Diskussion:Totalverweigerung/Archiv/2008

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[[Diskussion:Totalverweigerung/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Totalverweigerung/Archiv/2008#Thema_1

Überarbeitung

Liebe staatsbürgerinnen und vor allen: staatsbürger.
1.) ich habe am ersten teil des artikels(bis "Formen der TV") änderungen am satzbau und ausdruck vorgenommen.Die sprachlich, grammatischen mängel hat der gründer-autor bereits mehrfach freimütig eingeräumt..(Da waberte geist und sprache der 80er jahre.)

2.) Zugleich habe ich inhaltliche ergänzungen gebracht ,aber meines wissens keine löschungen,keine ersatzlosen streichungen vorgenommen .Alle bereits vorhandenen argumente konnten umgestellt und neu eingegliedert werden,-.(Dies durch nennung der 3 rechtsformen / 3 gliederung der TKDV -typen und argumente / 2-gliederung der gerichtlichen behandlung/ durch einschub “Psychologische situation” und verhalten der 3 typen)

Die geäußerte kritik ,-der artikel sei nicht objektiv,-er führe keine argumente gegen die Totalverweigerung auf , wirkt auf den ersten blick recht kurios. Entsprechend wurde darauf hingewiesen das es so etwas in anderen lexikon-artikeln wie .. /Katzenhaltung / Karriere machen / Kubanischer revolutionär / ja auch nicht gebe . Auf den zweiten blick wird jedoch klar: niemand wird jemals in seinem leben zu dem sachgebiet / Katze /Kuba / Katholische Kirche / einen behördlichen einschreibebrief zugestellt bekommen ,- mit der aufforderung und verpflichtung dazu unverzüglich tätig zuwerden.Andernfalls drohe eine haftstrafe. Dagegen erhalten alle jungen männer ab dem 18ten lebensjahre in Deutschland einen einschreibebrief mit der verpflichtung sich zur musterung einzufinden und dem ausblick einer fremdbestimmten alltags,-und arbeitszuweisung die nur unter haftstrafe abzulehnen ist. Das heißt: das thema “Militärdienst” und “Totalverweigerung” hat eine existentielle breitenwirkung: potentiell alle jungen männer eines landes und geburtsjahrganges müssen sich damit persönlich und gesellschaftlich auseinandersetzen.Nicht nur fiktiv oder theoretisch sondern tatsächlich.

Auf dem dritten blick  : auch bei weniger existentiellen themen wie /Atomenergie /Genetisch veränderte Nahrung/ wird ein guter journalist die gängigen argumente der befürworter und die der kritiker erwähnen.,- also pro und contra ,- soweit das thema breit diskutiert wird ( TKDV ist ein minderheitenthema ,auch in der kritik). Letzlich laufen aber alle dort vorgetragenen logischen argumente immer nur auf die “förderung und stützung des allgemeinwohles “ hinaus. Was das aber ist ,-- da hat jeder eine andere ansicht .(Selbst der extreme anarchist und terrorist will nicht die welt zerstören sondern”nur” eine bestehende ordnung ,mit dem endziel das “allgemeinwohl” zu befördern) Die meisten argumente sind also nicht logisch begründet sondern präexistent - emotional in den leuten bereits angelegt.

3) Ich habe all diese umstände berücksichtigt durch darstellung der psychologischen einstellungen und verhaltensweisen zur Totalverweigerung , in : "Argumente gegen die Total-verweigerung". Die geschilderten “meinungen “ decken das ganze ,erfahrbare programm ab.

4)Vorschau: was ausgebaut werden sollte ist der abschnitt "Totalverweigerung International" : stichwortartiger abriß; land ,bevölkerungszahl / anzahl der gemusterten pro jahrgang/ militärdienst und ersatzdienst,ja,nein ,ab wann /wann aufgehoben /anzahl der totalverweigerer/ Die einträge hierzu bei “Wehrpflicht” sind (noch) nicht so besonders.-was fehlt sind konkrete statistische angaben zb.pro stichjahr: anzahl der rekruten ,der TDVer und der opfer des staatlichen zwangsdienstes. Das problem ist an objektive zahlen zu kommen und sie zu belegen-,-bzw, aufzubereiten.Alle daten fluktuieren.Bis dahin müssen näherungswerte benuzt werden,-durch breitere zusammenfassung.-- Dr.Ohropax 13:47 Karfreitag 21.03.2008

grundlegende Typen

Hallo Ihr,

also, das mit den vier grundlegenden Gründen, die Totalverweigerung abzulehnen, mag ja stimmen, kenne mich da sicher nicht aus, falle auch in einen der Typen. Nichtsdestotrotz finde ich, dass die vier Positionen nicht hinreichend ausformuliert sind und einem nur Phrasen vorgeworfen werden. Ich für meinen Fall teile zwar eine der Positionen, fühle mich aber durch die formulierten Phrasen nicht vertreten. Bevor jetzt jemand WP:Sei_mutig! schreit, möchte ich sagen, dass ich mir nicht zutraue, zu diesem Thema neutral zu formulieren,

Martini. --160.45.115.139 12:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Sehr geehrter staatsbürger Martini
bitte alles etwas genauer durchlesen und durchdenken.: 1) da stehen nicht 4 "grundlegende gründe" gegen die totalverweigerung sondern da stehen die meinungen ,phrasen von 4 grundlegenden typen oder menschlichen charakteren. Diese drücke wie gesagt meinungen ,allgemeine phrasen aus. Es geht also nicht um eine erörterung von sozial-wissenschaftlich objektiven gründen für (oder gegen die totalverweigerung) sondern um die wiedergabe der subjektiven meinungen /ansichten die im psychologischem sinne möglich sind und vorkommen.Diese wurden sachlich korrekt wiedergegeben und in der ganzen bandbreite weshalb die darstellung ausgewogen ist. Es sind übrigens auch die meinungen und grundlegenden phrasen die dem totalverweigerer immer wieder begegnen: im persönlivchen umfeld , bei gericht ,in den urteilsbegründungen usw.. (Übrigens ,hat auch der totalverweigerer das erlebniß , das ihm “immer nur phrasen vorgeworfen werden”.)
2) Psychologie ist die wissenschaft der subjektiven ansichten. (siehe auch oben ,-der hinweiß auf präexistente -emotionen,-im beitrag "Überarbeitung") Also bitte: den neutralitäts-block wieder selbst heraus nehmen und dann eventl.auch mal mutig sein und “an eine der positionen” eine ergänzung anfügen,Dies im bewußtsein, das hier ein “zu dem thema neutral zu formulieren” eben gar nicht möglich ist , eben weil es “MEINUNGEN” sind und keine objektiv gültigen aussagen.Nimmt Ihre ergänzung oder "hinreichende ausformulierung" jedoch zuviel raum ein ,müssen sie natürlich auch an den andern 3 meinungen ergänzungen und ausformulierungen vornehmen so das alle 4 meinungen ausgewogen vertreten sind. Viel spaß bei dem abenteuer neutralität.
(Sobald uns Ihre adresse vorliegt werden wir Ihnen dazu einen Einschreibe-brief zusenden mit einer dienstverpflichtung zu einem mehrmonatigen seminar.Dies dient auch in Ihrem eigenen interesse.Evtl. persönliche gründen gegen den besuch des seminares und der dienstverpflichtung können sie selbstverständlich,innerhalb der gesetzten fristen vortragen.Schließlich leben wir in einem rechts-staat. Im übrigen gelten die bestimmungen der gesetzlichen zumutbarkeits-regelung gem.§ 0815 PfT.Bitte beachten sie den rechtshinweiß am ende des Einschreibe-briefes.Hochachtungsvoll) --Dr.Ohropax 00:03, 26. Mär. 2008 (CET)

Vandalismus-attacke durch Pädagogen

Wickifurthausen: die gefüchtete artikelseite "Totalverweigerung" wurde opfer eines vandalen-angriffes.Die ermittler gehen von einem einzeltäter aus (deckname:lehrer Lämpel) der unter dem vorwand der harmlosen rechtschreibkorrektur ganze artikelabschnitte und sinn-zusammenhänge manipulierte und dabei sogar den Staat Israel defamiert hatte.Nach massiven protesten des jüdischen zentralrates betonte die Bundeskanzlerin das die dargestellten korrekturen nicht die meinung der bundesregierung wiederspiegeln.Vielmehr seien sich die regierungen beider länder weiterhin darin einig das es legitim sei junge leute durch eine allgemeine wehrpflicht auch in den selbstmord treiben zu dürfen..Frau Merkel: "Wir sind menschenrechts-verletzer und das ist gut so".

Sehr geehrter staatsbürger Lehrer Lämpel
Sie haben einen überarbeitungsblock gesetzt mit dem hinweiß ; näheres ist auf der diskussionsseite angegeben. Die diskussionsseite ist aber leer geblieben!!Sie haben keine erläuterungen abgegeben!! Ihre veränderungen waren somit nicht begründet und darum auch nicht nachvollziehbar. Daher habe ich Ihre änderungen rückgängig gemacht.
--- Soweit rechtschreibe und grammatik-korrekturen vogenommen wurden war oder ist dies sicher angebracht da hier tatsächlich mängel vorliegen .
—-- Die veränderung “Israel,-1948 gegründet als republikanischer staat “ zu “gegründet als Gottesstaat" ist mutwillig und historisch falsch.Bei aller abneigung gegen die israelischen staatsrechtler: das moderne Israel ist nicht als Gottesstatt gegründet worden.Dies trifft vielmehr auf die alten semitischen staaten der antike (Bibelzeit) zu.
—-- Fettgedruckte begriffe wie “naturrecht “ ,"gewohnheitsrecht" ,"positives recht" u.v.a. dienen dem leser zur orientierung der text,-gedankenmengen und sollten daher auch nicht herausgenommen werden.Andernfalls droht der visuelle textbrei.--Dr.Ohropax 01:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sehr geehrter promovierter Legastheniker Dr. Ohropax,
ohne die Versionsgeschichte dieses Artikels zu studieren, meine ich nun zu wissen, wer diesen Artikel verbrochen hat – zumindest die enorme Anzahl an Rechtschreib- und Interpunktionsfehlern. Den Überarbeitungshinweis brauche ich nicht mehr zu begründen, das tun Andere hier auf der Diskussionsseite bereits. Diese Mängel sind nicht vollständig behoben. Die inhaltlichen Änderungen (beim Unterabschnitt Israel) hätte ich von meinen formellen Korrekturen trennen sollen. Ich hatte aber umgekehrt (wegen des Links zu Weiche Drogen) begonnen. Das habe ich bei meinem Revert nun getrennt. Ob Israel ein Gottesstaat ist oder nicht, ist umstritten. Ich denke aber, in diesem Artikel muss das nicht entschieden werden. Wenn sich jemand in Israel überlegt, den Kriegsdienst zu verweigern, braucht er und verfügt er bereits über eine Masse an Informationen über das Land, die einen längeren Artikel ergeben würden als den jetzigen und das wollen wir nicht und vermutlich könnten wir das auch nicht. Als kurzen Hinweis zum Überarbeiten möchte ich jetzt doch an die Leserorientierung mahnen. Nur das Lemma und die Überschriften dürfen gefettet sein. Als weitere Auszeichnungsmöglichkeit im Text kommt eigentlich nur die Kursivstellung infrage. Siehe auch WP:TYP#Auszeichnung. --Lehrer Lämpel 10:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

sehr gelehrter staatsbürger Lämpel
Sie haben ausgeführt:

Den Überarbeitungshinweis brauche ich nicht mehr zu begründen, das tun Andere hier auf der Diskussionsseite bereits.

Diese aussage bitte genau nachweisen und belegen.Wer sind diese “anderen” ? Der einzige Überarbeitungshinweis stammt von mir selber ,-karfreitag ,31.03.08. Ein weiterer überarbeitungshinweiß ist bereits 2 jahre alt ,von Jan.2006 und bezieht sich auf die sprachlich-grammatischen mängel des gründer-autors TomK32 .Ein Überarbeitungshinweis rechtschreibkorrektur erfolgte damit nicht , wurde also auch nicht auf der diskussionsseite begründet.Damit steht weiterhin Vandalismus im raum.

Der korrekte umgang mit menschen und ihrer arbeit geht vor dem korrekten umgang mit rechtschreibe-regeln.--Dr.Ohropax 02:32, 2. Apr. 2008 (CEST)

Meine mühsamen Korrekturen verbessern den Artikel eindeutig und IMHO gewaltig. In einer so unkorrekten Sprache wirkte der Artikel noch schlechter als er inhaltlich ist. Wie groß Israel zu welchem Zeitpunkt war und wieviele Leute sich Israelis nennen, spielt für unser Thema hier überhaupt keine Rolle und sollte daher auch nicht erwähnt werden. Auch die Regierungsform ist zweitrangig und wird bei anderen Staaten auch nicht erwähnt. Israel ist jedoch ein besonderer Staat, der erst letztes Jahrhundert mit terroristischen Mitteln gegründet wurde. Von daher kann man hier ausnahmsweise ein paar Worte darüber verlieren. Ganz sicher ist Israel nicht ein weltlicher Staat wie jeder anderer. Er ist nach der von Theodor Herzl vorgestellten Idee gegründet worden. Fähnchen sollten nicht zur Verzierung verwendet werden. --Lehrer Lämpel 12:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeiten 3

Ein riesen Artikel und dann nur drei Belege? Das ist viel zu wenig. Die weiteren Informationen unter die ich nun die verschiedenen Arten von Verweisen aufgeführt habe, sind viel zu viel. Bitte nur vom Feinsten! Auch der sprachliche Stil variiert sehr und kommt dabei in Regionen, die ich in Wikipedia nicht haben will. Das sollte mal jemand in einen Rutsch durcharbeiten und dabei immer das Ziel im Bewusstsein haben, dass der Leser über die totale Kriegsdienstverweigerung informiert werden soll. Ich meine, bei Totalverweigerung international kann viel Information rausgeworden werden und sollte viel umgeschrieben werden. Auch die Verwendung von Anführungszeichen sollte überprüft werden (WP:TYP#Anführungszeichen). --Lehrer Lämpel 12:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Überarbeiten 4

Hallo, Dr. Ohropax hat mir gemailt und mich darauf hingewiesen das der Artikel hier nicht mehr akzeptabel ist. Ich kann zwar seinen Ausführungen nicht ganz zustimmen und folgen – da kommt dann doch der grammar nazi durch wie der Engländer so schön sagt – aber werd mich bemühen mich mit beiden Seiten hier anzulegen. Zum Großteil werde ich mich auf Kürzungen beschränken, die Literaturliste zu kürzen wäre toll aber da geh ich ganz vorsichtig ran. Notfalls wird der Artikel auf gesperrt, aber ich will es vermeiden. --TomK32

Und jetzt noch eine Liste von geänderten Punkten die hier gern diskutiert werden dürfen:

Statistik zu den Bundestagsabgeordneten

Völlig unsinnig in meinen Augen da ein einzelnes Jahr nicht aussagekräftig ist.

POV

Der Artikel ist eine einzige POV-Orgie, von den Tips für Wehrdienstverweigerer (gehören ganz gestrichen), fortgesetzt in einem Abschnitt unter dem Titel "Psychologische Situation", bis zu den sogenannten typischen Antworten auf Totalverweigerer (ebenfalls zu streichen - nicht enzyklopädisch, ohne Belege). Seit wann gilt denn die Regel in der EU (von Deutschland ganz abgesehen), "dass dort, wo der Wohnsitz ist, auch der Wehrdienst oder Ersatzdienst geleistet werden muss" ?.--Claude J 14:18, 5. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, völliger Unsinn. --TomK32 18:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Gründe beachten

Statistik zu den Bundestagsabgeordneten

Zur objektivierung können doch nicht alle legislaturperioden des Bundestages aufgelistet werden.Wie auch bei der schwankenden anzahl der rekruten ,zivis und KDVer von 1957 ,bzw. (1961 ) bis heute muß mit beispielen pro stichjahr gerabeitet werden ( siehe meinen hinweiß oben :Überarbeitung .4) vorschau.,-fluktuierende daten)) Da ich einen guten beleg für 1982 (Frankf.R.) fand ,habe ich den genommen . Das die mehrzahl der abgeordneten selber nicht gedient haben ist eine wiederkehrende pressemitteilug bis heute geblieben. Der leser soll durch die tabelle eine vorstellung der ungefähren gewichtung bekommen. Dies durch vorlage einer zutreffenden statisitik für ein ganz bestimmtes jahr. Was ist daran unseriös oder falsch ??(und was wäre die alternative darstellung ?)

Die Statistik hat nix, aber auch gar nix mit Totalverweigerung zu tun. --TomK32 09:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Tatmotiv und argument; es gäbe keine Wehrgerechtigkeit!!.

Das mit der kürzung der literaturliste

wurde schon im disku.archiv 2006 vorgeschlagen , aber es hat damals niemand gemacht und ich habe als einsteiger den rattenschwanz erst mal hingenommen.

"dass dort, wo der Wohnsitz ist, auch der Wehrdienst oder Ersatzdienst geleistet werden muss"

....der autor ist mir zwar nicht bekannt ,- aber der inhalt geläufig: da alle europäischen staaten die wehrpflicht legitim finden ,- ist "flucht" ins EU-ausland keine lösung für den KDVer.: am neuen wohnsitz (dh. wohnsitz im neuen land ,-egal welche stadt) erhält er eben kein “asyl” durch befreiung von der dienstpflicht sondern die aufforderung diese jetzt für das neue “heimatland” abzuleisten.” (“Flucht" ist also nicht möglich,,-es sei denn durch aufenthalt im fluchtland ohne jegliche wohnadresse,-eben illegal) Also dienstpflicht für das land , da ,wo die meldeadresse ist ,egal in welchem land der EU.
Eventl wollte der autor das ausdrücken. Aber warum gleich die löschung ? Und warum schreibt TomK32 ,.gelöscht laut diskussion ,wo auf der diskus-seite keine diskussion regestriert ist ( Hat er also mit "sich selber" diskutiert??,-so wie es die meisten diktatoren tun?)

Siehe Abschnitt weiter oben. Eine Dienstpflicht im Ausland besteht nicht, selbst in der EU nicht. --TomK32 09:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die maßnahme “Dopplung entfernt”

ist o.k.-. Meine änderung sollte nicht zu radikal sein.Ich hab lieber 2 versionen stehn gelassen ,-so das jemand anderes die auswahl treffen kann , was raus muß.

Zu Claude J

Tips für wehrdienstverweigerer sind nicht zu erkennen.,- und nicht beabsichtigt. Es wird das verhaltensmuster der KDVer und “drückeberger” beschrieben ,-.Dies gehört zur obektiven darstellung dazu. Sonst müßte man auf den artikel-seiten: Streitkräfte... ,Bundeswehr usw. auch alles herausnehmen was die vorraussetzung,möglichkeit zur dienstverpflichtung benennt.Nach dem motto:” das sind ja alles tips was man machen und haben muß ,um in die armee zu kommen.Und das ist subjektiv und darf nicht durch einen lexikonartikel gfördert werden” .

Der point of view ,-POV ist fester wertungsbestandteil der psychologie ,-als eine wissenschaft der subjektiven ansichten und standpunkte (das habe ich oben für benutzer Martini bereits dargelegt. (Also bitte erst die gründe für die artikel zur kenntniß nehmen und sich dann äußern).Soweit in der sache alle beobachtbaren "point of view'"s gelistet werden ,ist die darstellung objektiv.(denke an Spectralanaylse) Subjektiv ist die darstellung ,wo gar keine vollständige psychologische beschreibung beabsichtigt ist, sondern eh nur einige bestimmte standpunkte nach belieben vertreten = propagiert werden sollen.Dies ist in den beiträgen aber ausgeschlossen worden ( siehe oben ,-Martini ). Eine “POV-orgie,”- liegt also ,i.s. von wild, durcheinander ,maßlos und ungezügelt,- nicht vor sondern eine POV-bestandsaufnahme die sozial-psychologisch vollständig abgehandelt wurde . Der physiker und historiker muß hier also auch mal sein häuschen verlassen.

TomK32 wird aber erst mal beurlaubt.Denn:
Es existiert kein artikel mit dem namen “grammar nazi”. Wenn Du dich aber mit dem thema auskennst ,kannst Du selbst den artikel “grammar nazi” verfassen so das dr.ohropax in abrufen kann und kapiert um was es da geht.--Dr.Ohropax 03:08, 7. Apr. 2008 (CEST)

wie gesagt englischer Slang. Und Urlaub hab ich keinen beantragt. --TomK32 09:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

That's a fucking excuse,-isn't it ?

??? --TomK32 11:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Neue Runde

1) Die koordinationsgruppe Korea von amnesty international/München gab mir per e-mail die erlaubniß ihren text zu Nord-,und Südkorea in der wikipedia zu veröffentlichen.Die AG Friedensforschung der Uni-kassel besitzt zahlreiche fachartikel zur wehrdienst,- und totalverweigerung international ,hat aber auf anfrage zur gemeinfreien veröffentlichung immer noch nicht reagiert. Somit gibt es im internet zahlreiche informationen zur totalverweigerung aber zu wenig autoren die zeit haben diese zu sichten und für die wikipedia aufzubereiten.

2.) Ein anonymer benutzer mit IP-adresse/Telekom hat gleich eine ganze tabelle gelöscht , ohne kommentar oder gar ankündigung in der diskussions-seite.--Dr.Ohropax 02:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels ist indikutabel,

ich schlage vor, zahlreiche Kürzungen vorzunehmen, um den Artikel auf einen Stand zu bringen, von dem aus er wieder ausgebaut werden kann, ohne lediglich die persönliche Sichtweise eines einzelnen Autors auf dieses Thema wiederzugeben. Besonders die Abschnitte, die sich der Motivforschung der beteiligten Personen, also der Motive der Verweigerer, Umfeld, Richter, Staatsanwälte etc. widmen und diese in Typen wie "verzweifelt-disputive" und "distinguiert-progressive" einzuteilen ist schlicht Theoriefindung und sollten deswegen gelöscht werden. Argumente gegen die Wehrpflicht sind ohnehin im Artikel Wehrpflicht ausgeführt, auf den an dieser Stelle verwiesen werden kann, was bleibt, ist nur die Frage, warum Totalverweigerung anstatt Verweigerung, was sich sehr gut in einem Abschnitt beantworten lässt. Wenn allgemeines Interesse besteht, werde ich eine gekürzte Version zur Diskussion stellen. Mit denjenigen, die den Artikel in seinem derzeitigen Zustand völlig in Ordnung finden, habe ich jedoch kein Interesse, eine ausführliche Diskussion anzufangen.--Erzbischof 09:54, 16. Mai 2008 (CEST)

meinen Segen hast du. --Da7id 10:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt auch in letzter Zeit schon einige Kürzungen und Verbesserungen vorgenommen (vor allem in Richtung Neutralität) und habe vor da auch noch weiter zu machen. Vielleicht sollten wir uns mal ein bisschen zusammenschalten, damit wir uns nicht in die Quere kommen. :) --Atepomaros 合 14:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Richte doch eine Benutzerunterseite ein auf der wir uns auf eine Version einigen können. Wenn die dann gefällt, wird sie verschoben. --Da7id 06:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Fände ich gut, könnt ihr das machen, damit die Versionsgeschichte nicht zerstört wird?

--Erzbischof 08:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Zu den verwendeten Begriffen Kriegsdienst, Wehrdienst etc.:

ME müsste unterschieden werden zwischen Kriegsdienst (Teilnahme an bewaffneten Ausaeinandersetzungen) und Wehrdienst (Im Rahmen der Wehrpflicht) und der Artikel dahingehend überarbeitete werden, dass mit der Totalverweigerung an sich die Verweigerung von Wehrdienst und Zivildienst (respektive Wehrersatzdienst/Dienst ohne Waffe) gemeint ist. Der Begriff Kriegsdienstverweigerung ist in diesem Zusammenhang eigentlich unpassend. mfg--Cicero1967 15:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Von meiner Disk.-Seite das zwischen den Trennlinien stehende herkopiert, da zum Artikel gehörend --Ulitz 19:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

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=== Ad: Totalverweigerung ===

Wieso ändern sie einfach ohne Angabe von Gründen meine Verbesserungsversuche des Artikels. Man mus s nämlich zwischen Krigsdienst und Wehrdienst unterscheiden, da dies begrifflich zwei Paar Schuhe sind. Und wass die Positiv/negativ Liste bei der verdeckten Totalverweigerung betrifft, so sind die dort gezogenen Schlüsse schlichtweg falsch und parteiisch. mfg--Cicero1967 08:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

1. Nein, man muss nicht zwischen Kriegsdienst und Wehrdienst unterscheiden. Zumindest Totalverweigerer tun dies in der Regel nicht, und im Grundgesetz heisst es - zumal bezogen auf die im Artikel gemeinten Zusammenhänge - Kriegsdienst, nicht Wehrdienst (Artikel 4, 3 GG: "Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden". Juristisch ist de facto Kriegsdienstverweigerung und der von Teilen der Bevölkerung verwendete, umgangssprachliche Begriff "Wehrdienstverweigerung" dasselbe, auch im Juristendeutsch ist weiterhin und in der Regel von KDV und nicht von WDV die Rede. Wenn man nicht zur Bundeswehr will, nimmt man, wenn man den gesetzlich üblichen Weg gehen will, sein Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung in Anspruch, weswegen es juristisch und auch sprachlich korrekt "KDV-Antrag" heißt.

2. Das entsprechende Gesetz, in dem die Erfüllung der "Wehrpflicht" (Artikel 12a GG) im Einzelnen geregelt wird, ist in Deutschland im "Wehrpflicht- und Soldatenrecht" abgehandelt, dieses beinhaltet nach meiner Kenntnis (nebenbei bemerkt: ich war ehrenamtlich über 10 Jahre an einer Beratungsstelle für Kriegsdienstverweigerer aktiv und später mit dem Vorsatz, keinen Antragsteller abzulehnen - aus der Überzeugung heraus, dass Gewissen nicht überprüfbar ist - 2 Jahre Beisitzer im sog. "Prüfungsausschuss für Kriegsdienstverweigerer") ... also: das Wehrpflicht- und Soldatenrecht beinhaltet das Wehrpflichtgesetz, das Soldatengesetz, das Zivildienstgesetz, das Wehrstrafgesetz, die Wehrbeschwerdeordnung, und die Wehrdisziplinarordnung. Ein "Wehrdienstgesetz" gibt es zumal in Deutschland unter diesem Namen nicht. Wie die begrifflichkeiten und das Juristensprech in Österreich oder der Schweiz heißen, darüber bin ich im Augenblick zu dürftig informiert.

3. Ist aber letztlich Jacke wie Hose, da es im fraglichen Artikel um die totale Kriegsdienstverweigerung geht, in der alle staatlich festgelegten "Dienst"-Verpflichtungen verweigert werden, zu denen man im Kriegsfall herangezogen werden kann, also auch Dienste, die nicht "an/mit der Waffe" ausgeübt werden. Insofern verweigern Totalverweigerer natürlich nicht nur den Kriegsdienst mit oder ohne Waffe, sondern die Erfüllung der "Wehrpflicht" schlechthin, also auch den Zivildienst und die sogenannten Ersatzdienste (bspw. Dienstzeiten bei THW, Feuerwehr oder Ähnlichem, die bei gewisser Dauer von der Ableistung des Militärdienstes befreien). D.h., wenn man schon neben Kriegsdienstverweigerung einen zusätzlichen Begriff verwenden will, dann nicht "Wehrdienstverweigerung", sondern "Verweigerung der Erfüllung der im Artikel 12 a GG festgelegten Wehrpflicht", natürlich bezogen auf die (noch gültige) deutsche Gesetzgebung - Wer weiß, möglicherweise wird diese Wehrpflicht über kurz oder lang auch abgeschafft. Die entsprechende Diskussion drüber zieht sich ja schon ne Weile hin ... aber gut, ist wieder ein anderes Thema...

4. Die Positiv- / Negativ-Liste ist nicht unbedingt falsch, aber ich gebe dir in dem einen Punkt recht, dass sie, weil parteiisch formuliert, POV war. Das wog für mich aber nicht so schwer, wie deine anderen Veränderungen von wegen "WDV" und so. Ich halte den Artikel nicht für besonders gelungen, er hat durchaus deutliches Verbesserungspotenzial, aber deine Änderungen betrachte ich im Überblick eben nicht als Verbesserungen, sondern als Verschlechterungen. Da fällt der kurze POV, den du angeprangert hast, kaum ins Gewicht. Schönen Gruß. --Ulitz 19:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

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Kopie Ende, ich habe also wieder revertiert, bzw. diesmal teilrevertiert, also deine Änderung an der "Positiv-Negativ-Liste" belassen. --Ulitz 20:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff "Totalverweigerer" wird nicht erklärt, sondern gerechtfertigt

Der Begriff "Totalverweigerer" wird hier nicht erklärt, sondern gerechtfertigt.

In einer Enzyklopädie sollte der Begriff erklärt sein. Eine Rechtfertigung gehört jedoch in einschlägige Magazine und Homepages.

Man könnte den Begriff ganz einfach erklären: Der Totalverweigerer weigert sich an seinem Staat mitzubauen, verlangt jedoch alle Vorzüge. Oder: Er verweigert alle Pflichten, verlangt jedoch alle Rechte.

Einige Argumente im Artikel sind einfach nur unlogisch: Der Totalverweigerer verweigert (auch) den Zivildienst, da dieser im Kriegsfall im Hintergrund unterstützend wirkt. Das stimmt auch. Jedoch dürfte er dann nicht einen einzigen Beruf ausüben, denn jeder Beruf, sei es ein Bäcker, der die Truppe mit Brot versorgt, ein Fleischer der die Truppe mit Fleisch versorgt, ein Maurer der Kasernen hochzieht, ein Tischler der alle möglichen Holzarbeiten macht, etc. J E D E R versorgt im Kriegsfall die Truppe.

Des weiteren: Gem. GG ist die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee, das heißt ein Soldat kämpft, um sein Land zu verteidigen. Ein Angriffskrieg ist gem. GG verboten, selbst die Vorbereitung. Wenn also Deutschland ein Krieg aufgezwungen wird, sei es durch einen Staat oder eine Terrorgruppe, dann kann man entweder den Forderungen der Angreifer nachgeben oder dagegen ankämpfen. Daher kann man diese Argumente der Totalverweigerer nicht gelten lassen oder der Totalverweigerer muß sich als Verräter titulieren lassen, was er in diesem Moment ist.

Die Begründung, die Wehrpflicht verhindere die Erstellung einer Freiwilligen bzw. Berufsarmee ist richtig. Genau dies soll ja auch verhindert werden, eben damit kein Staat im Staat entsteht, wie seinerzeit die Reichswehr und danach die Wehrmacht.

Es mag ja sein, dass einige der im Artikel genannten Argumente für eine Totalverweigerung unlogisch und/oder widersprüchlich sind. Doch selbst wenn: es sind die Argumente, die von den Totalverweigerern genannt werden. Und eben jenes wird vom Artikel beschrieben. Es ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie, an so einer Stelle in einem Artikel auszusagen: "Die von realen Totalverweigerern vorgebrachten Argumente sind unlogisch. Besser wären Argument A, Argument B, Argument C." Deshalb ist die Darstellung, wie man sie jetzt im Artikel findet, m.E. korrekt so. Und noch ein kleiner Hinweis zu der skizzierten Alternative "Forderungen der Angreifer nachgeben / dagegen ankämpfen": letzteres muss nicht durch eine ausgebildete Armee geschehen. Es gibt auch sowas wie Zivilverteidigung. "Der Totalverweigerer muß sich als Verräter titulieren lassen ... " - das wird jemandem, der den Mut zu einem solchen Schritt aufbringt, wahrscheinlich ziemlich egal sein... btw: von wem ist der obige Diskussionsbeitrag überhaupt??? --88.71.195.167 21:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich will damit nur sagen, daß die meisten der Argumente hier im Artikel plausibel sind, wenn es um pro Zivildienst und contra Wehrdienst geht. Zum Beispiel die Tabelle mit den Selbstmorden beim Wehrdienst: Diese hätte in einer Wehrpflicht-Diskussion ihren Platz. Hier jedoch nicht, weil der Verweigerer die Möglichjkeit hat, Ersatzdienste anzutreten.

Die Argumente, die von einem Totalverweigerer genannt werden sind vorgeschobene Argumente. Sie wären durchaus Nachvollziehbar, wenn die Bundeswehr und der damit verbundene Gebrauch einer Waffe unumgänglich wäre. Das ist es aber nicht. Im Endeffekt geht es einfach nur darum, sich vor der Pflicht zu drücken. Ob das nun Wehrpflicht, Kat-Schutz oder Zivildienst ist. Ich kann ja verstehen, daß jemand ein Problem damit hat, eine Waffe in die Hand zu nehmen (obwohl, bei der "Zivilverteidigung" ist das plötzlich kein Problem mehr), dafür gibt es die Ersatzdienste. Die Anwendungspraxis der Gesetzte ist sogar so liberal und lässt Wehrdienst, Zivildienst und Kat-Schutz gleichberechtigt. Im Kat-Schutz hat man sogar nicht mal Ausfallzeiten im Job oder Studium. Man kann es Nebenher machen, dafür dauert es dann 7 Jahre.

Eine Gemeinschaft baut nun einmal darauf auf, daß jeder seinen Beitrag leistet. Auch der Totalverweigerer will im Krankenhaus behandelt werden, will daß sein Haus oder seine Wohnung vor Hochwasser geschützt wird, will daß die Feuerwehr bei einem Brand löscht, will daß die Polizei bei einem Überfall hilft. Bei all diesen Stellen kann man Kat-Schutz ableisten, das heißt selbst der technisch interessierte, der es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann auf Befehl zu schießen, kann hier gem. seinen Interessen aktiv werden.

Diese Argumente sind im Abschnitt "Gründe gegen die Totalverweigerung" genannt, werden jedoch so formuliert, daß sie Vorgeschoben seitens des Staates wirken. Der Artikel impliziert, daß der Totalverweigerer eigentlich im Recht ist. Nur: Darum geht es hier nicht. Der Begriff Totalverweigerer soll erklärt werden. Der Rest ist Diskussion um Pro und Contra der Wehrpflicht.

Ich vergaß, meinen Beitrag zu signieren. Soll nicht wieder vorkommen.

Tex Avery, 04.11.2008, 22:53

Auch wenn es reine Diskussion ist, aber die Argumentation hinkt doch beträchtlich. Denn der "Wehrdienst" und alle damit eingeschlossenen Ersatzdienste sind keine Leistungen "für den Staat", 1. dürfen die noch nichtmal eingesetzt werden und 2. kosten sie dem Staat ne Menge Holz. Der Aufenthalt im Krankenhaus und staatliche Hilfe wird durch das Arbeitsleben und der damit verbundene Beitrag zur Wirtschaft erwirkt. Es ist sogar so, dass Wehrdienstleistende aufgrund der fehlenden wirtschaftlichen Tätigkeit gleichzustellen sind mit Arbeitslosen "kosten ne Menge, tun für die Wirtschaft/Gemeinschaft nix". Da der Totalverweigerer möglichst schnell seine Ausbildung/Beruf antreten will(kein Bund/Zivi) ist er sogar wirtschaftlich gesehen produktiver.

Zu der Argumentation mit dem "Verrat", ja und wollt ihr das verurteilen? Toll, aber Wiki will nicht verurteilen und in jeder Form von Krieg würde persönlich auch die Unterstützung jedes kämpfenden Akteurs(also auch der Bundesrepublik) verweigern.