Diskussion:Très Riches Heures

Beschreibung Mariae Heimsuchung

hallo,

zum artikel "Très Riches Heures du Duc de Berry", wird vom autor, rainer halama, das bild "mariae heimsuchung" beschrieben.

zur korrektur:

bei genauem hinsehen erkennt man, in der schubkarre links unten sitzt kein bär, sondern ein schwein.

gruß,

r.h.

Einschub zur Klärung: :: r.h. ist nicht Rainer Halama. Ich hatte seinerzeit nur eine Korrektur von (ist) auf (sind) vorgenommen. Ich will mich hier nicht mit fremden Federn schmücken. --Rainer Halama 09:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist korrekt, es handelt sich eindeutig um ein Schwein. Ich ändere das. --Dr. med. Ieval 12:34, 29. Aug 2006 (CEST)

... schwein zu sehen, "das" dudelsack spielt.

nicht: ..."der" dudelsack spielt.

gruß,

r.h.

noch eine anmerkung:

"ein Pfarrer versucht mit der Leiter, Vögel zu fangen". Bei näherem Hinsehen, zweifelt man daran, ob der Pfaffe hier wirklich eine Leiter benutzt. Es handelt sich hier wahrscheinlich eher um so genannte "Leimruten", das waren lange Stangen, die man mit klebrigen Schnüren oder Netzen umwickelte, um dann damit Vögel zu fangen.Das Sprichwort: "auf den Leim gegangen" leitet sich hier ab. gruß, r.h.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit handelt es sich um Leimruten. Mit dem damals gebräuchlichen Verfahren entfällt dann aber auch die Charakterisierung "humorvoll". Wie soll das jetzt umschrieben werden? DGL 21:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Auch wenn das schon viele Jahre her ist: Heute bin ich überzeugt, dass der saturierte Pfaffe mit der Leimrute nicht nur humoristisch zu verstehen ist, sondern allegorisch, sprich: Antiklerikal Er fängt Gimpel, die ihm "auf den Leim gehen" . Die Redewendung ist etwa seit der Entstehungszeit der Blätter im Deutschen belegt, etwas Vergleichbares wird sich in (altem) Französisch wohl auch finden. Zumal das Alles für die Zeitgenossen natürlich sehr viel unmittelbarer verständich war als für uns Heutige. Und auch die Reformation war chronologisch nur noch einige Jahrzehnte entfernt...DGL (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

Der Februar

ad Mediocrity: Bin der Autor des (bislang unveränderten) Februar-Abschnitts und habe den von Dir als „unpassend“ empfundenen Zusatz selbst eingefügt (hast Du wohl nicht recherchiert). „Unpassend“ ist also so eine Sache…

Der entscheidende Punkt, denke ich, ist ein anderer: Man kann die Beschreibung dieser Illustrationen von ganz unterschiedlichen Seiten her angehen. Denkbar ist zum Beispiel eine trockene Betrachtung nach dem Motto: „Die Diagonale trennt die Figurengruppe links unten von… bla-bla-bla“. Eine derartige Beschreibung dessen, was ich ohnehin schon sehe, interessiert mich nicht im Geringsten. Wenn Konsens darüber herrscht, dass das so erfolgen soll, mögen Andere das machen.

Mein Interesse gilt primär dem kulturhistorischen Aspekt: Was zeigen uns diese Blätter über das Leben der Menschen im ausgehenden Mittelalter? Und da gehört z.B. die Tatsache, dass außer Honig nur noch der giftige Bleizucker zu jener Zeit als Süßstoff gebräuchlich war, durchaus hinein. (Sonst gibt es auch keinen Grund für die Erwähnung, dass Bienenstöcke im Herbst ausgeräuchert wurden.)

Mir liegt nichts daran, meine Sichtweise durch zu setzen. Habe den Januar-Stub und den Februar ergänzt, weil es sonst über Monate hinweg niemand getan hat. Bin bereit mich weiter zu engagieren. Diese prinzipielle Frage sollte aber vorab geklärt werden, um später irgendwelche edit-wars zu vermeiden. DGL 20:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Geschätzter DGL, ich hab überhaupt kein Interesse dran dir auf die Nerven zu gehen. Mein Einwand war kein sachlicher (daher ist recherchieren dabei irrelevant) sondern ein stilistischer. Nochmal der Text:

Die Schafe drängen sich eng zusammen. Elstern suchen in nächster Nähe nach Futter, da sie sonst im gefrorenen Boden nichts finden. Die Bienenstöcke sind leer. Im Herbst wurden sie ausgeräuchert; neue Völker fängt man im Frühling. Honig ist der wichtigste Süßstoff jener Zeit. Das große Gebilde, das an einen Wachturm erinnert, ist ein Taubenhaus: Tauben gelten auch im Mittelalter als Delikatesse. Eine vor Kälte dick vermummte Gestalt strebt dem Haus zu.

Hier ist. m.E. der Einschub "Honig ist der wichtigste Süßstoff jener Zeit" eindeutig als später hinzugefügt zu erkennen und holpert entsprechend und steht nicht in einem Kausalzusammenhang zur Textumgebung. Ich seh das sehr oft hier dass Leute in bestehende Artikel einzelne Sätze einbauen und diese Einzelsätze dann oft nicht so recht passen. Hier etwa war ich der Auffassung dass ein stilistischer Mangel vorliegt. Das zur Erklärung meiner Vorgehensweise. Aber, wie gesagt: Ich will dich nicht nerven. Im Zweifel entscheide ich mich für deine Sicht der Dinge. mfg. --Mediocrity 21:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Stilistisch gesehen gebe ich Dir Recht. Die Bemerkung gehört als Zusatz zum vorherigen Satz in Klammern, einverstanden? Habe Deinen revert als Ausgangspunkt für eine Diskussion genommen, die meiner Meinung nach in diesem Kontext überfällig ist.DGL 21:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Ansonsten finde ich die Art der Bildbeschreibung mit kulturgeschichtlichem Hintergrund für sehr gelungen, weitermachen. --Rainer Halama 09:58, 31. Jan. 2007 (CET)

Tauben oder Elstern? Kenne mich in der entsprechenden Fauna nicht aus und lerne gerne dazu. Die Viecher werden allerdings in der einschlägigen (kunsthistorischen) Literatur als Elstern bezeichnet. Wenn ich mir Fotos im Internet anschaue, will mir scheinen, dass Tauben im Körperbau gedrungener und im Grau des Gefieders deutlich heller sind. Was macht Dich also so sicher, dass es sich hier "eindeutig" um Tauben handelt? Bitte um Erklärung, da ich sonst die Änderung im Einklang mit der herrschenden Meinung wieder rückgängig machen werde. DGL 20:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Begründung ausgeblieben -> revertiert. DGL 20:18, 11. Apr. 2007 (CEST)

Verschneite Winter waren ungewöhnlich, mag sein. Es geht hier allerdings nicht um metereologische Beobachtungen, sondern um traditionelle Motive, die bis in das frühe Mittelalter, teilweise sogar bis in die Antike zurück reichen. Man vergleiche z.B.im Artikel Monatsbilder den Abschnitt Holz. Darum geht die Änderung mit ihrem Verweis hier fehl. DGL 23:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich meine vor kurzem erst gelesen zu haben, dass die Darstellung in den Très Riches Heures eine der ersten überhaupt ist, die ein verschneites Frankreich zeigt, und somit gerade nicht traditionell. -- Carbidfischer Kaffee? 00:01, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hier handelt es sich offenbar um ein Missverständnis. Traditionell in diesem Zusammenhang bezieht sich allein auf das Februar-Motiv: Das ist und bleibt der Mann am Feuer. Dass es in diesem Blatt sehr frei und neu – eben nicht traditionell - behandelt wird, ist unbestritten. Das steht aber im Schlusssatz des Abschnitts bereits drin. Insofern ist die Diskussion bei genauem Lesen gegenstandslos. Habe (allein) diese Formulierung darum wieder hergestellt. Interessieren würde mich noch, woher die Information stammt, dass es sich um die früheste Winter-Darstellung in Frankreich handelt. DGL 10:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nicht die, sondern eine der frühesten. Ich verweise erstmal auf die Sendung [1], die mir zumindest auf einer fachwissenschaftlichen Grundlage zu beruhen scheint. -- Carbidfischer Kaffee? 11:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mitstreiter gesucht

Nachdem mein Versuch, eine Diskussion über die Art der Beschreibung an zu stoßen, offenbar weit gehend ins Leere gelaufen ist, nun einmal anders herum: Wer hat an diesem Artikel bereits inhaltlich mit gewirkt (nicht bloß redaktionell) und ist bereit, das auch weiter zu tun? Alle zwölf Monatsblätter alleine zu beschreiben, ist nicht nur eine ermüdende Angelegenheit, sondern birgt auch die Gefahr extremer Subjektivität. Alleine konstruktive Diskussion bringt uns weiter. Darum bitte in irgend einer Form Bereitschaft zur Kooperation signalisieren. Danke. DGL 21:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Jean Colombe (1430 - 1498)?[2] Der Artikel sieht gut aus! --Die Barkarole 01:02, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dank für die zusätzliche Quelle. Aber am Ende geht es schon um aktive Mitarbeit, wie wär´s? DGL 22:53, 10. Mai 2007 (CEST)

mal ganz was anderes

in der französischen Version steht (soweit ich den altavista-babbel verstehe), daß dieses Buch im Jahr 1855 von Henri von Orleans, Herzog von Aumale, in einem Mädchenpensionat nahe Genf gefunden wurde. Kann das erstens hinkommen und zweitens wäre das nicht eine Info für den Artikel? Ich denke sowieso, daß Verlauf und Fund ein bißchen dazugehören auch wenn man sich darüber nicht elegisch ergehen muß -- Hartmann Schedel ^Prost 15:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Der Punkt ist, dass das alles sehr schlecht dokumentiert ist. Offenbar hat in der franz. Wiki hier jemand in aller letzter Zeit Ergänzungen vorgenommen; völlig neu. Werde versuchen, mich darüber zu informieren und allenfalls Relevantes nach zu tragen. --DGL 21:46, 10. Mai 2008 (CEST)

herzlichen Dank dann erst einmal an dich DGL für die Bemühung - auch insgesamt für deine Mühen um diesen Artikel hier. Ich fasse mich also in Geduld und harre Deiner :-) -- Hartmann Schedel ^Prost 22:00, 10. Mai 2008 (CEST)

Aus kunst- bzw. kulturhistorischer Sicht war das Manuskript Ende des 15. Jhs. halt komplettiert. Was dann später mit den Blättern passierte, wem sie gehörten, wer sie an wen weiter gab, das spielte alles keine große Rolle. --DGL 22:11, 10. Mai 2008 (CEST)

aus kunshistorischer Sicht mag das stimmen aber es gibt auch ein allgemeines historisches Intresse (um das Wort "Neugier" etwas zu verblümen) - also ich z.B. intressiere mich bei solchen Werken sehr stark für den Werdegang - gilt für alles: von ägyptischen Mumien über griechische Kunstwerke oder prähistorischen Venus-Statuetten und und und... :-) -- Hartmann Schedel ^Prost 22:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Absolut einverstanden. Nur sollte niemand Kaninchen aus dem Hut zaubern, für die es keine ausreichenden Belege gibt. Das wäre schlechter Wiki-Stil - und leider nicht einmal so selten... --DGL 22:35, 10. Mai 2008 (CEST)

...und wo er recht hat, hat er recht - drum fasse ich mich ja in Geduld und harre Deiner. Nach überfliegen von allem hier incl. Diskussionsseite scheinst du Dinge ernst zu nehmen, und so nehme ich an, daß du seriöse Information "anschleppst" wenns soweit ist -- Hartmann Schedel ^Prost 22:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Werde noch einen Absatz über den Verbleib des Manuskripts durch die Jahrhunderte einfügen, allerdings klafft da eine 300jährige Lücke. Wird ein paar Tage dauern, bitte Geduld. Vorab zu Deiner ursprünglichen Frage: Der Herzog von Aumale hat das Werk tatsächlich 1855 erworben, allerdings anläßlich eines Aufenthalts in Turin durch Kauf von Baron Felix de Margherita. Die Geschichte mit dem Genfer Mädchenpensionat ist Unfug. Schöne Pfingsten --DGL 09:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Dir auch schöne Pfingsten und siehste, das sind doch schon mal gleich ZWEI Informationen: ...zwischen etwa 15hundertpaarundwasweißich und 18hundertdiesunddas galt das Werk als verschollen..... und eben dann der Herzog, der das Büchlein gekauft hat.

sowas is doch Verbleibgeschichte. Zumindest ist es eindeutig. Danke Dir für Deinen Einsatz -- Hartmann Schedel ^Prost 13:32, 11. Mai 2008 (CEST)

ich bin beeindruckt@DGL und... herzlichen Dank -- Hartmann Schedel ^Prost 23:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur (12.-13. Mai 2008)

•  Kontra Der Artikel ist noch sehr unausgewogen. Er konzentriert sich auf eine – sehr ausführliche und gute – Beschreibung der Kalenderblätter, aber viele andere Themen kommen zu kurz: Eine Beschreibung der mehr als 100 restlichen Miniaturen, darunter einige sehr bedeutende (Prozession des hl. Gregor, Christus am Ölberg, Hölle u.a.) fehlt; ebenso Inhalt und kodikologische Beschreibung. --Feldkurat Katz 09:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Als Hauptautor freue ich mich zwar über die spontane Wertschätzung durch die IP, die den Artikel gleich zum exzellenten machen will, glaube aber dass das nicht ganz durchdacht ist. Die Fachveröffentlichungen zum Lemma füllen Bände. Da kann ein einzelner enzyklopädischer Artikel nie alle relevanten Aspekte abdecken. Eine Meinungsbildung dazu habe ich bereits im Januar 2007 auf der TRH-Diskussionsseite angeregt, damals allerdings ohne Resonanz.

Der Artikel ist jetzt schon relativ lang. Umfangreiche An- und Ausbauten in alle möglichen Richtungen würden IMO nur zu Inkonsistenzen, Stilbrüchen und schlussendlicher Unlesbarkeit führen (Bsp.: Eine Beschreibung der religiösen Motive aus kulturhistorischer Optik – wie in den Kalenderblättern geschehen - ist faktisch nicht möglich; Perspektivwechsel und Stilbruch also vorprogrammiert).

Darum als Idee: Wir verschieben den heutigen Artikel nach „TRH – Die Kalenderblätter“ (oder so ähnlich), legen einen neuen Hauptartikel TRH an, der sich primär mit den fachwissenschaftlich kunsthistorischen Aspekten beschäftigt, z.B. auch der Kodikologie, und allenfalls noch einen weiteren Unterartikel: „TRH – Die religiösen Blätter“. Ein paar Redundanzen in Einleitung und Schluss dieser Artikel könnten unter dem Gesichtspunkt individueller Lesbarkeit in Kauf genommen, am Ende harmonisiert und ggf. gekürzt werden. Dann ist auch der gegenwärtige Artikel an seinem Platz und kann meinetwegen für irgendwelche Bapperl kandidieren. Was haltet Ihr von dieser Idee? --DGL 18:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Diesen Artikel habe ich schon länger beobachtet, weil er mir gut gefiel. Ihn gleich als exzellent kandidieren zu lassen, hielt ich für nicht so opportun. Da hättest ja auch Du als Hauptautor zuerst gefragt werden müssen ... Den Vorschlag, zwei Artikel daraus zu machen, finde ich gut. Dann würde ich den Artikel TRH - Die Kalenderblätter ins Review stellen und anschließend zur KLA stellen, halt so, wie es üblich ist. Gruß von --Alinea 18:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Idee von einem Übersichtsartikel und einem oder zwei eigenen Artikel zu den Miniaturen für exzellent – so ein ähnlicher Gedanke ist mir auch schon gekommen! --Feldkurat Katz 21:36, 12. Mai 2008 (CEST)

Let's do it! Meine technischen Kenntnisse halten sich da in Grenzen. Also, nur zu... und Glück auf... --DGL 22:10, 12. Mai 2008 (CEST)

Leider ein sehr fettes Contra, das mir nicht ganz leicht fällt, weil der Artikel sichtlich mit viel Liebe zum Detail und zum Gegenstand geschrieben ist, er ist aber in der Tat sehr unausgewogen. Gegen eine Teilung würde ich ein striktes Veto einlegen, denn es handelt sich nicht um einen Überblicksartikel, sondern es geht um eine einzelne Handschrift (auch wenn es sehr viel Literatur gibt), da ist es die Aufgabe eines Enzyklopädieartikels, über alle Aspekte ausgewogen zu informieren. Daß man einen solchen Artikel nicht schreiben könne, bestreite ich vehement. Bislang beschränkt sich der Artikel zu 80% auf die reine Bildbeschreibung von 12 der 131 Miniaturen, sogar so bedeutende wie der Tierkreiszeichenmann oder der Garten Eden fehlen. Kodikologie, Entstehungsbedingungen, Provenienz, Forschungsgeschichte usw. sind dagegen ganz oberflächlich angekratzt oder fehlen sogar ganz - alles überaus interessant bei dieser Handschrift. Deshalb fürchte ich, daß man die umfangreichen Bildbeschreibungen deutlich wird kürzen müssen. Vor allem solche Sätze wie Die adlige Dame wendet den Kopf ab: Noch sind Anstands- und Schamregeln standesabhängig; sie können sich wohl auch nur herausbilden und befolgt werden, wo Menschen nicht ganz so eng zusammenleben wie in der bäuerlichen Hütte sind in einem solchen Artikel entbehrlich, zumal, wenn sie unreferenziert als Autorenmeinung daher kommen. Überhaupt mischen sich die Beschreibungen mit sehr viel Meinung bei nur einem einzigen Beleg. Besonders schwerwiegend: die kunsthistorische Würdigung kommt nicht auf den Punkt. Innovationen wie Zentral- und athmosphärische Perspektive, das Malen nach der Natur, Porträts, Beziehungen wie die flämische Malerei etc. - das alles wird zwar passim immer mal wieder erwähnt, aber der Stellenwert dieser Aspekte, die zusammengenommen eine Revolution darstellen, wird dem Leser in seinem ganzen kunsthistorischen Ausmaß vor lauter Detailbeschreibung doch nicht so richtig klar gemacht. Stullkowski 22:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Da werden jetzt ganz unterschiedliche Aspekte vermischt:

Dass eine fachwissenschaftliche Ausarbeitung für das gesamte Stundenbuch erst noch erstellt werden muss, hat doch niemand bestritten. Außer dem fachwissenschaftlichen gibt es allerdings noch ein sehr viel weiter gefasstes, allgemein historisches oder kulturhistorisches Interesse speziell an den Kalenderblättern, auf das allein der Artikel fokussiert. Zugespitzt ausgedrückt richten sich eine fachwissenschaftliche Analyse und der Artikel in seiner heutigen Form (zu dem es übrigens erfreulich positives Feedback gibt, nicht nur in Form der übereifrigen IP) an unterschiedliche Zielgruppen, die lediglich eine Schnittmenge gemeinsam haben. Wir sollten darum einen Modus Vivendi für beide Perspektiven finden, was natürlich ein Postulat bleibt, solange es den fachwissenschaftlichen Artikel nicht gibt. Die vorgeschlagene Teilung halte ich da nach wie vor für die beste Lösung.

Übrigens: Zu dem von Dir als Autorenmeinung zitierten Satz kannst Du Dich in einem Klassiker wie Elias, Über den Prozeß der Zivilisation ausführlich informieren. Autorenmeinung ist hier allenfalls die Verknüpfung der Tatsache mit der auffälligen Kopfhaltung. Und nicht einmal das ist genau genommen vom Autor, sondern entstammt der im Artikel genannten Fernsehdokumentation. Als ich im Spätsommer 2006 begann, den Stub zu bearbeiten, waren Einzelnachweise noch völlig unüblich. Sie gehören m.E. auch nicht in eine Enzyklopädie, sondern nur in wissenschaftliche Arbeiten (aber das ist wieder eine andere Diskussion). Der Umkehrschluss: wenn eine Quelle nicht explizit genannt wird, gibt es keine, ist jedenfalls unzulässig. Im Artikel stammen ungefähr 95% der Aussagen, die auf mich zurück gehen, aus den an seinem Schluss auch genannten Quellen, was bei Einzelaufzählung zu ermüdenden Wiederholungen führen würde. (Nur in seltenen Einzelfällen habe ich weitere, eben nicht dezidiert kunsthistorische zugezogen, wie den schon erwähnten Norbert Elias; Jacques Le Goff, Franz von Assisi oder Kenneth Clark, Civilisation.)

P.S.: Eigentlich sollte diese Diskussion dort geführt werden, wo sie hingehört, auf der Artikel-Disk, und nicht unter dem verzerrenden Exzellenz-Kriterium. Kann man das nicht irgendwie ändern? --DGL 14:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich kannst und solltest du die Kandidatur abbrechen, dann kommt diese Diskussion auf die Disk und geht dort weiter. Trotzdem nutze ich diese Gelegenheit mal zu einem Review. Was den Beispielsatz angeht, verdrehst du nun etwas: Natürlich erkenne ich Elias und Le Goff wieder, aber 1.) wird der normale Leser das nicht können und 2.) sind das Theorien und nicht Fakten (es gibt auch Gegentheorien, etwa von Hans Peter Duerr; daß ich Elias jederzeit den Vorzug geben würde, spielt da keine Rolle) und 3.) geht das über eine Bildbeschreibung im eigentlichen Sinne deutlich hinaus ohne bei sowas wie Ikonologie anzukommen. Meines Erachtens gehören nicht in erster Linie Einzelnachweise zu solchen Aussagen nicht in den Artikel, sondern die Aussagen selbst. Der andere Punkt ist, daß ich es (in der Wikipedia) als grundfalsch ansehe, einen Gegensatz zwischen "fachwissenschaftlichem Interesse" und "viel weiter gefasstem, allgemein historischem oder kulturhistorischem Interesse speziell an den Kalenderblättern" zu konstruieren und "unterschiedliche Zielgruppen" zu postulieren. Ich wiederhole mich in vielen Kandidaturen, aber ein Enzyklopädieartikel ist eine Aufgabe - und die lautet weder, eine fachwissenschaftliche Detailuntersuchung, noch eine alles umfassende Monographie, noch eine belletristische Annäherung an ein Thema zu erstellen. Stullkowski 15:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich habe diese Kandidatur nicht angeregt und auch keine Ahnung, wie man sie abbricht. Wenn Du das für mich übernehmen kannst, gerne. Alles weitere dann später. --DGL 17:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Auf Wunsch des Hautautors abgebrochen. Stullkowski 17:49, 13. Mai 2008 (CEST)

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Ich weiß, daß man Kritik an einem Artikel, den man ausgebaut hat, automatisch auch persönlich nimmt. Sie ist natürlich nicht böse gemeint, ich schätze durchaus die viele Arbeit, die da drinsteckt. Nur sollte ein Artikel eben einen ausgewogenen Überblick über alles Wesentliche bieten, der für den Experten nicht falsch und für den Laien verständlich ist. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß der Artikel nicht zu lang werden darf, muß man eben gut planen, wie sehr man ins Detail gehen kann. Genau hier liegt meiner Meinung nach ein großes Manko des Artikels, da ich keinen Grund sehe, warum ein Enzyklopädieartikel zwölf Bilder getrennt behandeln sollte, auch wenn diese besonders populär und besonders Qualitätvoll sind. Stullkowski 17:49, 13. Mai 2008 (CEST)

Zunächst einmal Dank, dass wir jetzt die heiße Luft heraus haben. Ich habe die Kritik keineswegs persönlich genommen, stimme ihr in Teilen sogar zu, und hätte noch einiges dazu zu sagen. Aber hier unterscheiden wir uns grundsätzlich in den Auffassungen: Dass zwölf Miniaturen - gerade "wenn diese besonders populär und besonders Qualitätvoll sind" - in einer online-Enzyklodädie, die per se nicht durch irgendwelche Druckvorgaben limitiert ist, keinen Grund für einen eigenen Artikel sein sollen, vermag ich nicht nach zu vollziehen. Unter welchem Lemma das geschieht, ist eine andere Frage, und darum trete ich für eine Teilung ein. --DGL 19:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Manchmal werden Themen halt auch genau dann interessant, wenn sie sich nicht an vorgegebene Schemata halten. Aber das lernt man nicht an der Uni. Sondern viele Jahre später. --DGL 21:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Och nee, nicht den Spruch, bitte :-( Stullkowski 23:12, 15. Mai 2008 (CEST)

Nach einem Monat darf man wohl sagen, dass diese Bemerkung zu den behaltensten letzten Wörtern gehört. Gruss --DGL 21:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

DGL 22:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kalenderblätter / Monatsbilder

Ich halte es tatsächlich für sinnvoll, Kalenderteil und Rest irgendwann mal zu trennen (vielleicht zu Monatsbilder der Très Riches Heures analog zu Monatsbilder im Palazzo Schifanoia). Dafür gibt es formale und inhaltliche Gründe: formal wird der Artikel viel zu lang, sobald auch der eigentliche Hauptteil der TRH besprochen wird, inhaltlich kann man aus kunsthistorischer, buchgeschichtlicher und kalenderwissenschaftlicher Sicht arumentieren, dass die Kalenderteile der Handschriften und Stundenbücher als mehr oder weniger voneinander abgetrennte Teile zu betrachten sind. Es wäre auch günstig, direkt auf Monatsbilder der Très Riches Heures verlinken zu können, aus rezeptionsgeschichtlichen Gründen usw. Es wäre auch schön, noch weit mehr Infos zu den Monatsbildern der TRH unterbringen zu können, was im Hauptartikel nicht mehr gut geht. Ein exzellenter Artikel wäre auch einfacher zu verfassen. Aber das sind alles nur Anregungen. -- Markus Mueller 16:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zwar nicht zu wiederholen, aber doch irgend wie penetrant zu erscheinen: Man kann tausende mittelalterlicher Miniaturen fachwissenschaftlich korrekt beschreiben. Allein dieser Kalenderzyklus ist aber wegen seiner kulturhistorischen Bedeutung heraus ragend. Es gibt weitere vergleichbare Blätter, aber keinen vergleichbaren Zyklus. Alle anderen (scheinbaren) Errungenschaften, die "zusammengenommen eine Revolution darstellen", treten daran gemessen in den Hintergrund. Sie werden selbst in der fachwissenschaftlichen Literatur nicht besonders betont. Darum sollte die heutige Perspektive des Artikels erhalten, allenfalls sogar ausgebaut werden.--DGL 21:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Noch eine Ergänzung: Unter den zahlreichen links auf dieses Lemma findet sich kaum ein dezidiert kunsthistorischer, dagegen viele allgemein geschichtliche, kulturgeschichtliche (oder wie immer man diese bezeichnen mag). Es kann aber nicht diesem Zyklus angelastet werden, dass er im gegenwärtigen Wissenschaftsbetrieb zwischen alle Stühle fällt. Die heutige fachwissenschaftliche Betrachtung ist halt schon ein wenig so, wie wenn man in einem Gourmet-Tempel das Luxusmenu allein auf seine chemischen Bestandteile untersucht...--DGL 21:45, 4. Mai 2009 (CEST) Und noch eine Anmerkung: Eine Fachrichtung Kulturgeschichte (oder ähnlich) gibt es derzeit leider nicht. Ich werde genau deshalb Alles dafür tun, dass dieses einmalige kulturhistorische Dokument nicht der Dominanz blosser (um nicht zu sagen: banaler) kunstgeschichtlicher Stilanalyse anheim fällt. --DGL 21:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja auch schön und gut, aber man sollte das doch auch ausgewogen hinkriegen. Eberhard König z.B. bietet gleichermaßen tolle Bildbeschreibungen und deren kunsthistorische Einordnungen. Die Kunst würde darin bestehen, das alles auf die Länge eines Enzyklopädieartikels herunterzubrechen, statt ein paar Bildbeschreibungen im Umfang einer Monographie zu bieten und dafür alles andere rauszuschmeißen. Stattdessen gibt es nur elendig lange Nacherzählungen dessen, was man sowieso sieht: Im Hintergrund duckt sich ein schneebedecktes Dorf zwischen den Hügeln. Ein Mann mit einem Esel schreitet darauf zu, ein anderer Mann schlägt Holz, und im Vordergrund findet sich das traditionelle Motiv für den Februar: Ein Mann, der sich am Feuer wärmt. So geht das hier ewig und drei Tage. Daß einer reitet, ein anderer Holz schlägt und sich einer am Feuer wärmt, das ist, was ich banal nenne und das ist auch keine Kulturgeschichte. Stullkowski 12:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da sind wir uns doch einig (vielleicht mit Ausnahme der Definition von banal). Dass ein komplementärer Fachartikel noch erstellt werden muss, habe ich ich von Anfang an befürwortet. Allerdings ist das halt nicht meine Sache. Wenn sich niemand dafür interessiert...? Vorschlag: Begraben wir die Pseudo-Animosität und machen es gemeinsam? --DGL 19:42, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wie stehst du denn zu dem von Markus Müller vorgeschlagenen Lemma Monatsbilder der Très Riches Heures? Dorthin könnte man einen Großteil des Artikelinhalts auslagern. Unter einem solchen Lemma wäre es natürlich eine ganz andere Sache, extrem ins Detail zu zwölf einzelnen Miniaturen zu gehen, als unter dem globalen Lemma "Très Riches Heures". Dort fände ich das akzeptabel, nur hier eben wirklich nicht. Den übrigbleibenden Rest könnte ich vielleicht etwas überarbeiten, auch wenn ich momentan nicht wirklich viel Zeit dafür habe und auch thematisch gerade nicht so viel mit Buchmalerei mache. Stullkowski 22:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da hast Du wohl etwas aus der früheren Diskussion vergessen. Einen solchen Vorschlag habe ich bereits vor über einem Jahr gemacht, damals unter dem Arbeitstitel TRH - Die Kalenderblätter (der mir persönlich nach wie vor sympathischer wäre). Irgend etwas in der Art ist in der Tat treffender. Nur sollte dabei zweierlei bedacht werden: Zum einen kann niemand, der nach TRH sucht, wissen, dass es eine solche Auslagerung gibt. Die selbstverständliche Auffindbarkeit muss also gewährleistet bleiben. Zum anderen ist dann der Hauptaritkel erst einmal (und wieder) ein stub. Wenn den über lange Zeit niemand bearbeitet (wie damals), wäre das extrem Schade für das Lemma. Also sofern Du etwas derartiges machst, begreife ich es auch als Verpflichtung für Dich, den Hauptartikel zu ergänzen. Schlussendlich, eigentlich überflüssig zu erwähnen, sollte es nicht zum Vandalismus am gegenwärtigen Stand des Artikels kommen, denn der ist immerhin seit anderthalb Jahren praktisch stabil, und mit Verlaub, Du bist der Einzige, der sich hier negativ äußert. --DGL 19:52, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vergessen habe ich die Diskussion natürlich nicht. Nach wie vor wäre ich glücklicher, wenn wir einen Artikel aus einem Guß hätten. Ist halt ein Kompromiß, den ich angesichts des Stillstandes jetzt eben akzeptiere.

Die Auffindbarkeit ist doch kein Problem, in einem übergeordneten Artikel steht bei sowas normalerweise siehe Hauptartikel: Monatsbilder der Très Riches Heures und kategorisiert und von anderen Artikeln verlinkt wird das ja auch.

Das Lemma Monatsbilder der Très Riches Heures fände ich allerdings schon wesentlich besser, TRH - Die Kalenderblätter klingt auch wieder etwas nach Essay und verlinken kann man das auch nicht so elegant.

Der Artikel zu den TRH hätte ohne den Teil zu den Kalenderblätter bzw. mit einer kurzen Zusammenfassung des ausgelagerten Artikels etwa 10 KB - das nenne ich eigentlich nicht "Stub", sondern einfach einen kurzen Artikel.

Was meinst du mit Vandalismus? "Stabil" ist der Artikel v.a., weil wegen der Differenzen über Inhalt und Struktur keiner mehr so recht daran arbeiten mag.

Ich bin der einzige, der sich hier negativ äußert? Darf ich an die Exzellenz-Kandidatur erinnern, in der außer (und vor) mir sich nur Benutzer:Feldkurat Katz contra gestimmt hat mit der Bemerkung Der Artikel ist noch sehr unausgewogen. Er konzentriert sich auf eine – sehr ausführliche und gute – Beschreibung der Kalenderblätter, aber viele andere Themen kommen zu kurz: Eine Beschreibung der mehr als 100 restlichen Miniaturen, darunter einige sehr bedeutende (Prozession des hl. Gregor, Christus am Ölberg, Hölle u.a.) fehlt; ebenso Inhalt und kodikologische Beschreibung. Danach hat sich außer mir nur noch Benutzer:Markus Mueller überhapt zu Wort gemeldet und angemerkt: Ich halte es tatsächlich für sinnvoll, Kalenderteil und Rest irgendwann mal zu trennen (vielleicht zu Monatsbilder der Très Riches Heures (...). Außerdem äußern sich, mit Verlaub, ohnehin nicht viele außer mir überhaupt zu Themen der Buchmalerei, deshalb wundert es mich überhaupt nicht, daß sich nicht ein Dutzend Benutzer an dieser Diskussion beteiligen. Gruß, Stullkowski 21:45, 17. Jun. 2009 (CEST)

Also über Stilfragen können wir beide uns offenbar nicht einigen. Sei´s drum. Lemma des neuen Artikels und Verlinkung sind auch kein echtes Problem. Was den dann verbleibenden Hauptartikel angeht, zitiere ich Dein Zitat: Eine Beschreibung der mehr als 100 restlichen Miniaturen, darunter einige sehr bedeutende (Prozession des hl. Gregor, Christus am Ölberg, Hölle u.a.) fehlt; ebenso Inhalt und kodikologische Beschreibung. Wenn schon ein Fachartikel, dann eben richtig. Und da gehören diese Themen dazu; bleiben sie ausgespart: halt stub.

Die im gegebenen Kontext zutreffende Bezeichnung des Artikels als unausgewogen bezog sich doch auf eine völlig andere Fragestellung (die von mir weder angeregte, noch mit mir abgesprochene Exzellenzkandidatur); im gleichen Atemzug wird aber auch die Beschreibung der Kalenderblätter als sehr ausführliche und gute bestätigt.

Dass solche Artikel nur wenige Mitarbeiter finden ist logisch. Die Behauptung, dass das hier allein darauf zurück zu führen sei, das wegen der Differenzen über Inhalt und Struktur keiner mehr so recht daran arbeiten mag - im Klartext also allein wegen Deiner Beiträge auf dieser Diskussionseite - zeugt dann doch imo von einer gewissen Selbstüberschätzung. Konkret: Als Vandalismus würde ich alle subjektiven und willkürlichen Textkürzungen ansehen, die allein auf unsere offenbar sehr unterschiedlichen Auffassungen zurück gehen. Gleichfalls Gruss. --DGL 22:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Warum hast du denn sonst die Arbeit eingestellt? Ich für meinen Teil arbeite jedenfalls genau deshalb nicht daran, weil du, wie du ja auch schreibst, Kürzungen als Vandalismus ansehen würdest, weil du Änderungen von mir wahrscheinlich als subjektiv und willkürlich bezeichnen würdest und weil wir beide zusammen ziemlich sicher nicht an einem Artikel arbeiten sollten, wenn wir keinen Streß haben wollen - und den brauche ich echt nicht. Deshalb kann ich nicht erkennen, was an der Aussage "Selbstüberschätzung" sein soll. Sei's drum.

Aus den genannten Gründen werde ich jedenfalls auch in Zukunft nicht wirklich viel an diesem Artikel machen. Da hätte ich noch Dutzende Buchmalerei-Themen, die ich eher bearbeiten würde. Meine Meinung zu sagen kann ich aber trotzdem nicht umhin, denn Buchmalerei ist nunmal mein Lieblingsthema das mir am Herzen liegt. Stullkowski 23:33, 17. Jun. 2009 (CEST)

Habe hier offenbar seit längerem etwas übersehen, ohne Stullkowski irgend provozieren zu wollen: Ich habe die Arbeit nicht eingestellt, sondern das eingebracht, was für mich an diesem Lemma das Interessanteste ist. Dass es darüber hinaus Weiteres nach zu tragen gilt, da drehen wir uns doch endlos im Kreis. --DGL 20:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

Formulierungen

"Vor uns ragt auf", "Wir erfahren"... das ist der Schulbuchstil, wenn man sich Kindern (erfolglos) anbiedern will, in einer Enzyklopädie aber völlig unangebracht. Der Artikel sollte in dieser Hinsicht dringend überarbeitet werden. --31.16.7.57 15:18, 11. Okt. 2012 (CEST)

Na, dann mach mal. --Logo 15:28, 11. Okt. 2012 (CEST)