ein auf die menschliche Physis bezogener Schalldruckpegel gemessen wird, ist das Wesentlliche, und gerade deshalb habe ich die Angabe "dB" ohne weitere Klarstellung durch den jetztigen Stand ersetzt. Ich sehe auch, dass das im Kontext der Achsenbezeichnungen etwas unglücklich geraten ist, aber eine bessere Möglichkeit sehe ich gerade nicht. --Ben g 16:18, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Naja, meine Frage war ja auch eher von der Neugier eines potentiellen Lesers inspiriert - wäre also gut, wenn wir das (gelegentlich) noch herausbekommen und hier mit einarbeiten können. Und eine "dB SPL"-Angabe ist nicht nur nicht normgerecht und unüblich, sondern auch schlicht kein Deutsch. Deshalb also besser Schalldruckpegel in dB schreiben! Meine Bemerkung zum Schalldruckpegel und Abstand bezog sich auf die von Dir zu Recht gelöschte "Umrechnungstabelle". Gruß, --Akustik 16:52, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Hier [1] ist was über dBHL ("Hearing Level"!) zu finden. In EN ISO 389-1 finden sich die "Bezugspegel für die Kalibrierung von audiometrischen Geräten, Teil 1: Äquivalenter Bezugs-Schwellenschalldruckpegel für Reintöne und supra-aurale Kopfhörer." Danach werden die Tonaudiometer kalibriert. --Brunosimonsara 17:20, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Das schaut dann so aus (Man darf zwar keine Normen kopieren, aber ich hoffe, dass man abschreiben darf - sonst bitte wieder löschen!!!):
Frequenz Hz Äquivalenter Bezugs-Schwellenschalldruckpegel (bezogen auf 20 uPa) dB 125 47,5 160 40,5 200 34 250 28,5 315 23 400 18,5 500 14,5 630 11,5 750 9,5 800 9 1 000 8 1 250 7,5 1 500 7,5 1 600 7,5 2 000 8 2 500 7 3 000 6 3 150 6 4 000 5,5 5 000 7 6 000 8 6 300 9 8 000 14,5 Kopfhörer-Typ Beyer DT 48 mit flachem Kissen
- also: für 125 Hz 47,5 dBSPL = 0 dBHL (für angegebenen Kopfhörer)
- Du bestätigst eine Vermutung von mir: Dass es entweder kein standardisiertes Messeqiupment gibt, sondern dass man für jede Equipmentkombination ohnehin eine Eichung durchführen muss, oder dass der entsprechende Standard einfach ein riesiges Tabellenwerk ist. Damit dürften uns keine Tabellen in der Sache wirklich weiterhelfen. Ich denke, es ist wirklich am sinnvollsten, die genaue Quantifizierung auszulassen, und sich auf die Darstellung des Prinzips zu beschränken. --Ben g 19:38, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Hallo Ben g, hast du eine mail-adresse, auf der ich dir eine kopie schicken kann? schick mir die ggf. über mail. - dass beim Tonaudiogramm aber dBHL tatsächlich verwendet wird und was darunter zu verstehen ist, sollte aus dem Artikel schon hervorgehen. gruß --Brunosimonsara 19:52, 24. Sep. 2007 (CEST)
- Ich muss ehrlich sagen, dass ich nicht wüsste, was ich mit der Tabelle anfangen soll. Ich fühle mich in diesem eher medizinischen Kontext klar nicht kompetent genug, um einen ausführlichen Artikel über die Thematik zu schreiben. Dass in Tonaudiogrammen die Einheit dB HL verwendet wird, bezweifle ich gar nicht. Mit den von Akustik vorgeschlagenen Sprachregelung kann ich mich auch nicht so richtig anfreunden, weil ich diese Einheitenbezeichnung hier für durchaus angemessen halte, aber wenn jemand eine bessere Version als die jetztige hat, gerne.--Ben g 20:32, 24. Sep. 2007 (CEST)
früher hat man von Relativdarstellung und Absolutdarstellung gesprochen, s. Geräuschaudiometrie. --Brunosimonsara 20:05, 24. Sep. 2007 (CEST)
Hallo Brunosimonsara, deine Email war ja recht aufschlussreich - ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, dass im Artikel einzubauen; erstmal mach ich mich aber noch weiter schlau. Besten Gruß, --Akustik 21:44, 29. Sep. 2007 (CEST)
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Ist Tonaudiogramm nicht doppelt gemoppelt? – 91.4.3.206 19:47, 10. Okt. 2007 (CEST)
- Ein "Ton" unterscheidet sich von einem "Geräusch". --Ben g 20:09, 10. Okt. 2007 (CEST)
- Es gibt auch Sprachaudiogramm, Békésy-Audiogramm, Geräuschaudiogramm ... siehe Audiometrie.--Brunosimonsara 22:37, 10. Okt. 2007 (CEST)
unseriöser weblink entfernt
[Quelltext bearbeiten]Den link
habe ich entfernt. Über die Hintergründe der "Initiative" lässt sich nichts außer einem Namen finden. Möglicherweise möchte da nur jemand Daten sammeln, denn ohne Eingabe persönlicher Daten gibt's kein Ergebnis. Ein "Audiogramm" ohne Bezugswert erstellen zu wollen ist absolut sinnfrei und sollte - wenn überhaupt - dann anders genannt werden. Mit dem auf der Seite angebotenen Test lassen sich allenfalls sehr grobe Tendenzen im Unterschied zwischen höheren und tiefen Frequenzen aufzeigen - wenn überhaupt. Das Ergebnis hat keinen praktischen Wert, noch nicht einmal als Tendenz, und hat mit einem Audiogramm nichts zu tun. Ein Audiogramm kann allein beim HNO-Arzt oder einem Hörakustiker auf einer entsprechenden, eingemessenen Anlage durchgeführt werden.
Hörtests "für zu Hause", die wissenschaftlich fundiert, im Rahmen des technisch Möglichen ablaufen und seriös beschrieben sind, gibt es z.B. hier: http://hearcom.eu/main/Checkingyourhearing_de.html
Ein Sprachtest im Störgeräusch ist nämlich nicht so sehr auf einen korrekten Wiedergabe-Schalldruchpegel angewiesen. Dieser link wäre aber dann wohl besser aufgehoben unter Schwerhörigkeit oder Sprachverständlichkeitstest--Zetano 18:12, 29. Jun. 2009 (CEST)
Besseres Bild?
[Quelltext bearbeiten]Ich hatte mich beim Lesen des Artikels nun gefragt, was da auf der Y-Achse eigentlich abgetragen wird bzw. ob hohe oder tiefe Werte nun gut oder schlecht sind, das steht im Artikel leider nicht. Der engl. Artikel hat ein Bild, dass das auf einen Blick sofort klärt. Kann so ein Bild (als SVG) nicht mal jemand hier einbauen, bitte? :-) --RokerHRO 11:34, 23. Mär. 2010 (CET)
- Hallo RokerHRO, welches Bild in der engl. WP meinst du denn? --Brunosimonsara 18:53, 23. Mär. 2010 (CET)
- Das erste. en:File:Audio23.jpg. Hatte gar nicht weiter runtergescrollt, dass da noch weitere Bilder im Artikel sind. --RokerHRO 21:37, 23. Mär. 2010 (CET)
- Dieses Bild ist potthässlich und ist durch das Vorliegen im völlig falschen Grafikformat auch unrettbar. --ben g 23:29, 23. Mär. 2010 (CET)
- *seufz* Es ging mir ausschließlich um den Inhalt des Bildes: Eben dass da steht, welche Werte "gut" oder "schlecht" sind, was die Achsen bedeuten und wo der Bereich der Normalhörenden ist. Man kann das gerne in SVG neuzeichnen, wie ich im ersten Beitrag auch schon schrob. --RokerHRO 08:59, 24. Mär. 2010 (CET)
- Dann mach es doch. Ich halte das jetztige Bild für völlig ausreichend, alle notwendigen Informationen sind dem nebenstehenden Text zu entnehmen. Wenn du ein anderes Bild haben willst, zeichne es doch selber und fordere das nicht von anderen ein. --ben g 09:31, 24. Mär. 2010 (CET)
Defekter Weblink
[Quelltext bearbeiten]| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
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- http://psychology.utoledo.edu/showpage.asp?name=mammal_hearing
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
– GiftBot (Diskussion) 02:12, 27. Nov. 2015 (CET)
Statt dem Bild "Formular"- Unsinn, eine Hörkurve einfügen, z.B. vom Autor Silbernagel Buch Physiologie !
[Quelltext bearbeiten]Kapiert ? Da sieht man dann, dass bei 1000 Hz das Ohr am empfindlichsten ist ! 13.12.2015, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.117.109 (Diskussion) 14:59, 13. Dez. 2015 (CET))
Hilfestellung durch Tabelle
[Quelltext bearbeiten]Die Diskussion unter Punkt 1 weist auf eine nicht einfach zu fassende Materie hin. Für den Laien wäre es daher hilfreich, ohne große Beschäftigung mit dem Thema aus einer Tabelle das Ausmaß der Gehörminderung ablesen zu können. Bspw.: Senke von 30 dB bei 1000 Hz bedeutet eine Reduktion um den Faktor X bzw. Y %. Der Dank zahlreicher Nutzer wäre dem Ersteller sicher.--2003:C2:2F23:1201:7156:CE5A:394F:78A2 08:44, 18. Feb. 2020 (CET)