Diskussion:Torsionsgeschütz

Typenbezeichnungen

Was ist mit dem Geschütztyp Scorpio? Außerdem: Für mich als Laien ist immer noch nicht klar, wie diese Geschütze funktioniert haben sollen. Eine genauere technische Beschreibung des Schusses wäre von Vorteil. (nicht signierter Beitrag von 90.128.14.237 (Diskussion) )

"Scorpio" = "Balliste". Was die Funktionsweise angeht: Was verstehst du denn daran nicht? Ich fand die Bilder (vor allem das oberste) bisher selbsterklärend. Hybscher 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Gleichsetzung "Scorpio" = "Balliste" widerspricht mE Vitruvius. Der schreibt im zehnten Buch, zehntes Kapitel ausdrücklich über "scorpionum et ballistarum rationes" (= "Die Einrichtung der Scoprionen und Ballisten"), was stark danach klingt, als wenn er da seinen Unterschied sehen würde. Später spricht er mal von Pfeilen und mal von Steinen als Munition, wobei letztere explizit im Zusammenhang mit der Ballista erwähnt werden. Vielleicht wäre eine bessere Gleichsetzung wie folgt: "Scorpio" = "zweiarmiges Pfeilgeschütz", "Ballista" = "zweiarmiges Steinkugelgeschütz", "Onager" = "einarmiges Steinkugelgeschütz. --91.51.184.200 23:32, 18. Dez. 2008 (CET)

Hier geht es um die Beschreibung des Sammelbegriffs. Solche Details sollten in den jeweiligen Detail-Artikeln erklärt werden. Hybscher (Diskussion) 07:19, 4. Mai 2012 (CEST)

[quote]Für mich als Laien ist immer noch nicht klar, wie diese Geschütze funktioniert haben sollen.[/quote]

ja, stimmt. die bilder sind eben nicht selbsterklärend, da auf keinem bild die verdrillten seile, welche die spannkraft "erzeugen", dargestellt sind. im artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Palintona befindet sich diese grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Ballista_%28PSF%29_vector.svg <-- von der grafik kann man ausgehen, dass sie "selbsterklärend" ist... aufjedenfall sieht man dort die verdrillten seile.... (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.146 (Diskussion) 11:48, 22. Feb. 2015 (CET))

Flugbahn

Die Flugbahn ist auch bei einarmiger Bausweise sicher kein Bogen! Gemäss Newtonschem Trägheitsgesetz fliegt ein Flugkörper immer geradeaus, so lange keine Kräfte auf ihn wirken.
Erst durch die Gravitation neigt sich die Flugbahn nach unten, das gilt aber auch für die zweiarmige Bauweise! (nicht signierter Beitrag von 213.221.255.242 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 12. Okt. 2009 (CEST))

Die Artilleristen sind da nicht so pingelig. Hybscher (Diskussion) 07:19, 4. Mai 2012 (CEST)

Balliste kein Torsionsgeschütz?

Die Balliste ist doch kein Torsionsgeschütz. (nicht signierter Beitrag von 212.18.22.147 (Diskussion) )

Doch, ist sie. Auf den Bildern im Artikel Balliste ist die entsprechende Mechanik äußerlich gut zu sehen. Erst die spätrömische und die mittelalterliche Balliste (Tarrant) ist eine andere Waffe, aber davon ist hier ja nicht die Rede. Hybscher 13:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

In dem Artikel (Balliste#Römische Ballista) steht allerdings: "Im 4. Jahrhundert war bei den Römern die Ballista ein eisernes Bogengeschütz, das einer heutigen Armbrust ähnelt, dessen Kraft auf der Rückstellkraft der beiden eisernen Bügel beruhte." und später: "Marquardt[1] hat auch diese Art der Ballisten als ein Torsionsgeschütz auffassen wollen, doch dem widersprechen die Berichte der Alten[2] wie auch der Umstand, dass in einigen Gegenden Bayerns bis heute sich der Name Ballester für Armbrust erhalten hat. Eine Anleitung zum Bau der Balliste und weiterer römischer Kriegsmaschinen findet sich bei Vitruv, der als Militäringenieur Caesars und Augustus’ tätig war."
Es wäre schön wenn man sich hier nicht wiedersprechen würde, sondern allenfalls beide Meinungen erwähnen würde. (nicht signierter Beitrag von 84.183.231.9 (Diskussion) 19:31, 3. Mai 2012 (CEST))

Die auf der Trajanssäule - eine Darstellung von 113 nCr - gezeigte Waffe ist eindeutig ein Torsionsgeschütz. Der von dir zitierte Satz ist frühestens ab 200 nCr richtig. Das ist fast schon Spätantike und kann nicht auf die gesamte Römerzeit verallgemeinert werden. Hybscher (Diskussion) 20:15, 3. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Auskunft. Falls du Zeit hast könntest du den Artikel zur (Balliste#Römische Ballista) dann entsprechend bearbeiten? (nicht signierter Beitrag von 84.183.231.9 (Diskussion) 05:49, 4. Mai 2012 (CEST))

Gut so? Hättest du aber auch selber machen können. Sei mutig! Hybscher (Diskussion) 07:19, 4. Mai 2012 (CEST)

"Bogen" und "flach"

Aus dem Artikel entfernt:

# einarmige Bauweise: "Die Flugbahn der Geschosse ist ein Bogen."
# zweiarmige Bauweise: "Die Flugbahn der Geschosse ist flach."

Das ist ja wohl Quatsch. Beide Geschosse beschreiben eine Wurfparabel. Eventuell ist die eine staerker gekruemmt als die andere. Sei es, weil die Startgeschwindigkeiten unterschiedlich sind oder weil sich der Luftwiderstand der Geschosse unterscheidet. Wenn jemand dazu eine physikalisch haltbare Aussage machen kann, dann bitte. Ich habe die Passagen bis auf Weiteres entfernt. 88.152.4.45 20:01, 17. Apr. 2010 (CEST)

Flach ist im Rahmen der Ballistik ein relativer Begriff, der sich noch weiter relativiert, wenn man unterschiedliche Geschützbauweisen betrachtet. Ich bin hier nicht der Lehrer aber gehe davon aus das der Autor gewusst hat was er schreibt. Besten Gruß Tom 22:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das hat er. ;-) Hybscher 22:06, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte, meine Unkenntnis zu entschuldigen und freue mich, dass der Artikel selbst durch meine Unkenntnis noch verbessert werden konnte ;-) 88.152.4.45 09:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ballistik: flach und steil

- Hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Hybscher -
Ich habe noch eine Frage zu der Unterscheidung von flach und steil in der Ballistik. Bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und gegebenem Auftreffpunkt eines Geschosses gibt es zwei moegliche Schusswinkel unter denen das Ziel getroffen werden kann, einer steiler und der andere flacher. Ist es dieser Zusammenhang, der Flach- von Steilfeuergeschuetzen unterscheidet? 88.152.4.45 09:08, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Ende des verschobenen Abschnitts. -

Im Prinzip wohl ja, aber nicht in Wirklichkeit. Die Artilleristen sind da viel einfacher gestrickt und unterscheiden nach Winkel. Über 45 Grad ist Steilfeuer, alles darunter nicht. Hybscher 13:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch: Das ist ja immerhin fast richtig, wenn ich mich an meine Physikvorlesung korrekt erinnere.

Im Artikel Außenballistik findet sich dank Thuringius Weiteres für Freude der mathematischen Betrachtung ;-) Gruß Tom 14:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wann hörte die Verwendung auf?

Kollege Mediatus entfernt den Satz »Zwischen 100 n. Chr und 300 n. Chr ließ die Verwendung nach, bis sie schließlich ganz aufhörte.« mit der Rausschmeiß-Begründung Das mal raus. Beweise? Quellen? Gerade spätantike militärische Funktionsbauten sind für Geschütze ausgelegt. Der zweite Teil der Begründung ist natürlich Blödsinn, weil der Satz ja nicht behauptet, die Verwendung von Geschützen würde allmählich aufhören, sondern die Verwendung von Torsionsgeschützen. Ich weiß nicht mehr, woher ich die Angabe habe. Möglicherweise war es der Satz Um das Jahr 100 n.Chr. wurden die steinschleudernden Torsionsgeschütze von Tacitus zum letzten Mal literarisch erwähnt. In untergeordneter Rolle und mit leichten Änderungen (Bogenarme innen statt aussen!) scheinen sie allerdings zumindest bis in das 3.Jh.n.Chr. in Verwendung gestanden haben, denn aus dieser Zeit gibt es römische Funde vor der Wüstenfestung Hatra. auf der Seite imperiumromanum com. Vielleicht stammt die Angabe auch aus einer der hier versteckt angegebenen Quellen oder aus den Quellanangaben in den Artikeln Balliste, Onager usw. Ich habe jedenfalls keine Lust, länger danach zu suchen. Glaubt es oder glaubt es nicht. Hybscher (Diskussion) 05:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Du hast noch immer keine wissenschaftliche Literatur für die These gebracht. Eine private Internetseite ist keine Begründung. Und da ist nix Blödsinn, denn es geht hier um Torsionsgeschütze, wie das Lemma sagt. Der Artikel hier gehört mal richtig aufgearbeitet. Mediatus 14:54, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich habe festgestellt, daß Du in diesem Fall 1:1 von den Seiten des Romanautors Peter Lichtenberger abgeschrieben hast (imperiumromanum com). Das geht natürlich nicht und ist auch fachlich nicht akzeptabel. Wenn hier jeder von trivialen, ungeprüften Quellen abschreibt, bleibt vom Anspruch der WP nichts mehr übrig. Ich mache hier mal mit dem gerade begonnenen Kapitel "Römische Kaiserzeit" einen Anfang, wie das mit Fachliteratur auszusehen hat – zudem ist die ebenfalls von "imperiumromanum com" 1:1 übernommene Unsäglichkeit, nach 300 hätte der Bau von Torsionsgeschützen "schließlich ganz aufgehört" endlich getilgt ist. Die Spätantike ist im Gegenteil bekannt für hochkomplexe Kriegsmaschinen und Neuentwicklungen, man denke nur an das griechische Feuer. Auch der späte Festungsbau orientierte sich an diesen Maschinen und neuen Kampftechniken. Mediatus 18:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich empfinde es natürlich als Auszeichnung, von dir belehrt worden zu sein, was den Anspruch der Wikipedia angeht. Da scheinen wir wohl unterschiedlicher Meinung zu sein. Auch die Sache mit der Fachliteratur hast du ganz toll gemacht und nachgewiesen, daß bis etwa 400 nC noch Torsionsgeschütze verwendet wurden. Fast genau so steht es auch bereits weiter oben. Leider scheint dir aber dreierlei entgangen zu sein:
1. Das Lemma lautet nicht Geschichte des römischen Geschützwesens, sondern handelt von einem technischen Aspekt historischer Waffen.
2. Die Verwendung von ballistae ist auch über die Spätantike hinaus überliefert, wie du sehr schön - wenn auch überflüssigerweise - dargelegt hast. Die Ballista ist aber nicht durchgängig eine Torsionswaffe, denn...
3. es gibt einen technischen Unterschied zwischen Torsionswaffen und anderer historischer Artillerie. Den scheinst du nicht zu kennen.
Leider bleibt dein hübscher Aufsatz den besseren Beweis schuldig, bis wann denn nun Torsionswaffen verwendet wurden. Da halte ich mich doch lieber an die archäologischen Fakten, und die reichen - soweit das bis jetzt zu überblicken ist - bis 400 nC. Und wenn ich schreibe "..bis sie schließlich ganz aufhörte", dann gönne ich mir das als Freiheit des Autoren, einfach mal hinzuschreiben, was offensichtlich ist.
Aus meiner Sicht ist dein Aufsatz überflüssig, weil er das Thema nicht erklärt. Vielmehr verschlechtert er das Verständnis teilweise und ist an einer Stelle sogar grob falsch. Die beiden Mängel habe ich ausgebessert und hoffe, daß du damit zufrieden bist.
Du führst u.a. die Quellen Nicolae Gudea, Dietwulf Baatz: Teile spätrömischer Ballisten aus Gornea und Orsova (ca. 400 nC, dürfte okay sein) und Alexander Demandt: Die Spätantike. Römische Geschichte von Diocletian bis Justinian (fraglich) als Beleg auf. Leider besitze ich so schlaue Bücher nicht und habe auch nicht mehr die Lust, mir sie auszuleihen. (Eigentlich wollte ich längst völlig mit der Wikipedia aufhören. Wieso tu ich mir das hier eigentlich an?) Da du den Unterschied zwischen Balliste und Balliste anscheinend nicht erkannt hast, wäre es möglich, daß in den von dir aufgeführten Quelle gar nicht von Torsionsgeschützen die Rede ist. Ich würde das gern überprüfen. Wenn du dich bei mir beliebt machen willst, könntest du mir die Seiten als Scan per Mail zusenden. Hybscher (Diskussion) 12:42, 31. Mär. 2013 (CEST)
Die ganzen Bücher jeweils als PDF-Datei würde ich natürlich auch annehmen. ;-)

In jeder Bibliothek Deines Vertrauens liegen die Bücher aus. Es ist mir ohne diese Basis völlig egal, was Du hier meinst, zum Thema wissen zu wollen. Du hast sogar in extreme Weise gegen die Grundregeln der WP verstoßen und mit Copy&Past fremder Leute Texte hier hereinkopiert. Du weißt hoffentlich, daß das im schlimmsten Fall eine Anzeige für Dich bedeutet! Und: Du schadest damit der WP. Als nächstes hast Du aus nicht reputablen Quellen kopiert und damit gegen elementare Prinzipien einer Enzyklopädie verstoßen. Noch immer hast Du hier noch keine einzige wissenschaftliche Quelle geboten, sondern zitierst anhaltend von den Seiten eines Romanautors, anstatt hier Fachliteratur vorzulegen. Ich höre Dir gerne zu, wenn Du beginnst, aus der wissenschaftlichen oder fachlich gedeckten populärwissenschaftlichen Literatur zu zitieren. Mediatus 16:03, 31. Mär. 2013 (CEST)

P.S.: Du sprichst von "archäologischen Fakten"? Deiner Meinung nach hört die Existenz von ents. Geschütze nach 300 n. Chr. "schließlich" auf. Und auch das ist bei Dir ohne jeden Nachweis. Mediatus 16:07, 31. Mär. 2013 (CEST)

P.P.S: Das Lemma lautet "Torsionsgeschütz". Selbstverständlich ist da der historische Aspekt mit dabei. Hier geht es nicht um "Anwendung der Torsionsgeschütze". Mediatus 16:09, 31. Mär. 2013 (CEST)

Mit Kriminellen und Wikipedia-Schädigern wie mir ist eine Zusammenarbeit für dich natürlich nicht zumutbar, und ich empfinde es auch diesbezüglich als Auszeichnung, von dir belehrt worden zu sein. ;-) Endlich versteht mal einer, daß es bei dem Stichwort Torsionswaffe nicht um Technik, sondern um Geschichte geht. ;-) Hybscher (Diskussion) 08:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dies ist kein Torsionsgeschütz

Hybscher (Diskussion) 12:47, 31. Mär. 2013 (CEST)

Technische Funktion

Mir ist eigentlich nicht so klar, wie genau denn nun ein Torsionsgeschütz funktioniert. Klar ist, daß beim Spannen Energie als elastische Deformation in einem Federelement zwischengespeichert werden muß, die dann über den Wurfmechanismus auf das Projektil übertragen wird und dem kinetische Energie verleiht. Aber was genau ist das Federelement?
Ein zusammengedrehtes Seilbündel kann zwar große Zugkräfte in Längsrichtung übertragen bzw. andersherum eine Zugkraft in eine vergleichsweise große Winkelbewegung übersetzen, aber ist es auch elastisch? Oder war das eigentliche Federelement der sich elastisch verformende Rahmen, der dann nur seine vergleichsweise kleine Verformung mittels des Torsionselements auf die Wurfarme übertrug? In diesem Fall würde es sich wie bei einem normalen Bogen um Holzfedern als Energiespeicher handeln.
(Möglicherweise wußten die Hersteller und Verwender das selbst nicht so genau, sondern haben die Geschütze nach Erfahrungswerten konstruiert.) (nicht signierter Beitrag von 92.228.248.57 (Diskussion) 16:05, 1. Jan. 2014 (CET))

Das ist in der Tat ein sehr bedenkenswerter und die Funktionsweise präzisierender Hinweis, den ich gleich mal in die Einleitung einarbeiten werde. Über antike Berechnungen ist mir nichts bekannt und ich bezweifle sehr, daß es sie überhaupt gibt. Die Römer haben ebenso wie zB die Kathedralen-Baumeister auf Erfahrung gebaut und ihre Werke über Generationen Stück für Stück verbessert. Soweit ich die diversen privaten Projekte kenne, setzen die auch eher auf Probieren über Studieren.

Und unsere geschätzten Wissenschaftler beschäftigen sich eher mit der Historie und haben von Technik keine Ahnung - siehe oben. Hybscher (Diskussion) 12:27, 2. Jan. 2014 (CET)

So ganz ahnungslos können die antiken Produzenten auch nicht gewesen sein: Es muß das grundsätzliche Bestreben der Verwender gewesen sein, Waffen so leicht wie möglich zu bauen, um sie effektiv verlasten zu können. Das hat seine Grenzen dort, wo die damit einhergehende Materialschwächung zu einer Bruchgefährdung führt. Ferner ist es natürlich offensichtlich, daß ein Bogen aus Holzfedern besteht, und es kann als sicher angenommen werden, daß die Hersteller auch beim Torsionsgeschütz die Analogie erkannten. Außerdem werden bei so einem Serienprodukt auf jeden Fall Schießversuche durchgeführt worden sein, während deren der Einfluß von Konstruktionsänderungen auf das ballistische Verhalten untersucht wurde (wie auch sonst hätte man die Konstruktion optimieren sollen?). Außerdem haben die entsprechenden ballistischen Einheiten auch sicherlich Gefechtsübungen durchgeführt, denn im Einsatz mußte der koordinierte Beschuß des Gegners schließlich auf Anhieb klappen, weil bei der relativ geringen anzunehmenden Kampfentfernung von höchstens 200 m nicht groß Zeit zum Richten und Einschießen war. (Mit etwas Phantasie könnte man sich vorstellen, daß die Ballistenkämpfer zunächst in verdeckter breit auseinandergezogener Front in Stellung gingen, dann die Fußtruppen in deren Schußfeld in Formation auf den Feind zumarschierten bzw. versuchten, ihn zu einem Angriff zu provozieren, dann auf Kommando in Deckung gingen, was den ahnungslosen Feind zum Vorstürmen veranlaßte, woraufhin er dann von einem konzentrischen Geschoßhagel eingedeckt wurde - der hörte ganz plötzlich auf, wonach die Fußtruppen aufsprangen und die entstandene Panik ausnutzten, um die Angreifer niederzumachen.) (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.255 (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2014 (CET))

Bei der Funktionsbeschreibung ist wohl etwas durcheinander gekommen. Das Drehmoment entsteht schon beim Verdrehen der Seile, zusätzlich zur Längsbeanspruchung. Wird der Stock gelöst, dann entsteht aufgrund des Drehmoments eine Drehbeschleunigung, die auf den Stock übertragen wird. 82.119.28.123 11:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Scorpio konnte bis zu 5 Pfeile pro Minute abschießen

Hat jemand Lust, diesen spannenden Link einzubinden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/torsionsgeschuetze-roemische-horrorwaffen-im-wettertest-ausgegraben-a-941289.html --Blaua (Diskussion) 09:13, 2. Jan. 2014 (CET)