Diskussion:Topçu

Lemma

Hallo Reimmichl, du hast den Namen Topey gewählt und damit begründet, dass der Begriff in der abendländischen Literatur eingebürgert sei. Kannst du dafür einen Nachweis führen? Denn davon hängt ab, ob das Lemma so Bestand haben kann. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, Dr.91.41., gut dass ich doch noch hereingeschau hab'. Also - der erste Grund (natürlich enzyklopädisch irrelevant) ist der, dass ich es von meiner Gymnasialzeit her noch von meinem Geschichts-Professor so kenne. Das war aber der Anlass, mich unter diesem Namen schon vor meiner wiki-Zeit damit zu beschäftigen. Da habe ich dann festgestellt, dass Graf L.F.v.Marsigli im Werk Stato Militare dell'Imperio Ottomanno (1737) diese Waffengattung so benannt hat. Weil ich kaum italienisch kann, war ich auf Übersetzungen (Teilstücke) bei Majoros/Rill Das Osmanische Reich 1300-1922 (2000) angewiesen. Sollte allerdings das Lemma so nicht o.k.sei - güçlük yok, dann verschiebe ich es auf Topçular oder Topçu. Nur bin ich mir nicht sicher, ob es dann g'scheit ist, das "ç" im Lemma stehen zu lassen (hat das jede Tastatur?). Das Lemma Topey sollte aber doch als "Verschiebebahnhof" stehen bleiben, denke ich?! Zu jeder Tat bereit, Servus aus Wien --Reimmichl-212 18:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

PS: Beim Verschieben natürlich mit entsprechenden partiellen Textänderungen!

Ich will dich nicht zum Verschieben drängen, habe nur Bedenken geäußert; wie es mit dem "eingebürgert" steht, weißt du besser als ich. Überlege es dir einfach noch einmal in einer ruhigen Minute (Stunde?). Solltest du verschieben wollen, wäre zu überlegen, ob zur Einzahl Topçu oder zur Mehrzahl Topçular. Meist entschied man sich in ähnlichen Fällen für den Singular. Im Artikeltext wäre dann aber der Plural als "die topçu" zu schreiben, wie allgemein bei Pluralbildungen von türkischen Begriffen in deutschen Texten. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:45, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hi, wenn verschoben werden sollte, dann bitte eine Weiterleitung erstellen, von Topcu auf Topçu, ggf. sogar noch Topdschu und Toptschu hinzunehmen (je nachdem, ob diese Schreibweisen überhaupt vertreten sind, habe nicht nachgeschaut). Damit bleibt die Wiki ergonomisch gut bedienbar, (ohne irgendwelche unüblichen Tastenkombinationen zu nutzen oder gar Sonderzeichen zu installieren) und trotzdem korrekte Buchstaben nutzen zu können, Computer sei dank. Ich bin in Militärhistorie nicht so bewandert, insofern kann ich nicht beurteilen ob Topey unter Militärhistorikern so fest verankert ist oder nicht. Vermutlich ist es aber so wie bei anderen Begriffen, die nicht im Duden stehen. Dann muss man eben maßgebliche Standardwerke zitieren und sich daran orientieren. -- lynxxx 22:54, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke, werde mich, wenn meine ORF-Dreharbeiten vorbei sind, dran machen, Servus --Reimmichl-212 11:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Weiterleitungen sollten so oder so angelegt werden. Wenn es sich sauber belegen lässt, habe ich keine Probleme mit „Topey“. „Topçuyân“ hätte ich auch noch zu bieten ;-).

Nach Abwägung aller Argumente denke ich, dass eine Verschiebung und Umbenennung auf Topçu (mit den notwendigen Weiterleitungen) die sauberste Lösung sein dürfte - ich mach' dann mal, Servus an alle und Danke für die Meinungsbildungsbeihilfetätigkeit (ist das net ein schönes Wort?!), Servus --Reimmichl-212 21:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Lemma 2

Habe die Seite von Topey verschoben, nur sind für mich zwei Probleme aufgetaucht:

1. Wie kann ich in die Lemma-Zeile das "ç" hineinschreiben, meine Tastatur hat's nicht und auf die Sonderzeichen Türkisch kann ich nur bei "Bearbeiten" zugreifen, aber da ist ja das Lemma nicht zu sehen? So ist das Lemma aber quasi falsch!
2. Gibt man jetzt als Suchbegrff Topey ein, so erscheint zwar sofort der Artikel unter Topcu, aber, zum ersten siehe Punkt 1, und zum zweiten, was mach' ich jetzt, um Weiterleitung von Topcu auf Topçu zu haben? Weiterleitung von Topçu auf Topcu hab' ich, aber ist das ok? Ich weiss, klingt verwirrt- bin ich auch!

Bitte um Eure Hilfe, Danke --Reimmichl-212 00:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das mal eben geregelt. Du kannst die Sonderzeichen (oder das ganze Wort Topçu) vor dem Verschieben einfach per STRG+C und STRG+V copy-pasten, wenn dauerhafter, dann z.B. in deinen Editor, oder einfacher oben in deinen Browser in das Suchfeld (oder unten). Wenn du Windows hast, kannste auch sehr schnell an Sonderzeichen jederzeit gelangen, indem du die Zeichentabelle öffnest, durch START->Programme->Zubehör->Systemprogramme. Die Weiterleitungen bekommst du als "original"-Seite, indem du unter dem Lemma auf den kleinen Link zum "falschen" Lemmanamen klickst. So gelangst du z.b. zur Seite http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Topcu&redirect=no und kannst nun die Seite editieren. Auf dieser Seite kannst du nach den bisherigen "alten" Lemmata gezielt suchen, z.B. Topey, Topcu, usw. und diese anpassen. Greetz, -- lynxxx 02:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich ein verlogener Hund wäre, dann tät' ich sagen, alles klar, alles verstanden -- so muss ich das noch üben, vielen Dank und Servus --Reimmichl-212 11:16, 3. Sep. 2009 (CEST)

Identische Objekte

• 
  Bombarde der Belagerung Konstantinopels 1453
• 
  Bombarde 15. Jahrhundert, Pulverkammer und Rohr zum Transport zerlegt

Die beiden Bilder zeigen dasselbe Objekt. Eines sollte besser heraus genommen werden. --Dr. 91.41 06:30, 3. Sep. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht, ich hab' beim schlamperten Hinsehen geglaubt, es wäre einmal die Bombarde im zusammengesetzten, einmal im getrennten Zustand. Ich brauch' ein paar Dioptrien mehr!! Ein Bild ist weg, ich schau' mich nach was Anderem um. Danke und Servus --Reimmichl-212 11:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Miniaturausschnitt - wohin?

Topçu (vorne links) bei der erfolgreichen osmanischen Belagerung von Becse an der Theiss im Jahre 1551

Hallo Reimmichel, hier habe ich für dich einen Ausschnitt aus einer Miniatur gemacht, weiß aber nicht wohin im Artikel. Erledige es bitte nach eigenem Gutdünken. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:33, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hallo lieber Doktor, vielen Dank, das wird sicher eingebaut! Servus --Reimmichl-212 12:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

@ IP 193.247.250.7

Deine Änderung wurde rückgängig gemacht, den Titel des Werkes von Luigi Ferdinando Marsigli in der hier angegebenen Schreibweise kannst Du im genannten Artikel problemlos nachprüfen! Es gilt bei wiki grundsätzlich die Original-Schreibweise, alles klar? Servus, --Reimmichl-212 15:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Kolomborna

Beim Kaliber ist vermutlich die "1" vorn zuviel. Bei einem Kaliber von 8,5 cm und einer unterkalibrigen (7,8 cm) Eisenkugel kommen wir auf knapp 2 kg Kugelgewicht. Passt vom Kaliber her auch besser zu einer Feldschlange. --FK1954 (Diskussion) 21:16, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo FK1954, ich habe die Angaben bei Vajda und auch noch bei Hasan Ağa nachgeschlagen und die angegebene Zahl gefunden. Dass sich zwei Autoren - durch 4 Jahrhunderte getrennt - im Gleichklang verschreiben, kann ich mir fast net vorstellen (und selbst wenn das vermutet würde, wäre es dennoch eine bequellte Angabe). Vajda schreibt übrigens auch noch, dass die Osmanen vor Wien sogar fast ausschließlich bearbeitete Steinkugeln verwendet haben, was die Gewichtsberechnung wohl ändert. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Reimmichl, mit Steinkugeln (Dichte 2,7 g/cm³) kommen wir auf ca. 11 cm Durchmesser für ca. 2 kg Gewicht. Wenn die 2 Autoren 400 Jahre auseinanderliegen, kann nur der erste Aktuelles berichtet haben, der zweite könnte durchaus den ersten als Quelle benutzt haben. Ein Kaliber von 18,5 cm ist m. E. viel zu groß für eine "Feldschlange", passt gut auf eine Kartaune (eine kalibergroße Eisenkugel wiegt 26 kg!). Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Tscha, da Vajda (erfreulicherweise endlich) auch osmanische Autoren (darunter auch den Hasan Ağa) verwendet hat, ist Dein Gedanke des Abschreibens nicht von der Hand zu weisen - dass ein Umrechungsfehler der osmanischen über die damals im Westen üblichen in heutige metrische Zahlen passieren kann, wohl auch. Einfach einen Quellenangabe zu ändern, finde ich aber dennoch (trotz Deiner Rechnung) unzulässig. Du muisst Dich also bitte gedulden, bis ich in zeitgenössischen Artilleriebücheln geblättert habe; kann ein wenig dauern, da ich erst in die Bibliotheken wandern muss. Sabır lütfen („bitte Geduld“), servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2012 (CEST) (ich war gestern den ganzen Tag ohne Netzanschluß, deshalb die verzögerte Antwort)

Ich hab' heute einen mir persönlich bekannten Artilleriefachmann angesprochen, der mir hoffentlich weiterhelfen kann. nach Erhalt einer Info melde ich mich hier sofort, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:11, 29. Sep. 2012 (CEST)

Habe mich jetzt ans Heeresgeschichtliche Museum Wien gewandt, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 00:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Folgende Info eingelangt:

Servus Reimmichl, unten stehende Informationen habe ich vom Kollegen aus dem Referat Waffe & Technik erhalten. Mehr Informationen bzw. Beschreibungen haben wir auch nicht.

Insgesamt haben wir 4 osmanische/türkische Geschütze. Zwei stehen in der Artilleriehalle Objekt 17, zwei stehen vor dem Museumshauptgebäude (Objekt 18). Die Infos stammen von den Beschriftungstafeln, aus den Inventarbüchern und aus einem alten Katalog.

Im Detail: In Objekt 17:

* "Türkische Batteriekanone", Katalog Nr. 87; Kaliber 14,6cm; Länge 290cm; am Vorderstücke Halbmond und Stern, am Hinterstück der Namenszug (Tughra) Selim III. mit der Formel "Immer siegreich" , sowie Jahr 1216H. (= 14. Mai 1801-3. Mai 1802)

* "Türk. stehender Mörser, 60Pfund"; Kaliber 31cm Tughra (leider im Inventar nicht aufgeschlüsselt, müßte aber WENNN die Jahreszahl richtig gelesen wurde, immer noch Selim III. sein) Jahr 1217 H. (im Inventar mit Fragezeichen ...) (= 4. Mai 1802 bis 22. April 1803);

Vor Objekt 18:

* "Türkei; 20 pfündige Haubitze; Kaliber 14cm Länge 138cm, Türkei 1802/ 1803" steht am Taferl; mit Thugra (leider im Inventar nicht aufgelöst; müßte aber wieder Selim III. sein, wenn´s die Jahreszahl richtig aufgelöst haben ...). Ist übrigens am Rohr selbst mit eingeschlagenem "20lbTürk. B.K." angeschrieben, was eigentlich Belagerungskanone bedeuten würde ... und was vom Kaliber/ Längenverhältnis eigentlich auch eher passen würde. Im Inventarbuch aber auch als Haubitze beschrieben, was IMHO ein Topfen ist ... könnte Katalog Nr. 88 sein, dort aber auch als Haubitze bezeichtnet. Meine Meinung dazu: siehe oben, Thema "Topfen"

A propos Topfen: bei den Beschriftungstafeln haben´s mal die Länge mit Traube, mal die Länge ohne Traube, mal die Länge der eigenen Schnürsenkel gemessen, so besch... ungenau sind die Angeban dort. Die " Haubitze" hat mit Traube ca.157cm, ohne Traube 138cm

* "Türkei, 7pfündige Haubitze"; Kaliber 14,5cm, Länge 85cm, Türkei 1802/1803" steht am Taferl.

Nein, ich habe mich bei den Abmessungen nicht vertippt ... Warum die Haubitze mit Kaliber 14,5cm mit ein niedrigeres Kugelgewicht angeschrieben hat, als die mit Kaliber 14cm? Weil die auf den Beschriftungstafeln IRGENDWAS draufgeschrieben haben ... Das Ding steht übrigens im Inventarbuch mal als Haubitze mal als Mörser eingetragen ... um die Verwirrung komplett zu machen ... Die haben halt auch streckenweise IRGENDWAS reingeschrieben. IMHO haben wir hier eine 20pfündige Haubitze. Und: Tughra ist auch drauf; siehe oben ... Hier sind die 85cm diesmal mit Traube gemessen.

Wie du siehst, sind die Angaben in den Inventarbüchern also etwas "wirr".

Tut mir leid, aber es scheint auch hier ein schönes Kaliber/Abmessungs/Gewichts/ wasweißich- Durcheinander zu geben. Es bleibt also wohl nur, die Quellenangaben zu belassen und mit einem entsprechenden Vermerk (unsicher, o.ä.) zu versehen. Sorry & servus --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:34, 10. Okt. 2012 (CEST)s,

Hallo Reimmichl, vielen Dank an Dich und die Wiener! 14 cm reicht gut für einen 20Pfünder (Eisenvollkugel). Oder eine 7-Pfund-Steinkugel... Oder lasst uns eine Topfentorte backen, das ist wenigstens was Verlässliches. ;-) Gruß --FK1954 (Diskussion) 14:23, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bingo! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:07, 10. Okt. 2012 (CEST) (Text entspr. ergänzt)