Diskussion:Totentempel der Hatschepsut

Überarbeitung

Hallo Ignati, endlich ein Artikel über den Totentempel von Hatschepsut; hatte ich auch noch auf dem Plan :-). Allerdings müsste noch einiges überarbeitet werden. Die zugewiesenen Kulthandlungen und Beschreibungen passen in einigen Teilen nicht. Habe eben nur die gröbsten Änderungen vorgenommen. Beispielsweise müssten die Bezeichnungen Amun gegen Amun-Re ausgetuascht werden, da Amun-Re hier als Götterkönig mit Hathor die heilige Hochzeit vollzieht; Stichwort: göttliche Geburt; siehe auch Talfest. Grüße --NebMaatRe 11:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo, die Beschreibung des Bildes hab ich aus dem Buch "Tal der Könige" von Siliotti ISBN 3-86070-607-1 übernommen, was das Bild betrifft bin ich nun etwas verunsichert. Ich weiß, das Re-Harachte meist mit Sonnenscheibe dargestellt wird. Gibt es da keine Zweifel? Auf maat-ka-ra.de wird er als Sokar bezeichnet! Gruß --Ignati »Игнатий« 11:19, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Kult galt Amun-Re; auch der Sonderform Ptah-Sokar-Osiris. Re-Harachte hat in der Liturgie von Hatschepsut in diesem Zusammenhang keinen Platz :-); jedoch: Ihre Ernennung zur Königin fand am Geburtstag des Re-Harachte statt. Das Gottesorakel und die göttliche Geburt und damit verbunden der Totenkult bezieht sich aber auf Amun-Re; der Schöpfungsakt dagegen nur auf Amun; ist alles sehr verworren. Der "Teufel steckt im Detail" :-) Grüße --NebMaatRe 11:21, 20. Feb. 2009 (CET)

"Der gesamte Talkessel von Deir el-Bahari ist hauptsächlich den Göttern Hathor und Amun-Re geweiht, daneben auch Horus in Chemmis, Anubis, Amun und Iunmutef." - Diese Aussage sollte entweder entfernt oder Kultanlagen mit Weihetexten belegt werden. Füt den Tempel der Hatschepsut sind nur Widmungstexte für Amun, Anubis, und Hathor belegt. Karl H. Leser 91.42.76.93 (20:24, 15. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Anubis

An der rechten Seitenwand waren Anubis und Hatchepsut dargestellt, diese Darstellung wurde aber zerstört. Weiter hinten auf der rechten Wand gibt es Darstellungen von Osiris, Re-Harachte, Nechbet und Hatchepsut. Auf der, der offenen Seite des Portikus gegenüberliegenden Wand ist links neben dem Durchgang in den nächsten Raum eine Opferungs-Szene dargestellt, in der Amun Opfer dargebracht werden. Rechts neben den Durchgang ist eine Opferungs-Szene dargestellt, in der Anubis Opfer dargebracht werden. Anubis-Opfer? Ist damit die Gleichsetzung von Horus-Iunmutef gemeint; als Öffner der Wege, der die Funktionen von Anubis übernommen hatte? Grüße --NebMaatRe 11:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Rechts neben den Durchgang ist eine Opferungs-Szene dargestellt, in der Anubis Opfer dargebracht werden. Steht so beschrieben auch in "Tal der Könige" von Siliotti. Aber auf maar-ka-ra.de gibt es dazu ein Foto mit einer ähnlichen Bildunterschrift sehe ich gerade, dort steht ...zeigt Anubis auf einem Thron sitzend vor einem Tisch voller Opfergaben... schau dir das Bild mal an vielleicht hilft das die Frage zu beantworten, ich kann es zur Zeit nicht vergrößern und hab nur einen kleinen sw Ausdruck da, bin gerade auf der Arbeit und habe keinen vollen Internet Zugriff. Auch Dieter Arnold schreibt von Anubis-Heiligtum. Gruß --Ignati »Игнатий« 11:41, 20. Feb. 2009 (CET)

Habe ich mir angeschaut. Soweit ich das im ersten Überblick sehe, fehlen auf den Maat-ka-re-Seiten jegliche Erwähnungen von Horus-Iunmutef bzw. Iunmutef (!) im Zusammenhang der Opferrituale im Totenkult. Stattdessen wird immer von Anubis berichtet. Allerdings hat Hatschepsut und Thutmosis den Gott Horus-Iunmutef zum "Ersten des Horusgeleits erklärt und die Gleichsetzung des Anubis mit Horus-Iunmutef neu eingeführt. Thutmosis III. erklärt denn auch später, dass er ein Horus-Iunmutef sei. Hmmm...es scheint, als ob der Autor hier einfach Anubis für Horus-Iunmutef einsetzte. Die ikonografische Darstellung des Horus-Iunmutef entsprciht in etwa der von Anubis. Grüße --NebMaatRe 12:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Info, ich wünsche ein schönes Wochenende, Gruß --Ignati »Игнатий« 13:37, 20. Feb. 2009 (CET)

Dank dir. Die Darstellungen hatten mir keine Ruhe gelassen :-), also bin ich mal das Bildprogramm und die Symbolik kurz durchgegangen. Es gibt zwei Erscheinungsformen des Iunmutef, einmal als Iunmutef und als Horus-Iunmutef. Als Horus-Iunmutef wurde er aber erst später vergöttlicht; daher taucht er im Hatschepsuttempel noch nicht als eigenständige Gottheit auf, sondern erst ab Sethos I. als Sonderform des Iunmutef und des Horus in Chemnis. Iunmutef selbst wirkt besonders intensiv in der Geburtshalle und in der Königskulthalle in Verbindung mit den Ka-Opfern für Hatschepsut. Er führt sie auch zur Krönung. Als "erster des Horusgeleites aber hier noch neben Anubis"...puhhh...es ist wirklich verworren. Ich werde in Kürze hierzu den Artikel Iunmutef erweitern und auf die vorherrschende Rolle ab Hatschepsut und die weitere Entwicklung etwas schreiben, zumal dann auch klarer wird, warum sich Thutmosis III. als Horus-Iunmutef sah. Wünsche dir auch ein schönes Wochenende :-). Grüße --NebMaatRe 16:41, 20. Feb. 2009 (CET)

Umbenennung der Anubis-Kapelle

Ich protestiere nachdrücklich gegen die Umbenennung der Anubis-Kapelle in Iunmutef-Kapelle. In der gesamten unter dem Artikel genannten Fachliteratur steht Anubis-Kapelle. Und das ist richtig. Hier eine vollständige Auflistung der Szenen aus dem Sanktuar (dabei steht "[Kgin]" für die zerstörte/ausgekratzte Darstellung der Königin Hatschepsut):
Sanktuar Westwand: 1. [Kgin] und Ka vor Anubis, 2. [Kgin] vor Anubis, 3. [Kgin] vor Anubis, 4. [Kgin] vor Westgöttin.
Südwand: 1. [Kgin] vor Anubis, 2. [Kgin] vor Anubis, 3. [Kgin] und Osiris, 4. Tuthmosis III und Sokar, 5. [Kgin] und Schrein des Ptah.
Nordwand oben: Anubis-Schakal auf Schrein (zweimal), Hauptfeld: [Kgin] zwischen Anubis und Hathor. (Siehe: Naville, Temple of Deir el Bahari II, Tf. 43-45; Porter/Moss, Topogr. Bibliogr. III, S. 355).
Iunmutef kommt hier überhaupt nicht vor! Das gilt auch für die anderen Teile dieser Kapelle. Hauptgott und am meisten dargestellt ist dort Anubis, erkennbar nicht nur an seiner Schakalsgestalt, sondern auch eindeutig identifiziert durch die Beischriften, entweder sein Name Jnpw oder einer seiner geläufigen Beinamen Tpj-ḏw=f, Nb-t3-ḏsr, Jm.j-wt oder eine Kombination davon. Nochmals Iunmutef kommt in der gesamten Anubis-Kapelle nicht vor (wohl an anderen Stellen im Hatschepsut-Tempel, aber auch dort nur unter "ferner liefen"). --Ipuwer 17:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, warum der nachträgliche Protest kommt; ich habe schon lange wieder Anubis-Kapelle eingesetzt mit entsprechendem Kommentar. Und was das "ferner liefen" betrifft, würde ich mal den Tonfall wechseln. es macht sich nicht gut, so hier aufzulaufen. Viel Wirbel um nix; erst schauen, dann "Wind machen". Ich hatte mich um einen Raum geirrt, da nebenan in der Geburtshalle Iunmutef auftritt und entsprechend den Kommentar dazu abgegeben (siehe oben). Allerdings in konstruktiven Ton und nicht in "Ich protestiere nachdrücklich"; wenn schon nicht vorher in den Artikel geschaut wird, hätte es ein "Da ist kein Iunmutef zu erkennen, weil..:" auch getan. Vielen Dank.--NebMaatRe 17:45, 20. Feb. 2009 (CET)

PS: Es wäre nett, eine Antwort bezüglich deiner "Thron- und Krönungsdaten" zu bekommen. Auch macht es sich nicht gut, immer als "Schnauzer" hier aufzutreten; zumindest bisher in einem hier nicht gewohnten Ton. Hilfe ist immer gern gewünscht, aber der Ton muss passen. In diesem Sinne viele Grüße --NebMaatRe 17:51, 20. Feb. 2009 (CET)

"schon lange wieder Anubis-Kapelle eingesetzt"? Um 16:32, als ich gerade dabei war, meinen "Protest" zu formulieren. Das "erst schauen, dann Wind machen" gebe ich gerne zurück. Hättest du erst geschaut, dann hättest du deine "Umbenennung" der Kapelle von 12:35 nicht 4 Stunden widerufen müssen.

Die Antwort zu Thronbesteigung und Krönung kommt, allerdings erst in zwei Tagen (ich muß erst schauen, bevor ich Wind mache). Ich melde mich auf deiner Diskussionsseite. Die Formulierung "Schnauzer" weise ich zurück, ich habe bisher 2 (zwei) Diskussionsbeiträge geschrieben, die inhaltlich ausführlich begründet waren und niemanden persönlich oder im Tonfall verletzend angegriffen haben. Gruß --Ipuwer 18:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Bilddatei Horus und Thutmosis III.

Dritte Datei: Ohne Erklärung

Auf den beiden Bilddateien steht vermerkt: 1) Relief peint représentant Thoutmosis III faisant une offrande au dieu Horus - Temple d'Hatchepsout à Deir el-Bahari - XVIIIe dynastie égyptienne und 2) Horus. Ich nehme mal an, dass dies ein doppelter Fehler von zwei verschiedenen "Dateihochladern" war. Bei genauem Hinsehen könnte es auch das Aussehen von Sokar in der falkenköpfigen Darstellung zeigen (wie auch im Artikel vermerkt). Sollte man es in der Dateierklärung entsprechend ändern? Grüße --NebMaatRe 20:00, 20. Feb. 2009 (CET)

Auf dem Foto ist in der linken Kolumne über dem Gott der Name deutlich zu lesen, schön in Einkonsonantenzeichen: skrj, ich habs gerade korrigiert, währen du deinen Diskussionbeitrag schriebst. Gruß --Ipuwer 20:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habs nun auch in der Dateibeschreibung geändert. Ja, halblinks über Sokar ist es gut erkennbar. Im größeren Bildausschnitt (dritte Datei) sieht die Abbildung links von Sokar wie ein Imiut aus oder täusche ich mich? Grüße --NebMaatRe 20:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Ganz richtig, es ist ein Imiut. Nach der Beschreibung in Porter/Moss II, S. 354 umfaßt die Gesamtszene: [Königin] mit Imiut und zwei Standarten vor [Anubis] und Imiut. Letzteres ist auf dem Foto ganz links noch zu sehen, während der schakalköpfige Gott ganz rechts auf diesem Bild Upuaut darstellt, wiederum nach Porter/Moss: Upuaut mit Standarten, gefolgt von [Königin]. Gruß --Ipuwer 21:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Hatshepsut3.png

Das Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Hatshepsut3.png, zeigt entgegen der Bildbeschreibung keine Ansicht von unten auf die drei Portiken. Es handelt sich um eine Bildmontage die im oberen Teil eine Ansicht der beiden oberen Portiken- wohl aufgenommen von der mittleren Terrasse zeigt. Der untere Teil ist eine Detailansicht des oberen Portikus. Eine Ansicht des unteren Portikus fehlt. Naunakhte 11:39, 25. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt, ich ändere den Text ab, das mit der Bildmontage war mir gar nicht aufgefallen, obwohl mir das Bild von Anfang an etwas komisch vorkam, Danke. --Ignati »Игнатий« 11:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Namenskorrekturen und Widmungstexte

Ansonsten bedarf der Artikel weiterer zahlreicher Überarbeitungen, offensichtlich hat man nur oberflächlich in die Literatur geschaut:

1 - Der Namensbestandteil Djeseru bezieht sich jedoch auf nur einen Tempelteil: das Allerheiligste[1] - hier sollte der verehrte Autor nochmals einen Blick in den Gundlach werfen, diese Aussage Gundlachs bezieht sieht auf den Ritualtempel auf der Ostseite, nicht jedoch auf den Tempel Djsr-djsrw.

2. Der gesamte Talkessel von Deir el-Bahari ist hauptsächlich den Göttern Hathor und Amun-Re geweiht, daneben auch Horus in Chemnis, Anubis, Amun und Iunmutef. - Eine ziemlich belanglose Aussage. In Djsr-djsrw finden sich lediglich Widmungsinschriften für Amun[-Ra], Hathor, und Anubis. Nicht jeder Gott, der in einem Tempel rumläuft, ist auch Hausherr. Karl H. Leser (nicht signierter Beitrag von 91.42.56.87 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 26. Apr. 2009 (CEST))

Zu Punkt 2) verweise ich auf die Aussagen von Ute Rummel: Pfeiler seiner Mutter - Beistand seines Vaters: Untersuchungen zum Gott Iunmutef vom Alten Reich bis zum Ende des Neuen Reiches. Hamburg 2003. oder um es so zu sagen: Nicht alle zentralen Widmungsinschriften besitzen mehr Wichtigkeit, als Götter, die "im Tempel herumlaufen". Thutmosis III. hielt einen der "streunenden Tempelgötter" sogar für so wichtig, dass er sich auf ihn berief und verkündete, er sei das lebende Abbild "eines herumlaufenden Tempelgottes" :-) Sicherlich, es traten formal im Hatschepsut-Totentempel jene Götter in den Vordergrund, die für sie persönlich und ihre "Legende" wichtig waren, wobei die "herumlaufenden Tempelgötter" keinen herausragenden Platz fanden, aber im Talkessel von Deir el-Bahari insgesamt gesehen doch als herausragend auftauchten (siehe beipsielsweise Thutmosis III.). Vielleicht wäre ein Ergänzung dieser Aussage diesbezüglich hilfreich. "Horus von Chemmis" nahm in der Philosophie von Hatschepsut einen weiteren zentralen Platz ein, da sie bekanntlich für ihre Geburtslegende und Abstammung diesen Teil des Osirismythos als Ersatz verwendete. "Horus-Kind = Hathor-Kind". --NebMaatRe 12:48, 26. Apr. 2009 (CEST)

Bei Punkt eins handelt es sich um ein Mißverständniss, der Satz ist raus! Gruß --Ignati »Игнатий« 14:33, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nun, dann würde ich die Rummel auch mal richtig lesen, Iunmutef ist im Tempel der Hatschepsut, z.B. in den Nischen des Festhofes "kultvollziehender Gott" - eine besondere Bedeutung daraus abzuleiten, ist schon sehr eigenwillig.

Ansonsten würde ich den ganzen Eintrag mal überarbeiten, er steckt voller Fehler, z.B.

- Hathor-Kapelle: Die rechte Wand zeigt eine Abbildung, wie die Hathor-Kuh die Hand der Hatschepsut leckt. Das steht zwar so in Porter&Moss, ist aber trotzdem falsch, da sind schon andere drauf reingefallen;

- ...Booten in Begleitung des rudernden Thutmosis III. ... - ist ziemlicher Unsinn, offensichtlich kennt der Verfasser die Szenen nicht.

- Kapelle des Amun: ...In diesem Raum der Hauptkapelle stehen vier Statuen der Hatschepsut, ... - offensichtlich war der Verfasser nie drin. Es stehen genau die zwei da, die man von außen sieht. Die anderen zwei Statuen sind nur grabungstechnisch belegt, Reste sind dort nicht hingestellt worden. Karl H. Leser -- 91.42.47.43 20:58, 1. Mai 2009 (CEST)-- 91.42.47.43 20:59, 1. Mai 2009 (CEST)

Noch ein paar kleine Korrekturvorschläge für die Hathor-Kapelle. 1. rechts und links der Tür "...sind je eine Hathor-Standarte." nein, es sind unübersehbar zwei. 2. "In einem kleinen Nebenraum auf der linken Seite befindet sich ein Bildnis von Senenmut." - das ist kein Nebenraum, dass sind die beiden hinteren Nischen der Passage, und in jeder Nische findet sich an der gegenüberliegenden Wand ein Bild Senenmuts - also insgesamt 4. Karl H. Leser 91.42.76.93 (20:24, 15. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verschandelung durch riesiges Bar-Restaurant

In unmittelbarer Nähe zum Tempel wurde rechts daneben eine große Freiterrasse mit Restaurant und Bar errichtet. Auf dem Foto in der englischen WP-Seite ist diese gut sichtbar. Nicht nur verschandelt die Position den optischen Gesamteindruck, im Restaurant plärrt auch sehr laut ägyptische Popmusik und es wird getanzt. Man sollte es im Artikel erwähnen, allerdings kenne ich keine Hintergründe (wann, wer, warum, Kritik). Taliopo (Diskussion) 13:15, 6. Mär. 2019 (CET)

keine Gedänkstätte oder auch nur Erinnerungstafel

Ich habe vor Ort keinerlei Hinweis auf das Attentat von 1997 gefunden. Es gibt anscheinend weder eine Gedenkstätte noch eine Erinnerungstafel. Letzeres geböte alleine schon der Respekt vor den Opfern. Außerdem war es nicht irgendein Attentat, sondern eines, dass den Tourismus fast zum Erliegen gebracht hat und das bis heute jeder mit dem Ort Luxor in Verbindung bringt. Es verdrängen zu wollen, ist völlig kontraproduktiv und wurde von den Leuten, mit denen ich gesprochen habe, als Schande empfunden. Auf dem englischen WP Eintrag wird das Attentat gar nicht erst rwähnt. Lange Rede, kurzer Sinn: Soll man hier im Abschnitt zum Attentat auf das Fehlen einer Gedänkstätte hinweisen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine solche vielleicht nur übersehen habe. Taliopo (Diskussion) 13:25, 6. Mär. 2019 (CET)

Wenn keine Gedenktafel vorhanden ist, muss man auch nicht darauf hinweisen. Wir bilden ab, was ist und nicht was nicht ist. --Oltau 19:00, 6. Mär. 2019 (CET)