Diskussion:Transformator/Archiv/005

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transformator

kann mich leider an der diskussion nicht beteiligen mein fachliches wisssen reicht nocht nicht aus :) finde aber die seite transformator ist verständlich erklärt.

meine mittel sind sehr gering um den transformator praktisch kennen zu lernen. in meinem fachkundebuch (isbn 3-8085-3158-4)ist bei dem kapitel 13.1.1.3 leerlauf und belastung eine skizze über die vereinfachte ersatzschaltung des transformators( reihenschaltung aus wirkwiderstand R (mit der spannung Ur), induktivität XL (mit der spannung UL)und einem lastwiderstand, sie liegen an einer spannung U20) DIESE ERSATZSCHALTUNG VERSTEHE ICH NICHT

wenn ich den transformantor (einphasentransformator ismet Nr. 232/09/2j Typ MTD pr. 230V Sek.24V Sek 0.83A f 50Hz) an die netzspannung 230V lege messe ich an der der sekundärwicklung 27,6V. nach dem kapitel 3.4 innenwiderstand von spannungsquellen kann ich den innenwidersatand berechnen. sekndärseite habe ich mit einem 20 ohm widerstand belastet und folgende werte erhalten 1. i=1,145A UL= 23,6V so kann man behaupten Ui= Uo-UL= 27,6V-23,6V=4V 2. Ri= Ui/Ri= 3,45ohm um diese werte auf richtigkeit zu testen habe ich die sekundärwicklung kurzgeschlossen und auf die kurzschlussspannung eingestellt dann die kurzgeschlossene sekundärwicklung aufgehoben und spannung gemessen 2,97V. I=U/Ri 2,97V/3,45ohm=0,86A da die stromstärke ungefair 0,83A beträgt kann ich doch sagen es ist richtig.

WENN ICH DIESE GEMESSENEN UND ERRECHNETEN WERTE IN DIE VEREINFACHTE ERSATZSCHALTUNG DES TRASFORMATORS EINSETZE KANN ICH DURCH GEOMETRISCHE RECHNUNG (ZEICHNUNG) KEINE PHASENVERSCHIEBUNG FESTSTELLEN. ERSATZSCHALTUNG ZEIGT EINE INDUKTIVITÄT UND DANN MUß EINE PHASENVERSCHIEBUNG VORHANDEN SEIN

würde mich freun wenn mir jemand helfen kann mfg wolfi

Hallo Elmil, zeige mir doch bitte wie man das berechnet, das Verhältnis B zu H, wegen den 1T zu 8000 A / cm. Ich werde dich weiter unterstützen in deinen Bemühungen deinen Text anerkannt zu bekommen.

H = B/µ0

H = B/(4pi*10^-7) = 1/4pi * 10^7 = 795774 A/m = 7960 A/cm

MfG --Elmil 13:06, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, ich bin anderer Meinung und bekomme nur 796 A/cm raus.

H = B/µ0. H/1000G = 1000 * 10^-8 Vs/qcm /(4pi * 10^-7) 12,56 * 10^-7 Vs / A m = 1000 * 10^-4 Vs / qm / (12,56 * 10^-7 Vs / A m = 79620 A/m = 796,2 A/cm.--emeko 15:25, 22. April 2008 (CEST)

Wenn ich Deine Rechnung richtig verstehe, rechnest Du die Feldstärke für 1000 Gauß aus. Deine Rechnung ist zwar richtig, aber 1000 Gauß sind eben nur 0,1 Tesla. 1 Tesla sind 10000 Gauß = 10 kG.MfG--Elmil 17:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

hallo elmil, danke du hast Recht, wie fast immer. Das ist der Nachteil der alten Formelsammlung, da stehen die Tesla noch nicht drin und ich hatte mir was falsches aufgeschrieben.--emeko 16:28, 22. April 2008 (CEST)

Hallo Wolfi, genau das Problem habe ich auch mit den Ersatzschaltbildern. Sie führen manchmal in die Irre. Ansonsten hast du alles richtig gemacht in deinem Beispiel.--emeko 11:16, 22. April 2008 (CEST)

danke emeko für die schnelle antwort! frage 1 ist die ersatzschaltung falsch? oder überflüssig? frage 2 und wie kann ich mir dann diese aussage erklären? die ausgangsspannung sinkt bei wirklast und bei induktiver last mit zunehmendem laststrom, steigt aber bei kapazitiver last an)wenn wie oben berechnet keine phasenverschiebung entsteht. komm hier nicht mehr weiter, würde mich freun wenn du die zwei fragen noch beantworten kannst mfg wolfi

Hallo Wolfi, dann schicke mir mal die Zeichnung der Ersatzsschaltung, da ich dein Fachbuch nicht habe. (info@emeko.de).--emeko 14:07, 22. April 2008 (CEST)

auszug und skizze hab ich dir geschickt danke wolfi

Hallo Wolfi, das muß ein spezieller Trafo sein, der so viel Strufluss hat. Wahrscheinlich mit einem ordentlichen Luftspalt und getrennten Wicklungen. Das die Ausgangsspannung mit einer Induktivität als Last mehr sinkt als bei Ohmscher Last ist wohl eine Vertauschung im Text. Wegen der Resonanz kann bei C-Last die Spannung durchaus steigen. Am besten verstehst du es wenn du es mit dem Oscilloscop durchmessen kannst. Zeistrahl, oben Spannung unten Strom aufzeichnen bei allen Lasten.--emeko 16:30, 22. April 2008 (CEST)

oscilloscop hab ich leider nicht.könnte es mir auch durch rechnung bestättigen wenn ich verstehe, wie ich den transformator betrachten muß. die ersatzschaltung erklärt das ich es wie eine spule betrachten muß. meine rechnung siehe oben,reihenschaltung aus wirkwidersänden. danke für deine bemühungen hast mir weitergeholfen danke danke mfg wolfi

Katastrophe

Um Gottes Willen, mit der Physik des Trafos geschieht Fürchterliches! Gebiete jemand Einhalt! Elmil, Emeko, Hilfe! Ich glaube nur noch an die Spannungszeitfläche! FellPfleger 08:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo FellPfleger, Du klingst ja ganz geläutert. Ich sags doch immer wieder: Es gibt keinen Schaden, der nicht auch einen Nutzen hat. Jetzt warten wir halt mal ab. Ich glaube HW gräbt sich immer tiefer ein, bis nichts mehr rausschaut und dann muß man sehen, ob da etwas Brauchbares dabei ist. Weil ich da schon etwas "parteiisch" bin, sollen da auch andere mitentscheiden.MfG--Elmil 12:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das hat mit Partei nichts zu tun. Nur habe ich nicht die Zeit, selbst auf den Artikel richtig aufzupassen.FellPfleger 12:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, ich verstehe nicht richtig. Meinst du das ironisch oder ehrlich, damit, daß du nur noch an die Spannungszeitfläche glaubst? Wir haben ja schon lange diskutiert, daß auch der Strom gebraucht wird zum magnetisieren.MfG.--emeko, 18:07, 24. April 2008 (CEST)

Ich kann verstehen, dass man die Herren Doktoren und Wissenschaftler oft nicht versteht (Praxis<->Theorie, bekannt). Und wenn es denn sein soll, dann bestimme ich die Durchflutung über die Spannungszeitfläche und nicht über den Strom. Aber wenn dann ein Physiker behauptet, ein Transformator würde aus einer Dreieckspannung eine Rechteckspannung machen und die Wikipediapolizei schlägt nicht zu, dann falle ich einfach flach. FellPfleger 18:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, danke für die klare Antwort. Ich war so vorsichtig nachzufragen. Wir versuchen zu beschreiben, was man anstellen muß, damit ein Trafo aus einer Dreieckspannung eine Rechteckspannung macht und wenn dann der Autor dessen, es eingesehen hat, dass dieser Sonderfall nicht in den Artikel gehört, dann haben wir auch was erreicht. Zur Polizei gehört ein Gesetz und Richter, wer will das abgeben? Demokratie dauert eben etwas länger, aber sie hält auch länger?? Auf jeden Fall finde ich es gut, daß du dich trotz Zeitmangel beteiligst. MfG.--emeko, 19:53, 24. April 2008 (CEST)

Sperrwandler

@Emeko, ich muss dir auf die Finger klopfen: Wenn man parallel zur Primärwicklung eine Diode schaltet, funktioniert die Schaltung nicht mehr! Studiere mal den Spannungsverlauf: da ist Uds (=U Drain-Source, das ist die Spannung am MOSFET) von 0...t1 kleiner als die Betriebsspannung Ue≈300V. Von t1...t2 ist sie größer als Ue, je nach Windungszahlenverhältnis auch deutlich höher bis zu 900V.Der Transistor muss so Spannungsfest sein. Die Spannung an der Primärwicklung polt sich um!!!! Da darf keine Diode liegen, wie du vorgeschlagen hast - das ist ein massiver Schaltungsfehler.

Lies dir mal Schutzdiode#Freilaufdiode durch, da habe ich das fachlich genau beschrieben.--Herbertweidner 23:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herberweidner, ok, du hast Recht. Ich habe das mit der Schutzschaltung für den Transistor verwechselt, die zu hohe Abschaltspannungen, hier negativ wegen der Umpolung der Primärspannung, vor dem Transistor klammern soll. Wenn meine Diode mit der Kathode nach oben drin wäre, dann wäre die Ausgangsspannung des Trafos nur 0,7V mal dem Übersetzungsverhältnis.--emeko, 11:00, 25. April 2008 (CEST)

Aus der Sicht eines Physikers

Hallo Herbertweidner, ich finde die Überschrift " Aus der Sicht eines Pysikers" unpassend. Fällt dir da nicht besseres ein? Im Vergleich zu Elmils Absatz, den ich unbedingt drin lassen möchte, bringt deine Sichtweise sinnvolle Ergänzungen. Könnte man nicht beide Absätze verschmelzen? Das muß aber Elmil entscheiden oder mit dir abstimmen. Wenn Du deine Ungereimtheiten entfernt hast, hat er vielleicht nichts dagegen? Du hast ja schon einiges von ihm und mir übernommen. (Ich von dir auch.) Du solltest auf jeden Fall die Übertrager für die Schaltnetzteile vom 50 Hz Trafo deutlich absetzen. Es wäre vielleicht sinnvoll zu den Messkurven von Dir und mir noch ein Schaltbild dazu zu stellen. Ich bin immer mehr der Meinung, einer alleine kann den schwierigen Artikel nicht optimal schreiben, da ist immer eine zu subjektive Sichtweise drin. Deshalb finde ich es gut wenn mehrere Leute dran arbeiten. MfG.--emeko, 29:05, 25. April 2008 (CEST)

@emeko, bitte keine allgemeinen Behauptungen+Anschuldigungen, werde konkret: Nenne mir eine einzige „Ungereimtheit“ in meinen Texten und belege diese, dann diskutieren wir darüber. Ich hasse allgemeines BlaBla --Herbertweidner 17:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Bei meinem Beitrag hat er ja den Zusatz verfaßt: "Aus der Sicht des Elektrikers". In diesem Sinne, aus der Sicht des Elektrikers:

Der ganze Abschnitt "Dreieckströme" hat mit dem, was ein Leser über den Trafo erfahren will, nicht das geringste zu tun. Da hilft auch nicht, daß der/die Verfasser ihre anfangs geradezu in erschreckendem Umfang laienhaften Vorstellungen durch laufendes Nachbessern wenigstens noch vom gröbsten Unsinn befreit haben. Der ganze Ansatz ist nicht nur deswegen sinnlos, weil ein Betrieb eines Trafos mit eingeprägtem Strom ein rein akademischer Firlefanz ist und weil ein Trafo mit primärseitig eingeprägtem Strom nicht belastbar ist im Sinn eines Energieübertragers (wir sollten doch letztlich schwerpunktmäßig über Netztrafos schreiben), d. h. er funktioniert nicht als Trafo. Er ist auch deswegen sinnlos und sinnwidrig, und das ist fast das schlimmste, weil diese Darstellung auch aus didaktischer Sicht völlig daneben ist. Eine physikalisch richtige und schlüssige Darstellung des Prinzip eines Trafos lebt eben von der Kausalkette "eingeprägte Spannung --Fluß, so wie ich versucht habe, in meinem Beitrag es aufzuzeigen. Die endlosen Diskussionen der letzten Monate haben doch gezeigt, wie tief das alte "Pysikbuchwissen" vom Strom, der der Vater des Trafoprinzips sein soll, in den Köpfen steckt. Da paßt der sinnlose Krampf vom Dreieckkstrom geradezu wie die Faust aufs Auge. Einfach super!! Dazu noch die hi-lights: "Die Eigenschaft, daß jeder (!) Transformator Iprimär differenziert.....", ich faß es nicht. Oder zu finden unter Sekundärwicklung  :"...je kleiner dt ist ... umso größer ist die Spannung". Dazu fällt mir nichts mehr ein, dem armen Leser wahrscheinlich auch nicht.

Außerdem: Der Abschnitt Sperrwandler hat im Trafo-Artikel nichts verloren, mindestens nicht an dieser Stelle. Mag ja sein, daß der Verfasser dazu zufällig etwas weiß, aber dann sollte er auch wissen, daß von der Systematik her der Sperrwandler eigentlich zu den Speicherdrosseln gehört, weil er die übertragene Energie im Kern zwischenspeichert.. Vergrößert hier nur die Verwirrung, soweit dies überhaupt noch möglich ist.

Ich seh hier kein Land. Der ganze Text ist auch so konzeplos und zusammengeflickt. Ich halte auch überhaupt nichts davon, wenn mehrere Leute an so einem Text herumfummeln. Das muß einer machen, mindestens für je ein Kapitel, er sollte schreiben können, andere dürfen gerne kritisieren und Vorschläge machen, aber nicht mitschreiben. MfG--Elmil 22:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Woher willst du wissen, was "ein Leser" über den Trafo erfahren will? Hast du eine Volksbefragung gemacht?

Nicht notwendig. In einem Lexikon soll stehen, wie etwas funktioniert, es soll nicht drin stehen, wie es nicht funktioniert.--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Wie begründest du deine (falsche) Behauptung, dass ein „ein Trafo mit primärseitig eingeprägtem Strom nicht belastbar ist“? Wieso soll dann die Formel U·J nicht gelten?

Ganz einfach: In Deinen schlauen Versuchen prägst Du den Magnetisierungsstrom ein und stellst die Ausgangsspannung dar bei unbelastetem Ausgang. Wenn der Trafo belastet wird, woher kommt dann der Strom her? Es gibt nicht mehr Strom als den Magnetisierungsstrom. Also bricht bei Belastung die Spannung zusammen. Nimmst Du aber einen Strom, der viel größer ist als der Mag.-Strom, darfst Du den Trafo nicht mehr unbelastet betreiben. Er braucht dann immer eine Bürde und wird (bei geeigneter Dimensionierung) damit im Prinzip zum Stromwandler. Der differenziert aber nicht den Eingangsstrom. Erst nachdenken, dann reden. Mit U*I kommst Du da nicht weit, allenfalls bis "ui".--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Dass du „schwerpunktmäßig über Netztrafos schreibst“, kennzeichnet nur deinen privaten Wissens-Horizont. Ich kenne viele weitere Anwendungen von Trafos, die nix mit 50 Hz und Sinusform zu tun haben. Als nächstes werde ich einen Artikel über Resonanztransformatoren schreiben - auch ein interessantes Thema!
• Wenn dir die Kenntnis "je kleiner dt ist ... umso größer ist die Spannung" fehlt, ist es auch deine private Angelegenheit. Nicht jeder besitzt derart beschränktes physikalisches Wissen wie du, dass er noch nie vom Funkeninduktor oder Weidezaungerät gehört hat.

Da mußt Du aber in der Schule gepennt haben. Es ist doch völig sinnwidrig eine "Größe von dt" zu definieren. Die ist immer infinitesimal klein, Worauf´s ankommt ist der Differenzialquotient dB/dt, nur dem kann ein Wert zugeordnet werden und wenn es so ist, sollte man es auch so sagen. So einen bullshit hab ich noch nie gelesen--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Ferner ist in jedem Sperrwandler ein Trafo, du musst eben mal so ein Ding aufschrauben und reingucken. Oder dir Grundlagen elementarer Schaltungstechnik aneignen.

Ja es schaut so aus wie ein Trafo, aber von der Funktion her ist es eine Speicherdrossel, weil die Energie im Kern zwischengeparkt wird. Deswegen sollte er auch vom Trafo getrennt behandelt werden. Ist das schon komplex genug, was zum Trafo gehört.--Elmil 22:40, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Wenn dir viele Dinge rund um den Trafo fremd so sind wie Gotik oder Porzellanmalerei, ist das zwar schade, aber kein Beinbruch. Du kannst sie ja überlesen. Und du musst auch nicht deinen Senf aus "beschränkter Sicht" dazu geben - vielleicht interessiert das niemanden. Ich würde vorschlagen: Entweder du weist mir ganz konkret Fehler nach, dann werde ich sie korrigieren. Oder du bist ruhig und hörst auf, hier herumzugeifern.--Herbertweidner 17:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, ich bin ja auch der Meinung, dass Elmil zu zynisch reagiert, wenn nicht alles perfekt ist in den Texten. Aber ich finde Deinen Ton unangemessen scharf. Zur Sache: Zu den Ungereimtheiten bei deinem Text zählt für mich nach wie vor das Dreiecksignal auf der Primär und das Rechtecksignal auf der Sekundärseite deines Trafos. Ich würde gerne wissen wie dieser Trafo beschaffen ist. Ich habe das schon mehrmals gefragt, aber keine Antwort bekommen. Elmil schreibt weiter oben: Wenn man aber etwa das 10-fache des indukt. Widerstandes als Vorwiderstand davorschaltet, damit sozusagen einen Dreieckstrom einprägt, dann gibts am Ausgang (des Widerstandes) ein Rechteck, auch wie erwartet. Wenn man mit Vorwiderstand arbeitet, liegt auch an der Trafoprimärwicklung bereits eine Rechteckspannung, weil die induzierte Spannung an allen Wicklungen gleich sein muß. Nur wenn der Widerstand innerhalb der Wicklungsanschlüsse liegt, kommt man an die induzierte Spannung natürlch nicht ran. Und dann misst man PRIMÄR EINE DREIECK UND SEKUNDÄR EINE RECHTECKSPANNUNG:

Alle meine Untersuchungen an Trafos, außer an Ferritkerntrafos wie dem Deinigen, welche ich nicht besitze, zeigen, wie auch meine HIER GEZEICHTEN Messkurven, dass es nicht möglich sein kann, dass Primär Dreieck und Sekundär Rechteck anliegt. Ich habe gemessen, dass ein Netz-Trafo-- auch mit Luftspalt im Kern-- immer Kurvengetreu übersetzt und nicht differenziert. Du schreibst der Stromwandler würde auch genauso differenzieren. Dann würde aber die Strommessung von nicht Sinussignalen sehr verfälscht werden. Ich besitzte einen Stromwandler, der zum Beispiel eine Phasenanschnittssignal der Netzspannung die an einem Heizband liegt und durch dieses einen Strom schickt, der mit dem Wandler um das Kabel gemessen wird, ganz getreu abbildet, solange er nicht in Sättigung geht, der Wandler. Übrigends wird die Sättigung nur durch die Begrenzung der Höhe der Ausgangsspannung verhindert, weshalb eine Bürde an einem X zu 1 A Wandler immer mit max. 5 - 10 Ohm dem Ausgang parallelgeschaltet ist und nicht mit mehreren 100 Ohm wie du schreibst. Übrigends wieder eine Beweis für die Richtigkeit der Spannungszeitflächen Betrachtung. Ich weiß natürlich wie man einen STROMWANDLER BETREIBT UND HABE ABER ZU MESSZWECKEN ihn auch mal verkehrt rum betrieben, was der Pysik egal ist solange er nicht in Sättigung geht und auch da zeigt sich das erwartete Verhalten eines Trafos. Man kann mit dem von hinten einspeisen sehr gut sein Übersetzungsverhältnis bestimmen. Meiner hat für den Strom 1000:1, ein Ri von 25 Ohm und geht bei größer 20 V in Sättigung bei 50 Hz Sinus, bei Rechteck natürlich früher. Setze bitte meine beiden ersten Bilder, ehemals 11 und 12, in den Abschnitt der Beschreibung der Konstantstromspeisung, denn dort gehören sie hin. Ich rate dir übrigends nicht nur flüchtig über Elmils oder auch meine bisherige Texte hinwegzulesen, siehe Archiv, sonder zu versuchen es zu verstehen was dort steht. Dann kann es durchaus sein, dass das was du dann schreibst auf mehr Zustimmung trifft. Übrigends hat eingeprägter Strom nichts mit einem Stromwandler zu tun. Richtige Stromeinprägung und auch noch dazu eine variable, geht nur mit einer programmierbaren Konstantstromquelle und die für einige Ampere. Ich denke nicht das jemand von uns sowas besitzt. Auch kenne ich in der Technik des Transformators keine Konstantstrom Anwendung, sondern nur solche mit Spannungseinprägung, weshalb das Beispiel wirklich nur verwirrt und deshalb gelöscht werden sollte. Wenn das niemand tut werde ich es löschen. Meinetwegen können die Beispiel mit den verschiedenen Spannungsformen in dem entsprechenden Abschnitt stehen bleiben. Auch der Sperrwandler und Flusswandler hat seine Berechtigung, werden doch immer mehr Netzteile mit dieser Technik gebaut. Diese Schaltnetzteil Übertrager sollten jedoch ein eigenes Kapitel bekommen. "Aus der Sicht des Physikers" würde ich ersetzen durch: "Alternative Erklärungsformen".--emeko 22:32, 26. April 2008 (CEST)

Leerlauf

Der Leerlaufstrom ist nur von der Induktivität und Eingangsspannung abhängig. (indirekt auch über das Kernmaterial, Annahme keine Sättigung, vernachlässigbarer ohmscher Wicklungswiderstand) Und bei Sättigung des Kerns vom ohmschen Wicklungswiderstand und der Eingangsspannung abhängig. Es sollte zumindest um die Formulierungen klar verständlich zu machen ein: "bei gleichen Kernabmaßen + Kernmaterial" sowie die angenommenen Randbedingungen angegeben werden. Wo ist eig. das schöne verlustbehaftete Trafo-ESB hin??? Das sollte wieder rein, ich vermisse es oder kanns nich finden... :-)

Du hast den Luftspalt vergessen, der von der Kernbauform abhängt und den Leerlaufstrom am eisten beeinflusst.--emeko 17:48, 26. April, 2008 (CEST)

Schon, aber er tut das über die verringerte Induktivität, da der Luftspalt die effektive Permeabilität des mag. Kreis herabsetzt. (Hmax/Bmax des Kernmaterials bleibt gleich) Bitte korrigieren wenn ich mich irre.

Trotzdem fehlt der Luftspalt in der Erwähnung der Ursachen der Leerlaufstrombeeinflussung wenn nur vom Kernmaterial gesprochen wird. Mit dem Wort Induktivität betrachtet man nur grob das Verhalten der Drossel oder des Trafos. Was während einer Halbschwingung passiert wird dabei außer Acht gelassen, weil das L ja als konstant angenommen wird. Ist es aber nicht. Es hängt stark von der Aussteuerung des Hysteresekurve ab und von der Bauart. Das Myr ändert sich von der Mitte der Kurve gesehen von sehr hoch bis zu 1 in der Sättigung bei zu großer Aussteuerung der Kurve. Will sagen ein L eines übersteuerten Kernes kann mathematisch gleich sein einem L eines Kernes mit Luftspalt. Aber es sind zwei ganz verschiedene Verhalten der Kerne festzustellen wenn man mit der Lupe hinschaut und die Spannungszeitflächen Wirkung betrachtet..--emeko 22:44, 26. April, 2008 (CEST)

Differenzieren

@Emeko, deinen Zusatz „Die Eigenschaft, dass jeder Transformator einen konstant in die Primärspule fließenden I_primär differenziert, bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können.“ habe ich wieder rückgängig gemacht, weil er physikalisch sinnlos ist. Einen konstanten Strom zu differenzieren würde in der Sekundärspule null Volt erzeugen. Dann brauchen wir auch keinen Trafo mehr :-)

Der witz liegt ja darin, dass eine Änderung diferenziert wird.--Herbertweidner 10:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Tut sie leider nicht.--emeko 17:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ob so oder so, die Aussage, um die es hier geht, ist und bleibt grundfalsch. Nie und nimmer differenziert weder ein Trafo noch ein Stromwandler den Primärstrom, allenfalls den Magnetisierungsstrom, was aber völlig uninteressant ist. Hat der werte Verfasser sich schon einmal überlegt, wie so ein von ihm kreierter Stromwandler als Meßwandler für eine Leistungsmessung zu gebrauchen wäre, wenn er aus einem Wirkstrom einen Blindstrom macht? Hat der werte Verfasser schon einmal überlegt, wie diese Phasenverschiebung mit dem Grundprinzip der Durchflutungskompensation Primärlaststrom gegen Sekundärstrom unter einen Hut zu bringen ist? Hat er sicher nicht, obwohl es längst an der Zeit wäre.

@Emeko: Lieber Emeko ich weiß Du meinst es gut und willst flicken, was aber nicht zu flicken ist. Da fehlt´s einfach zu weit und so machst Du es nur noch schlimmer als es so schon ist, weil Dir eben auch oft die schlagenden Argumente fehlen. Deswegen meine Bitte, halt Dich raus, da ist nichts zu retten. Da hilft nur löschen oder resignieren. Aber dann gute Nacht Trafo im Wiki. Zum Löschen brauch ich aber Unterstützung, weil ich allein fange hier sicher keinen Löschkrieg an.--Elmil 14:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Elmil, ich versuche den herbertweidner auf nette und sachliche Weise zu überzeugen, dass ein Trafo nicht differenzieren kann, höchstens den Leerlaufstrom bei der abnormalen Anordnung aus großem Vorwiderstand plus Luftspalt plus zu tiefe Frequenz, alles drei schon ein Sonderfall für sich, das müsste er eigentlich einsehen. Ich habe nun schon 33 Messkurven dazu aufgenommen und sie ihm per mail gesendet. Es hat mein Verständnis wieder etwas vertieft, weshalb ich es in mein Buchprojekt einbauen werde. Natürlich gehört das nicht in den Trafo Artikel hinein. Ich hoffe er löscht es selber. Das was Smial vorschlägt kann ich in nächster Zeit einbauen. --Zweikammerwicklung usw.-- ..--emeko 17:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Aber hier ist Hopfen und Malz verloren. HW stellt alles in den Schatten, was ich bisher an Beratungsresistenz in diesem Forum hier erlebt habe. Nochmal: Hör auf da ´rum zu flicken, da wendet sich erst etwas zum Guten, wenn der Spuk vorbei ist. MfG--Elmil 17:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Elmil, schau mal nach im Artikel, ich habe das Differenzieren beendet. usw...--emeko 18:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ein wenig grotesk

finde ich die überbordende Diskussion über zahllose theoretische Gegebenheiten, aber es steht beispielsweise kein Wort über die verschiedenen Kernbleche im Artikel, weder über die Qualität noch über die Formen (M, EI usw.). Mittlerweile habt ihr auch wunderbare Redundanzen innerhalb des Artikels aufgebaut, die Sättigung wird beispielsweise in mindestens zwei Abschnitten ausführlich durchgekaut. Ich habe nicht gezählt, wie oft die "Trafogleichung" auftaucht. Es fällt kein Wort über den Wickelsinn. Leistungsübertrager für Röhrenendstufen werden meist kompliziert verschachtelt gewickelt - kein Wort dazu im Artikel. Warum gibt es Zweikammerwicklungen? Begriff nicht erwähnt. Was soll ein unbedarfter Leser denken, wenn er mitten im Artikel den Satz "In diesem Artikel werden nur Breitbandtrafos behandelt,..." findet? Liebe fachlich versierte Mitschreiber, statt euch fürderhin in Detaildiskussionen zu verzetteln und dabei den Artikel von Tag zu Tag unlesbarer zu machen, setzt euch BITTE einmal zusammen und erarbeitet ein grundlegend neues Konzept. Ich habe nicht übel Lust, den Kram hier auf einen Stand von vor einem Jahr oder so zurückzusetzen bzw. auf einen Stand, als der Artikel noch einen Ansatz von Struktur hatte. So, wie sich das entwickelt hat, ist das kein Enzyklopädie-Artikel mehr, sondern eine wirre Ansammlung von Fragmenten. Omatauglich? Keine Spur. An die Hauptautoren: Denkt ein klein wenig darüber nach, für wen ihr hier schreibt. Hier schlägt vll. der Mittelstufen- oder Berufsschüler nach, der will vielleicht die normgerechten Klemmenbezeichnungen wissen oder der Heimwerker will etwas über die Vor- und Nachteile eines Elektroniktrafos gegenüber einem konventionellen Halogentrafo erfahren. -- Smial 12:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Smial, Du sprichst mir aus der Seele. Es ist im Moment eine einzige Katastrophe. Du brauchst ja nur in die Texte schauen. Ich habe ja mal angefangen die Grundlagen zu klären. Ich wollte das fortsetzen und zum Thema Streufluß u. Ersatzschaltbild ohne und mit Verluste noch etwas sagen. Zu den Ausführungsformen von Trafos, Kernen, Wicklungsausführungen etc. könnte man auf Vorhandenes zurückgreifen mit entsprechender Überarbeitung. Auch mein Leitgedanke wäre, was interessiert einen z. B. Berufsschüler oder einen Elektromeister. Nachdem mich Transformatoren 35 Jahre im Beruf sehr intensiv begleitet haben, weiß ich auch was gefragt ist und auch was für irrwitzige Vorstellungen gerade zum Trafo unterwegs sind. Im Augenblick haben sie mich wieder einmal voll eingeholt.--Elmil 14:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist eine einzige Katastrophe und man fühlt sich angestoßen, ein Gerät zu erfinden, das den Trafo in allen Anwendungen ersetzt, so dass man auch nichts mehr darüber schreiben muss! Gott zum Gruße. FellPfleger 16:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Leider hat herbertweidner meine eben vorgenommen Löschungen und Umstrukturierungen wieder rückgängig gemacht, mit dem Argument, ich würde seinen Text nicht verstehen und hätte ihn vorher fragen sollen. Also jetzt seid Ihr dran.--emeko 18:47, 28. April 2008 (CEST)

Schon die Definition ist so problematisch, dass ich geneigt bin, bei einigen Details von Unfug zu sprechen.

„Ein Transformator (kurz: Trafo) ist ein elektrotechnisches Gerät bzw. Bauteil, mit dem man die Amplitude einer Wechselspannung oder eines Wechselstromes fast beliebig vergrößern oder verkleinern kann. Die elektrische Leistung wird von einem Transformator nicht vergrößert, sondern es wird lediglich das Verhältnis zwischen Strom und Spannung umgeformt. “

1. Was denn nun: Gerät oder Bauteil oder vielleicht auch Bauelement? Hier muss eine BKL her, denn der Transformator ist zuerst ein Bauelement. Mit Gehäuse wird er zum Gerät (auch in der Starkstromtechnik). Man spricht vom Eisenbahntrafo, obwohl das Gerät einen Gleichrichter (und neuerdings sicher eine Regel- bzw. Steuerschaltung enthält).

2. Wenn ich die Amplitude (maximale Elongation) verändern wollte, dann könnte ich einen Begrenzer aufbauen. Es geht hier aber um den Wert einer Größe, der unterschiedlich gemessen sein kann. Typisch ist die Angabe des Effektivwertes. „Fast beliebig“ ist zwar nicht verkehrt, aber für den Leser wohl wenig hilfreich.

3. Es geht definitiv nicht um „das Verhältnis zwischen Strom und Spannung“. -- wefo 21:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Elektrotechnik ist nicht so meine Stärke, aber ich meine sowas im Kopf zu haben, dass Trafos die Frequenz einer Wechselspannung ändern. Ich habe das immer für die primäre Eigenschaft gehalten und wundere mich daher etwas über die Definition. Bin ich verwirrt? -- Ben-Oni 00:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte: ja. Ist aber kein Wunder bei dem Chaos hier. --PeterFrankfurt 01:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da must Du was verwechselt haben, die Frequenz wird nicht verändert, jede Schwingung der Eingangsspannung erzeugt genau eine Schwingung des Stroms, des Magnetfeldes, der Ausgangsspannung. Nicht Transformatoren, sondern (Netzteile mit) Gleichrichter können eine Verdoppelung (Vervielfachung je nach Aufbau) der Frequenz des Wechselspannunganteils bewirken, sowie höhere Oberwellen erzeugen, da beide Halbwellen positiv erscheinen. --Diwas 04:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch ganz einfach, wir übernehmen als Definition einfach den Satz über Transformatoren aus Elektrische Maschine: Transformatoren dienen für die Umformung der elektrischen Energie von hohen in niedrige Spannungen. :(

zu 1: Eine BKL braucht man wohl nicht, ein Satz, der klärt, dass sowohl Bauelement als auch das Gerät Transformator genannt wird reicht wohl, wenn es nicht noch andere Bedeutungen von Transformator gibt.

zu 2: ein Begrenzer kann aber nicht erhöhen, weder Spannung noch Stromstärke, stattdessen ändert er die Signalform.

zu 3: Das Produkt aus Strom und Spannung bleibt gleich, das Verhältnis von Strom und Spannung wird verändert, soo falsch ist das nicht, aber ich gebe dir recht, man kann das alles besser erklären.--Diwas 04:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt, die landläufig als Gerät bezeichnete Anordnung kann auch Gleichrichter enthalten (Eisenbahntransformator). Den unterschiedlichen Anwendungen von Transformatoren im Bereich der Energieversorgung, der sogenannten Stromversorgung (heute auch „elektronischer Transformator“) und der Nachrichtentechnik (beim „Koppeltransformator“ fällt es mir schwer von Elektronik zu sprechen, beim Symmetrierglied habe ich sogar mit dem Wort Transformator Sprachprobleme) entsprechen unterschiedliche Ausprägungen der Theorie. Der Klingeltransformator ist in der Regel kurzschlussfest, der Koppeltransformator der Röhrentechnik hatte einen Spalt (wegen des Anodengleichstroms) (bei den entsprechenden Transformatoren der Transistortechnik müsste es wohl auch so sein, aber mir fehlt die Erfahrung, um zu sagen, dass diese Trafos so aufgebaut waren). Es gibt Trenntrafos und sogenannte Regeltrafos (Trennregeltrafo), die aber Stelltrafos heißen müssten und zum Teil auch so genannt wurden.

Die unterschiedlichen Aspekte führen innerhalb nur eines Artikels zur Verwirrung (OmA-tauglichkeit). Die Frage nach der Frequenzumwandlung ist auch nur für den Fachmann abartig, sogenannte elektronische Transformatoren sind nun mal leichter, weil sie mit einer anderen, viel höheren Frequenz arbeiten. Gruß -- wefo 06:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Erwähnung von Bandfiltern in dem Artikel steht zwar allgemein im Zusammenhang, diese sind aber so speziell, dass sie auch in einem eigenen Artikel angehandelt werden müssen. -- wefo 06:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es ist im übrigen völlig normal, dass es für ein und dieselbe Anordnung mehrere, unterschiedlich verfeinerte Modelle und dementsprechende Berechnungen gibt. Der OmA-gerechte Trafo sollte deshalb mit der einfachen Theorie ohne Hysterese und ohne Sättigung beginnen. Dabei ist es durchaus zweckmäßig, Begriffe wie „magnetische Urspannung“ und „magnetischer Widerstand“ zu verwenden, weil das Modell des elektrischen Stromkreises als Schulstoff vorausgesetzt werden kann. -- wefo 07:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ein elektrischer Transformator ist ein Element, das die Spannungs- und Stromverhältnisse elektrischer Leistung verändern kann, entsprechend einem mechanischen Getriebe, das Drehzahl und Drehmoment zwischen Quelle und Verbraucher anpasst. Alles andere ist Physik und Technik. Und mehr braucht nicht in die Einleitung. Heute haben wir einen Artikel, der ein Getriebe zu erklären sucht, indem er die Ausführung der Ziffern auf einer Uhr diskutiert. Um dann zu erkennen, dass er eine LCD-Anzeige hat. Grausam. Passt aber! FellPfleger 07:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die gegenwärtige Definition ist auch in der Beziehung zu kritisieren, dass sie auch für einen Verstärker gelten könnte. Ich dachte an eine Definition über das „passive Bauelement“ und dabei ist mir eingefallen, dass es auch „aktive Transformatoren“ gibt, bei denen die Ausgangsgröße über einen Gleichstrom gesteuert wird. Das ist ein weiterer Aspekt, der für eine WP:BKL spricht.

Ich denke auch an die typische Abhängigkeit des Wirkungsgrades von Netztransformatoren, die die Folge einer ökonomischen Betrachtung war. Der Wert „von bis zu 99,9 %“ ist da eine glatte Irreführung. -- wefo 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal, welcher „Fachmann“ diesen Wert nach oben korrigiert hat. Es gibt auch Kandidaten, die behaupten, dass ein Trafo Gleichspannung transformieren kann (#Bevor´s jetzt wieder los geht....,:

Wo bitte ist in dem von Dir hier zitierten Diskussionsbeitrag die Rede von einer Gleichspannungstransformation? Da kommen nur Wechselspannungen vor, so wie wir bei Trafos eigentlich immer nur von Wechselspannungen sprechen, auch wenn man teilweise nur "Spannung" sagt. Aus welchen Fingern das gesogen ist, wollte ich mal gerne wissen. --Elmil 22:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das ist aus den Fingern von Fellpfleger gesogen. In #Einschalten von Trafos findest du wörtlich: „Es ist üblich an einen Trafo eine Gleichspannung anzulegen“. Dazu passt dein Zitat „Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.“ Du solltest ihm vielleicht mal zeigen, was passiert, wenn man einen Trafo an einen Autoakku klemmt :-)--Herbertweidner 09:33, 30. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich die Stelle auch gefunden. Die ist aber nicht von mir. Außerdem hättest Du nur weiterlesen müssen, da ist von Schaltnetzteiltrafos die Rede und da wird eben zur rechten Zeit wieder abgeschaltet und dann klappt das auch mit DC. Du schreibst später: "das geht nur für Millisekunden...". Das ist alles eine Frage der Auslegung. Nimm einen Trafo, der eine Wicklung hat die für 2,2 KV 50 Hz ausgelegt ist (Hochsp. Trafo), dann kannst Du dort z. B. 2 Volt DC anlegen und 5 sek warten, dann mußt Du allerdings umpolen und dann gehts sogar für 10 Sekunden. Die Spannungszeitflächen von 2,2 KV 50 Hz und 2 V DC für 10 Sekunden sind nämlich gleich. Alles ganz einfach, wenn man es verstanden hat.--Elmil 13:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

-------------Zitat an-------------

„Es ist wirklich so, dass ein Transformator Spannung transformiert und sich nicht darum kümmert, ob die Spannung zeitveränderlich ist oder nicht. Alle beobachteten Abweichungen haben nur mit technischen Gegebenheiten zu tun wie ohmscher Widerstand, Sättigung usw. Also: man legt eine konstante (Gleich-) Spannung an, der Strom nimmt linear zu, in der Sekundärspule wird eine zur Primärspannung proportionale Sekundärspannung erzeugt. Da hat Elmil wohl wirklich recht.“

--------------Zitat aus-----------------

Wunder o Wunder! Da sind ja echte Fachleute unterwegs. Grotesk ist untertrieben, man sollte eher über ein Schreibverbot nachdenken. --Herbertweidner 21:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, mit meiner Anmerkung eine Diskussion zwecks Neustrukturierung des Artikels anzustoßen, stattdessen geht es wieder mit Kleinkram weiter. Leute! -- Smial 10:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

War verreist. Der Reihe nach. Herbertweidner schreibt emeko würde nicht wissen was differenzieren ist. In meinem Bild im Trafo Artikel: Trafotest-fktgen-32.bm, A= U vor dem 600 Ohm Widerstand, der einen Dreieckstrom in die Trafoprim. spule speist, B= Usek. (= Uprim), sieht man deutlich, daß die Anordnung aus großem Vorwiderstand und Trafo mit Luftspalt, die Dreieckspannung zum Ausgang der Anordnung differenziert und Usek eine Rechteckform hat. Der Trafo alleine tut das aber nicht, denn seine PRIMÄRSPANNUNG ist auch schon ein Rechteck, wie die Sekundärspannung eines ist. ( Alle Windungsspannungen sind gleich groß und haben die gleiche Form auf einem Kern des gleichen Trafos). Am Bild, was noch in den Artikel gestellt wird: Trafotest-fktgen-33.bmp sieht man, dass der Primär-Strom wie die Speisespannung vor dem 600 Ohm Widerstand eine Dreiecksform hat. Das erklärt, weshalb die Ausgangsspannung Usek. ein Dreieck ist, denn die Induktionsänderung tritt nur im Luftspalt auf, weil sein magnet. Widerstd. viel größer als der des Eisens ist, weshalb die Feldstärke und damit die Induktion linear zunehmen, (keine Hysteresekurve), und eine Induktionsänderung über die Zeit mit konstanter Steigung eben eine Rechteckspannung induziert. Wer das nicht versteht sollte nachfragen und nicht die anderen als Idioten beschimpfen.

Von wegen Gleichspannung transformieren: In meinen Grafiken und Messkurven habe ich klar gezeigt, dass für den Durchlauf der Hysteresekurve, von z.B. von unten nach oben, durchaus eine gleichspannungsförmige Spannung transformiert wird, aber natürlich nur bis das Eisen gesättigt ist. Dann bricht die Ausgangsspannung zusammen. Das erhellt auf anschauliche Weise was im Trafoeisen passiert. Man kann das über die Definition der Spannungszeitfläche sehr gut erklären. Diese wird aber von den Gegnern vogelstraußartig ingnoriert und auch wohl nicht verstanden. Nochmal: Ein Transformator kann natürlich keine dauernd anliegende Gleichspannung transformieren, er kann es nur für einen kurzen Augenblick nach dem eine zur Remanenz gegenpolig angelegte Gleichspannung das Eisen ummagnetisiert bis es magnetisch umgepolt und gesättigt ist. Das dauert eben bis zum Ende der Spannungszeitfläche für die der Trafo ausgelegt ist.

Der Vergleich mit dem mechanischen Getriebe war schon mal drin, wurde aber wieder gelöscht.

Die 99,9 Prozent gelten für große Trafos von ca. 100 MVA. Man kann aber auch kleine Trafos mit 98% bauen, das zeigen schon die Wirkungsrad Angaben von Schaltreglern mit Trafos drin. Aber auch ein Ringkerntrafo mit viel Kupfer auf einem z.B. vierfach größeren Kern als für die Nennleistung nötig, kann einen Wirkungsgrad von über 98 % haben. Ein Billig-Halogentrafo hat nur einen Wirkungsgrad von ca. 60-70%, weshalb man auch auch Spiegeleier auf seinem Kern braten kann. Denn der Trafo soll ja so billig wie möglich sein, weil der Strom ja nichts kostet, (für den Hersteller und Händler.)

Die Diskussion wird erst wieder konstruktiv, wenn versucht wird die Gegenargumente nachzuvollziehe, ggf. nachzumessen. Solange man immer neue Vorwürfe bringt und die alten nicht entkräftet führt das ins Chaos. Den Anderen absichtlich missverstehen auch.--emeko 10:46, 30. April, 2008 (CEST)

Lieber Emeko, Deine etwas längere Erklärung betrifft Spezialfälle und verdeutlicht, dass eine „normale“ Strukturierung des Artikels nicht ausreicht. Wenn jemand wissen will, was ein Trafo ist, dann sollte der Artikel auch ein absehbares Ende haben. Deshalb halte ich eine WP:BKL für die zweckmäßigste Lösung. Die hier geführte, viel zu umfangreiche Diskussion sollte ins Archiv. Nur wesentliche Aspekte, die den Trafo allgemein betreffen, sollten erkennbar bleiben. Der Punkt könnte also lauten „Kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion“.

Deine Beschreibung der „Transformation von Gleichspannung“ betrifft eine geschaltete Gleichspannung. Nur, wenn man das „geschaltete“ ausreichend hervorhebt, werden Missverständnisse vermieden. So etwas bezeichnete man früher als das Einschwingverhalten. Hier geht es allerdings um einen speziellen, nichtlinearen Effekt. Diese ganze Geschichte könnte in einem Artikel „Hysterese beim Transformator“ systematisch behandelt werden.

Der Transformator in der allgemeinen Einführung sollte vielleicht gar kein Eisen haben. Das ist zwar untypisch, aber vermeidet zunächst die Effekte Sättigung und Hysterese. Dafür bietet es die Chance, allgemein zu begründen, welche Vorteile ein Eisenkern oder ein Ferritkern haben.

Die Strukturierung als BKL hätte auch den Vorteil, dass die einzelnen Artikel sachbezogen bearbeitet werden könnten, ohne sich zu verzetteln. Auch die kulturhistorische Beziehung zwischen dem Trafo und der Verteilung von Wechselspannung könnte so in einem Artikel dargestellt werden. Gruß -- wefo 12:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Klingt gut. -- Smial 12:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wefo, Du hast mich verstanden, das tut gut nach dem Chaos. Du meinst mit BKL die Basisklassifikation der Elektrotechnik, 53? Willst Du dort eine neue Untergruppe Transformator usw. einführen? Mach es einfach wir werden sehen was passiert.--emeko 12:48, 30. April, 2008 (CEST)

BKL=Begriffsklärungsseite. Es ergäbe sich ein Hauptartikel "Transformator" in OMA-tauglicher Ausführung. Und einen Satz spezialisierter Artikel, z.B. Physik des Transformators, Breitbandtransformator, Netzttransformator, Transformator (Energietechnik) o.ä., die über die Begriffsklärungsseite erreichbar sind. -- Smial 12:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Einverstanden, wenn du admin bist: bringe den Artikel bitte wieder auf den (Zu-)Stand, der ganz unten angegeben ist - bevor ein wild gewordener Autor alles gelöscht hat, was er nicht kapiert. Ich werde mich dann mit Zerlegen und Ausgliedern beschäftigen.--Herbertweidner 13:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Aber bitte nicht Du, HW, du hast uns mit deinem Differenziertrafo genügend genervt, irgend wann reichts.--Elmil 13:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das läßt sich sicher so machen. das Problem wird sein, daß auch der OMA-Text physikalisch richtig sin muß. Die Grundprinzipien müssen stimmen, die sind aber etwas kompliziert. Da kann man der OMA nicht helfen. Ich habe das unter der Überschrift Grundlagen versucht einfach und trotzdem richtig darzustellen. Meine Frage an euch, kann man das der OMA noch zumuten? Alles andere, das Einschalten, oder wie ein Schaltnetzteil funktioniert, da geb ich euch recht, das hat nichts mit dem Grundsätzlichen zu tun.MfG--Elmil 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Immer wieder diese blöden Seitenhiebe wie " bevor ein wild gewordener Autor alles gelöscht hat, was er nicht kapiert." Ich denke HW hat nicht kapiert was wir schreiben, er hat es ja auch nur kurz überflogen und dann nicht weitergelesen, weil es zu anstrengend war. Sein Originalzitat. Aber dann hier der ganzen Welt den Differenziertrafo verkaufen wollen....Ich habe lediglich gelöscht was falsch war und hier nicht hergehört, wie es auch alle anderen Teilnehmer zuvor eindringlich forderten. Auf keine Fall soll HW den Trafo-Artikel zergliedern und Ausgliedern sonst haben wir wieder den Impedanzwandler der Antennenleitung von Fernsehantennen als Bild ganz oben im Artikel. Wieso willst du die Ausgliederung mit der BKL nicht machen Elmil? Ich finde du bist dazu am besten geeignet mit deiner Erfahrung von 35 Jahren mit Trafos. Ich habe da nicht soviel vorzuweisen. Meine Motivation hier zu schreiben war einfach das Falsche was bisher vor dem Nov. 2007 drinstand, zu korrigieren und die Physik anhand meiner Messkurven zu erläutern was sicher vielen ELektronikern hilft den Trafo besser zu verstehen. Und das geht nun mal mit den Spannungszeitflächen am besten, wie Elmil soeben weiter oben zum x-ten Mal eindrücklich gezeigt hat. Ansonsten bin auch der Meinung von Elmil und Smial.--emeko 15:15, 30. April, 2008 (CEST)

Es wird nicht leicht werden, weil manche hier nicht über den Schüsselrand hinausblicken können/wollen, der Netztrafo heisst. Der Symmetriertrafo rechts oben in Transformator ist nun mal ein Transformator, auch wenn er nicht mit 50 Hz läuft. Es ist nicht schlimm, wenn jemand nix von Physik versteht und nicht weiß, dass ein Trafo (genauso wie ein Kondensator) differenzieren kann - so jemand soll eben diese unbegreifbaren Passagen überlesen, so wie alles überlese, was mit Parapsychologie zu tun hat. Ich randaliere aber nicht in den dortigen Artikeln und lösche alles, was mir nicht passt - das ist der Unterschied! Es lebe die Toleranz und die Selbsterkenntnis, dass ein Anderer vielleicht mehr weiß. Ich darf nochmals erinnern: ich habe kein Wörtchen im Text von elmil geändert, obwohl ich einiges Falsches entdeckt habe. Emeko löscht dagegen fachlich korrekte Erklärungen, die seinen Horizont überschreiten.

emeko und ich haben experimentelle Daten dargestellt, die das Differenzieren bestätigen, was willst du mehr? Dass dich (elmil) diese Tatsache nervt bzw. nicht zu deinen Vorurteilen passt, ist deine private Angelegenheit. emeko+elmil sind - fachlich gesehen - ganz sicher nicht die Obergurus, die abschließend entscheiden, was „Trafo“ ist und was nicht.--Herbertweidner 16:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo herbert weidner, nach obiger Diskussion ist doch eigentlich klar, du kannst deinen Antennimpedanzwandler zu recht als Trafo bezeichnen, aber bitte nicht vorne anstellen, bei der Erklärung was ein Trafo ist. Du unterstellst mir, ich hätte Messungen gemacht, so wie du auch, die beweisen, dass ein Trafo differenziert. Ich schreibe und schrieb immer dazu, daß nicht der Trafo differenziert, sondern nur die besondere Anordnung differenziert, bestehend aus Trafo mit Luftspalt und großem Vorwiderstand. Und das habe ich auch mit den Messkurven bewiesen. Mehr nicht. Aber ich bin der Meinung es gehört nicht in den Artikel sondern in ein Unterkapitel, wie "Expirimente mit Trafos", die das Verständnis seiner Funktion vertiefen. Da kannst gerne deine Beiträge dazustellen, die oft informatif waren, wie z.B. über den Schaltregler-Sperrwandlertrafo, der aber auch nicht dort wo er stand in den Artikel gehört. Ich gebe ja zu, das Handling des WP Editors ist nicht einfach und erschwert die Strukturierung, zumindest für nicht so erfahrene WP´ler wie ich einer bin. Zeig mir bitte den der heute die ganze Breitseite der Technik bis ins letzte Detail beherrscht. Wir sind doch alle nur Fachidioten, die auf Ihrem Gebiet viel wissen, aber nie alles wissen können. Zeig mir bitte das Falsche im text von Elmil. Ich finde nichts. Wenn Du die Spannungszeitflächen meinst, liegst du wie bisher falsch. Bilde doch mal meine Messungen nach, lege einen Ringkerntrafo an DC über einen Vorwiderstand, pole dann um und zeichne Strom und Spannung am Trafo primärseitig auf. Du wirst dabei sehen, dass die Spannungszeitflächen von Ende zu Ende der Hysteresekurve reproduzierbar sind und eine für dich neue Sicht darstellen. Und schick mir mal deinen Differenziertrafo damit ich ihn durchmessen und differenzieren kann.--emeko 17:31, 30. April 2008, (CEST)

Ich habe jetzt mal auf eine Version vom 12. Nov. 2007 zurückgesetzt. Bevor jetzt ein Edit-War beginnt, möchte ich die Fachautoren hier dringend bitten, zunächst eine Konsens über die sicher erforderliche Umstrukturierung dieses Artikels zu finden und DANACH am Artikel zu arbeiten. Megabytegroße Diskussionen haben bisher nichts gebracht, weil ihr ständig an Symptomern und Kleinkram herumdoktert und dabei den Artikel völlig verhunzt habt. Bitte bei allen Änderungen dringend beachten: Wikipedia sammelt egsichertes Wissen und Wikipedia stellt keinen Raum für Theoriefindungen oder eigene Forschungen zur Verfügung. Eigene Experimente oder Messungen sind im Wikipedia-Sinn grundsätzlich keine gesicherten Quellen. So. Und nun bitte den Frust über Bord schmeißen und einen schönen, Omatauglichen und gleichzeitig sachlich korrekten Artikel bauen. -- Smial 11:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert Abwahl

Der Artikel wurde 2005 als lesenswert bewertet. Da sich der Artikel mittlerweile alles andere als verbessert hat, stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl. Folgendes bemängle ich daran:

• er ist um Grössenordnungen zu lang (war er schon 2005, aber jetzt ist's noch schlimmer)
• die Einleitung ist keine Einleitung
• er ist zwar strukturiert, aber viel zu wirr (Geschichte am Schluss u.a., siehe Diskussion)
• die Autoren warfen/werfen sich wiederholt inhaltliche Fehler vor (siehe andere Diskussionsthreads), wem soll man da trauen?
• teilweise äusserst umständliche Formulierungen
• Widerspricht WP:WWNI Punkt 9

Deshalb halte ich ihn für nicht mehr lesenswert. --Mc-404 09:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Richtig, weitere Mängel siehe #Umstrukturierung. --Herbertweidner 10:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Zerlegt

Alle Absätze, die auf 50 Hz, Sinusspannung, Hysterese und Sättigung bezogen sind, habe ich nach Netztransformator (jetzt 75 kB) ausgelagert, 24 kB nach Theorie idealer Übertrager und einen sehr kleinen Teil nach Schaltnetzteil. Dadurch ist Transformator auf sinnvolle 43 kB geschrumpft. Falls ich versehentlicht etwas gelöscht haben sollte bitte ich um Verzeihung. Der Artikel Netztransformator enthält sehr viele Wiederholungen, ist wenig systematisch und bedarf einer gründlichen Rosskur. Dort gibt es viel zu tun! --Herbertweidner 15:59, 1. Mai 2008 (CEST)

Ohne deine Arbeit Inhaltlich zu werten:

Das was du mit dem Aufteilen gemacht hast, ist eine Copy and Paste verschiebung, die Lizenzrechtlich zweifelhaft ist.

Das minimum ist eigentlich in der Versionengeschichte einen Kommentar zu hinterlassen (z.B. von Transformator übernohmen), aber noch nicht mal das ist der Fall.

So macht es nun den Eindruck, du hätest diese Abschnitte (vollständig) selbst und ohne Beitrag anderer geschrieben.

Damit nimmst du den Coautoren das legitime Recht auf Nennung ihres Beitrages.

-- MichaelFrey 17:21, 1. Mai 2008 (CEST)

Das war nicht mein Ziel - nur wie überträgt man diese Infos?--Herbertweidner 17:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Immer noch inhaltliche Fehler

Hallo herbert weidner, das Zerlegen finde ich gut. Obwohl ich dir für den ersten Mai etwas schöneres gewünscht hätte. Wie du es gemacht hast ist es gut, das muß ich anerkennen, bis auf die Kritik von Michael Frey, siehe oben. Aber es sind immer noch inhaltliche Fehler drin im Artikel, siehe dein Text: "Falls der Trafo einen Eisenkern besitzt, kann dieser bei großen Strömen magnetisch gesättigt werden. Dann sinkt μr von sehr hohen Werten um 5000 auf nur 1. Aus der obigen Formel folgt dann, dass die Flussdichte B kaum noch zunehmen kann (dB wird Null), auch wenn der Primärstrom stark ansteigt. Das hat die gleiche Konsequenz wie ein konstanter Strom: Die induzierte Sekundärspannung wird Null." Der Leser gewinnt damit den völlig falschen Eindruck, und denkt wenn nur der (Last)STrom groß genug ist geht der Trafo in Sättigung, weil dann der Primärstrom auf zu große Werte steigt. --So kann man das zweifelsfrei verstehen.-- Du kannst und willst es nicht begreifen, dass der hohe Blindstrom die Antwort des Trafos auf die Sättigung ist und nicht umgekehrt. Und gesättigt wird er durch zu große Spannungszeitflächen. Das was darüber richtig drin stand im Artikel hast du alles gelöscht und deinen Differenziertrafo wieder ganz nach vorne gesetzt. Ich könnte jetzt genau wie du bei der Qualitätssicherung stänkern und dich anschwärzen, lasse es aber. Ich sage nur Kindergarten. Ich hoffe du stellst das endlich richtig. Du hast es schon mal besser begründet, und zwar damit, dass alle Weissschen Bezirke umgepolt sind und dann die Selbstinduktionsspannung wegfällt. Diesen Passus den du bei deinen Grundlagen drinhattest, fand ich gut, der sollte im Artikel drin bleiben. Hör auf deinem Affen mit der Dreieckspannung Zucker zu geben. Das interessiert keinen und verstehen tut es an der Stelle auch keiner. Es gehört genauso ausgegliedert. Da kann ich dann meine Messreihe, die du kennst auch hinsetzen.--emeko 18:30, 01. Mai, 2008 (CEST)

Ok, ich werde das mit dem Laststrom/Leerlaufstrom klar machen, das sollte bei "Eisenkern" gut reinpassen. Wer hat wann die bessere Begründung gelöscht? Muss ich mal suchen, hast du etwa die Versionsnummer im Hinterkopf, in der es noch richtig drin stand? Zum Differenzieren des Trafos: Ich habe es gemessen, du auch, es folgt auch aus den Formeln, die allgemein anerkannt sind. Wieso sollte man ein leicht und gut beobachtbares Phänomen mit Tabu belegen, nur weil es dir und andern "nicht ins Konzept" passt? Ich kann doch auch nichts dafür, wie die Natur nun mal ist.

Zuletzt würde ich mir wünschen, dass dein Schreibstil dem eines Erwachsenen entspricht. Was willst du mit den persönlichen Angriffen erreichen oder verbessern? Falls du Chef bist: Verbesserst du auf diese Weise das Betriebsklima?.--Herbertweidner 20:04, 1. Mai 2008 (CEST)

@emeko, ich habe mir die fragliche Stelle nochmal angesehen und verstehe deinen Einwand nicht. Da ist keine Rede von Laststrom, sondern nur vom Strom durch die Primärspule. Und den kann ich doch nach Belieben vergrößern, auch wenn ich keine Last anklemme. Im Artikel steht dieser Satz zwar bei „Dreieck“, mit stromeinprägung!!!!--emeko. es geht aber auch mit „Sinus“: Nimm einen Netztrafo mit U_sek=24V und klemme die Sekundärwicklung über ein Amperemeter an einen Regeltrafo, den du langsam hochdrehst. (Das dann auf der anderen Seite vielleicht 1000V rauskommen, interessiert nicht, musst ja nicht hinfassen). Ich bin sicher, dass der Blindstrom steigt und dass du den Trafokern in Sättigungsmagnetisierung treibst, ohne Sekundärstrom abzunehmen. Genau das meine ich im Artikel und sehe da kein Problem. Daraus jetzt ein Henne-Ei-Problem zu konstruieren, ist wenig erhellend: „Du kannst und willst es nicht begreifen, dass der hohe Blindstrom die Antwort des Trafos auf die Sättigung ist und nicht umgekehrt“. Massive Stromspitzen des Blind(primär)stroms und Sättigung treten gleichzeitig auf, da nützt kein Philosophieren, was zuerst da ist. Wie siehst du das? Kannst du irgendwie die Reihenfolge beweisen? Wie würde das Experiment aussehen? Wirf mir bite keine Fehler vor, die du nicht experimentell belegen kannst. --Herbertweidner 23:06, 1. Mai 2008 (CEST)

Den Beweis hast du selber schon gegeben bei der schönen Erklärung der Wirkung der Selbstinduktion, wo das Anlegen der Spannung einen Strom hervorruft, der eine Gegeninduktionsspannung hervorruft, die der Angelegten Spannung entgegensteht usw..Also ist die Spannung zuerst da und dann kommt der Strom und die Sättigung kommt erst wenn die Spannungszeitfläche eigentlich verbraucht ist zum Ummagnetisieren und noch weiter ansteht.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Beispiel Supraleiter

Falsch, denn wenn die Spule supraleitend wäre, würde der Strom auch ohne Spannung fließen! Dir muss man aber auch jede Kleinigkeit nachtragen weil du zu wenig Physik kannst.--Herbertweidner 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Auch beim Supraleitenden Trafo gelten die Spannungszeitflächen. Nur dass dort der Spannungsabfall am Ri des Trafos gleich Null ist und deshalb dann Uind. = Uangelegt ist. Der Magnetisierungsstrom fliesst beim Supraleitenden Trafo genauso. Und ausserdem, auf deine blöde Antwort habe ich eine noch blödere: willst du eine supraleitende Kochplatte an deinen Herd bauen? Dann wird die Platte, auf Widerstandsprinzip, aber leider nicht warm, aber du kannst wenigstens einen großen Strom durchschicken ohne Spannung.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

So, so, wie groß ist denn die Spannungszeitfläche, wenn die Spannung Null ist? Außerdem wäre eine supraleitende Kochplatte am Herd ideal, denn ich will nicht die Platte erhitzen, sondern per Induktion den Topf. In deinem löblichen Bestreben, mir doch noch mindestens einen Fehler nachzuweisen, stolperst du über dein eigenes Nichtwissen. Viel Spass noch!--Herbertweidner 16:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Falsches Gegenargument. An dieser Spule würden aber wieder Spannungszeitflächen liegen, sonst hätte sie keinen Induktiven Widerstand. Nur der ohmsche Widerstand ist sehr klein. Kapierst du aber wohl nicht weil bei dir nur der Strom vorkommt. Außerdem: Wenn ich sage der Himmel ist blau, sagst du das Wasser ist aber nass und das hätte ich nicht gewusst, weil ich es nicht gesagt habe. Bleibe Bitte beim Beispiel und schweife nicht immer ab und gehe vor allem auf meine Argumente ein und bring nicht statt dessen immer neue. Da werden alle Leser wahnsinnig.--Emeko 17:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, du schreibst: "Nimm einen Netztrafo mit U_sek=24V und klemme die Sekundärwicklung über ein Amperemeter an einen Regeltrafo, den du langsam hochdrehst. (Das dann auf der anderen Seite vielleicht 1000V rauskommen, interessiert nicht, musst ja nicht hinfassen)." Wenn du das mal nachmessen würdest, wirst du feststellen, dass dieser Trafo dann kurz nach dem Weitererhöhen der 24 V am Regeltrafo in Sättigung geht und beim Amperemeter den "Zeiger um die Achse wickelt." Auch wirst du die 1000 V nicht messen können, wenn der Trafo z.B. 230V zu 24V hat, weil dann nichts mehr induziert wird ab der Sättigung. Ansonsten siehe unten.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Genau das habe ich behauptet!--Herbertweidner 15:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Das hast du nicht behauptet, drehst es jetzt so hin.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Deine Thesen stehen aber beim Text vom Trafo mit Stromeinprägung und das passt dann nicht, weil es eine Spannungseinprägung ist die du da machst mit dem Stelltrafo, denn das Amperemeter ist sehr niederohmig und kein Vorwiderstand.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Mensch, lies doch mal ganz oben nach, Worum es eigentlich ging! Du leidest unter Ideenflucht und wechselst ständig das Thema! Ich habe keine Lust mehr, meine Zeit zu vertrödeln, weil du keine Physik kannst.--Herbertweidner 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich wechsele überhaupt nicht das Thema. Ich will nur immer wieder klarstellen, dass es die zu großen Spannungszeitflächen sind, die einen Trafo in die Sättigung bringen und nicht die zu großen Ströme. Die sind nur die Antwort auf die Sättigung. Was passiert denn wenn du am Stelltrafo drehst? Du erhöhst die Spannung und nicht ursächlich den Leerlauf-Strom. Du wechselst doch das Thema wenn du plötzlich mit Supraleitung kommst.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Nein, mein Lieber: Ohne Strom gibt es kein Magnetfeld. Um einen Eisenkern in die magn. Sättigung zu treiben, braucht man viel Strom. Wenn die Spule supraleitend ist und 20 Tesla hat, ist jeder Eisenkern gesättigt, obwohl die Spule Null Volt hat. Du bist - zumindest in diesem Fall - mit deiner Spannung am Holzweg. So, und jetzt fahre ich nach Großostheim in die Häckerwirtschaft und besaufe mich mit einer Flasche bestem Grauburgunder. Adios!--Herbertweidner 16:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Diese Vorstellung von einer supraleitenden Spule ist grundfalsch. In einen flußfreien supraleitenden Ring (kurzgeschlossene Spule) bringt man überhaupt keinen Fluß rein, weil eben keine Spannungszeitfläche wirksam werden kann. Deswegen ist das Procedere hier so: Ring an einer Stelle hochohmig machen (anwärmen), Spannung anlegen bis Fluß auf gewünschtem Wert, dabei steigt der Strom natürlich je nach magnetischen Widerstand mit an. Dann Einspeisestelle wieder kühlen und Spule damit kurzschließen. Ohne Spannungszeitfläche, die genau dem gewünschten Fluß entspricht geht nix. Muß auch so sein, allein aus energetischen Gründen.

@Emeko: Habe allmählich so meine Zweifel, ob der überhaupt Physik studiert hat. Das klingt alles verdammt nach Bastelpfusch.--Elmil 21:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe das "@Emeko"nicht. Meinst du ich habe keine Physik studiert? Dann liegst du richtig. Deshalb verlasse ich mich lieber auf das Messen und nicht nur auf die Theorie. Wen bezeichnest du als Bastelpfuscher? Wenn du mich meinst, dann stimmt Basteln aber nicht pfuschen. Sonst würden unsere Trafoschaltrelais nicht weltweit mit Erfolg eingesetzt.--Emeko 10:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Wegen der Aufladung der Supraleitenden Spule, melde ich mich später nochmal. Ich mache mich sicherheitshalber erst noch mal schlau. Bin aber der Meinung, dass das so wie von mir beschrieben, geschieht.

Du hast den Vorgang korrekt beschrieben. Aber es ist doch so, dass danach der Strom weiterhin im supraleitenden Ring fließt, er das Magnetfeld aufbaut, damit auch irgendein Magnetfluss da ist, und dass die Spannung dann Null ist. Das ist doch genau das, was HW sagte. --PeterFrankfurt 22:58, 3. Mai 2008 (CEST)

Es ist eben nicht genau das, was HW sagte. Es ging doch um den Aufbau, die Änderung, des Flusses. Dazu mußt Du Spannung anlegen und Zeit abwarten. Mit dem wachsenden Fluß steigt natürlich auch der Strom. Wenn der Fluß dann den erwünschten Wert erreicht hat, muß der Strom nur weiterfließen. Er dient nicht dem Aufbau, sondern nur dem Erhalt des für den Fluß notwendigen Feldes und wenn der Strom, wie bei der SL-Spule, keinen Spannungsabfall verursacht, gibt es auch keine Spannungszeitfläche, die den Fluß wieder abbaut.

Der Fluß ist eingeprägt, der Strom ist abhängig vom Fluß. Wenn man einen Kern in die SL-Spule steckt (d. h. den magnetischen Widerstand ändert) bleibt der Fluß erhalten, der Strom ändert sich.

Zum unten beschriebenen Vorgang des "Aufladens" einer SL-Spule mit einem Dauermagneten: Ja, so gehts auch, aber die oben zitierten 20 Tesla gehen so nicht. Die notwendige Spannungszeitfläche steckt dabei im Dauermagneten, die in die SL-Spule eingeladene Energie wird beim Herausziehen des Magneten aufgebracht. Alles nicht sehr konsistent bei HW. Sieht man auch weiter oben beim Beispiel mit der Kochplatte. Seine Frage: "So so, wie groß ist dann die Spannungszeitfläche, wenn die Spannung 0 ist?" zeigt, daß er ohmschen Spannungsabfall und induzierte Spannung noch nicht richtig auseinanderhalten kann.--Elmil 06:48, 4. Mai 2008 (CEST)

@elmil, erspare den Lesern deine falschen Vermutungen. Zum Thema: Den Strom im supraleitenden Ring erzeugt man so: Man stellt einen Stabmagneten in die Öffnung, kühlt unter die Sprungtemperatur ab und zieht dann den Magnten mit einer Schnur raus. Dabei induziert man einen Kreisstrom, der in einem Experiment (Stanford, glaube ich..) drei Jahre lang unverändert weiter geflossen ist. OHNE Spannung! Denn wenn da auch nur ein Nanovolt Schleifenspannung gewesen wäre, hätte sich wegen der Spannungszeitfläche der magn. Fluss um 9% ändern müssen. Hat er aber nicht. Doll, wa?

Du solltest zukünftig vielleicht etwas vorsichtiger sein mit deinen Behauptungen. Bisher ist hier in WP herzlich wenig Richtiges von dir dokumentiert :-( --Herbertweidner 01:12, 4. Mai 2008 (CEST)

• Ok das kann man sich bei der Gleichstromgespeisten Spule gut vorstellen mit dem Strom. Obwohl da auch eine Spannungszeitfläche wirkt. Siehe meine von dir oder von anderen gelöschten Messkurven, wo ich DC Spannung über einen Vorwiderstand auf den Trafo gegeben habe. Mal von der oberen Remanenz aus mal von der unteren Remanenz aus, um zu zeigen wie Spannungszeitfläche zum Ummagnetisieren verbraucht wird.
• Im übrigen hat auch die Supraleitende Spule einen Widerstand, wenn auch sehr klein und da fallen auch ein paar Millivolt ab.
• Überleg dir mal wie die Supraleitende Spule erregt wird, die elektrisch gesehen übrigens aus einer kurzgeschlossenen Spule besteht. Der Strom war dort nicht schon immer am fliessen, er wird durch Induktion mit einer normalen Spule, die aus einem Kondensator gespeist wird, aufgeladen. Und ei was steht am Kondensator an? Kein Strom sondern eine sehr hohe Spannung, die erst dann einen sehr hohen DC-Strom fliessen lässt in die Auflade- Spule wenn sie angelegt ist die Spannung, also zuerst da ist.--Emeko 17:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Es gibt Supraleiter 1. Art und 2. Art. Die einen haben keinen Widerstand, die anderen schon, aber das führt hier zu weit weg vom Thema. Im Versuch, den ich oben beschrieben habe, war R=0, sonst wäre wegen I²·R die elektrische Energie recht flott in Wärme verwandelt worden. Du musst dir vorstellen: Drei Jahre lang fließt Strom - ohne Spannung! Nachgewiesen durch das konstante Magnetfeld des Ringes. U war ja auch gleich 0, wenn man U=R·I glaubt.

Deine Vermutung mit dem Kondensator ist falsch, vergessen wir's. Lass doch endlich mal deine „naturphilosophischen Betrachtungen“ sausen, ob zuerst U, dann J oder umgekehrt. Was soll das denn bringen? Das ist ja reinstes Schattenboxen. Behaupten kann man viel, kannst du es auch beweisen? --Herbertweidner 01:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Zu deinem Stromwandler: Nimm einen solchen, speise in einen Draht der durch seine Mitte geht, einen zunehmenden Strom, z.B. über einen Fest-Trafo 230V zu 5V, 1000VA, über einen Stelltrafo 0 - 230 V betrieben. Bei offenem Ausgang des Stromwandlers wird du am Anfang eine sinus förmige Spannung messen. Beim Erhöhen des Stromes, wird der Sinus plötzlich abgeschnitten am Ende, weil der Kern des Wandlers nun beim Weitererhöhen des Stromes immer mehr in Sättigung geht.--Emeko 17:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Genau das habe ich auch behauptet!--Herbertweidner 15:06, 2. Mai 2008 (CEST)

wieder bist du jetzt ein Trittbrettfahrer, weil du ja den Strom erhöhen willst. Die Spannung bleibt bei dir wohl gleich. Im Übrigen kann ich sehr gut zwischen konstantem und einem durch die Dreieckspannung modulierten, eingeprägten Strom unterscheiden.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Sättigung zeigt sich als abgeschnittene Spannungszeitflächen der Größe an Fläche die für den Kern die Grenze darstellt, wenn er umgekehr mit Spannung betrieben würde. Wenn du nun aber den Ausgang mit einem immer kleineren Widerstand abschliesst, ( Leistungspoti 0-50 Ohm) dann Oh Wunder verschwindet die Sättigung und du kannst den Strom durch den Wandler weiter erhöhen bis die Sättigung dann wieder eintritt. Usw. Du siehst damit, und wenn du ehrlich bist eindeutig, als "alter Stromer", dass es dann nicht die Stromzeitflächen, (und die gibt es genau so wie Spannubngszeitflächen, die muß man nicht erfinden, siehe dein Kommentar unten, es ist die Fäche unter einer Stromhalbschwingung die du mit einem STromwandler messen kannst,) sein können die den Kern Sättigen, sondern, dass es eindeutig die Spannungszeitflächen sind. Wenn du das gemacht hast, können wir wieder weiter diskutieren. Ich werde das bald, ab 6.5.08, in die Diskussion als Messkurven hereinstellen.--Emeko 14:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nie von "Stromzeitflächen" gesprochen. Was soll das sein? Deine neueste Erfindung?--Herbertweidner 15:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Du argumentierst aber mit "Strom erhöhen" und weil es beim Kapitel Stromeinprägung steht, suggerierst du eine Stromeinprägung beim erhöhen des Stromes.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Du hast wirklich keine Ahnung, was Stromeinprägung ist. Das IST ETWAS ANDERES als konstanter Strom!!!!! Mann o Mann. Weil ich genau dieses Missversändnis (besser: Nichtwissen) bei dir befürchtet habe, habe ich Absätze über Stromeinprägung und Spannungeinprägung geschrieben. Lies dir die durch, und wenn du kapiert hast, reden wir weiter.--Herbertweidner 18:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Immer deine blöden Beleidigungen, wenn du nicht mehr weiter weist. Im Übrigen kann ich sehr gut zwischen konstantem und einem durch die Dreieckspannung am Vorwiderstand modulierten, eingeprägten Strom in die Spule unterscheiden. Zur Erinnerung: eine Konstante Spannung ist z.B. eine DC Spannung. Eine eingeprägte Spannung ist nicht konstant aber belastungssteif, wie die Netzspannung. Ein konstanter Strom ist unabhhängig von der Last, er verändert sich nicht auch wenn die Bürde sich ändert. Ein eingeprägter Strom muß nicht konstant sein, er ist aber auch belastungsunabhängig. Beispiel eine programmierbare Konstantstromquelle, deren Sollwert in unserem Fall durch eine Dreieckspannung vorgegeben wird.--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner, Du unterschlägst in deinen Schilderungen des Differenzierens immer wieder, dass nicht der Trafo alleine differenziert sondern nur die Anordnung aus: Trafo plus großer Vorwiderstand, die es in der Technik so nicht gibt als Anwendung und von Dir konstruiert ist. (Wenn man differenzieren will nimmt man ein Pi Glied aus Kondensator und Widerstand bestehend.) Ich habe das mit deinem Differenziertrafo deshalb nachgemessen um zu wissen wie du draufgekommen bist auf deine Messergebisse. Und da habe ich immer wieder betont, es muß ein zur Impedanz des Trafos großer Vorwiderstand davorgeschaltet sein und immer wieder die Anordnung daraus bestehemnd betont. Das hat auch Elmil immer wieder betont. Und Du schiebst mir nun in die Schuhe ich dasselbe wie du auch gemessen an einem ganz normalen Trafo. Im Übrigen ist der eingeprägte Strombetrieb beim Trafo ebenfalls nur konstruiert und findet in der Technik keine Anwendung. Das Beispiel mit dem Stromwandler verkompliziert die Anschauung nur oder siehe oben, beweist es viel wenn meine Messungen dazu kommen.

Wie willst du denn den Leerlaufstrom vergrößern von aussen, außer durch die Erhöhung der Spannung oder Erniedrigung der Frequenz? Zu deinem Beispiel: Nur weil du ein Ampermeter in Reihe zum Sek. Seitigen Spannungsanschluss schaltest ist das noch lange keine Stromeinprägung, sonder vom Stelltrafo ausgehend eine Spannungseinprägung. Mir scheint du kennst dich in Elektrotechnik nicht aus. Von wegen gleichzeitig massive Stromspitzen und Sättigung: Schau die Hysteresekurve an und du lernst etwas. Erst wenn die Hysteresekurve in den Waagerechten Teil fährt nimmt die Sättigung zu und damit auch der Strom. Aber langsam denke ich es ist zwecklos dir die Elektrotechnik über diesen Weg beizubringen. Nur solltest du aufhören so einen Mist zu schreiben im WP. Deine Philosophie des Trafos ist nicht die der Allgemeinheit. Die Spannungszeitflächen ausser Acht zu lassen bringt nur unfertige Krampflösungen --emeko 14:48, 02. Mai, 2008 (CEST)

emeko, du kannst nicht lesen: Gleich nach Transformator#Betrieb mit einer Dreiecksspannung steht „Bei der verwendeten Frequenz ist der induktive Widerstand der Primärspule viel kleiner als ihr Ohmscher Widerstand. Dann...“. Du drehst diesen Satz um und glaubst, mir eine Neuigkeit mitteilen zu können, wenn du formulierst, dass der Ohmsche Widerstand größer als die Impedanz sein muss. Vermutlich wird die Mehrzahl der Leser kapieren, dass beide Sätze das Gleiche bedeuten :-)

• Wenn du behauptest, „..der eingeprägte Strombetrieb findet in der Technik keine Anwendung“, zeigt das nur, dass du wenig Überblick hast. Er ist die einzige Ursache für die untere Grenzfrequenz bei Audioübertragern. Das interessiert dich vielleicht nicht, andere dagegen um so mehr. Das bleibt drin!
• Der Stomwandler ist ein Trafo, oft wird er sogar mit deiner Lieblingsfrequenz 50 Hz betrieben und hat einen Ringkern!! Das sollte doch dein Herz jubeln lassen. Bleibt deshalb drin!
• Wie kommst du darauf, dass die Vergrößerung des Leerlaufstromes etwas mit Stromeinprägung zu tun hat? Musst nur lesen lernen: Du sollst den Stelltrafo hochdrehen und dabei auf das Amperemeter gucken. Das sollte jeder Lehrling hinkriegen - du hast Probleme.!--Herbertweidner 14:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Kindergarten!--Emeko 22:44, 2. Mai 2008 (CEST)

• Das ist dann aber eine Spannungseinprägung beim Trafo mit 24V sek. durch den Stelltrafo mit größer werdender Ausgangsspannung und der größere Strom ist die Antwort. Kennst du das Ohmsche Gesetz? U=R*I. Die Spannung ist die Mutter aller Dinge, der Strom nur die Antwort, auch beim Trafo. Das Wort Stromerhöhen ist demnach hier falsch gebraucht und ungefähr dasselbe wie Stromspannung, wie es Journalisten gerne verwenden.

Emeko räumt ein, dass der Trafo differenziert?

• Nein. Beim Stromwandler ist es aber tatsächlich eine Stromeinprägung, denn egal wie hoch der Spannungsabfall am Draht ist der durch den Wandler geht, das Ausgangssignal ist nur vom Strom abhängig. Es gibt da also keine Windungsspannung an der Primärwicklung. Und trotzdem wird die Sättigung nicht durch den zu großen Strom in der Primärwicklung (mit einer Windung), direkt herbeigeführt, sondern nur indirekt durch die zu große Spannungszeitfläche am Ausgang, wenn die Bürde zu hochohmig ist bei zu großem Strom. Das habe ich nachgemessen. Und da das Induktionsgesetz, salopp gesprochen, sowohl vorwärts als auch rückwärts gilt, ist das eine schlüssige Erklärung. Aber differenzieren tut der Stromwandler mit Eisenkern nicht, nur wenn er aus einer Luftspule besteht, aber dann ist es kein Stromwandler mehr.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)und --Emeko 10:40, 4. Mai 2008 (CEST)

emeko, daran wirst du festgenagelt: Wenn Stromeinprägung, dann differenziert der Trafo, siehe #Intermezzo, dann wird aus Dreieck ein Rechteck und aus Sinus wird Cosinus (=Phasenverschiebung). Mit anderen Worten: Wenn die Voraussetzung einer korrekten Formel erfüllt sind, dann wird die Formel angewendet und alles Weitere dreht sich nach dem Ergebnis der Formel. Du kannst noch 10000 Worte nachschieben, die können nix ändern, Naturpilosophe auch nicht. Ich bin hochzufrieden, dass ich dich endlich so weit habe, vielleicht mache ich doch noch einen Physiker aus dir . Wunderbar.--Herbertweidner 08:35, 4. Mai 2008 (CEST)

Na bravo, hier erfährt man wieder einmal Neuigkeiten. Nie und nimmer differenziert ein Stromwandler den Primärstrom. Hat der werte Herr Physiker schon einmal darüber nachgedacht, was das für einen Meßwandler bedeutet? Hat er sicher nicht. Da brauchts keine 10000 Worte, da genügt eines: Bockmist. Warum, dazu müßte man natürlich verstanden haben, wie ein Stromwandler funktioniert. Sehe aber keine Möglichkeit dem HW das hier noch beizubringen.--Elmil 10:54, 4. Mai 2008 (CEST)

• Wenn du die Funktion des Trafos nicht ohne Hysteresekurve erklären kannst, hast du nix, überhaupt nix verstanden. Hysterese ist ein Dreckeffekt, das Eisen mitbringt und der die Erklärung verkompliziert. Nimm einen Netztrafo, entferne den Eisenkern, betreibe ihn mit verringerter Spannung (10 V statt 230 V) und du wirst sehen, wie gut er differenzieren kann!--Herbertweidner 14:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Die Sättigung kommt aber nur durch das Eisen, und das Verhalten des Eisens wird am besten durch die Hysteresekurve beschrieben. Den Versuch mit dem Netztrafo ohne Kern habe ich jetzt gemacht, siehe unten, und da stelle ich gleich wieder einen Widerspruch fest.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Dir sollte man am besten alle Eisenkerne aus deinen Trafos entfernen, damit deine Stromrechnung schön hoch geht und du begreifst weshalb es Quatsch ist den Lufttrafo vorne hin zustellen im Artikel.--Emeko 22:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Der Lufttrafo steht nur drin, um zu zeigen, dass bei 50 Hz ein Eisenkern notwendig ist. Was antwortest du denn, wenn dich jemand nach einer Begründung für den Eisenkern fragt? „Das machen alle so“ oder „Weil der Trafo dann schön schwer wird“ oder „Weiß ich nicht“. Ich wollte einen rechnerischen Beleg liefern. Den kannst du ja überlesen, andere sind vielleicht dankbar dafür.--Herbertweidner 01:25, 4. Mai 2008 (CEST)

Wieso liest du nur den ersten Teil der Botschaft oben und den Rest nicht? Ich schrieb auch: "Und trotzdem wird die Sättigung des Kerns nicht durch den zu großen Strom am Eingang herbeigeführt, sondern nur durch die erzeugte, zu große Spannungszeitfläche, wenn die Bürde am Ausgang zu hochohmig ist bei zu großem Strom." Das ist ja der Grund weshalb man Stromwandler niederohmig abschliessen muß, damit sie korrekt messen. Im Übrigen habe ich nie bestritten, dass ein Strom in den Trafo hinein differenziert wird. Aber er wird in deinen Beispielen, siehe deine Oscilloscopphotos, durch den großen Vorwiderstand eingeprägt. Achtung ich sage nicht konstant gemacht! Siehe die Diskussion vor einigen Tagen.

• Von wegen Eisenkern. Wir hatten einmal eine schöne Begründung dafür, weshalb ein Eisenkern nötig ist, leider wurde sie gelöscht. Du kennst sie. Tu nicht so als würde dir und mir das nicht bekannt sein.--Emeko 10:29, 4. Mai 2008 (CEST)

immer noch Fehler

Hallo herbertweidner, Du schreibst im Artikel: Die Primärspule wird mit eingeprägtem Strom betrieben, wenn die Dreieckspannung über einen ausreichend großen Vorwiderstand eingespeist wird, der mindestens zehnmal größer ist als die Impedanz der Primärspule (Der Vorwiderstand kann auch der Ohmsche Widerstand der Spule sein). Diese Bedingung wird von jedem Trafo erfüllt, wenn die Frequenz nur ausreichend tief ist, weil der induktive Widerstand proportional zur Betriebsfrequenz sinkt. Siehe meine weitere Messreihe ist das mit der Frequenz aber falsch und ausserdem gehst du nie darauf ein, dass der Trafo nicht alleine differenziert sondern nur wenn der Vorwiderstand den Strom einprägt:

Dann nimm doch mal den Vorwiderstand und den Eisenkern weg, verringere die Frequenz und beschreibe, was dann passiert! --Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gemacht, aber ohne Vorwiderstand und bei 0,1 Hz Dreieckpannung an dem Trafo wie in der Messreihe mit Bild 36 bis 39, ist dann keine Spannung mehr messbar auf der Sekundärseite, nur Spitzen wenn die Dreieckspannung umpolt, wegen der schnellen Richtungsänderung der Induktion, aber kein Rechteck.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Die folgenden Bilder 36 bis 39 mit dem Trafo ohne Eisenkern, aber mit dem Vorwiderstand, weil seine Wicklung zu niederohmig ist, weil es ein 1kVA Trafo war, zeigen, dass du nicht recht hast mit deinen Thesen.

Bild 36: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Bild 37: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Bild 38: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Beim Vergleich zwischen Bild 36 mit niederer Freq. und 37 mit höherer Freq. fällt auf, dass nicht mit fallender Frequenz die DIfferenzierwirkung zunimmt, wie du sagst, sondern mit steigender Frequenz. Wiederholung.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Bild 39: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Beim Vergleich zwischen Bild 36 und 39 fällt auf dass du recht hast. Uprim in Bild 39 ist ein Dreieck und Usek in Bild 36 ist ein Rechteck. Wenn du aber Bild 38 anschaust, dann siehst du, dass schon die Primärspannung einen senkrechten Anstieg nach dem ENde des Dreiecks hat, und da genau entsteht die Rechteckspannung auf der Sekundärseite. Das liegt aber am Umpolen des Stromes durch die Spule und ohne Vorwiderstand wäre das nicht so, weil dann die Spannungsquelle den Sprung nicht zuliess.

Bild 37: 1kVA Trafospule ohne Kern über 300 Ohm Widerstand mit Dreieckspannung gespeist

Das was du hier postulierst, geht nur mit dem großen Vorwiderstand und ohne Kern. Was soll das für ein Trafo sein, wer braucht den? Das bringt dem Laien nichts für das Verständnis, höchstens mir durch meine Messreihen.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Widerholung weil du immer so schön zwischen meine kommentare reinschreibst, anstatt am Schluss deinen Kommentar dranhängst: Im Bild 36 ist die Frequenz nieder im Bild 37 ist sie hoch. Dabei fällt auf dass die Sekundärspannung immer kleiner wird, je geringer die Frequenz wird, was auch logisch ist, wegen der geringeren Steigung des Dreieckstromes. Bei dir ist es gerade umgekehrt. Allerdings hängt das Differenzieren nicht von der Frequenz ab. Es findet immer statt, weil der Strom durch den großen Vorwiderstand immer von der Dreieckspannung moduliert wird. Das wenn die Frequenz nur ausreichend tief iststimmt also nicht in deinem Text. Im Gegenteil ist es umgekehrt als du schreibst. Es ist so: Je höher die Frequenz, desto höher ist die Differenzierte Spannung.--Emeko 16:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Du willst nicht verstehen: Kriterium, ob Differenzieren auftritt, ist das Verhältnis X=(Ohmscher Widerstand der Primärspule)/(induktiver Widerstand der Primärspule):

• Wenn X>>1 ist, differenziert der Trafo die Spannung. Aus Dreieck wird Rechteck, aus Sinus wird Cosinus. Das kann man durch Absenken der Frequenz erreichen oder durch Herausziehen des Eisenkerns (wenn einer drin ist).
• Wenn X<<1 ist, überträgt er die Kurvenform der Spannung 1:1.

Weil du immer nur Eisenkerne+grosse Windungszahl+50 Hz verwendest, weisst du davon nichts. Ist nicht schlimm, ist aber auch nicht allgemeingültig. In ein gutes Lexikon (Wikipedia soll mal eines werden :-) gehört auch der allgemeine Fall und nicht nur Besonderheiten aus verengtem Blickwinkel (->Ausgliedern!!).--Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich halte das totz deinen Argumenten für einen Sonderfall der nicht ins WP gehört, weil keiner den Trafo mit einem so hohen Vorwiderstand betreibt oder keine einer solche Trafospule mit einem so hohen Innenwiederstand benutzt. Oder willst du Konstantandraht dafür nehmen? . Die anderen sagen wohl deshalb nicht mehr dazu weil sie unsere Kindergartendiskussion leid sind.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Meine Aussagen gelten für stinknormale Trafos, ich habe die Oszillogramme im Artikel damit angefertigt - ohne irgendwelche Tricks. Nimm doch auch ein Steckernetzteil ohne zusätzlichen Widerstand an den Funktionsgenerator, stelle 5 V Sinusspannung ein, Primärspule an Kanal A, Sekundärspule an Kanal B und reduziere dann die Frequenz. Vermutlich wirst du unterhalb von 10 Hz eine deutliche Phasenverschiebung beobachten. Die Sekundärspannung wird proportional zur Frequenz in den Keller wandern, sieht aber immer noch sinusförmig aus. Erkläre mir das. Von wegen Up/Us=konstant. Erkläre mir auch das!

Dann machst du die gleiche Prozedur mit Dreieck und du wirst noch mehr staunen. Da kommt sekundär etwas ganz anderes raus. In beiden Fällen wird dir die geliebte Spannungszeitfläche nix nützen. Die braucht man nur sehr selten, wenn man rausbekommen will, wie klein man den Eisenkern machen darf, bis es wirklich nicht mehr geht.--Herbertweidner 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Fehler 2

Immer noch fachliche Fehler im Artikel. Der Satz im Artikel: "'Die Eigenschaft, dass jeder Transformator Iprimär differenziert," bewirkt beim Stromwandler und bei der Rogowskispule, dass Gleichströme nicht gemessen werden können. Ist grottenfalsch. Natürlich übertragen sie keine Gleichströme aber differenzieren tun sie deshalb trotzdem nicht.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Sie können keine Gleichstöme messen/übertragen, weil sie differenzieren! Das ist Basiswissen Elektrotechnik 1.Semester! Auf welchem Niveau diskutieren wir denn? Die folgenden "Beweise" sind Unsinn: Wenn man etwas zum Stromwandler zeigen will, sollte man auch einen Stromwandler verwenden und nicht irgend etwas anderes.-Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Du wirfst schon wieder alles in einen Topf. Ich sagte, es ist falsch zu sagen, dass jeder Trafo Iprimär differenziert.

Die Betonung liegt auf "jeder Trafo" und eben nicht nur Stromwandler. Die Messreihe mit dem Stromwandler folgt am 6.5.08. Dort werde ich einen Frequenz Variablen Dreieckstrom durch das Kernloch senden und den offenen und abgeschlossenen Ausgang messen und hier darstellen.

Intermezzo

Emeko, fangen wir nochmal von vorn an: in Transformator# Primär- und Sekundärwicklung steht:

$U_{ind}=N_{sek}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}=N_{sek}\cdot A\cdot {\frac {\mathrm {d} B}{\mathrm {d} t}}=N_{sek}\cdot \mu _{r}\cdot \mu _{0}\cdot {\frac {A\cdot N_{p}}{l}}\cdot {\frac {\mathrm {d} I_{p}}{\mathrm {d} t}}$

da habe ich die grundlegende Formel auseinander gedröselt. Viele Faktoren sind konstant und können überlesen werden, interessant sind nur

• μ_r wegen der dummen Form der Hystereseschleife und
• dI_p/dt, das ist das Differential des Primärstromes.

Da ist kein Mathe-Fehler drin. Du kannst nun hier, an dieser Stelle, die Grundlagen der Elektrotechnik anzweifeln, dann solltest du schweigen (zur Info: die Spannungszeitfläche ist das Integral der linken Seite). Oder du musst einsehen, dass die induzierte Spannung proportional zur Änderungsgeschwindigkeit (Differential) des Primärstromes ist und leider noch von *μ_r abhängt. Mehr ist nicht! (Insbesondere kommt in der Formel keine Spannung vor! xxxx Irrtum: Ganz links ist doch eine Spannung. Überlies diese Bemerkung--Herbertweidner 22:26, 3. Mai 2008 (CEST))

1. Wenn wir einen luftgefüllten Trafo nehmen, ist *μ_r=1 und der Trafo differenziert.
2. Wenn wir Eisen reinstecken, kommt noch der lästige Faktor *μ_r dazu, der Werte im Bereich 50000 bis 1 (=Sättigung) annehmen kann und bei dem es auch noch auf die Vorgeschichte (Remanenz...) ankommt. Da wird die Sache beliebig kompliziert - und du lässt dich von diesen Dreckeffekten, die das Eisen mitbringt, so sehr beeindrucken, dass du dir eine private Theorie konstruierst.

Insbesondre kannst du nicht einerseits dauernd von der Spannungszeitfläche reden, die aus der obigen Formel folgt und zum anderen eine andere, korrekte Folgerung (Differenzieren) aus der gleichen Formel für falsch erklären. Entweder ist beides falsch oder beides richtig. Es gibt keine dritte Möglichkeit. So, ich habe fertig. Jetzt bist du dran.--Herbertweidner 21:30, 3. Mai 2008 (CEST)

• Es gilt aber auch: Nach dem Induktionsgesetz ist die induzierte Spannung gleich der Änderungsgeschwindigkeit des Magnetflusses mal der Windungszahl N, also gilt:

• $-U_{i}=N_{1}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}=U_{p};$

• Und Phi hat die Dimension Vs. Und das Integral von U über t ergibt die Spannungszeitfläche und den Magnet-Fluss Phi.--Emeko 13:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Zur Formel von HW

• SO HW, nun zu deiner Formel in deinem Intermezzo. $U_{ind}=N_{sek}\cdot {\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} t}}=N_{sek}\cdot A\cdot {\frac {\mathrm {d} B}{\mathrm {d} t}}=N_{sek}\cdot \mu _{r}\cdot \mu _{0}\cdot {\frac {A\cdot N_{p}}{l}}\cdot {\frac {\mathrm {d} I_{p}}{\mathrm {d} t}}$

Bei einem Kern mit einem großen diskreten oder verteilten Luftspalt, letzteres bei Ferriten üblich, wird der Magnetisierungsstrom des leerlaufenden Stromwandlers "zu 99%" zum Aufbau des Magnetfeldes im Luftspalt benötigt. Und dieser Strom ist um den Faktor des Myr also viel größer als beim Wandler mit einem hochpermeablen Ringkern. Vor allem ändert sich dieser Strom dann für die Luftspaltvariante linear, wie es die Magnetisierungskennlinie der Luft sagt. Und dann wird der Eingangsstrom also tatsächlich differenziert, vom Dreieck zum Rechteck, was auch messtechnisch nachgewiesen werden kann. HW hat es ja die ganze Zeit getan, nur nicht gemerkt was er eigenlich gemessen hat.

Im folgenden Bild ist der Zusammenhang zwischen Spannungszeitfläche, Hysteresekurve und Leerlaufstrom eines Ringkerntrafos zu sehen.

Spannung über Hysteresekurve über Strom

Das Bild zeigt im unteren Teil, wie der geringe Magnetisierungs-Strom mit konstanter Höhe verläuft, solange der Fluss im senkrechten Teil der Hysteresekurve bewegt wird. Am Ende der Hysteresekurve steigt der Strom steil an, weil das Eisen schon leicht in Sättigung gerät. Der Scheitel der Stromüberhöhung liegt exakt im Spannungsnulldurchgang. Im senkrechten Teil der Hysterese-Kurve, ist bei steigendem Magnetfluss das Magnetfeld und damit der Strom konstant, obwohl die Induktion oder der Fluss Phi, von der Spannungszeitfläche getrieben, zunimmt. Der Strom kann durch die senkrechte Projektion auf die H- Achse und der Feldlinienlänge ermittelt werden.

• Im Stromwandler wird hochpermeables Eisen verwendet, ohne Luftspalt. Also ist er ein Ringkerntrafo mit seinen typischen Magnetsierungseigenschaften die im Bild rechts dargestellt sind. Man sieht deutlich, dass der Magnetisierungs-Strom im linearen, senkrechten Bereich der Hysteresekurve, und nur dort wird der Wandler betrieben, nahezu konstant verläuft.

Das entspricht auch dem Wandlerbetrieb ohne Bürde, der bis zum Beginn der Sättigung, also mit kleinen Primärströmen durchaus für Messzwecke zulässig ist. Dann ist der Eingangsstrom nur der Magnetisierungsstrom!!! Siehe meine entpr. Messungen. Und wenn nun der Eingangs-Strom konstant ist, dann wird, wenn er differnziert wird Null Spannung rauskommen. Das Myr ist in diesem Bereich auch konstant, trägt also nicht zur U Erhöhung bei. Die Induktionsdichte steigt jedoch proportional der einwirkenden Spannungszeitfläche, woher denn sonst? Weshalb auch siehe der erste Teil der Formel, mit dB /dt, die SPANNUNG steigt, aber um Gotteswillen nicht differenziert.

• HW ich bin dir richtig dankbar dafür, dass du den Stromwandler in die Diskussion eingebracht hast. Besser kann kann man nicht beweisen, dass es nicht zuerst der Strom ist, der die Spannung erzeugt im Trafo, sondern zuerst die Spannungszeitfläche einwirkt die dann über den Magnet-Fluss den Strom hervorruft. Stimmt so absolut nicht siehe unten.--Emeko 10:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Korrektur meines oben gesagten:

• Es ist beim Stromwandler ohne Bürde logischerweise zuerst der Strom der das Feld und gleichzeitig den zugehörigen Fluss aufbaut. Der Magnetfluss ist jedoch genauso wie das Feld mit dem Magnetfluss, auch mit der Spannungszeitfläche verkettet. Wird jedoch am Stromwandlerausgang eine BÜRDE angeschlossen, so wird ein Teil des Eingangsstromes über die Bürde fliessen, den Magnetisierungsstrom schächen und kleinere Spannungszeitflächen verursachen. Da man den Magnetisierungsstrom im Nennbetrieb des Stromwandlers, immer mit Bürde, jedoch nicht messen kann, ist es auch hier anschaulicher von der Wirkung der Spannungszeitflächen auf den Kern zu sprechen. Denn charakteristisch für den Eintritt der Sättigung eines Kernes ist immer die Überschreitung seiner auslegungsgemäßen Spannungszeitfläche und nicht die Überschreitung seines Eingangs-Stromes alleine, denn die Bürde spielt da auch noch mit. Die 3 Ströme (primär, sekundär und Mag. Strom) müssen sich geometrisch addiert immer zu 0 ergänzen. Der Primärstrom hängt nur von der "eingeprägten" Spannung und der Last im Primärkreis ab und wird durch die Magnetisierung des Kernes ohne das dieser gesättigt wird, nicht beeinflusst. Bei meiner messung kann er auch gesättigt sein, es ist dem Primärstrom egal. Wenn also der Sekundärstrom zunimmt durch eine ohmisch kleiner werdende Bürde, dann muß dafür der Magnetisierungsstrom abnehmen und die Spannungszeitfläche wird kleiner. Die Spannungszeitfläche alleine reicht also bei einem gegebenen Kern aus, die Magnetisierung des Kernes zu beschreiben.

(Das will ich aber nochmal nachmessen zur Sicherheit.)--Emeko 13:55, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja das habe ich nachgemessen, es Stimmt. Ich habe die Bürde zwischen 0 und unendlich verändert, der Primärstrom blieb unbeeinflusst, die Ausgangsspannung hat sich entspr. verändert. Ich habe sogar an einem 10 Ohm Widerstand im Strompfad, den Spannungs-Abfall gemessen und keine Änderung dabei festgestellt. Was meinst Du dazu Elmil?--Emeko 17:26, 7. Mai 2008 (CEST)

• Beim Betrieb des Trafos mit eingeprägter Spannung ist es so daß die Spannung zuerst da ist und dann den Strom hervorruft usw. usw.. Es ist also ein vorwärts-rückwärts Henne-Ei-Problem, bei dem abhängig vom Standpunkt jeder Recht hat.--Emeko 13:55, 7. Mai 2008 (CEST)

• Fazit: Es reicht also nicht aus nur auf die Formeln zu vertrauen, es muß immer nachgeprüft werden was wie in diesem Beispiel, im Trafo passiert und das geht für mich eben am besten durch die Messtechnik. Der Strom sagt genau was im Eisen passiert. So habe ich ja auch die Widersprüche in den Lehrbüchern entdeckt, die sagen: Ein Trafo gehört am besten im Scheitel der Netzspannungshalbwelle eingeschaltet, seine Remanenz ist gering, usw..Siehe Trafoschaltrelais.

• HW ist da nicht alleine. Diesen Fehler, nur den Formeln zu vertrauen, machen viele Fachleute, auch Wissenschaftler nach meiner Erfahrung. Ich beantrage also hiermit, den Stromwandler als Trafo Erklärungsmodell, siehe auch Elmils Text, in den Trafo Artikel bei den Grundlagen einzubauen.

Und wenn HW sich immer noch sträubt, das von uns bezüglich der Spannungszeitflächen viele Male gesagte beim Betrieb mit eingeprägter Spannung anzuerkennen, dann soll er in Zukunft nicht mehr mitarbeiten am Trafo Artikel.--Emeko 10:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Fortsetzung von Fehler 2

Gegenbeweis, zur Aussage jeder Trafo differenziert, denn jeder Trafo kann auch ein Ringkerntrafo über einen großen Vorwiderstand betrieben sein, siehe Bild 34 und 35:

Bild 34, 100VA Ringkerntrafo über 600 Ohm mit Dreieckspannung gespeist

und

Bild 35,100VA Ringkerntrafo über 600 Ohm mit Dreieckspannung gespeist

. Hier ist kein Differenzieren zu beobachten, sondern nur ein Sättigungseffekt des Eisens bei zu großen Spannungszeitflächen. Der Sonderfall des Differenziertrafos, der einen großen Luftspalt oder gar kein Eisen und einen großen Vorwiderstand haben muß gilt auch nicht nur bei tiefen Frequenzen. Beweis Bild 13, wo A= Ufktgen. B= Usek.ist und 14, wo A= Uprim und B= Usek ist, wo zu sehen ist, daß die Dreieckspannung auch eine höhere Frequenz haben kann und dann immer noch ein Rechteck entsteht, was aber schon am Eingang des Trafos ansteht, siehe Bild 14, eben schon nach dem Vorwiderstand und nicht erst nach dem Trafo:

Bild 13, 1kVA Schnittbandkerntrafo mit 2mm Luftspalt über 33 Ohm mit Dreieckspannung gespeist, A= Ufkt.gen, B= Usek

.

Bild 14, 1kVA Schnittbandkerntrafo mit 2mm Luftspalt über 33 Ohm mit Dreieckspannung gespeist, A= Uprim, B= Usek.

• Also sind mehrere Aussagen falsch im Artikel.
• Außerdem gehören, wie schon oft diskutiert, solche Sonderfälle nicht in den Artikel, sondern in eine ausgelagerte Rubrik mit Namen: "Transformator unter besonderen Betriebsbedingungen."
• Auch gehört der Schaltregler Trafo nicht in den Artikel sondern ausgelagert.
• Auch gehört die Geschichte des Trafos an den Anfang des Artikels.
• Wenn Herbertweidner das nicht selbst erledigt, werde ich es auslagern und verbessern. Trotz seiner Vandalismus Drohung. Die anderen Mitleser sind ja nicht blöd und bilden sich Ihr Urteil.--emeko 22:55, 02. April 2008 (CEST)

Von Letzterm bin aber auch überzeugt!

• Wer redet denn dauernd von "besonderen Betriebsbedingungen"? Das bist doch nur du mit deinen übersteuerten Ringkernen!
• Ich schreibe nicht über den Schaltregler im Allgemeinen, sondern über einen klitzekleinen Teil davon, nur den Trafo betreffend.
• Es werden wohl die allerwenigsten Leser (wir beide eingeschlossen) sein, die sich beim Thema Trafo zu allererst über langatmige historische Rückblicke informieren wollen. So habe ich früher mal meine Deutsch-Aufsätze angefangen, wenn mir nix Besseres eingefallen ist.--Herbertweidner 12:37, 3. Mai 2008 (CEST)

• Die Ringkerne sind schon lange ausgegeliedert, meinetwegen, damit kann ich leben. Und übersteuert sind die Ringkerne überhaupt nicht. Höchstens um es anschaulich zu machen wenn man einen 115V Trafo an 230V legt. Das versteht der Laie eher als deinen Differenziertrafo an dem du dich festgebissen hast und nicht zugeben kannst, dass du dich geirrt hast.
• Du kannst oben nachlesen, ich werfe dir nicht vor über Schaltregler zu schreiben, sondern über den Trafo im Schaltregler. Ist wieder typisch HW. Wenn ich sage der Himmel ist blau, dann sagt er, die Nacht ist hell. Wie will man da auf einen Nenner kommen?
• Im übrigen finde ich die Geschichte des Trafo spannend und überhaupt nicht langatmig. Zeigt sie doch wie auch beim Trafo eine Evolution stattgefunden hat.--Emeko 17:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Ringkerne sind in Netztransformator, dort gehören sie hin. Ich habe mich nirgends festgebissen, ich will nur zeigen, was ein Trafo aus den drei wichtigsten Kurvenformen macht. Es gibt schließlich mehr auf dieser Welt als nur Sinusform. Da fällt mir ein: Sollte ich auch noch etwas über Impulstrafos schreiben? Zum Trafo des Schaltreglers: Wo soll er den sonst erklärt werden, wenn nicht bei Trafo? Ich finde, eine Bildschirmseite pro Unterthema ist eine gute Richtschnur. Und rege dich nicht wegen der 2800 Byte dafür auf - das Unterthema Netztransformator ist ja satte 74000 Bytes lang. --Herbertweidner 01:59, 4. Mai 2008 (CEST)

Textliche Beschreibung der Selbstinduktionswirkung

Dieser Passus ist informativ, vermittelt aber durch seinen jetzigen Standort unter, "Betrieb mit einer Sinusspannung", dass er scheinbar nur für Sinusspeisung gilt. Das sollte verbessert werden durch herbertweidner.--Emeko 13:04, 2. Mai 2008 (CEST)

Guck mal bei Selbstinduktion, ob da etwas von Sinusspannung steht.--Herbertweidner 11:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Vandalismus durch emeko

Mein lieber emeko, wenn du nochmals Bildunterschriften änderst, weil du den Unterschied zwischen Strom und eingeprägtem Strom nicht kennst oder ohne Begründung Falsch! vor einen Text setzt, gibt es eine Vandalismusmeldung. So kann es nicht weitergehen.--Herbertweidner 18:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Dreieckspannung

der folgende Absatz ist falsch: Das Übertragungsverhalten eines Trafos lässt sich auch erklären, wenn man statt der üblichen sinusförmigen Wechselspannung des Stromnetzes eine Dreieckspannung aus einem Funktionsgenerator anlegt, weil dann die mathematischen Formeln leichter zu durchschauen sind. Dabei sind zwei Fälle zu unterscheiden: Bei der verwendeten Frequenz ist der induktive Widerstand der Primärspule *viel kleiner als ihr Ohmscher Widerstand. Dann ist die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung fast Null und es gelten die Proportionalitäten: Uprimär ≈ Iprimär ≈ B ≈ Φ. *viel größer als der Ohmsche Widerstand. Dann besteht zwischen Strom und Spannung eine Phasenverschiebung.

HW, wo gibt es solche Trafos? Meinst du die Luftspule, dann hast du recht. Aber was ist mit den richtigen Trafos die Eisen drin haben? Die Phasenverschiebung kommt dann zwar grob gesehen auch durch das Verhältnis der Impedanzen, ist aber im Detail gesehen durch das Eisen nicht linear. Siehe Diskussion um den Lerlaufstrom Verlauf beim Ringkerntrafo mit Unterspannung betrieben, wo sich die Magentisierung nur im senkrechten Hystereseast bewegt. Dort ist der Magnetisierungs-strom sogar fast in Phase mit der Spannung. -Meine schönen Grafiken die du alle gelöscht hast. Ist das kein Vandalismus? Dass der Fluss in Phase mit der Spannung sein soll stimmt nicht beim Trafo mit Eisenkern. Er eilt der Spannung um 90 Grad nach. Das ist eine Binsenweisheit. Da du die Sätze für alle Arten von Trafos aussprichst ist dein Text falsch. Du hast überall Fehler drin in deinen Texten. Weshalb sehen das die anderen Mitdiskutanten nicht?--Emeko 23:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Was genau ist an dem Absatz falsch? "Solche" Trafos gibt es in jeder Menge, jeder Fernsehapparat enthält etliche. Ich habe dir schon mal geschrieben: Nimm einen 230V/24V-Trafo, entferne den Eisenkern und mache die Tests. Das ist immer noch ein Trafo! Wenn du ganz willkürlich Grenzen ziehst und als Trafo nur solche mit Eisenkern anerkennst, die für 50 Hz optimiert sind und auch noch einen Ringkern besitzen, hast du einen zu engen Blickwinkel. Diese Sorte wird es immer seltener geben, das werden noch richtige Exoten, siehe Computernetzteile. Dazu kannst du alle Details in Netztransformator ausbreiten, dort gehören sie hin. Deine Grafiken sind all noch da, siehe [2]. Bei der Geschichte mit dem Fluss muss du auch die Voraussetzung genau lesen: „Wenn bei der verwendeten Frequenz der induktive Widerstand der Primärspule viel kleiner ist als ihr Ohmscher Widerstand, dann ist die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung fast Null und es gelten die Proportionalitäten: Uprimär ≈ Iprimär ≈ B ≈ Φ.“ Miss doch mal nach und du wirst feststellen, dass das korrekt ist!--Herbertweidner 01:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Dreieckspannung bei EMEKO

Die Tests mit dem Netz-Trafo dessen Eisenkern entfernt wurde, habe ich gemacht, siehe die Messkurven dazu hier. Könntest du vielleicht die Großzügigkeit besitzen darauf mal einzugegehn? Aber das ist ja unbequemt und passt nicht für dich. Du bist wie Gummie und weichst gezielten Fragen immer aus und gibst nie präzise Antworten auf Fragen, sondern kommst dann mit neuen Thesen. Oben schrieb ich: Dass der Fluss in Phase mit der Spannung sein soll stimmt nicht beim Trafo mit Eisenkern. Er eilt der Spannung um 90 Grad nach. Das ist eine Binsenweisheit.

Du gehst nicht darauf ein, wenn ich sage deine These stimmt nicht für alle Arten von Trafos, was du ja postulierst.

Ein Trafo mit solch hochohmigen Wicklungen, mit oder ohne Eisenkern, bei dem der Fluss in Phase mit der Spannung ist, der ist kein Trafo mehr sondern ein Heizwiderstand. Du begreifts nicht, dass du mit deinen Ferrittrafos im Artikel "Transformator" nichts verloren hast an vorderster Stelle. Denk an die vielen Trafos in Industriebetrieben und Kraftwerken. Das Trafogrundprinzip gehört nicht mit dem Schaltregler erklärt. Das ist ein Sonderfall der ausgegliedert werden muß.

Wenn du denkst die Eisentrafos sterben aus, bist du auf dem Holzweg. Es wird viel mehr Material für 50Hz Trafos verbaut als für Ferrittrafos, vom Gewicht her betrachtet. Außerdem macht es keinen Sinn für eine 42V Ac Spannung einen hochfrequenten AC / Ac Wandler einzusetzen, mit Eta von ca. 90% , wenn es mit einem optimierten Ringkerntrafo viel langlebiger und dazu mit einem Eta von 98% auch geht, wenn das Gewicht nicht die Hauptrolle spielt.--Emeko 09:03, 3. Mai 2008 (CEST)

• Ich sehe hier keine Messkurven, kann deshalb nicht darauf eingehen.
• Das ist keine These von mir, sondern Lehrbuchwissen. Wenn du nur mit Trafos experimentierst, die für 50 Hz gebaut sind, must du die Frequenz nur mal auf 0,01 Hz (immer noch Wechselstrom!) runterdrehen und du wirst sehen, dass das Lehrbuchwissen korrekt ist.
• Vergiss beim Stromwandler die Primärspannung, die ist Nebensache. Man kann sie messen, sie wird einige Mikrovolt betragen und kaum Wärme entwickeln. Er arbeitet mit eingeprägtem Strom, und da gilt die Proportion. Und vor allem: Er ist ein Trafo!
• Einem Kraftwerktrafo mit 500 MW wird kaum ein WP-Leser jemals nahe kommen, deshalb kann man auf dessen Vorbildfunktion verzichten :-)
• Wenn der Trafo des Schaltreglers nach Schaltregler ausgegliedert werden soll, müssen deine Ringkerntrafos logischerweise nach Netzteil ausgegliedert werden. Fang schon mal an damit!
• Das Gewicht spielt aber die Hauptrolle! In modernen Elektroloks gibt es keine dicken und schweren 16,7 Hz-Trafos - die wissen, wieso! In Computernetzteilen gibt es seit Jahren keine Ringkerntrafos mehr - rate mal, wieso! Ich habe noch so ein Ding hier im Museum. Sieht doll aus, ist schwer und schafft beachtliche 130 W! Vergleiche mal ein altes Steckernetzteil für 5W bezüglich Spannungskonstanz und Kurzschlussfestigkeit mit einem modernen, kleineren für 10W und du wirst sehen, dass nicht immer gilt: "schwer = gut".--Herbertweidner 13:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion über Vor- und Nachteile des elektronischen Trafos sollte sich im Artikel über selbige oder aber in einem Geschichtsartikel wiederfinden. Elektronische Trafos sind zwar eine sehr angenehme Errungenschaft, haben aber als Netzlast einen nichtlinearen Charakter. Praktische Erfahrung: Die besondere Last führt dazu, dass in meiner Verteilerleiste für den Laptop(!) die Kontakte im Schalter zusammenschoren. Unser Fernseher mit Schaltnetzteil hat einen handelsüblichen Lichtschalter „geschafft“. Ich denke sogar daran, alte Drehschalter zu reaktivieren. Aber alle diese Aspekte sind kein geeigneter Inhalt für einen Artikel über den Trafo. Provokanter Hinweis: Ein Trafo im Leerlauf ist eine Spule. Gruß -- wefo 18:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Nichtlinearität kommt von der Primitivität der alten Schaltregler, die von der Netzseite her nur einen Brückengleichrichter+Elko haben. Der wirkt beim Einschalten wie ein Kurzschluss und nimmt dabei locker 16 A Spitzenstrom auf. Das ist bei dickeren Schaltreglern bereits verboten, da muss eine Leistungsfaktorkorrektur rein, die diesen Fehler vermeidet. In wenigen Jahren wird das wohl generell Vorschrift sein. Das ganze Problem ist ja auch auf die billig-Elektronik („Jubelelektronik“) mit Einphasenwechselstrom beschränkt. Richtige Leistungselektronik läuft immer mit Drehstrom und nachfolgender Zwölfpulsschaltung, da kommt auch ohne Kondensator fast Gleichstrom raus. Da gibt es auch keine Einschaltspitzen mehr.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Es sind leider viel mehr als 16A. Es sind schon bei einem 20 Watt Netzteil 50A peak. Aber auch die Leistungsfaktor korrigierten Netzteile erzeugen beim Einschalten Stromstöße ähnlicher Höhe. Erst im Dauerbetrieb arbeitet die Korrektur richtig. Das habe ich alles nachgemessen. Kann auf meiner Homepage, bei kapazitiven Lasten nachgelesen werden. Die 12-Pulsschalter brauchen übrigends Trafos mit mehreren phasenverschiebenden Sekundärwicklungen. Und Trafos erzeugen wieder Einschaltströme. Mein Lieblingsthema, wie wohl allseitig bekannt.--Emeko 11:16, 4. Mai 2008 (CEST)

Natürlich weiß die Bahn, weshalb sie keine 16 2/3Hertz-Trafos mehr einsetzen. Die Schaltwerke dafür sind aufwendig, wartungsintensiv und für heutige Leistungs- und Komfortansprüche zu unflexibel. Außerdem erlauben die alten Loks keine Rückspeisung und erst recht keinen grenzüberschreitenden Betrieb mit unterschiedlichen Netzspannungen bzw. -Frequenzen. Das Gewicht spielt zumindest bei Einzelloks ganz sicher eine eher untergeordnete Rolle, die packen nämlich heute Ballast in die Loks, damit die modernen Dinger auch genügend Reibung auf die Schiene bringen. -- Smial 20:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Richtig, ein wesentlicher Grund ist die Rückspeisung bei beim Bremsen, das spart eine Menge Energiekosten und geht mit Trafos prinzipiell nicht. Der Nachteil: Gelegentlich brennt mal die gesamte Elektronik+Lok ab, wenn ein GTO oder ein IGBT durchschlägt.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich bin zwar auf dem Gebiet nicht ganz auf dem letzten Stand, kann mir aber nicht vorstellen, daß man die Frequenzumrichter, die in den Drehstromloks eingesetzt werden, direkt an 15 oder gar von 25 KV anschließt. Da wird man wohl immer noch erst mal auf eine "handlichere" Spannung runtertransformieren.--Elmil 21:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein, da wird direkt mit einigen IGBTs in Reihenschaltung an 15 kV gearbeitet.--Herbertweidner 10:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Da hab ich mich jetzt mal schlau gemacht. Alle E-Loks, die im Augenblick unterwegs sind (auch rückspeisefähige Drehstromloks) und alle die gerade gebaut werden, haben, wie von mir erwaret, einen Traktionstrafo. So um die 5...6 MVA, Sekspannung ca. 1000 bis 1250 V mit teilweise sehr hoher Streuinduktivität (angeblich Uk bis 40%!), weil diese dem Netzgleichrichter (PFC)zugute kommt. Dazu noch: Es gibt überhaupt keinen Grund für die Behauptung, daß Rückspeisung mit Trafo nicht möglich ist. Es gibt allerdings eine Entwicklung eines "Elektronik-Trafos" von Alstom, dem man gewisse Zukunftschancen einräumt.--Elmil 13:14, 4. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens, ist die hohe Uk nötig wegen der damit verbundenen Reduzierung des Inrush beim Stromabnehmerspringen, der Spannungs-Halbwellendefekte und damit einen Einschaltstromstoß erzeugt. Leider kommen hier wieder die Spannungszeitflächen vor HW.--Emeko 13:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Stromwandler Test von EMEKO

Wie von mir angekündigt, neues zum "Differenziertrafo". Oder "kein schöner Bild in dieser Zeit..." Elmil wirds freuen, HW nicht so. Der Stromwandler ist ein Serienmässig lieferbares teil von VAC und heißt: ZKB 465/501-03-160 A3. Ist also kein Bastelteil aus einem Ferritkern, desssen eventuell vorhandener, verteilte Luftspalt unbekannt ist. Die folgenden Bilder: Stromwandler-test-1.png bis 6 zeigen was beim Stromwandler passiert, wenn er vorschriftsmässig mit einem variablen Strom durch sein Loch gespeist wird und die Bürde auch variiert wird. Leider habe ich keinen 200V oder 20A Verstärker der mir einen großen Strom durch den Draht treiben kann, weshalb ich nur mit der Netzspannung, also 50Hz prüfen kann. Was dabei herauskommt zeigt jedoch auch beim Sinus, dass es die Spannungszeitfläche der Ausgangsspannung ist, die den Kern des Wandlers in Sättigung bringt, weil bei einem niederohmigeren Abschluss des Wandlers, dieser Effekt wieder verschwunden ist, weil die Ausgangs-Spannung dann kleiner ist. USW. Der Primärstrom, er wurde zwischen Bild 5 und 6 nicht verstellt, er wird ohne Ausgangs-Bürde, durch die hohe Ausgangs-Spannung bevor die Sättigung eintritt, wegen der Gegeninduktion in seinem Scheitelwert erniedrigt. Sein Effektivwert bleibt jedoch gleich. Der Primärstrom wurde mit einer Fluke Y8100, Ac / DC Stromzange im 20A DC Bereich gemnessen. Diese Zange misst Ströme ohne Phasenversatz. Die Ausgangsspannung wurde mit einem 10:1 Spannungs-Tastkopf gemessen. Das Oscilloscop ist ein Fluke 192 Scopemeter.

Bild 1, Stromwandler gespeist mit 300mA, A= Iprim, B= Usek. ohne Bürde, alles noch ok.

Bild 2, Stromwandler gespeist mit 980mA, A= Iprim, B= Usek.= 29V, ohne Bürde, nicht mehr ok, weil Sättigung.

Bild 3, Stromwandler gespeist mit 1140mA, A= Iprim, B= Usek.= 16V, mit 2k Ohme Bürde, ok, keine Sättigung.

Bild 4, Stromwandler gespeist mit 4,6 A, A= Iprim, B= Usek.= 47V, ohne Bürde, gar nicht mehr ok, weil starke Sättigung.

Bild 5, Stromwandler gespeist mit 3,7 A, A= Iprim, B= Usek.= 19V, 1k Ohm Bürde, ok, keine Sättigung.

Bild 6, Stromwandler gespeist mit 4,4 A, A= Iprim, B= Usek.= 96V, ohne Bürde, gar nicht mehr ok, weil starke Sättigung, die gleiche Einstellung für den Strom wie bei 5.

• Es wird hier keine Phasenverschiebung und kein Differenzieren beobachtet.
• Es wird bei Sättigung eine Beeinflussung des Primärstromes in seinem Scheitelwert, nicht des Effektivwertes, durch Gegeninduktion der bis zur Sättigung steil ansteigenden sekundärseitigen Spannungszeitflächen beobachtet. Merke, das Induktionsgesetz gilt auch andersherum. Das hat Elmil schon mal schön bewiesen im gelöschten Teil, des Trafo Artikels.

Jetzt wird HW wohl verlangen, ich soll das an einem Stromwandler ohne Eisenkern messen! Und der differenziert tatsächlich. --Emeko 13:07, 4. Mai 2008 (CEST)und --Emeko 10:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Emeko misst den Stromwandler falsch ??

Hier die Messungen von Herbertweidner:

Schaltung eines Stromwandlers in Serie zur 5 A-Glühlampe

• 
  Versuchsaufbau Stromwandler-Glühlampe
• 
  Oszillogramm am Stromwandler; oben Primärstrom, unten Sekundärspannung
• 
  Stromwandler, I und U übereinander geschoben
• 
  I(primär) und U(sekundär) als Lissajous-Figur

Hallo emeko, als erstes habe ich deine Bilder anders geordnet, sieht besser so aus. Dann: Als ich vorhin deine Bilder sah, war ich sehr erstaunt und mir war klar, dass du falsch misst. Ich habe gleich mal den Versuch aufgebaut, Schaltung ganz rechts, Foto dazu ganz links: Der Stromwandler liegt rechts unten, primär sind es zwei Windungen, sekundär etwa 50 Windungen, darauf kommt es nicht an. Der Kanal A misst die Spannung an einer 12V/4A-Autolampe, diese Spannung ist proportional zum Primärstrom des Stromwandlers (keine Phasenverschiebung!). Der Kanal B liegt am Lastwiderstand 39 Ω des Stromwandlers, also ein recht simple Schaltung, die garantiert korrekt ist.

Im ersten Bild siehst du oben den fast sinusförmigen Primärstrom, wie er vom Netz geliefert wird. Die Kuppen sind wegen der vielen Kondensatorlasten am Stromnetz abgeflacht. Drunter ist die cosinusförmige Sekundärspannung, die deutlich verzerrt ist - nicht wegen Sättigung des Kerns, sondern weil die höherfrequenten Änderungen durch das Differenzieren betont werden. Kann dir jeder Fachmann bestätigen. Die Phasenverschiebung ist unübersehbar. Wenn sie in deinen Bilder nicht da ist, hast du entweder einen grundlegenden Fehler gemacht oder du willst uns alle für dumm verkaufen.

Im Bild rechts daneben habe ich den Kanal B nach oben geschoben, damit man die Phasenverschiebung besser sehen kann. Und im nächsten Bild habe ich auf die x-y-Taste gedrückt. Wenn beide Kurven perfekt sin/cos-förmig wären und wenn die Phasenverschiebung 90° wäre, würde man einen perfekten Kreis sehen. Mit den tatsächlichen Kurven der Netzspannung sieht das leider etwas schlechter aus, da kann ich nichts dafür. Eines steht fest (Lehrbuchwissen): Wenn die Spannungen an Kanal A und B nicht phasenverschoben wären, muss eine 45°-Gerade zu sehen sein. Ist aber nicht.

So, nun kannst du den Fehler in deinem Versuchsaufbau suchen und beseitigen. Alle Leser dieser Diskussion können die Schaltung nachbauen und sich selbst überzeugen, dass meine Ergebnisse richtig sind und mit der Theorie übereinstimmen. Ein Tip: den bewickelten Ringkern für den Stromwandler habe ich aus einem alten 5V/23A-Computer-Netzteil ausgebaut.

Nach dieser Erfahrung warne ich, den bisherigen und zukünftigen Messkurven, die emeko massenweise ins Netz stellt, zu vertrauen. Vermutlich sind viel oder alle genauso falsch wie im vorhergehenden Abschnitt und wie seine verschrobene Naturphilosophie, die mit den bekannten Gesetzen der Elektrodynamik nicht so ganz im Einklang steht - um es mal vornehm auszudrücken.--Herbertweidner 22:38, 4. Mai 2008 (CEST)

*Ich habe nichts anderes erwartet. Aber Zuallererst: Ich schreibe nicht in die Texte anderer Diskutanten hinein, damit alles besser nachverfolgbar ist und wenn doch, wenn schon andere dazwischen geschrieben haben, so setze ich die zugehörigen Benutzermarken der Diskutanten an die richtige Stelle.

*HW kommt nicht auf die Idee, dass er Fehler macht. Es müssen immer die Anderen sein die Fehler machen.

*Was das mit meiner angeblich verschrobenen Naturphilossophie auf sich hat, kann ich nicht nachvollziehen. So etwas habe ich nie geäussert, schon gar nicht im WP. Vor allem ist das hier eine infame Unterstellung. Ich ordne es unter "Verzweifelte Notwehr" ein.

*Das Wichtigste ist aber: Der Ferritkern, den HW aus einem Computernetzteil hat, der hat wahrscheinlich einen verteilten Luftspalt im Kern, aus gesintertem Material, ist deshalb nicht für einen Stromwandler verwendbar.

*Ich habe extra im Bild 1 von mir oben den Stromwandlertyp angegeben, damit es jedermann nachmessen kann. Aber auch ein Stromwandler einer X-beliebigen Herstellerfirma, wie Z.B. Celsa, ist für diese Untersuchung geeignet. Solche Stromwandler haben keinen Ferritkern sondern einen Ring-Bandkern, aus bekannten Gründen.

Es ist übrigends erstaunlich, dass die Ausgangsspannung dem Eingangsstrom vorauseilt bei HW in seinen Stromwandleroscillogrammen. Er hat wohl die Mess-Anschlüsse an der Lampe zum Scope vertauscht. Wenn er das richtig stellt, dann eilt die Wandlerausgangsspannung nach, was plausibler ist. Einem geübten Messtechniker müsste das aber sofort auffallen.

*Korrektur des oben gesagten: Die Ausgangsspannung eilt tatsächlich voraus, aber nur bei einem Stromwandler der keinen Eisenkern hat. Das habe ich eben um 12:40 nachgemessen. Siehe unten, bei #emeko misst richtig Messung mit Lufttrafo. So ein Trafo oder Wandler differenziert auch. Ein Wandler mit großem Luftspalt oder gar keinem Kern ist aber kein gebräuchlicher Stromwandler. Dafür gelten die gleichen Kriterien wie beim Transformator, siehe Wirkung des Eisenkernes.

*Die Verzerrtheit der Ausgangsspannung kommt sicher nicht von der durch Netzlasten verzerrten Netzspannung, denn der Glühlampenstrom ist ein schöner Sinus in seinen Oscillogrammen. Es ist wohl der Übergang der Magnetisierung von der Magnetfeldleitung im Kern zu der Magnetfeldleitung im verteilten Luftspalt nach der Kernsättigung, was die Verzerrungen und auch die Phasenverschiebung erzeugt. Ich habe mit meinem Stromwandler seine Messschaltung natürlich nachgebaut, auch mit einer 24V Glühlampe und einem 18 V Netzttrafo. Bei mir kommen die gleichen Ergebnisse heraus wie die welche ich schon weiter oben zeige, sodaß weitere dargestellte Messkurven hier unnötig sind. Wenn die Phasenverschiebungen der Wandlerausgänge tatsächlich vorhanden währen, dann würden zum Beispiel die Multiplizierenden Leistungsmesswerke nicht funktionieren. Dort werden wie bei Drehstromanwendungen üblich, alle drei Spannungen und alle drei Ströme angeschlossen und die Leistung wird angezeigt.

*Die pauschale Verunglimpfung meiner im WP und im Internet dargestellten Messergebnisse durch HW sind aber nun der Gipfel. Vielleicht ist es gerade umgekehrt. Die Mitleser mögen selber darüber Ihr Urteil bilden. Den Dreck aufzuheben und ihn zurückzuwerfen ist mir zuwieder. Ich bin übrigends gerne bereit dem HW meinen Stromwandler leihweise zuzuschicken, damit er meine Messungen nachvollziehen kann und ich seinen Wandler im Gegenzug messe.--Emeko 10:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Ein merkwürdiger Stromwandler von HW

Hallo zusammen. Es ist in der Tat ein sehr merkwürdiger Stromwandler, sozusagen ein HW-andler. Daß er den Eingangsstrom differenziert, sehe ich im Moment noch nicht. Aber irgend was ist faul. Es ist aus der Ferne schwierig, die Bilder richtig zu deuten: Seltsam ist die sehr große Phasenverschiebung. Um genaueres zu sagen müßte ich noch einige Angaben haben. Und zwar

1. Wie ist der Oszi wirklich angeschlossen? Als Ergänzung ins Schaltbild eintragen. V/div von beiden Kanälen.
2. Was bedeuten die Bildschirmangaben "...5V" und "...>10 mV"
3. Stimmen die Punkte an den Wicklungsanschlüssen?
4. Was ergibt sich, wenn man die Übersetzung mit A-Meter nachmißt (Primärstrom / Sek. Strom)? Paßt das zu den Wickeldaten?
5. Wie sehen die Bilder aus, wenn man den Lastwiderstand auf ca. 1 bis 5 Ohm verringert ?

Meine Vermutung ist, daß der Wandler außerhalb seines eigentlichen Arbeitsbereichs betrieben wird. Z. B. der Magnetisierungsstrom schluckt zu viel vom Primärstrom oder so. Wenn ich Angaben zum Kern hätte (Kernmaterial, Querschnitt und mittleren Umfang [Eisenlänge] und ca. Windungszahlen), dann würde ich den mal nachrechnen. Vielleicht brächte das Licht ins Dunkele. Ein Stromwandler jedenfalls schaut anders aus, da bin ich mir sicher.MfG--Elmil 16:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Wer misst, misst Mist (Alte Weisheit). Die „Sinusspannung“ ist natürlich keine, sondern genauso gut ein Trapez. Die Lampe ist zwar als Widerstand nicht ganz linear (bekanntlich flimmern auch Glühlampen, was für eine sich ändernde Temperatur und somit für einen sich ändernden Widerstand spricht), mag aber als ein solcher durchgehen. Die Änderung des Stromes induziert eine Spannung. Wenn ich das Ausgangssignal als eine solche Spannung interpretiere, dann ist zum Beispiel der Knick im Anstieg bzw. im Abfall durchaus plausibel (Dach des „Trapezes“). Der Anstieg in dem Trapez-Sinussignal sieht auch nicht gerade vertrauenerweckend aus. Ob die Differenzierung gerade zu dem gezeigten Verlauf führt, kann ich nicht beurteilen. Eine Sättigung des Kernmaterials scheint mir eher unwahrscheinlich.

Eine Stromwandlung setzt aber voraus, dass sekundärseitig ein Strom beurteilt wird. Das kann also eigentlich nur ein Kurzschlussstrom sein. Die 39 Ohm sprechen da eher gegen die Simulation eines Kurzschlusses. Die 90°-Phasendrehung finde ich also auch plausibel. Natürlich entzieht auch eine Messung über Stromwandler (bzw. Stromzangen) dem gemessenen Kreis Energie. Der der Messung zuzuordnende Spannungsabfall wird von dem Strom auf der Sekundärseite erzeugt. Ohne diesen Strom handelt es sich de facto nur um eine Induktivität.

Resume: Die Messungen finde ich ganz schön und durchaus überzeugend. Aber was soll das alles beim Trafo? Das taugt für einen Unterabschnitt: „Der unbelastete Trafo als Iduktivität“ oder „Die induktive Wirkung des unbelasteten Trofos“. -- wefo 17:08, 5. Mai 2008 (CEST)

Was ist bitte überzeugend an der Messung? Immerhin wird unterstellt, daß das ein Stromwandler wäre. Da überzeugt doch zunächst gar nichts. Ich hoffe, daß da noch etwas an Daten dazu kommt und dann kann man sagen ob´s Fisch ist oder Fleisch oder weder noch.MfG--Elmil 17:44, 5. Mai 2008 (CEST)

• emeko, du widersprichst dir: Im Absatz #Aus der Sicht eines Physikers erzählst du mir: „..weshalb eine Bürde an einem X zu 1 A Wandler immer mit max. 5 - 10 Ohm dem Ausgang parallelgeschaltet ist und nicht mit mehreren 100 Ohm wie du schreibst“, in deinen Bildern in #Stromwandler Test gibst du aber als Bürde 1 kΩ oder noch mehr an. Wieso befolgst du nicht deine eigenen Ratschläge? Vielleicht, weil bei einem korrekt belasteten Stromwandler nicht das Ergebnis rauskommt, das du verkaufen willst?
• Wie aus der Bezeichnung „Stromwandler“ folgt, muss sekundärseitig Strom fließen - das erfordert zwingend einen niederohmigen Bürdewiderstand. Ein Stromwandler, der keinen Strom abgeben kann, ist kein Stromwandler. Deshalb kannst alle Bilder mit R≥1000 &Omega in den Müll werfen.
• „Die Verzerrtheit der Ausgangsspannung“ beobachte ich seit Jahren, wird immer bedenklicher und ist der Hauptgrund, weshalb Leistungsfaktorkorrektur vorgeschrieben ist. Mich wundert, dass du perfekten Sinus siehst, wo wir beide doch am gleichen europäischen Stromnetz hängen.

Schaltung eines Stromwandlers in Serie zur 5 A-Glühlampe

Für elmil nochmal der Anschluss des Oszilloskops: An den beiden roten Strichen ist Kanal A über einen 10:1-Tastkopf angeschlossen, bei blau entsprechend Kanal B. Ganz stinknormal. Das V/div von beiden Kanälen sind die eingeblendeten Bildschirmangaben "...5V" für Kanal A und "...>10 mV" für Kanal B. Moderne Oszis machen das so, damit es auf dem Photo dokumentiert ist. emeko kann das bestätigen. Überraschend, dass du das noch nirgends gesehen hast.

• Die Punkte stimmen. Da kann man nix falsch machen. Ü≈1:50, wie ich schrieb. Habe keine Lust, das Ding abzuwickeln und Windungen zu zählen.
• Wenn man mit dem A-Meter nachmisst, stimmt es nicht ganz, weil die Ankopplung an die Primärspule zu locker ist, wie du auf dem Bild sehen kannst. Leistungstrafos müssen eng auf den Kern gewickelt sein.
• „wenn man den Lastwiderstand auf ca. 1 bis 5 Ohm verringert“ sieht die Form des Oszillogramms genauso aus, die Amplitude wird geringer. Vermutlich wird sie bei Kurzschluss Null. Das sollte jedem Elektriker klar sein :-)
• „der Magnetisierungsstrom schluckt zu viel vom Primärstrom“?? Traust du dem recht kleinen Kern, den emeko für Luft hält, das zu?? Das würde bedeuten, dass die Lampe merklich dunkler wird, wenn man den Ferritkern über das Kabel schiebt. Das wäre ja ein ganz toller Effekt: Dimmer-Ersatz. Lass dir das patentieren! Nebenbei: Wie soll denn das funktionieren, dass ein Ferritring von einem isolierten 3 mm²-Kabel Strom abzapft und verschluckt? Welche Vorstellungen hast du denn vom elektrischen Strom?

@wefo: Sättigung kann ich ausschließen, denn ich kann beim Trafo (links im Bild) die Spannung in 6V-Stufen ändern, es ergab sich bei keiner Stufe eine Änderung der Kurvenform. Wenn du genau hinschaust, war das Kabel an der kleinsten (6 V)-Stufe angelötet, als ich die Photos gemacht habe. Wenn du meinst, „ Die 39 Ohm sprechen da eher gegen die Simulation eines Kurzschlusses“, dann solltest du bei emeko ja alles in Frage stellen, der verwendet entgegen Vorschrift 1000 Ω und mehr. Deshalb haben seine Berichte sicher keinen Bezug zum realen Stromwandler. Aus deinem Zusatz „Die induktive Wirkung des unbelasteten Trofos“ werde ich nicht schlau. Eben hast du bemängelt, dass dir 39 Ω zu wenig Last sind, jetzt sprichst du von Leerlauf. Was nun? --Herbertweidner 19:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Es scheint mir ein grundlegendes Problem in der Diskussion zu sein, dass da aneinander vorbei geredet wird. Dein Messaufbau ist nicht zu bezweifeln, aber wegen des fehlenden De-facto-Kurzschlusses auf der Sekundärseite kein Stromwandler, sondern ein Strom-zu-Spannung-Wandler. Ein Kern, der „einfach so“ um einen Draht gelegt wird, führt noch nicht zu der Wirkung eines Trafos, selbst wenn es eine Sekundärwicklung (unbelastet) gibt. Die Phasenverschiebung von 90° spricht aber für diesen Fall. Dein Versuch gefällt mir. Aber: Siehe oben. Gruß -- wefo 19:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Wann liegt denn ein „De-facto-Kurzschluss“ vor? Bei 0,001 Ω oder bei 2 Ω? Ganz sicher nicht bei bei 1000 Ω oder mehr, wie emeko aus unbekannten Gründen und wider besseres Wissen gemacht hat. Wo liegt dein Limit? Bei einem bin ich mir aber sicher: Eine einzige Windung reicht als Primärwicklung, egal ob mit oder ohne Eisen. Wichtig ist nur eine einigermassen feste Kopplung zu Sekundärseite. Aber auch da sind die Grenzen fließend, wie der Streufeldtransformator zeigt.--Herbertweidner 20:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Entscheidend ist immer die Praxis. Und praktisch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein parallel geführter Draht bei 50 Hz zu nennenswerten Ergebnissen führt. Und mit „aneinander vorbei geredet“ meinte ich nicht nur Dich, sondern alle Parteien.

Dein Versuch gefällt mir, weil er Ergebnisse liefert, die ich mit meinen Vorstellungen von der Realität vereinbaren kann, die also meinem Modell nicht widersprechen, die mein Modell nicht widerlegen. Das bedeutet nicht, dass mein Modell richtig ist. Das bedeutet auch nicht, dass mein Modell nicht verfeinert werden könnte. Solche Verfeinerungen würde ich aber in Unterartikel ausgliedern.

Zu Deiner Frage bezüglich des Widerstandswertes: Der Widerstand hätte dann einen sinnvollen Wert, wenn es keine erkennbare Phasenverschiebung gäbe, wenn also die 45°-Linie durch eine sehr lang gestreckte Ellipse angenähert würde. Doch die Frage des Sinns ist so einfach nicht zu entscheiden: Deine Schaltung gefällt mir. Sie bedarf nur einer entsprechenden Erklärung, warum die Messergebnisse so aussehen, wie sie sind. Gruß -- wefo 20:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Noch was: So eine Bifokallampe hat in meiner Vorstellung 45 W und 12 V, daraus ergibt sich ein Strom von etwa 4 A. Bei 6 V liegt der Widerstand also in der Größenordnung von 1,5 oder vielleicht 2 Ohm (stromstabilisierende Wirkung). Wenn das Windungsverhältnis 1:50 ist, müsste der Messwiderstand also kleiner als 1 Ohm sein, um eine akzeptable Genauigkeit zu erreichen. Ich vermute aber eine erhebliche Streuinduktivität, die selbst dann zu einer größeren Phasenverschiebung führt, wenn weitgehend ein Kurzschluss erreicht ist. -- wefo 20:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Das Ersatzschaltbild eines Trafos ist in meiner Erinnerung ein T aus Spulen. -- wefo 00:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank mal für die Info. Zum Kanal B noch eine Frage: ist da auch ein Tastkopf 10:1 dran? Was heißt ">" 10mV? Das kann 20 mV sein oder 50 mV oder was. Ich nehme an, da ist der Abschwächer nicht auf der Cal. Stellung. Ein wenig genauer wäre schon wichtig. Ich kenne das natürlich, ich konnte nur nicht gut lesen, was noch davor steht und deshalb war ich nicht ganz sicher, ob es wirklich die V/div sind. Zum Kern noch Fragen: Gehe ich richtig in der Annahme, daß es ein Ferritkern ist? Kannst Du den ca-Innen- u. den ca.-Außendurchmesser ermitteln (abschätzen) und ev. die Kernhöhe für eine Abschätzung von Querschnitt u. le? Ich will ja nicht lästig fallen, aber es wäre für mich schon interessant, das Problem besser kennen zu lernen und ausprobieren kann ich es nicht, weil ich keinen solchen Ringkern habe. Vielleicht lerne ich noch was über Stromwandler. MfG--Elmil 20:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich messe immer mit Tastkopf. Deine Vermutung mit Cal. stimmt, es dürften 20 mV sein. Es ist sicher ein Ferritkern, weil er aus einem Schaltregler mit 44 kHz stammt. Außendurchmesser=30 mm; Innen=8 mm; Breite=15 mm. Da ist allerdings die Wicklung mit etwa 3 mm dabei.

Für emeko: ich habe auf der Seite [3] gefunden: „Ein Stromwandler muss immer im Kurzschluss betrieben werden und darf keinesfalls im Leerlauf betrieben werden. Der Grund hierfür ist aus der Ersatzschaltung ablesbar. Bei Kurzschluss der Ausgangsklemmen fließt praktisch der gesamte der Schaltung eingeprägte Eingangsstrom über die kleinen Längswiderstände. Bei offenen Ausgangsklemmen bzw. Leerlauf des Wandlers dagegen muss der Eingangsstrom über die großen Querwiderstände fließen. Der an diesen auftretende große Spannungsabfall wird an den Ausgangsklemmen wirksam und stellt dort eine Gefahr für die an dem Wandler hantierende Person dar. Im übrigen wird im Eisenverlustwiderstand bei offenen Ausgangsklemmen eine große Leistung umgesetzt. Sie entspricht einer großen Eisenverlustleistung im Wandlerkern. Die dadurch bewirkte Erwärmung des Kerns kann so groß sein, dass der Kern schmilzt.“

Interessant ist auch: „Im Falle des Stromwandlers sind die an die Widerstände der Transformatorersatzschaltung zu stellenden Forderungen die gleichen wie im Falle des Spannungswandlers. Der Ausgangsstrom des Stromwandlers soll mit dem Eingangsstrom möglichst gut übereinstimmen, und zwar nach Betrag und Phasenlage. Dazu müssen die Querwiderstände in der Ersatzschaltung (siehe nächste Seite) möglichst groß sein. Das allein jedoch genügt nicht. Durch die Längswiderstände in der Ersatzschaltung des als Stromwandler eingesetzten Transformators wird der Widerstand in der Bahn des zu erfassenden Stromes und damit der Strom selbst etwas verändert. Will man diese Änderung möglichst klein halten, müssen die Längswiderstände möglichst klein sein“

Das muss ich noch überprüfen.--Herbertweidner 00:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbert Weidner, der Link von dir zum Stromwandler.de ist gut. Danke dafür. Dort steht auch: Der Fehlwinkel von Stromwandlern beträgt je nach Klasse und Stromstärke 5 Minuten bis 120 Minuten. Das heißt doch im Klartext, der Phasenversatz der Ausgangsspannung an der Bürde, zum Eingangs-Strom ist vernachlässigbar klein für unsere Verhältnisse und also viel kleiner als bei deinen Messungen und wohl gerade so wie bei meinen Messungen. Ich denke du solltest mal einen richtigen Stromwandler durchmessen. Von dem Schmelzen des Kernes steht da aber nichts, wenn man ihn bei offener Bürde betreibt, nur von Erwärmung, die die Kerneigenschaften verändert. Wo sollte denn auch die nötige Leistung zum Schmelzen von einigen 100 Watt herkommen? Dort steht auch nicht der Wandler muß immer im Kurzschluss betrieben werden wie du es herausliest. Es steht nur er muß bei Nichtgebrauch kurzgeschlossen werden. Ansonsten hat er eine Bürde von einigen Ohm oder speist einen Summenstromwandler.--Emeko 12:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Der sehr geringe Fehlwinkel überrascht mich auch, aber das bekomme ich noch raus, wieso. Ich stelle mir das so vor: Der Stromwandler macht zuerst mal 90° Phasenverschiebung zwischen I_prim und U_sek, so folgt das auch aus der grundlegenden Formel, so hab ich das gemessen. Bei mir war die Induktivität L sehr gering, vermutlich bei einigen mH. Das ist zu wenig, um bei 50 Hz nenneswerte Phasenverschiebung zu erreichen. Du hast einen Stromwandler mit 1000 Windungen + Eisenkern, der dürfte mindestens 1 H haben und erzeugt zusätzliche Phasenverschiebung von fast 90°. Du hast sozusagen meinen Stromwandler + eine nachgeschaltete grosse Induktivität in einem Block vereint. Beides zusammen erzeugt 0° bzw. 180°, wie man will. Auf jeden Fall bekommt man durch Umpolen hin, dass Primärstrom und die Sekundärspannung (fast) gleichphasig sind.

Ich will das mal nachvollziehen, indem ich meinem kleinen Stromwandler eine externe grosse Induktivität in Reihe schalte. Da sollte ich dein Ergebnis nachvollziehen können. Muss erst noch in die Werkstatt gehen und ein wenig löten, ich gebe dann Bescheid.

Du kannst L so messen: 1. Verfahren: Schalte die Sekundärwicklung des Stromwandlers (ohne irgend etwas drin) und ein Poti (≈1 kΩ) in Reihe und lege diese Kombination an 10V/50Hz. Vergleiche dann mit einem Hochohmigen Digitalvoltmeter die Spannungsabfälle an Spule und am Poti. Wenn beide gleich sind (jede sollte 7,1 V haben) ist Impedanz=R, daraus kann ich dir L berechnen. Würde mich mal interessieren, was da raus kommt. Z_L sollte viel größer sein als der Wicklungswiderstand von 26 Ohm, wenn meine Vermutung stimmt.--Herbertweidner 13:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Grauenvoll, was man hier zu lesen bekommt. Da hat man schon manchmal den Eindruck, hier klammert sich ein Ertrinkender an eine Nichtschwimmer. Halt, den "Nichtschwimmer" nehme ich zurück, damit tu ich Emeko unrecht, sag ich lieber:"an einen der gerade erst gelernt hat zu schwimmen, halt im tiefen Wasser noch ein bißchen unsicher." Ändert aber nichts am Ergebnis. --Elmil 16:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, das kann ich schmunzelnd akzeptieren.--Emeko 10:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Eben habe ich nochmal genau nachgelesen, du kannst diese Messung übergehen, denn der Stromwandler: „Er hat ein XL von ca. 2600 Ohm. Seine Nennbürde ist übrigends 200 Ohm, laut..“. Zusammen mit den 26 Ω ergibt sich der Phasenwinkel tan(ß)=(2600/226) mit ß=85°. Zusammen mit den 90° ± Fehler durch die Hysterese; vom Differenzieren haben wir 175°, mit Gegenphasig durch Vertauschen der Pole kommt der gesamte Phasenwinkel an die Null Grad ran. Der Winkel sollte allerdings vom Bürdewiderstand abhängen. Kannst du bitte mal 0 Ohm, 200 Ohm, 400 Ohm messen, denn dein Oszi ist genau genug, um ein paar Grad erkenen zu können. Optimal wäre die 45°-Ellipse, da lassen kleinste Winkel erkennen.--Herbertweidner 15:05, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, du klammerst dich an den letzten Strohhalm. Bei meinem Wandler gibt es keine Phasenverschiebung, auch nicht bei wechselnder Bürde. Weil du Messungen eher glaubts als Elmils Text, schau dazu meine Bilder an: Stromwandler-test-7a.png mit 5 Ohm Bürde und Stromwandler-test7b.png mit 1k Ohm Bürde. Siehe der Absatz hier "emeko misst richtig" --Emeko 17:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Langsam, emeko

• keine Phasenverschiebung heisst mathematisch exakt Null. Das ist schwer zu zeigen und offenbar falsch, weil auf der Firmen-homepage steht: "Fehlwinkel von Stromwandlern beträgt.. 5 Minuten bis 120 Minuten", das sind bis zu 2°. Ich vertraue den Brüdern mehr als dir - sei mir deshalb nicht böse. Du kannst nicht genau genug messen, oder hast dir noch nicht die Mühe gemacht. Phasenwinkel misst man mit der x-y-Ellipsen-Methode. und nicht durch Hingucken.
• Wenn es also sogar bei Profis einen Fehlwinkel gibt, heißt das im Umkehrschluss, dass deine Theorie mit "exakt gleichphasig" falsch ist. Denen wird es auch weh tun, zugeben zu müssen: Wir können nicht besser.
• Es wäre interessant, zu wissen, was man anders machen muss, um den Fehlwinkel größer zu machen, sagen wir mal 20°. Ich vermute mal: Weniger Windungen, weniger Eisen.
• Ich vermute auch, dass wir zwei Extremfälle gemessen haben: Ich mit nur 50 Windungen + Ferrit habe etwa 90°. Die Welligkeit der induzierten Spannung zeigt (dem Fachmann:-), dass differenziert wird, weil Dabei immer die höheren Frequenzen bevorzugt werden.
• Du mit 1000 Windungen + Eisenkern hast (fast) 0° gemessen. Die Glattheit der induzierten Spannung zeigt (dem Fachmann :-), dass nach dem Differzierer ein Tiefpass folgt, der den Anteil an höheren Frequenzen reduziert. Der Tiefpass ist vermutlich das hohe L der Sekundärspule. Genau weiß ich das aber nicht.
• ...und deshalb streiten wir uns....emeko, lass uns Frieden schließen und den wahren Grund erforschen. Ich bin ganz einfach neugierig.--Herbertweidner 19:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbert weidner, auf der Stromwandler Firmen-homepage steht auch, der Phasenwinkel hängt von der Genauigkeitsklasse ab. Bei der besten Klasse ist der Winkel wirklich sehr klein. Damit war es für mich nicht mehr wichtig nach den letzten 1 % zu graben, die sind eh am mühsamsten. Von wegen Rauhigkeit der Signale. Du magst Recht haben, auch sind unsere Stromnetze sicher unterschiedlich stark gestört und damit nicht vergleichbar. Dein Friedensangebot nehme ich gerne an und will mich bemühen in Zukunft auch mit weniger schnell geschossenen Emotionen zu argumentieren, denn wir wollen alle das gleiche, den Trafo Artikel informativ und trotzdem Oma-tauglich gestalten.--Emeko 23:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Einen hab ich noch. Du schriebst: "Nach dieser Erfahrung warne ich, den bisherigen und zukünftigen Messkurven, die emeko massenweise ins Netz stellt, zu vertrauen. Vermutlich sind viel oder alle genauso falsch wie im vorhergehenden Abschnitt und wie seine verschrobene Naturphilosophie, die mit den bekannten Gesetzen der Elektrodynamik nicht so ganz im Einklang steht - um es mal vornehm auszudrücken.--Herbertweidner 22:38, 4. Mai 2008 (CEST)" Ich würde mich sehr freuen wenn du das öffentlich zurücknimmst, der weiteren Zusammen-Diskussionsarbeit währe es dienlich.--Emeko 23:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Emeko misst richtig

Hallo zusammen, zum Vorwurf von HW ich hätte mit 5 Ohm abschliessen müssen:

• Die Bilder von mir Stromwandler-test- 1 bis 6 zeigen wie niederohmig eine Bürde sein muß, damit der Kern nicht gesättigt ist, nachdem der Strom durch den Wandler immer weiter erhöht wurde.
• Ich will damit zeigen, daß es die Spannungszeitflächen sind, welche die Sättigung verursachen und nicht der Strom. Siehe mein Text weiter oben dazu, unter #Stromwandler Test
• Ich habe deshalb nur so niederohmig abgeschlossen wie nötig. Aber HW erkennt nicht den Sinn dieser Messreihe.
• --Ich erkenne daran und postuliere: die Bürde muß in allen Fällen niederohmig genug sein, dass der Kern nicht gesättigt wird. Natürlich ist das in der Praxis zu unsicher, ich wollte nur den Einfluss variieren, weshalb man meist 5 Ohm nimmt, weil damit der Wandler nie in Sättigung gerät, auch nicht beim 2 fachen Überstrom.

Bild 5, Stromwandler gespeist mit 3,7 A, A= Iprim, B= Usek.= 19V, 1k Ohm Bürde, ok, keine Sättigung.

Bild 6, Stromwandler gespeist mit 4,4 A, A= Iprim, B= Usek.= 96V, ohne Bürde, gar nicht mehr ok, weil starke Sättigung, die gleiche Einstellung für den Strom wie bei Bild 5.

• Im folgenden Bild 5a ist der Wandler mit 5 Ohm abgeschlossen.

Natürlich ist das Ausgangs-Signal entsprechend kleiner als im Bild 5, Achtung der Eingangs-Strom ist auch kleiner.

• Worauf aber niemand eingeht hier, ist: Es entsteht keine Phasenverschiebung und schon gar kein differenzieren.
• Ich habe mir aber auch die Mühe gemacht und versucht wie sich ein Wandler ohne Kern verhält. Und da bekomme ich Messungen wie HW.
• Siehe Bild 43, wo ein Lufttrafo, gebildet aus dem 1kVA Schnittbandkerntrafo, aber ohne Kern, über 300 Ohm gespeist wurde. Die Spannung vom Fktgen mit 20V fällt bis auf 200 mV am Vor-Widerstand ab, weshalb es Stromeinspeisung oder Einprägung ist.

• Beim Lufttrafo ist die Phasenverschiebung des Ausgangssignales 90 Grad voreilend.
• Bei einem Ferrittrafo sicher weniger voreilend. Ich glaube deshalb, die Messungen von HW sind mit einem Ferritkern mit einem verteilten Luftspalt gemacht worden.

• Damit Ihr seht was der Wandler von EMEKO bei Dreieckstrom macht, kommt auch diese Messung, einmal mit 5 Ohm und einmal mit 1k Ohm Bürde. Das wichtigste: Er überträgt kurvenformgetreu und nicht als differenzierer. Differenzieren tut nur ein Lufttrafo, das habe ich auch gemessen. Oben zeige ich diese Bilder 44 , 44a.

Ich fordere HW nochmals auf, mir seinen Stromwandler zuzusenden. Meine Adresse kennt er. Übrigends ist auch keine Phasenverschiebung zwischen Eingangsstrom und Ausgangsspannung zu sehen, egal welche Bürde den Wandler abschliesst

• Oben schreibt HW, es ist beim Stromwandler egal ob er Luft oder Eisen als Kern hat. Das kann icht nicht bestätigen, siehe meine Messungen.
• Oben schreibt HW: "@wefo: Sättigung kann ich ausschließen, denn ich kann beim Trafo (links im Bild) die Spannung in 6V-Stufen ändern, es ergab sich bei keiner Stufe eine Änderung der Kurvenform." Ebenso Schrieb er: „der Magnetisierungsstrom schluckt zu viel vom Primärstrom“?? Traust du das dem kleinen Kern zu??.
• Meine Antwort dazu: Die Kernsättigung beeinflusst nicht den großen Eingangsstrom, der von einer eingeprägten Spannungsquelle kommt, weshalb man auch keine Kurvenformänderung am Strom sieht bei Spannungsvariation. Und wenn der Kern schon dauernd in Sättigung ist, sähe man sowieso keine Änderung.
• HW schreibt oben: emeko, Wieso befolgst du nicht deine eigenen Ratschläge? Vielleicht, weil bei einem korrekt belasteten Stromwandler nicht das Ergebnis rauskommt, das du verkaufen willst? Siehe mein Text bei den Messungen, den er geflissentlich überlesen hat, denn es kommen ja Spannungszeitflächen drin vor. Nochmal: Ich wollte zeigen, dass es die Spannungszeitflächen sind, welche die Kernsättigung hervorrufen und es nicht der Strom ist. Siehe meine Bilder mit 5 Ohm Bürde, die das gleiche zeigen wie mit 1 k Ohm Bürde, außer dass die Spannung bei 5 Ohm viel kleiner ist.

Emeko hat auch einen Differenzierenden Trafo

Hier ist er, der Differenziertrafo an dem man auch etwas über den Trafo lernen kann. Klar wenn man einen großen 300 Ohm Vorwiderstand vor die niederohmige Primärspule, (2 Ohm) schnallt, fällt nach kurzer Zeit von 50 Microsekunden, eben die Dauer des Differenzierten Signales, die ganze Spannung am Vorwiderstand ab und nichts ändert sich dann mehr an Induktionsdichte B. Das hatten wir im Dezember 2007 schon mal. Der dann fliessende Strom erzeugt die Feldstärke und das B in Luft.

Vielleicht sollte man wirklich mit dem Lufttrafo anfangen und da kann man nur Strom einprägen, weil man nicht genug Amperes hat in den Spannungsquellen zur Spannungseinprägung bei niederen Frequenzen und für die hohen Feldstärken die für ein Tesla Induktionsdichte gebraucht würden . Ich werde mir etwas dazu überlegen und auch eine Spielwiese dafür einrichten auf meiner Benutzerseite. Ganz im Ernst. Nur sollte man in einem weiteren Kapitel auf die gravierenden Unterschiede zu Trafos mit Eisenkern, ohne und mit Luftspalt, eingehen. Und nicht alle in einen Topf werfen.--Emeko 22:03, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko, sei nicht so fleißig, so wird das nichts. So wird das eine unendliche Geschichte. Laß es doch mal gut sein. Weniger ist mehr. Immer wenn einer einen Senfkübel in die Runde stellt, wirfst Du mit 10 anderen drauf. Das liest doch schon keiner mehr. Wart doch mal ab. Das Phänomem des HW-andlers läßt sich sicher klären, ich brauch da nur noch ein paar Daten. Dann stellt sich vielleicht heraus, daß auch Du etwas übersehen haben könntest. MfG--Elmil 23:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, schade, dass du meine Texte nicht liest. Jetzt ist mir auch klar weshalb meine Fragen an dich unbeantwortet blieben. Schreibe ich denn so unverständlich oder sind meine Messkurven nicht zu verstehen?--Emeko 11:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo emeko, ich habe mir mal deine Bilder angesehen: Das Geheimnis scheint im Verhältnis (induktiver Widerstand der Sekundärspule)/(Wicklungswiderstand+Bürdewiderstand zu liegen). Anders kann ich mir die Unterschiede nicht erklären, denn mein Ferritkernchen mit ≈50 Windungen hat bei 50 Hz vernachlässigbaren Blindwiderstand. Dagegen hat dein Ringkern wahrscheinlich erheblich mehr Windungen und deshalb auch satten Blindwiderstand. Hast du eine Induktivitätsmessbrücke, mit dem du L einmal mit und einmal ohne Eisenkern messen kannst? Ich werde das Morgen auch mal mit meinem Ferritringelchen machen. Der Vergleich wird interessant.--Herbertweidner 00:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, eine L-Messbrücke habe ich leider nicht. Ich glaube du verwechselst da was. Meinst du die Bilder von der Stromwandlermessung der einen Kern hat oder die von dem differenzierenden Trafo wo ich ohne Kern gemessen habe? Ich fage das weil du meinst ich soll mit und ohne Kern das L messen.

Den Stromwandler kann ich nicht ohne Eisenkern messen, denn der ist vergossen mit der Spule, ich sagte ja es ist ein käuflicher Wandler von VAC = ZKB 465/501-03-160A3 und kein gebastelter Wandler. Er ist quadratisch mit 35 mm Kantenlänge, 20mm dick mit einem 10 mm Kernloch und hat einen Eisenbandkern ohne LUFTSPALT und keinen Ferritkern. Sein Wicklungswiderstand ist 26 Ohm. Er hat 1000 Windungen. Man kann ihn auch als Trafo verkehrt herum betreiben, offen ohne Bürde versteht sich. Ich habe das ausgemessen mit 18,6V sinus mit 50 Hz an den Wandler Ausgang gelegt, dabei hat er noch keine Sättigung. Am Eingang, also im Kernloch hat er dabei 18,6 mV an einer Windung. Bei 20 Hz geht er schon bei der halben Spannungszeitfläche einer jeden Halbwelle in Sättigung. Sichtbar an der Ausgangsspannung die dann scharf begrenzt ist. Messkurven Bilder davon kommen nachher dazu, siehe unten.--Emeko 11:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, der von mir gemessene Wandler ist im Internet zu finden unter VAC und Stromtrafos 50Hz. Mit Eingabe der Nr. 4655 findest du ihn leicht. Er hat ein XL von ca. 2600 Ohm. Seine Nennbürde ist übrigends 200 Ohm, laut Datenblatt. Er hat einen Nennstrom von 50A zu 50ma, bei 13V einen Leerlaufstrom von < 15 mA, von hinten gespeist, was vom Hersteller zu Prüfzwecken gemacht wird.

Hier die Bilder meiner Stromwandler Messung im Rückwärtsbetrieb.

Ob ich den Wandler mit 1k Ohm oder 200 Ohm oder 5 Ohm abschliesse spielt solange keine Rolle wie er dabei, abhängig vom Stromsignal durch das Kernloch noch nicht in Sättigung geht. Natürlich ist die Ausgangssignalspannung dann unterschiedlich, denn der Wandler wandelt 50A zu 50ma. (Umgekehrt wie das Windungsverhältnis.)

Für eine gedeiliche Diskussion würde ich mir in Zukunft wünschen, wenn Du bei einer Argumentationslücke oder einer Informationslücke in meinen Texten nicht immer gleich alles von mir in Frage stellen würdest. Im Übrigen haben wir mit unserem gegenseitigen Dreckbewerfen jetzt erreicht, dass der Trafo Artikel auf den Stand vom 12.11.07 revertiert wurde. Leider ist damit auch viel und richtige Information verloren gegangen. Zum Beispiel bei Sättigung, Clipping usw.--Emeko 12:11, 6. Mai 2008 (CEST)

[[Bild:Smial.png|thumb|250px]] Dass Benutzer:smial revertiert, ohne bei uns Autoren nachzufragen, finde ich sehr unfreundlich. Er diskutiert nicht mit, macht keine besseren Vorschläge, liefert keine Fachbeiträge, aber revertieren kann er. Ein Admin hat mich aufgeklärt, dass alles völlig ok sei, was smial macht. Es liegt an uns, wie wir auf das Revertieren eines Unbeteiligten reagieren, allein kann ich offenbar nichts ausrichten. Allerdings scheint smial sich nicht zum ersten Mal "beliebt" zu machen und sich in Sachen einzumischen, die ihn nix angehen, wie nebenstehende WP-Meldung zeigt.--Herbertweidner 13:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Des Rätsels Lösung.

Vielen Dank für die Zusatzinfo. Offensichtlich sind die Tastköpfe schon mit eingerechnet. D. h. an der Lampe liegen ca. 6,5 Veff, was sicher richtig ist und die entsprechen ca. 2 Aeff, eher etwas mehr als weniger. Damit gehst Du 2x durch den Wandler, d. h. dieser sieht ca. 4 Aeff als Primärdurchflutung. Das theoretische Übersetzungsverhältnis ist 25:1. Demnach müssen an dem 39 Ohm Widerstand 80 mA erwartet werden, was einer Spannung von ca. 3,1 V entspräche. Was Du aber vorfindest sind gerade mal ca. 22 mV oder 0,56 mA (!). Ich würde da nicht mehr von einem Stromwandler sprechen. Da ist doch was faul, aber was?

Deswegen mal einen Blick auf den Kern. Sein Querschnitt ist ca. 1 cm^2, die mittlere Länge ca. 3,5 cm. Ich schätze zunächst mal ab, welche Spannung an den 50 Windungen maximal überhaupt zu erwarten sind. Für Ferrit kann man eine maximale Induktion von 0,4 bis 0,5 Tesla annehmen. Ich gehe von 0,5 aus. Bei einem Kernquerschnitt von 1 cm^2 ist demnach ein Fluß von maximal 0,5 * 1 * 10^-4 Vs möglich, entspricht einer Spannungszeitfläche von 0,05 mVs. Bei Sinusform entspricht dies einer Windungsspannung von ca. 11 mV (U=4,44*50*0,05 mV), das sind bei 50 Windungen gerade mal 550 mV. Also von wegen 3 V, weit gefehlt. Der Wandler wäre also 6 fach gesättigt, wenn es überhaupt so weit käme. Es kommt aber gar nicht so weit, weil da nämlich noch etwas zu betrachten ist:

Der Magnetisierungsstrombedarf des Kernes. Ferrit ist da leider etwas unhandlich, weil es unheimlich viele verschiedene Typen gibt mit stark streuenden Daten. Deswegen ist hier nur eine grob qualitative Betrachtung möglich. Die Durchflutung beträgt ca. 4 A, die damit erreichbare Feldstärke bei 3,5 cm Länge ca. 1,2 A/cm. Die reine Koerzitivfeldstärke bei Ferrit liegt zwar bei ca. 0,1 bis 0,2 A/cm, eine Eigenschaft von Ferrit ist aber, daß der Felstärkebedarf bei steigender Induktion relativ stark zunimmt. So sind auch bei kleinen Induktionen Werte von 1,2 A/cm nicht ungewöhnlich und durchaus möglich. Retrospektiv vom gemessenen Ergebnis her kann man aber sagen, daß die eingebrachten 4 A gerade mal reichen, den Kern auf 20 mT zu "lupfen" und das wars dann, denn das sind eben Deine 22 mV (wenn es denn 220 mV wären, weil da doch mit der Skalierung etwas nicht stimmt, wäre es fast noch plausibeler). Mit den 4 A wird offensichtlich nur die Magnetisierung des Kernes ein wenig "angekitzelt", zum echten Stromwandeln fehlts um Welten. Soweit zum Fall HW-andler.--Elmil 13:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich kann Elmil wie fast immer, fällt mir nicht schwer, ausnahmslos recht geben in dem was eroben aussagt. Aber nochmal Leute, weshalb lest ihr meine Texte und Messkurven nicht und geht nicht darauf ein? Das was Elmil sagt, habe ich schon durch meine Messungen herausgefunden, er hat es natürlich noch besser begründet. Elmil!! Wenn wir zusammen arbeiten würden, hätten wir gegenüber revertierenden Admins besser Chancen.--Emeko 15:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Elmil, das ist eine ganz wunderbare Rechnung, leider passt sie nicht zum Thema. Aus dem einfachen Grund: Was hat deine Berechnung mit der Phasenverschiebung zu tun? Es ging/geht mir einzig und allein um die Bestätigung der mathematischen Vorhersage

$U_{ind}=C\cdot \mu _{r}\cdot {\frac {\mathrm {d} I_{p}}{\mathrm {d} t}}$

Wenn man einen Sinusstrom differenziert, kommt eine Cosinusspannung raus. Wie viel raus kommt, ist dabei völlig schnurz. Das hängt ja auch von μ_r ab, das du geraten hast. Vielleicht ist es nur ein Plastikring, auf den das Kupfer gewickelt ist? Ich denke, ich werde mir mit emeko schon einig, wie wir unsere Messergebnisse unter einen Hut bekommen. Trotzdem: Danke für deine Bemühungen, Herr Oberlehrer.--Herbertweidner 14:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo HerbertWeidner, aus deiner oben stehenden Formel kann ich keine Phasenverschiebung ableiten. Weshalb schaut kein Aas auf meinen Differnziertrafo? Dort zeige ich doch mit meinen Messkurven weshalb er differenziert.

Es ist doch der Strom, der den Luftkern magnetisch aufmagnetisieren muss viel größer als er es bei einem Eisenkern sein muß, und der danach vollkomen als Speisespannung am Vorwiderstand abfällt und daher während dem Luftkernaufmagnetisieren die Differenziersignale erzeugt. Von einer Phasenverschiebung ist aber dabei auch nichts zu sehen.--Emeko 15:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Emeko, ja doch, das differenziert natürlich, aber nur wenn µ konstant ist, was bei ferromagn. Materialien nur in eingeschränkten Bereichen der Fall ist, wird aus Sinus auch ein Cosinus. Insofern sind das alles reine Sandkastenspiele ohne praktischen Wert. Was v. a. stört ist, daß hier immer vom Primärstrom (Ip!!) die Rede ist. Das ist eben irreführend, da müßte man dann schon dezidiert vom Magnetisierungsstrom sprechen. Was auch stört ist, daß die so wichtige Kausalkette Spannung -- Fluß -- Strom hier konterkariert wird, wodurch jedes Verständnis für die Physik des Trafos verloren geht.--Elmil 15:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo zusammen, meine Antwort dazu steht, siehe: #Zur Formel von HW

Aber Du sprichst doch vom Stromwandler. Hab ich doch richtig gelesen. Du schreibst doch im Artikel: Alle Trafos und Stromwandler differenzieren den Primärstrom. Was Du da vorführst, ist doch kein Stromwandler, obwohl Du es so bezeichnest, das ist allenfalls ein Dreckeffekt. Du bist doch ein Etikettenschwindler, ein Quacksalber übelster Art. Du magnetisierst den Kern, mehr schlecht als recht nur um zu "beweisen" daß der Magnetisierungsstrom und die daraus induzierte Spannung phasenverschoben sind, ja toll. Das ist doch Schwachsinn, weil Du implizierst, daß das grundsätzlich für den Primärstrom gilt und das ist falsch. Es ist auch einigermaßen verantwortungslos dem unbedarften Leser gegenüber, z. B. ein Auszubildender, der sich über dieses Thema informieren will, der wird doch völlig in die Irre geführt. Das ist ja schon Vandalismus egal ob aus Dummheit oder Absicht, noch dazu auf eine recht hinterhältige Art.--Elmil 14:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Elmil warum kannst du nicht sachlich beiben? Es sollte dir leicht fallen, weil du ja recht hast.Lies mal die WP Diskussions Regeln.--Emeko 15:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Weil irgend wann darf jedem der Kragen platzen. Die Antwort von HW auf meine Analyse, mit dem ich ihm recht genau auseinandergedröselt habe, was er da für einen tollen Stromwandler in seiner Kiste gefunden hat und wie man so ein Problem angeht, die ist mehr als unverschämt, auch zu sehen im Zusammenhang mit den vielen Angriffen, denen ich vorher schon ausgesetzt war. An seiner Stelle würde ich mich schämen, auch als (hoffentlich nicht typischer) Vertreter seiner Zunft. ("Aus der Sicht des Physikers"!) Irgend wann reichts einfach.--Elmil 16:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Jui, jui, man sieht förmlich, wie dir der Schaum rausquillt. Gut, dass man den Bildschirm Abwaschen kann.--Herbertweidner 14:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Stromwandler verständlich erklärt

Hallo Elmil, ich habe mir heute früh den untenstehenden Text nochmal genau durchgelesen. Ich finde in neutraler Form sollte man den Text als "leicht verständliche Erklärung des Stromwandlers" in den Stromwandler Artikel übernehmen.--Emeko 09:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Wie funktioniert ein Stromwandler?

Hilfreich ist natürlich immer, wenn man weiß, wie ein Stromwandler funktioniert. Dies gilt v. a. wenn man darüber im WP schreiben will. Dazu gehören einmal die Grundlagenkenntnisse über den Trafo generell, wie man sie in meinem Text, den man leider zu den Netztrafos verschoben hat, findet. (Der obige Rechengang ist dort weitgehend beschrieben.) Zum anderen hat der Stromwandler noch einige Besonderheiten, auf die noch kurz eingegangen werden soll:

Im Prinzip ist der SW ein kurzgeschlossener Trafo, der mit einem eingeprägten Strom gespeist wird. Zum Verständnis geht man zunächst von einem völlig idealen Trafo aus, d. h. alle Widerstände seien 0. Dann gilt:

1. Wenn alle Widerstände 0 sind, tritt auch nirgends eine Spannung auf, d. h. im Kern findet sich auch kein Fluß, der Kern wird nicht magnetisiert.
2. Es gilt auch hier der Fundamentalsatz wie für alle Trafos: Primär- u. Sekundärdurchflutung müssen gegengleich sein. Bezogen auf das T-Ersatzschaltbild heißt das auch: Der Magnetisierungspfad bleibt stromlos, wie bei 1. behauptet. Der Wandler übersetzt die Stöme absolut fehlerfrei.

Mit Widerstand auf der Sek. Seite, sei es in der Wicklung oder als Bürde (was elektrisch gleichwertig ist) entsteht auf der Sekundärseite eine Spannung I*R. Die Zeitfläche dieser Spannung prägt dem Kern einen entsprechenden Fluß auf. Den Magnetisierungsstrom, den der Kern dazu braucht um diesen Fluß zu führen, den zweigt er sich vom Primärstrom ab. Deswegen auch meine Ausdruckweise: Der Kern (beim HW-andler) "schluckt" zu viel Strom. Das ist so, auch wenn Du, heribertweidner, Dich noch so darüber mockierst. Der Magnetisierungsstrombedarf führt zum Fehler des Wandlers. In Deinem Fall zu nahezu 100% Fehler. Es ist übrigens eine naive Vorstellung, daß der Strom im Primärkreis dann fehlt (Stichwort Dimmerpatent). Er fehlt nur im Sekundärkreis, das nur nebenbei. Du hast das Ersatzschaltbild nicht gelernt.

Das ist auch die Besonderheit des Stromwandlers: Ihm wird von der Sekundärspannung eine Magnetisierung eingeprägt, den Magnetisierungsstrom dazu holt er sich vom Primärstrom.

Aus diesem Grund muß ein Stromwandler 2 Bedingungen erfüllen:

1. Der Magnetisierungsstrom muß (um Größenordnungen) kleiner sein als der zu messende Strom.
2. Der größte Meßstrom mal dem größten Bürdenwiderstand, d. h. die max. Sekundärspannung, darf im Kern zu keiner Induktion führen, die größer ist als die Sättigungsinduktion.

Natürlich gibt es eine Wechselwirkung zwischen den beiden Bedingungen, weil je größer die Induktion, um so größer der Mag. Strom. Deswegen und auch wegen der Überstomfestigkeit steuert man den Kern auch nie voll aus und versucht die Bürde möglchst klein zu halten.

Aus diesen Gründen verwendet man für Stromwandler nur hochpermeabele Nickeleisen-Legierungen mit Rechteckschleife, Ferrit nur dann, wenn es von der Frequenz her notwendig ist, nie für 50 Hz. Die Rechteckschleife bringt noch den Vorteil, daß dann der Magnetisierungsstrom mit der Sekundärspannung weitgehend in Phase ist, damit auch mit den Strömen auf beiden Seiten (ohmsche Bürde vorausgesetzt). Dies hat den Vorteil, daß der Wandler dadurch praktisch keinen nennenswerten Phasenfehler bekommt. Die 3 Ströme (primär, sekundär und Mag. Strom) müssen sich geometrisch addiert zu 0 ergänzen. Eine Blindstromkomponente im Mag. Strom führt zwangsläufig zu einem Fehlwinkel zwischen Ip und Is.

Damit ist auch gleich der Unsinn vom Luftspalt im Kern erkannt. Macht man nur, wenn besondere Bedingungen vorliegen (z. B. wenn geringe Gleichstromanteile im Meßstrom enthalten sind), ist aber immer mit Abstrichen verbunden. Der reine Luftkern scheitert schon an Bedingung siehe Punkt 1.

Wenn gerade schon von Unsinn die Rede ist: Es ist eine weitverbreitete Laienvorstellung, daß da irgend welche "Drähte eng aneinander liegen müssen", weil sonst das Übersetzungsverhältnis nicht mehr stimme. Das ist Quatsch hoch 3. Der Abstand hat allenfalls etwas mit Streufluß zu tun. Steufluß wirkt sich als induktiver Spannungsabfall aus, ist bei bei einem Stromwandler weitgehend uninteressant. Auf das Übersetzungsverhältnis der Ströme hat der Streuspannungsabfall keinen Einfluß, weder beim Trafo noch beim Wandler.--Elmil 13:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Zum Ausklang

Es war für mich schon ein Lehrbeispiel dafür, wie man mit Technik nicht umgehen sollte.

Da wird irgend ein Schrottteil aus der Kiste geholt, da wird irgend etwas "gemessen", dann freut man sich über "schöne" Bildchen, lehnt sich zufrieden zurück und wendet sich mit großem blabla an das staunende Publikum. Dort findet man es auch schön, überzeugend, auch wenn das eine oder andere etwas suspekt ist, aber mal nachdenken, ob und wie das sein kann, nein nein nein, das woll mer net.

Da wird völlig kritiklos etwas als Stromwandler verkauft, ohne daß (etwas übertrieben) überhaupt ein Strom hinten rauskommt. Statt 80 mA gerade mal 0,5. Das muß man sich schon mal auf der Zunge zergehen lassen. Und das auch noch: Weil die Drähte zu weit weg sind! Da wird von Differenzieren gefaselt. Und wehe, da hat einer Zweifel und will es genau wissen, da muß man doch gleich fragen, welche Vorstellung von Strom der hat. Der soll sich seinen Unsinn doch patentieren lassen oder noch besser gleich ab in den Mülleimer, der Kerl hat keine Ahnung. Hat natürlich den Vorteil, daß man dem seinen Mist gar nicht lesen muß. Dann geht man wieder zur Schrottkiste und ... siehe oben. Irgend wann ist der Artikel in WP dann fertig.

Lieber heribertweidner, ich an Deiner Stelle würde mal ganz tief in den Boden versinken. Das hilft zwar der Wiki-Gemeinde nichts, denn wenn du von dort aus dann immer noch weiterschreibst und die Welt mit Deinen wilden Storys von Differenziertrafos und Stromwandlern beglückst, dann ist damit noch nichts gewonnen. Da hilft nur aufhören. Es schadet vielleicht Deinem Ego, es nützt aber Deinem Ansehen. Sendungsbewußtsein allein hilft nichts und Selbstbewußtsein ersetzt kein Wissen. In diesem Sinn grüßt Dich, Elmil, der Elektrodepp.--Elmil 13:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Dies war auch gleich mein Beitrag zur Diskussion um die Wiederwahl.--Elmil 13:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, wessen Wiederwahl zu was? Ich verstehe ja deine Wut, aber es hilft Herbertweidner nicht es einzusehen, dass er unrecht hat, wenn er beschimpft wird. Und das wollen wir doch eigenlich oder nicht? Vielleicht hast du nun auch mal die Gnade oder Zeit mir auf meine Fragen zu antworten. Kleiner Tipp, du kannst mich dazu in die Beobachtungsliste aufnehmen, wenn du das nicht schon getan hast, und nach dem WP Start immer zuerst die Beobachtungsliste anklicken. PS. Übrigends habe ich mich köstlich amüsiert über Euren Worte Fight.--Emeko 15:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Ratschläge , ist tut gut, so einen wunderbaren und intelligenten Menschen wie dich erleben zu dürfen. Zur Beruhigung: Ich hatte/habe nicht vor, Stromwandler zu verkaufen, eher schon Phasenschieber :-)--Herbertweidner 14:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Mein Senf dazu. Hallo herberweidner, wenn du auf unsere Fragen und Einwände sachlich geantwortet hättest, anstatt selber neue Fragen und Theorien aufzustellen die am eigentlichen Theam vorbei giengen, wäre es nicht so weit gekommen. Du hast dich da ganz schön verrannt. Übrigends ist das Beispiel mit dem Stromwandler ideal die Spannungszeitflächen Wirksamkeit einzusehen. Dein Verdienst. Siehe meine Bilder oben ist der Strom nicht maßgebend ob der Kern im Wandler in Sättigungt geht. Es sind nur die Spannungszeitflächen massgebend. Beweis in den Bildern oben, Stromwandler-test-9.png bis Stromwandler-test-11.png. Obwohl der Eingangsstrom im Bild 9 annähernd gleich groß ist wie im Bild 10, ist bei fehlender Bürde, in Bild 10 der Kern in Sättigung und in Bild 9 bei 1 k Ohm Bürde nicht.

Bild 9, keine Sättigung im Kern wenn Bürde

Bild 10, Sättigung im Kern wenn ohne Bürde

.

Übrigends wird hier auch nicht differnziert obwohl mit eingeprägtem Strom gemessen wird, es fehlt nämlich der Vorwiderstand und der Luftspalt im Kern, siehe Differenziertrafo-Messung oben von EMEKO.

--Emeko 15:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Neustart?

Emeko, ich fasse mal alles Bisherige aus meiner Sicht zusammen:

1. Ich habe falsch behauptet, dass ein Stromwandler immer differenziert. Man muss offenbar auch die Induktivität beachten, das habe ich nicht gewusst. Genaueres kurz vor der Überschrift #Emeko misst richtig
2. Ich warte auf deine klare Antwort zu #Intermezzo: Sowohl die Spannungszeitflächen als auch die Aussage, dass U_ind das Differenzial von I_prim ist, stammen von der gleichen „Mutterformel“ U_ind=dΦ/dt. Du kannst nicht eine Formel als „Alleinseligmachend“ anpreisen und gleichzeitig behaupten, I_prim würde nicht differenziert. Das ist genauso, als ob du die Formel 9=7+2 als Wahr anpreisen würdest und gleichzeitig 7=9-2 ablehnst, weil dir die Formel nicht passt. Das ist unlogisch und disqualifiziert dich.
3. Nicht die Kombination aus Vorwiderstand+Spule differenziert, sondern der Trafo selbst! Der Vorwiderstand ist nur eine, und zwar die schlechteste Möglichkeit, eingeprägten Strom herzustellen. In keiner der Formeln kommt R vor!

Was meinst du dazu? --Herbertweidner 19:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo herbertweidner, ich habe es vielleicht zu sehr aus der messtechnischen Ecke angeschaut. Und da ist es die Anordnung aus Vorwiderstand plus Transformator. Nur beim Luftspalt oder ohne Eisen ist der Luft- Magnetisierungsstrom so groß, dass der Strom nach kurzer Zeit, 50Mys in meinem Bild, den ganzen Spannungsabfall am Widerstand erzeugt und der Strom dann konstant bleibt, und vorher natürlich differenziert wird. Der Luftspulen Trafo differenziert nicht wenn man seine Primärspannung mit der Sekundärspannunmg vergleicht, nur das zählt für mich, eben nur die Anordnung mit dem R davor differenziert. Das mit der Formel muß ich mir nochmal genauer ansehen, vor allem glaube ich da eher dem Elmil, aber ich denke du hast damit Recht. Praktisch kann ich, ausser beim Stromwandler keinen eingeprägten Strom ohne großen Vorwiderstand erzeugen, denn ich habe keine programmierbare Konstantstromquelle mit 10A an einer 300 V Bürde, die man dazu bräuchte um es sauber nachzumessen.--Emeko 23:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Schade, dass du den Zusammenhang nicht begreifst: Das Differenzieren des Trafos kommt von der gleichen Formel wie die Spannungszeitflächen. Das hat nichts mit Glauben zu tun, und überhaupt nichts mit irgend welchen Widerständen. Ich lasse dir deinen Glauben - nur solltest du im Gegenzug dann auch nie wieder etwas von Spannungszeitflächen erwähnen! Mit krasser Unlogik „Folgerung A gefällt mir, die propagiere ich“ und „Folgerung B ist falsch, die bekämpfe ich“ wirst du (bei Fachleuten) immer nur auf Ablehnung stossen.--Herbertweidner 07:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Ohne Bezug

Das war schon schlimm! Dabei ist es eigentlich wirklich einfach. Ein "normaler" Transformator besteht aus einem magnetischen Kreis, gebildet durch einen magnetischen Leiter, durchdrungen von zwei elektrischen Kreisen, gebildet durch elektrische Leiter. Es gilt: ändert sich im magnetischen Kreis der magnetische Fluss (ohne dass man hier über die Ursache eine Aussage trifft), so ergibt sich zwischen den Anschlüssen der jeweiligen elektrischen Kreise eine Spannung. Sind die Kreise identisch, sind auch die Spannungen gleich. Wird nun ein elektrischer Kreis mit einer Spannungsquelle verbunden, so muss aufgrund der Maschenregel der elektrische Kreis eine Spannung dagegensetzen. Dies ist identisch mit der Aussage, dass sich der magnetische Fluss konstant verändert. Die Änderungsgeschwindigkeit des magnetischen Flusses ist proportional zur angelegten Spannung und die gesamte Änderung des magnetischen Flusses ist das Zeitintegral der angelegten Spannung, die berühmte "Spannungszeitfläche". Der Fluss ist somit proportional zum aktuellen Strom, nimmt man an, dass Strom Null dem Fluss Null entspricht. In dem Moment, in dem am zweiten elektrischen Kreis ein -der Einfachheit geschuldet- ohmscher Widerstand angeschlossen wird, fließt über diesen ein der Spannung proportionaler Strom. Die damit in den Widerstand übertragene Energie muss auf der Primärseite eingetragen werden, so dass also auch primär ein zusätzlicher Strom fließt, der allerdings keinen magnetischen Fluss erzeugt, da er instantan durch den sekundär fließenden Strom kompensiert wird. Über den Mechanismus und die Bedeutung von "instantan" kann man noch argumentieren. Alles andere, tausende von Zeichen wurden hier gesetzt, sind Unzulänglichkeiten der technischen Umsetzung eines physikalischen Prinzips. FellPfleger 20:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Das gefällt schon recht gut. Bis auf einige wenige Kleinigkeiten, die ich schon gar nicht mehr reklamieren will, ist es genau so. MfG--Elmil 20:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Fell Pfleger hat Recht, aber mit dem Text von ihm oben, kann ein Laie auch nichts anfangen, das setzt wieder zu viel Erfahrung voraus. Ich bin dafür, dass Elmils Physikalische Grundlagen wieder in den Trafo Artikel hereingenommen werden, wenn eine Einführung für Laien davor gestellt wird. Und für diese Einführung sollten wir nun gerade das Gegenteil wie bisher tun, nämlich nicht immer neue Sonderfälle dazubauen, sondern den Text so einfach und verständlich wie möglich gestalten und alle Sonderfälle mit einem Link auslagern. Ich werde wie gesagt, was entspechendes auf meiner Spielwiese probieren.--Emeko 23:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Mit überhaupt nichts kann man irgend etwas anfangen. "tausende von Zeichen wurden hier gesetzt". Sprache ist voller Missverständlichkeiten und zur Kommunikation völlig ungeeignet! Soviel zum Optimismus. Der Laie kann Strom nicht von Spannung unterscheiden, aber der Fachmann glaubt, ein Transformator könne differenzieren! Das Problem ist, dass wir uns selbst nicht klar darüber sind, welchen Annahmen wir treffen müssen, um etwas zu erklären, gleichzeitig verhindern die Annahmen aber die Funktion. Der Transformator ist für mich ein frustrierender Einblick in die Erkenntnisfähigkeit. Ich verstehe die Frustration eines Emeko angesichts der Institution FHG und ihrer "Wissenschaftler". Aber das sollte nicht umschlagen in die Vorstellung, man könne ohne Wissenschaft Erkenntnis erreichen. Nur kann man Wissen schaffen ohne Wissenschaftler zu sein. Siehe Faraday. Also, Emeko, zur Remanenz und bitte um Bemühung und nicht um Ablehnung: Die magnetischen Erscheinungen sind Effekte großer Systeme. Was wir alltäglich erleben ist nicht "Magnetismus", sondern "Restmagnetismus". So wie elektrische Ladungen bei minimaler Abweichung vom Gleichgewicht bereits höchste Spannungen erzeugen, ist der von uns erfahrene Magnetismus begründet dadurch, dass einige wenige Elektronenspins sich nicht gegenseitig kompensieren. Wenn man es schafft, eine hinreichende Anzahl von Spins auszurichten, bekommen wir einen "riesig starken" Magneten. Und nun nehme man sehr viele kleine Neodymmagnete, das ist heute kein Problem mehr, und füge sie zu einer langen Stange zusammen. Die ist scheinbar stabil, aber je länger sie wird, um so instabieler wird sie. Biegt man sie aber zu einem Kreis zusammen, dann wird sie wieder stabil. Und die Magnetisierung bliebe erhalten, auch wenn die "magnetisch harte" Eigenschaft ausgeschaltet werden könnte. Und genau hierin liegen die Remanenzeffekte begründet. Also gar kein Geheimnis. FellPfleger 08:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, danke für die Anteilnahme. Ich fühle mich manchmal tatsächlich wie du es beschreibst. (Muss mal bei Michael Faraday nachsehen im WP.) Du meinst das Ausschalten der harten Magentisierung durch Verkleinern der Hc, der Koerzitivkraft auf Werte wie bei einem Ringkerntrafo, mein Lieblingsbeispiel? Aber wie kann man das machen? Die Legierung kann man nicht ändern ohne die Magnete einzuschmelzen. Ich vermisse bei deinen physikalisch richtigen Beiträgen, die Umsetzbarkeit oder zumindest den ehrlichen Hinweis darauf. Ich finde das mit dem Remanenzbeispiel von dir zwar richtig, verstehe aber nicht was das Verkleinern von Hc bringt, denn Br beibt doch davon unbeeinflusst? Willst du Br auch ausschalten können? Das wäre ein Schritt zum idealen Trafo. Aber dann würde ich arbeitslos.

Ansonsten Siehe mein Absatz weiter oben #Zur Formel von HW. Dort siehst du, dass die Formel alleine nicht reicht wenn man die Details dazu nicht genau kennt. Und die kann man durch Messtechnik am besten erfahren und nicht wie HW einfach nur annehmen und behaupten. Du hast schon recht, es sind die (nicht nachgeprüften) Annahmen welche die Diskussion so belasten.--Emeko 11:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Es ist ein grundlegender Fehler, von vereinfachten Modellen ausgehend etwas erklären zu wollen, was bei einer Vereinfachung nicht existiert. Die Effekte der Induktion kann man nicht mit einer Theorie des Magnetismus' erklären. Die elektrischen Kräfte und die magnetischen Kräfte sind durch Maxwell als unterschiedliche Folgen der elektromagnetischen Kraft erkannt worden. Das ist genau das, was eine TOE schafft. Nur: man ersetzt nicht einfach zwei Kräfte durch eine und erhält etwas Einfacheres, vielmehr ist die eine Kraft viel komplizierter. Man kann den Trafo nicht verstehen, indem man sich einen idealen "Eisenkern" denkt, der beliebiges µ hat und keine Sättigung. Ein solcher Transformator würde nicht funktionieren. Denn eigentlich ist das Vakuum ein idealer "Eisenkern". Man muss es nur erkennen. FellPfleger 16:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fellpfleger, da verstehe ich leider nicht viel. Ich finde das Modell der Spannungszeitflächen ist keine Vereinfachung, sondern es beschreibt was elektrotechnisch geschieht und erlaubt es dem Techniker den Trafo soweit zu verstehen, dass er sicher damit umgehen kann. Du sagst das Vakuum sei ein idealer "(Eisen)kern" für den idealen Trafo und wenn er dann noch Supraleitende Spulen hat, sehe ich das auch so. Nur was machen wir ohne Supraleitung? Tonnen von Kupfer in den Spulen vergraben für die 50Hz Ungetüme? Da ist mir der Ringkerntrafo lieber. Wenn man ihn energiesparend auslegt, mit viel Kupfer und etwas mehr Eisen als gewöhnlich oder gleich Metglaskerne nimmt, dann ist er ein für heutige Verhältnisse, sehr guter Trafo, bis dann die Supraleitung kommt?....--Emeko 17:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Meinungen zur Gestaltung des neuen Trafo Artikels 1

Die übliche Betriebsart eines Trafos liegt bei Wechselspannung und im (weitgehend) linearen Bereich. Ich denke bei Trafo an das große Umspannwerk (um die Ecke), an den Netztrafo im Radio, dann auch an den Ausgangsübertrager (mit Spalt), die Transformatorkopplung (in den Kindertagen des Rundfunks und noch in einigen Volksempfängern, auch mit Spalt) und zu guter letzt an den Zeilentrafo. Mit einiger Mühe fallen mir dann auch die Schaltnetzteile ein. Und, weil ich mit der Echolotfertigung zu tun hatte, denke ich auch an Netztrafos, die mit 400 Hz betrieben wurden. Und nachtragen muss ich noch die Kurzschlusswindung in Schützen, die wegen der Phasenverschiebung die Zugkraft des Ankers aufrecht erhält.

Diese einfachen Fälle sollte der Artikel zunächst einmal abdecken, und ich glaube nicht, dass dazu Spannungszeitflächen erforderlich sind. Ein Trafo im Leerlauf entspricht ganz einfach einer Drossel (auch die hatte im Netzteil einen Spalt).

Bezüglich der Dreckeffekte denke ich an den (zulässigen) Aussteuerbereich, an die Sättigung (der Übergang in die Sättigung wurde für magnetische Verstärker genutzt) und an den Wirkungsgrad (so wie ich den Artikel in Erinnerung habe, widersprechen sich hier die ersten beiden Formeln). Ich denke weiter an das Ersatzschaltbild und finde es völlig normal, dass es ein einfaches Modell gibt, das je nach betrachtetem Thema verfeinert wird.

Die Konsequenz ist für mich ein OmA-tauglicher Artikel, der Dreckeffekte und spezielle Anwendungen erwähnt, aber auf Fachartikel verweist. Von diesen dann OmA-Tauglichkeit zu verlangen, halte ich für Unfug. Gruß -- wefo18:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, das empfinde ich als zu kurz gesprungen. Schau doch mal im WP zum Beispiel unter Michael Faraday und dort unter faradaysche Paradoxon oder unter der "Letalität von Kohlenmonoxygas" usw.. Dort wird auf einfache Art modernes Wissen angeboten. Ich denke das WP bietet auf allen Bereichen gute Informationen, weshalb auch nicht beim Transformator? Einig bin ich mit dir, dass zum Beispiel die Spannungszeitfläche nicht im Trafo Artikel im Detail erklärt werden soll, sondern im darauf verwiesenen Artikel. Ich werde nach und nach auf meiner Spielwiese ein derartiges Konzept erstellen. Mal sehen ob es mir gelingt. Elmil meint ja ich weiss darüber zu wenig, aber ich denke um es dem Laien erklären zu können, weiss ich genug.--Emeko 19:24, 7. Mai 2008 (CEST)

@wefo: Es gibt eine einzige sinnvolle Anwendung der Spannungszeitfläche: Man bestimmt damit Φ_max=B_max·A. Wenn man B_max kennt (bei Eisen B_max=1,8 Tesla), kann man damit den Mindestquerschnitt des Eisenkerns berechnen. Kennt jemand weitere sinnvoll Anwendungen? Zur Erklärung, wie ein Trafo funktioniert, ist dieser Begriff ungeeignet. Wer den Trafo nicht ohne Eisenkern erklären kann, hat ihn selbst nicht verstanden. Die Kurzschlusswindung in Schützen gehört nicht in Transformator, sondern eher zu Phasenverschiebung und Induktivität. Mit dem Ersatzschaltbild wäre ich vorsichtig, denn das ist - genauso wie Differenzieren - zu kompliziert für die Mehrzahl der hier mitwirkenden Autoren, wie ich lernen musste. Deshalb ist es auch nicht OMA-tauglich. Ferner gehört der gesamte Abschnitt Transformator#Modellbetrachtungen raus. Ich habe ihn schon mal ausgelagert, aber Benutzer:smial hat ihn mangels Sachverstand wieder reingesetzt. Er scheint Redundanzen zu lieben :-) Mit deinen anderen Ansichten bin ich einverstanden.--Herbertweidner 19:35, 7. Mai 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch> Lieber Herbert, der revert hat einen völlig anderen Grund, den du anscheinend immer noch nicht verstanden hast. Deine Auslagerungen sind nicht lizenzkonform erfolgt, da die Versionsgeschichte verlorengegangen ist. Bitte lies Hilfe Diskussion:Artikel zusammenführen#Artikel Aufspalten sowie meinen Kommentar hier. Das ist kein böser Wille, sondern schlicht durch die GFDL, unter der hier alle arbeiten, notwendig. Weitere Informationenfindest du unter WP:AV sowie WP:AZ -- Smial 09:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo HW, schau mal nach unter: [[4]] oder [[5]]. Usw. Schau selber mit Google nach. Dort steht auch man braucht die Spannungszeitfläche um den Strom in die Spule zu berechnen, der mit dem Größerwerden der Spannungszeitfläche wächst. Auch wenn du zum Beispiel den Grund für das Trafobrummen suchst, was entsteht wenn die pos. Halbwellen und die neg. Halbwellen verschieden groß sind, also ein pulsierender DC-Offset ensteht, kannst du das mit der Definition der Spannungshalbwellen besser beschreiben als mit dem Strom. Für die Dimensionierung von Stromrichterschaltungen ist es wichtig die Spannungszeitflächen zu benutzen. Beim Kondensator sind es die Stromzeitflächen welche die Kapazität aufladen, bei der Spule sind es die Spannungszeitflächen. Aber was rede ich da, du bist nicht zu überzeugen, da hat Elmil recht. DU wachst wohl nur auf wenn man dich beleidigt.----Emeko 20:03, 7. Mai 2008 (CEST), 79.246.77.33 20:01, 7. Mai 2008 (CEST)

upps, wer hat denn da den letzten Abschnitt dupliziert? Zum Thema: Ist ja alles wunderbar, gehört es aber zu dem Grundlagen, „den Strom in die Spule zu berechnen“? Oder gehört "Trafobrummen" zu den Grundlagen? Neu ist mir auch, dass du für Stromrichterschaltungen schwärmst. Fazit: Spannungszeitfläche ist etwas für einen Spezialartikel, für jemanden, der gaaaanz tief einsteigen will - ungeeignet für einen Übersichtsartikel.--Herbertweidner 21:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Emeko: a) Ich glaube, dass eine halbwegs „normale“, klassische Sicht den Anfang bilden sollte. Gegen den „Großen Sprung“ habe ich Bedenken, den würde ich in einen Fachartikel auslagern. Vorbilder bieten Lexika; das Handbuch für den ... (ich erinnere mich gerade nicht, es kann auch das electronikum gewesen sein) empfinde ich wegen zu vieler Formeln als abschreckend. Ganz ehrlich, wenn ich es nicht ganz genau wissen will, dann überspringe ich Formeln. Schlussfolgerung: Formeln sind nicht OmA-tauglich.

b) Ich finde es wichtig, dass auf einem einfachen Modell aufbauend Verfeinerungen betrachtet werden. Das einfache Modell ist das Verhältnis der Windungszahlen, ein verfeinertes Modell berücksichtigt den Wirkungsgrad. Ich finde es auch absolut unwichtig, differenzieren und integrieren zu können (das lernen einige in der Schule oder beim Studium), wichtig ist es, das Verständnis für die Bedeutung dieser Vorgänge zu wecken (und genau an dieser Stelle fehlt es oft auch bei Studienabgängern). Dazu braucht man zunächst keine Formeln. Betraf der Wettlauf Achilles? Die Rechnerei erweckt den Eindruck, er könne die Schnecke nicht überholen, der logische Menschenverstand kommt auf den einen Schritt. Die große Kunst besteht darin, ein einfaches Modell eingängig zu vermitteln. Und da bewundere ich den Lesch. „Der Lesch“, das ist ein Ehrentitel.

c) Angesichts der unsäglichen Streiterei wäre es doch ein wesentlicher Vorteil, wenn sich diese auf die Fachartikel verlagern würde. Es ist für das Ergebnis egal, ob jemand die Theorie zu gut oder vielleicht auch gar nicht verstanden hat. In dem Fall Ein Gruselfilm habe ich das dargestellt. Es ist wichtiger, keine verkorksten Vorstellungen zu begünstigen, als die Theorie ausschweifend darzustellen. Gruß -- wefo 21:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn hier der Herr Lesch als vorbildlich erwähnt wird, kann ich mich dem nur anschließen. Als einziges habe ich sehr viel weniger dagegen, ein paar Formeln anzuführen. Dass sich davon ein paar Leute abschrecken lassen, ist echt deren Problem, denn so richtig versteht man einen Sachverhalt doch erst, wenn man etwas konkret nachrechnen kann und nicht nur so ein paar qualitative Wischiwaschizusammenhänge erfährt. So, und da der Herr Lesch mit seinem Stil in der Tradition der amerikanischen Fachautoren mit ihrem lockeren, trotzdem akkuraten Stil steht, wiederhole ich eine Anregung, die schon früher mal kam: sich enger an der englischen Artikelversion zu orientieren. --PeterFrankfurt 02:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Weil ich Lexika erwähnte, habe ich in den Brockhaus Physik gekuckt. Keine einzige Formel! PeterFrankfurt hat natürlich insoweit recht, dass die verbale Beschreibung des Übersetzungsverhältnisses auch nicht gerade das Maximum an Übersicht bietet. Das, was mich beeindruckt hat, ist die Definition: „Eine den elektrischen Maschinen zugeordnete elektromagnetische Anordnung zur Umformung elektrischer Energie mit anderen Amplituden der Ströme und Spannungen bei gleichbleibender Frequenz“. Was ich anders machen würde, das betrifft den Satz ab „mit anderen Amplituden“. Ich tendiere zu „mit anderem Wert insbesondere der Spannung“. Das vermeidet die Verwendung des Wortes Amplitude in seiner zweiten Bedeutung als Faktor vor einer sinusförmigen Größe und leitet auf den Hauptverwendungszweck hin. Gruß -- wefo 06:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Die englische Fassung habe ich mir angesehen. Die Struktur gefällt mir wegen der nachvollziehbaren Gliederung. Allerdings scheint mir die Definition zu detailliert und nicht OmA-tauglich. -- wefo 07:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Meinungen zur Gestaltung des neuen Trafo Artikels 2

Für mich ist die Wikipedia keine Recyclinganlage für gebrauchte Sätze. Sondern mehr und eine Chance, exakt und verständlich zu sein. Selbst Füsiker habe erschreckend wenig Ahnung von Elektrotechnik. Es ist einfacher, die Relativitätstheorie zu verteidigen als zu wissen, dass ein Tranformator keine Frequenz ändert. Schon der Unterschied zwischen Energie und Leistung ist vielen nicht geläufig. Welcher Nachbar weiß, warum im Auto eine Kupplung ist. Weiter: Wissenserwerb ist immer eine Anstrengung. Wir reden hier nicht über die Frequenz des Kammertones A. Deswegen trete ich weiter für den Satz ein: Ein Transformator ist ein Getriebe für elektrische Energie, das die Energiequelle auf den Energieverbraucher anpasst. Und wenn man dabei Drehzahl mit Spannung und Kraft mit Strom gleichsetzt, dann ist das nicht nur die Form einer Gleichung, die hier äquivalent ist, sondern es ist sogar wirklich so, dass die Spannung eines Generators seiner Drehzahl proportional ist und die Kraft dem fließenden Strom. Und wer mich lächerlich machen will, weil ich sage: ein Transformator transformiert Gleichspannung sollte sein Diplom zurückgeben, denn er hat nicht kapiert, was Skalen sind. Alle Menschen verstehen gleich schnell, nur manchen muss man es öfter erklären. FellPfleger 07:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Lieber FellPfleger, Du widersprichst Dir selbst, wenn Du einerseits bezweifelst, dass ein Nachbar den Zweck einer Kupplung erfasst, und andererseits meinst, der Vergleich mit dem Getriebe wäre hilfreich. Tatsächlich hat das „Zuschalten“ des trägen Autos („Kondensator“) an die „Spannungsquelle“ Drehzahl (Spannungsquelle wegen Trägheit) viel mit einem „Kurzschluss“ zu tun. Deine Behauptung, der Transformator transformiere Gleichspannung, ist allerdings so abenteuerlich, dass sie Dich disqualifiziert. An einer wirklichen Gleichspannungsquelle würde ein Trafo über den Ohmschen Widerstand der Wicklung heizen oder schnell durchbrennen. Auf der Sekundärseite gäbe es das Einschwingen - und dann Ruhe bis zum Ausschwingvorgang nach dem Durchbrennen.

Im übrigen schreiben wir nicht an einem schöngeistigen Roman, in dem wir „gebrauchte Sätze“ vermeiden. Eine zweckmäßige Aussage wird nicht dadurch entwertet, dass sie ein anderer schon gefunden hat. -- wefo 09:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich kann mich dem oben gesagten anschliessen, nur wer will sich die Mühe machen und viel Arbeit reinstecken, wenn bald wieder alles revertiert wird? Nach der dritten Löschung ist die Motivation vorbei. Ich sage nochmals: Alle tiefergehenden Erklärungen, mit Beweisen wie Oscilloscopbildern usw. sollten in Unterartikeln gegeben werden. Auf diese Unterartikel wird vom Trafo Artikel aus verwiesen. Ich schlage vor, daß wir zusammen eine neue Struktur erstellen in einer Spielwiese eines Benutzers, wo alle mitarbeiten können. Anschliessend werden die einzelnen Absätze der Struktur und die von dort verwiesenen Unterartikel mit Inhalt gefüllt. Also wo soll die neue Struktur stehen?--Emeko 09:09, 8. Mai 2008 (CEST)

@Fellpfleger: Wer behauptet, „ein Transformator transformiert Gleichspannung sollte sein Diplom zurückgeben“ - sofern er eines besitzt. Volle Übereinstimmung! So eine Behauptung wird jedem Lehrling zu Recht um die Ohren geschlagen. Vor allem dann, wenn er anschließend von "Skalen" faselt, die man auch noch berücksichten sollte.--Herbertweidner 09:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Angesichts der verbissenen Diskussion schlage ich vor, einen neutralen Benutzer:Transformator zu erfinden. Dann kann keiner der Kontrahenten ein Vorrecht beanspruchen. -- wefo 09:46, 8. Mai 2008 (CEST) Die Seite war zeitweilig „kopflos“, ich kam nur über einen Trick zum Ändern und vergaß mal wieder den inhaltlichen Hinweis. -- wefo 09:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Allgemein anerkannte Wahrheiten müssen nicht wahr sein Ein kluger Satz. Ein Transformator brennt nicht durch. Selbst wenn der Transformator durchbrennt, brennt in der Regel nicht mal ein Draht durch. Schon wieder eine sich widersprechende Aussage? Dann einfach noch mal lesen. Und jetzt nochmal zum Nachdenken: Ein Transformator wird nicht deswegen zum Transformator, weil er einen ohmschen Widerstand hat, sondern trotz der nichtidealen Eigenschaften seiner Trähte (haben sie Troht da? Nein wir haben keinen Draht do) bleibt er ein Transformator. Wer nun Gleichspannung als eine Spannung sieht, die nur eine Polarität aufweist, sollte sich klarmachen, dass es kein Ein- oder Ausschalten ohne Überschwingen gibt. Und damit auch keine Gleichspannung. Wenn man aber als "Gleichspannung" eine Spannung bezeichnet, die über eine bestimmte Zeit auf ungefähr gleichem Niveau sich befindet, dann kann man die bestimmte Zeit jederzeit so bestimmen, dass der Stromänderung durch die primäre Wicklung eines Transformators nur einen Bruchteil des Bemessungsstroms beträgt und man wird feststellen, dass an der Sekundärwicklung genau so eine Gleichspannung zu beobachten ist, entsprechend dem Verhältnis der Windungszahlen. Und genau so, wie es nicht möglich ist, einen Körper der Masse M in den Zustand der Bewegung v zu versetzen, ohne die kinetische Energie 1/2mv² aufzubringen, ist es nicht möglich, Strom in Bewegung der Größe I zu versetzen ohne in die dem Strömungsweg entsprechende Masse L eine Energie 1/2L I² zu investieren. Aber das können vielleicht nur Techniker verstehen. Was (in der Wikipedia) ein richtiger Physiker ist, der bezweifelt ja sogar die Energieerhaltung (keiner davon aktuell hier). Wissenserwerb ist immer eine Anstrengung: Der Widerspruch in meiner obigen Aussage war gezielt eingesetzt. Als die dialektischen Aufsätze besprochen wurden, habe ich nicht geschlafen. Natürlich versteht nicht jeder Nachbar die Funktion der Kupplung. Aber wenn er sie versteht, dann auch, dass die Kupplung den Antriebsstrang auftrennt UND durch den Schlupf die Überwindung der durch die Drehzahlabstufung unvermeidlichen Impedanzunterschiede von Motor und Achse überbrückt. Aber, eigentlich habe ich gar keine Lust mehr, an einem solch verkorksten Artikel mitzuschreiben. FellPfleger 11:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo zusammen. Schaut mal auf:Benutzer:Emeko/Spielwiese, dort habe ich angefangen eine neue Struktur aufzubauen.--Emeko 11:08, 8. Mai 2008 (CEST)

@FellPfleger: Du hast nur insofern recht, als ein Trafo in der Regel wegen Überhitzung „abraucht“ und dabei nur die Isolation zwischen den Windungen zerstört wird. Ich habe sehr zutreffend davon gesprochen, dass ein Trafo an Gleichspannung heizt. Ein- und Ausschwingvorgänge bedürfen regelmäßig einer besonderen Betrachtung. Dein Wunsch, von Gleichspannung zu sprechen, ist für einen normalen Leser einfach nur irreführend. Wenn Du die Gleichspannung soweit erhöhst, dass nach Herrn Ohm die Abschmelzstromstärke überschritten wird, dann brennt der Draht irgendwo durch. Sonst noch eine Theorie?

Neben der Sache, aber hier relevant, ist der Effekt, dass die Anzugspannung eines Relais in erster Näherung nur vom Drahtdurchmesser abhängt, dass es also auf die Windungszahl nicht ankommt. Wenn dieser Durchmesser bestimmt ist, dann genügt bei der gegebenen Spannung eine einzige Windung mittlerer Länge. Die würde aber in der Regel abrauchen. Man versucht, den gegebenen Wickelraum maximal zu nutzen, um eine geringe Stromaufnahme zu erreichen. -- wefo 12:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Einsicht hat nichts mit "eine Sicht" zu tun. Ich habe nicht "insofern recht". Es ist einfach so, dass ein IAh in der Regel von einem Esel kommt. Und hier sagt der Esel: die Spannung an Ausgang eines unbelasteten Transformators ist proportional zu Spannung am Eingang. Proportionalitätsfaktor ist das Verhältnis von Sekundär zu Primärwindungszahl. NIRGENDWO STEHT GESCHRIEBEN, DASS DAS NUR FÜR WECHSELSTROM GILT! Und wenn ich hier STROM schreibe, dann nur, um verstanden zu werden von Nachbarn, bei denen der Strom aus der Steckdose kommt, wenn sie ihre letzte Rechnung bezahlt haben. Jeder "normale" Wechselstromtransformator brennt ab, wenn ich ihn an die Überlandleitung phasenrichtig anschließe. Wenn man nicht merkt, dass Aussagen nur in einem Kontext richtig sind, kann man auch nicht merken, dass Aussagen allgemeiner werden, wenn der Kontext erweitert wird. Und die Diskussion, die hier geführt wird zeigt das Dilemma der letzten 250 Jahre Bildungsreform. FellPfleger 12:56, 8. Mai 2008 (CEST) Mahlzeit

Ich bitte um die Wickelvorschrift für einen Gleichspannungstrafo (12 V auf 19 V bei 3,42 A), damit ich meinen Laptop im Auto betreiben kann. -- wefo 14:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Jetzt versuche ich seit Jahren zu erklären, wo das Problem liegt und, was kommt? Keine Angabe ob 3,42A bei 12 V oder 19V, Angabe des Stromes mit 2 Dezimalstellen, Spannung ohne Dezimalstelle, und keine Angabe, wie groß das Auto ist und wie lange es braucht, um den Laptop zu booten. So arbeiten weder Physiker noch Ingenieure. So agiert man nur, wenn man jemanden zum Narren machen will.FellPfleger 15:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo zusammen, genau wegen diesem Kleinkrieg, der kürzlich zwischen herbertweidner, emeko und Elmil usw. stattgefunden hat ist der Trafo Artikel, grob gesagt revertiert worden von Smial, wie man nachlesen kann in seinen Kommentaren. Zu Wefo und Fellpfleger und peterFranfurt: Lasst doch den Kleinkrieg um Spitzfindigkeiten. Fellpfleger will sagen, dass es selbstverständlich ist, dass es eine geschaltete Gleichspannung sein muß, hat er auch früher schon mal so geschrieben und die anderen stellen sich stur und pochen darauf, er meine eine echte Gleichspannung die permanent anliegt. Zum heulen. Mir wäre es lieber nicht nur Wefo sondern alle anderen gäben mir eine Rückmeldung zu meinem Strukturvorschlag auf:Benutzer:Emeko/Spielwiese, oder machen am besten gleich Gegenvorschläge, mit Ergänzungen oder Verschiebungen der Inhaltspunkte, und schreiben diese unter meinem Inhaltsverszeichnis auf meiner Spielwiese hin. Damit wir endlich weiterkommen.--Emeko 15:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich ein Impulssignal aus Rechteckimpulsen meine, dann rede ich nicht von Gleichspannung. Dann würde ich gegebenenfalls vom Impulsdach sprechen. Hier sind aber die Übergangsprozezesse an der Flanke gemeint. Es geht also um einen Spezialfall. Sogar einen Idealfall, man hat dicke Bücher darüber geschrieben, mit welchen technischen Mitteln man sich diesem Idealfall annähern könnte. Soweit ich mich an diese Mittel erinnere, ist es nicht gerade naheliegend, in diesem Zusammenhang von einer Spannungsquelle zu sprechen. Es gibt auch Begriffe wie Anstiegszeit und Abfallzeit. Und ein Emitterfolger ist in der Regel hart gefordert, wenn er steile Impulse liefern soll. Und im übrigen würde die unendlich steile Flanke schon durch die Streuinduktivität wieder zunichte gemacht. Das was ich sagen will und gesagt habe: Die Erwähnung von Gleichspannung ist für den normalen Leser einfach irreführend. Und irreführende Begriffe sind für einen ohnehin schwierigen Artikel nicht hilfreich. Wer solche Begriffe verwendet, der sollte es auch verkraften, wenn er „auf die Schippe“ genommen wird. Gruß -- wefo 16:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich meine aber kein Impulssignale aus Rechteckimpulsen. Niemand, der einen Sperr- oder Flusswandler betreibt wird davon reden, dass er Rechteckimpulse anlegt, er redet von einer Sperrphase und einer Flussphase, wobei er selbstverständlich nicht von der Phase redet im Sinne einer Phasenverschiebung zwischen periodischen Signalen. Es ist beim Trafo extrem wichtig, endlich von diesem blöden "Wechselstrom" wegzukommen, wo doch nie jemand weiß, wie denn eigentlich die Spannung dem Strom voreilen soll. Der Trafo ist die einfachste Sache der Welt, wenn man sich nur klarmacht, dass der Momentanwert der Spannung an Ein- und Ausgang proportional ist und es da überhaupt keine Phasenverschiebung gibt. Hier passiert Folgendes: die Erkenntnis, dass in einem richtigen Forschungsinstitut keiner wirklich versteht, wie man einen Trafo einschaltet ohne dass die Sicherung rausfliegt, führt dazu, dass der Begriff "Spannungszeitfläche" eingeführt wird, weil man der Meinung ist, das müsste verstanden werden. Ist aber keineswegs so. Ein Ignorant ist nicht ignorant, er merkt es einfach nicht und würde ansonsten sofort sein Verhalten ändern!! Die Spannungszeitfläche, und das sieht PFrankf wohl genau so, ist nichts anderes als die Durchflutung und damit Strom mal Windungszahl, wenn es keinen remanenten Magnetismus gab zum Zeitpunkt des Einschaltens der Spannung und auch keinen Ohmschen Widerstand in der Spule, respektive sonstige Verluste. Abgesehen davon, dass die Reluktanz des magnetischen Kreises auch konstant sein muss. Also, man lässt die Spannungzeitfläche weg, erwähnt sie sehr wohl als technische Größe, und ansonsten kümmert man sich mal um den Artikel. Und verhindert den Eintrag solcher Abschnitte die sagen: ein Transformator ist ein Differenzierer. Es gibt solche sehr wohl, nur: es ist nicht gerade die Definition des Transformators. FellPfleger 17:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Im halbwegs linearen Bereich ist die Betrachtung von Wechselsignalen in Verbindung mit dem eingeschwungenen Zustand und der Fourierzerlegung eine allgemein anerkannte Vorgehensweise, die die Rechnung mit j2Pi*f (omega) ermöglicht. Das ist normal und kann hoffentlich als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden. Bezüglich 2Pi*f habe ich da auch wenig Zweifel, aber dass auch die genannten Voraussetzungen hinlänglich bekannt sind, das bezweifle ich schon. Der stinknormale Trafo differenziert und integriert, denn eine richtige Gleichgröße kommt hinten nicht raus, aber manchmal vorne rein (z. B. der Gleichanteil des Anodenstromes). Das Wort „Gleichanteil“ wird gemeinhin als „sehr tiefe Frequenz“ verstanden. Deine Herzenssache sind aber Einschwingvorgänge, die dem höheren Frequenzbereich zugeordnet werden. Deshalb ist Gleichspannung einfach nur irreführend. Die Wirkungsweise der entsprechenden Sperrwandler bzw. Durchflusswandler beruht, soweit ich mich erinnere, zumindest teilweise auf Resonanz und sollte nicht im Artikel Transformator abgehandelt werden. Ich denke da auch an den „sicheren Arbeitsbereich“. Im Artikel Transformator genügt der Hinweis auf die speziellen Artikel. Über die Zweckmäßigkeit der „Spannungszeitfläche“, die ich zunächst mal sehr bezweifle, müsste ich lange und schmerzhaft nachdenken. Und dann käme vielleicht etwas heraus, was einen Russen zu der Frage verleiten würde: „Da hast Du wohl lange nachgedacht?“. Und diese Wendung bedeutet: „Du erzählst Blödsinn!“ -- wefo 19:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Frage an Wefo: Wie bestimmst Du bei einem (stinknormalen) Trafo den Fluß bei gegebener Spannung und Kern- und Wickeldaten? Ich hoffe es tut nicht weh. MfG--Elmil 21:32, 8. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich gar nicht. Ich könnte nun sagen, dass mir die Frequenz fehlt, aber Du meinst natürlich Netzfrequenz. Und so wie der Mathematiker Tabellen für die Grundintegrale hat, habe ich Tabellen für Trafoschnitte mit Windungen pro Volt, Wickelraum und mit Leistung u.s.w.. Und weil ich ein saufauler Hund bin, würde ich bei 400 Hz (Schiffe und Flugzeuge) die achtfache Leistung erwarten abzüglich einer Reserve für Verluste. Und dabei könnte es sein, dass der Abschlag eigentlich ein Aufschlag sein könnte. Na und?

Ich könnte mir vorstellen, dass meine Tabellen für moderne Materialien überholt sind. Aber in dem Fall macht der Hersteller des Materials ganz sicher leicht handhabbare Angaben. Du siehst, das tut gar nicht weh.

Es würde auch dem Leser nicht weh tuen, wenn er auf so eine praxisnahe Vorgehensweise hingewiesen würde.

Ich käme übrigens auch nicht auf die Idee, den Abstand zwischen den Windungen des Gitters einer Röhre zu berechnen.

Mir ist doch völlig klar, dass Du der Theorie große Bedeutung beimisst. Das ist auch zu begrüßen, gehört aber nicht in einen allgemeinen Artikel, sondern in einen speziellen Fachartikel. -- wefo 22:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Erfreulich, daß ihr euch nicht mehr kloppt. Ich habe das von Elmil deshalb ja auch nicht in den Artikel hereingenommen, sonder nur darauf verwiesen, Sein Text steht und bleibt da auch hoffentlich stehn, im "Netztransformator". Und unten im Artikel auf nützliche Links steht ja auch ein Verweis auf die Trafoberechnungs und Auslegunghilfe vom Deutschen Kupferinstitut.--Emeko 23:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Aber so gehts doch sicher auch nicht. Da sollte man sich schon mal darüber klar sein, wer in der Zielgruppe für so einen Artikel zu finden sein wird. Sicher nicht die viel zitierte Oma. Ich sehe da eher Schüler, Lehrlinge, technisch Interessierte, solche, die sich slbst weiterbilden wollen etc. Glaubst du, daß die mit einer Trafotabelle zufrieden sind. Wollen die nicht vielmehr wissen, wie was funktioniert, einfach und doch richtig erklärt. Dann war der bisherige Artikel aber schon total daneben, da stand drin, wie es angeblich funktioniert, war aber vielfach falsch. Und der war lesenswert, bis grad eben. Was soll überhaupt drin stehen, wenn man nichts erklären darf. Ist das Windungszahlverhältnis auch schon zu viel? Die Oma interessiert das sicher auch nicht. Irgendwo ist das alles nicht schlüssig. Da müßte schon mal das Grundsätzliche geklärt werden, bevor es weitergeht.--Elmil 23:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die von mir benötigten Trafos selber berechnet und gewickelt. Das betraf aber Bastelei. Und natürlich habe ich mir die Arbeit geschenkt, wenn ich einen passenden Trafo hatte. Als Entwickler habe ich zwar auch mal Dünnschichtschalkreise entwickelt und gebaut, hatte aber mit der Stromversorgungstechnik wenig zu tun. Deshalb kann ich Dir kein Partner sein, tut mir leid. Ich bin also genau die Oma, die in dem Artikel gegebenenfalls Hilfe suchen würde. Und da will ich nicht ein langes Buch lesen, sondern meine Frage zügig beantwortet finden. Zügig beantwortet bedeutet für mich eine Baumstruktur, die mich leitet. Weil ich mich in einigen wenigen Gebieten geringfügig besser auskenne, ist mir auch klar, dass eine Baumstruktur in der Praxis Querverbindungen haben muss. Und das alles ist mit den Links sehr gut möglich.

Die unterschiedlichen Anwendungen sind in einem solchen Maße unterschiedlich, dass es meines Erachtens auch keinen Sinn hätte, sie gemeinsam zu behandeln.

@Wefo und wen es sonst noch angeht

Du weichst mir aus. Es ging ja nicht darum, wie Du zu Deinem Basteltrafo kommst. Es ging um den Unterschied zwischen wichtigem und unwichtigem Wissen und zwar in einer Zielgruppe, für die dieser Wiki-Artikel interessant ist. Da ist eben für einen Trafo der Zusammenhang zwischen Spannung und Magnetfluß unverzichtbar und wichtig. Andernfalls kannst es bei der Einleitung belassen. Es macht doch keinen Sinn, sich im Artikel etwas zu erwarten über Blechpakete, Spulenkörper, Wickelsinn (!) und ähnlichen Kleinkram, aber wie es funktioniert, das darf nicht vorkommen, weil es dafür eine Trafotabelle gibt.

Vieleicht auch noch ein Wort zu den Spannungszeitflächen, über die Du Dich und so viele andere sich ständig mockieren. Da hab ich mal mein altes Physikbuch, den Christian Gerthsen (4. Auflage von 1956) befragt. Da findet sich astrein der Zusamenhang Phi = Intrgral Udt beispielhaft als Fläche gezeichnet, einmal kleine Spannung lange Zeit, einmal große Spannung kurze Zeit, Flächen immer gleich. Gerthsen nannte das damals "Spannungsstoß". Experimentell konnte man damals nicht so leicht integrieren wie heute. Deshalb ging man damals den Umweg über eine Ladung, indem man aus der Spannung mit einem Widerstand einen Strom gemacht hat, dessen Integral über der Zeit ist dann die Ladung,die man mit einem ballistischen Galvanometer messen konnte. Daher wohl auch der Name "Stoß". Ich kann mich auch erinnern, daß bei uns im Physikunterricht dieser Versuch vorgeführt wurde. Und in meinen ersten Berufsjahren haben wir mit diesem Strom einen kleinen Kondensator geladen und dessen Spannung mit dem Oszi angeschaut. Das war nämlich der Magnetfluß, weil auch der Kondensator integriert. Inzwischen gibt es phantastische Meßgeräte, die auf diesem Prinzip beruhen. Wer einmal z. B. auf einer Messe die Gelegenheit hat, sich so ein Gerät vorführen zu lassen, der sollte es tun.

Die Mathematik, die ich hier voraussetze, hat wirklich nur Gymnasiumsniveau ganz im Gegensatz zu dem, was man in vielen anderen Wiki-Artikeln vorfindet. Für alle die, die damit nun doch nicht umgehen können, verwende ich zur Veranschaulichung den Begriff "Zeitfläche" um den Zusammenhang auch vorstellbar zu machen. Etwas, was in vielen Wiki-Artikeln unterlassen wird.

Seit ich diesen Begriff hier eingeführt habe (er ist nicht meine Erfindung!) werde ich ständig anbeblökt. Einer hat mich allen ernstes gefragt, ob ich mich nicht getäuscht habe, ob´s nicht doch "Stromzeitflächen" sein könnten (hat wohl an einen Elektromagneten dabei gedacht, der geht doch nur mit Strom!). Ein anderer hats ein "rotes Tuch" genannt. Du hältst es für Blödsinn. Nochmal ein anderer, und das toppt wirklich alles, bezichtigt mich sogar, hier seit Monaten "original research" zu betreiben. Früher habe ich auch schon einmal was von "unerlaubter Theoriefindung" vorgeworfen bekommen. Von den vielen unflätigen Angriffen gar nicht zu reden. Aber, jetzt kommts: das sind alles keine Juristen, Pfarrer oder Buchhalter (womit nichts gegen diese Berufe gesagt sein soll, aber sie sind halt fachfremd) , sondern die meisten sind Physiker und Ingenieure und das haut eigentlich dem Faß den Boden raus. Da kann ich für alle diejenigen nur hoffen, daß es ihnen wenigstens sonst noch gut geht. Spricht nicht für die geistige Beweglichkeit, die ein Naturwissenschaftler eigentlich haben sollte und auch nicht für deren Grundlagenwissen.

Es geht bei alle dem nicht um mich. Ich weiß, wie ein Trafo funktioniert. Es geht mir auch nicht um alle die, die hier angesprochen wurden. Es ist mir schnurz-piepe, ob ihr begreift, was ein Trafo ist. Jeder darf weiter mit Tabelle arbeiten. Es geht um die Qualität eines Wiki-Artikells und ob einer, der Informationen sucht, solche findet, mit denen er etwas anfangen kann.--Elmil 12:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Da muß ich auch noch meinen Senf dazugeben. Wie bin ich zum WP gekommen? Ich schaute nach was unter "Einschalten des Trafos" steht und bin erschrocken über das Falsche was, natürlich aus Lehrbüchern übernommen, da drinstand. (Auch Elmil hat mir das nicht sofort abgenommen was ich dann dazu ins WP geschrieben habe.) Ich habe bei der Entwicklung unseres Trafo-Einschaltverfahrens entdeckt, dass man mit diskreten Spannungszeitflächen die Remanenz des Trafos wunderbar beeinflussen kann. Ich begrenze keinen Strom wie alle anderen, sondern schicke dem Trafo, lastunabhängig, unipolare kleine Spannungszipfel, eben Spannungs-Zeitflächen. Ich habe dabei auch gelernt, dass zum Beispiel die Spannungszeitfläche einer Halbwelle die Hysteresekurve von einem Ende zum andren Ende aussteuert und dass die Last dabei keine Rolle spielt. USW.USW. Ich bin deshalb auch oft angefeindet worden in den WP Diskussionsseiten, meist von Physiken, die es gernt haben, dass ein Trafo keine Remanenz hat. Das steht auch heute noch so in den meisten Lehrbüchern. Inzwischen weiß ich: Wenn man das mit den Spannungszeitflächen einmal kapiert hat, am besten selber durchmessen mit Spannungstastkopf, Stromzange und Oscilloscop, dann ist der Trafo im späteren Umgang viel leichter verständlich und kein Angstgegner mehr, der plötlich die Sicherung auslöst oder bei Schaltnetzteilen die Transistoren sterben lässt. (Ist mit früher oft passiert.) Aus diesem Grunde bin ich bestrebt und habe in Elmil ein Vorbild gefunden, den neugierigen Lesern im WP die Wahrheit mitzuteilen und ein Rüstzeug für die Arbeit mitzugeben und gegen die Unwahrheiten in den Lehrbüchern vorzugehen. Wo gelingt das wohl besser als im WP? Ich denke nirgendwo sonst. So nun Schluss? bis nach Pfingsten.--Emeko 13:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch völlig normal, dass ein Material ausgewählt wird, das eine geringe Hysterese hat. Und es ist normal, dass das Modell eines Trafos zunächst einmal die Dreckeffekte abstrahiert. Die englische Fassung hat ein Blockschaltbild, an dessen Ende genau so ein „idealer“ Trafo unterstellt werden soll. Es gibt die absolute Wahrheit im Erkenntnisprozess nicht, es ist unsere Aufgabe, das Wissen um die Unzulänglichkeit der Modelle darzustellen und zu verbreiten. Und ein ohne zwingenden Grund zu sehr verfeinertes Modell ist wertlos, solange es nicht um die speziellen Aspekte geht. Wenn man sich mit den verfeinerten Modellen beschäftigt, dann besteht die Gefahr, dass der Dreckeffekt übergewichtig den eigentlichen Sinn verdeckt.

Es ist auch unwichtig, ob sich ein bestimmter Autor die Spannungszeitfläche ausgedacht hat. Das Denken im elektrischen Modell führt dazu, dass die Spannungszeitfläche nicht als Integral des magnetischen Flusses (oder der Flussdichte?) wahrgenommen wird. Und mit Gleichstrom ist die Vorstellung sehr niedriger Frequenzen verknüpft. Das können wenige Spezialisten des eher exotischen magnetischen Bereichs nicht ändern; wenn sie es versuchen, dann provozieren sie Misverständnisse. Ihr müsst immer damit rechnen, dass Ihr auf Leute wie mich trefft, die eben leider nur eine gesunde Halbbildung haben.

Frohes Fest -- wefo 15:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Auch mir geht es nicht um "verfeinerte Modelle" sondern um die korrekte Darstellung des Grundprinzips. Das ist eine ganz andere Baustelle. Auch ich bin kein Freak von Einschaltrelais und Dreieckstömen etc. Der Satz "Das Denken im elektrischen Modell führt dazu, dass die Spannungszeitfläche nicht als Integral des magnetischen Flusses (oder der Flussdichte?) wahrgenommen wird." ist eben total daneben. Das ist das übliche Geschwurbel. Sie ist nicht das Integral des magn. Flusses usw. Du hast es nicht verstanden, aber Du hälst es (vielleicht gerade deswegen) für Blödsinn. Halbbildung ist nicht inmmer gesund. Frohes Fest --Elmil 16:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Und Du hast nicht verstanden, dass mir völlig bewusst ist, dass ich kaum Ahnung habe. Aber davon, dass Du nur sagst, was es nicht ist, anstatt mit einem Wort zu sagen, was es ist, werde ich auch nicht schlauer. Und definitiv werde ich diese Diskussion hier nicht studieren, um dahinter zu steigen. -- wefo 16:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Elmil, schau mal bitte auf deine Benutzer Diskussionseite, ich habe da ein paar Fragen an dich gestellt.--Emeko 16:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Meinungen zur Gestaltung des neuen Trafo Artikels 3

Als grundsätzliche Lösung sehe ich ein Art erweiterter WP:BKL mit einer möglichst effektiven Zusammenfassung zu eventuell einer zweiten Ebene von BKL. Du solltest bedenken, dass ich nur mit Mühe bis 9 zählen kann - und auch dass nur, weil ich ab und zu wie Schwein ins Uhrwerk ein Sudoko bekucke.;-) -- wefo 23:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe nur meine Arbeit von heute, auf meiner Spielwiese war nicht umsonst.--Emeko 23:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Das glaube ich nicht. Dein Versuch einer Struktur ist doch im Prinzip schon mal sinnvoll. Doch wie ich schon sagte, sie ist mir zu lang. Deshalb bin ich für Mehrstufigkeit und Zusammenfassung. 50 oder 60 Hz und 400 Hz sind alles Netztranformatoren, und die werden üblicherweise nach Faustformeln bemessen. Niemand ist gehindert, das Grundmodell eines Trafos und die wesentlichen Verfeinerungen in einem Artikel Transformator (Theorie) zu beschreiben. Ich denke, dass da die genannten 9 Punkte im Verzeichnis ausreichen. Und weil sich der Artikel an Fachleute oder solche, die es werden wollen, richtet, wären zwei oder drei Items mehr auch noch zu verkraften. -- wefo 23:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, ich sehe das inzwischen auch wie du es siehst. Ich kann aber erst nach Pfingsten wieder viel Zeit hineinstecken in die Auslagerungen, Änderungen und Ergänzungen. Obwohl ich auch Elmil zustimme und auch meine, dass die Faustformeln nicht genügen, hast du recht, dass die Details nicht auf der Transformatorseite stehen müssen, aber die ausführliche Berechnung kann ja weiter aussen stehen im Baum, zum Beispiel dann im Netztransformator.--Emeko 08:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Auch der Klingeltransformator ist ein „Netz“transformator. Was ich damit sagen will? Die Frage einer sinnvollen Gliederung ist so schwierig, dass es ihr sicher gut bekommt, einige Nächte überschlafen zu werden. Und die Einwände anderer helfen manchmal, sich nicht zu sehr zu verlaufen. Gegen den im hier diskutierten Zusammenhang irreführenden Begriff „Gleichspannung“ habe ich massiv etwas, die Durchlassphase und die Sperrphase empfinde ich hingegen als völlig normal. (Natürlich gab es auch eine Phase, in der ich mir Schaltregler bastelte, zum Beispiel in die Kühlbox, damit der Autoakku nach ein paar Stunden noch startet.;-) Und diese Regler erinnern mich daran, dass der Übergang von der Drossel zum Trafo fließend ist und viel mit Leerlauf zu tun hat.

Auch den „eingeprägten Strom“ kann ich nicht so recht verknusen, eine Stromquelle (die mit möglichst unendlichem Innenwiderstand, wir sind nicht in der Zeitung mit der Stromspannung) finde ich auch normal.

Ich wünsche allen Diskutanten frohe Feiertage und fruchtbringendes Überschlafen. Gruß -- wefo 11:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Achtet ihr bei Auslagerungen bitte auf die korrekte Übernahme der Versionsgeschichte? -- Smial 12:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Allein schon, weil eine Zuordnung einzelner Phrasen zu Autoren extrem arbeitsaufwändig wäre, sollte eine Totallöschung angestrebt und danach eine WP:BKL eingerichtet werden. Wenn ich einem (potentiellen) Autor im Benutzerraum Hinweise gebe, dann bin ich damit einverstanden, dass er diese nach eigenem Ermessen verwertet und dann einen Artikel in den Artikelraum stellt. Möglicherweise sehen das andere anders. Die Totallöschung hat auch den Vorteil, dass diese unsägliche Diskussion verschwindet. Das Fleisch sollte einer vorher retten. -- wefo 12:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wefo, welches Wort willst du benutzen für eingeprägte Strom?

Hallo Smial, wie geht das bitte mit der Übernahme der Versionsgeschichte?

Das Fleisch, der Artikel habe ich schon gerettet. Allen schöne Feiertage wünsche ich auch.--Emeko 12:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Das mit der Übernahme der Versionsgeschichte ist leider technish nicht trivial, da die dafür notwendige Funktion in der Mediawiki-Software zwar grundsätzlich vorhanden, jedoch massiv buggy ist und (noch) nicht verwendet werden kann. Der Vorgang wäre normalerweise so, daß man sich überlegt, welche Unterartikel man haben möchte. Der Ursprunungsartikel müßte dann mehrfach auf die neuen Unterlemmata kopiert werden, dabei würde die Versionsgeschichte jeweils vollständig übernommen. Anschließend kann man die entsprechenden neuen Artikel themengerecht kürzen und man könnte auch entsprechend den Originalartikel zur zentrale Schaltstation (erweiterte BKL) umbauen. Was ich auch für sehr sinnvoll halten würde. Der Haken halt: Es funktioniert technisch noch nicht so richtig, wie es sollte. ABER: Es gibt eine Handvoll Admins, die es trotzdem korrekt hinbekommen, Benutzer:Thogo gehört dazu. Ich möchte daher vorschlagen, daß sich alle Fachautoren Emekos neue Struktur anschauen, diskutieren (NICHT inhaltlicher Kleinkram, nur ersmal die Struktur!) und zu einem Konsens kommen, den man dann Thogo mit der Bitte um die Kopieraktion vorlegt. Sobald die kopierten Lemmata angelegt sind, kann man die dann inhaltlich weiter verhackstücken. Den Hinweis auf Thogo habe ich hier gefunden: Hilfe Diskussion:Artikel zusammenführen#Artikel Aufspalten -- Smial 12:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: Ich stelle jetzt pro forma Löschanträge gegen die vier Auslagerungen, die ich gefunden habe, um eine lizenzkonformes Vorgehen zu ermöglichen. Das wären Netztransformator, Theorie idealer Übertrager, Grundlagen des Transformators sowie Einschalten des Transformators. Bitte nehmt das nicht erneut persönlich, darin ist auch keine inhaltliche Kritik zu sehen, aber irgendwie müssen wir das formal auf die Reihe bringen und das Kind wieder aus dem Brunnen rausholen. -- Smial 13:31, 9. Mai 2008 (CEST)

------in den DU es geworfen hast! Niemand hat dich aufgefordert, mit einem Totalrevert alles zu löschen. Auf so jemanden haben alle gewartet, die hier aktiv diskutieren.--Herbertweidner 16

22, 9. Mai 2008 (CEST)

@Herbert: Sollte es dich nicht nachdenklich stimmen, daß du schon bei der Versionsgeschichte Ursache und Wirkung velwechsertst? Wie muß das dann erst bei Strom und Magnetismus sein? Im Ernst: Schau dir die zahlreichen, dir bereits gegebenen Hinweise und Links einfach einmal an und höre bitte auf, Unwahrheiten zu verbreiten. Mit deiner unseligen und ungerechtfertigten Vandalismusmeldung bist du bereits auf die Nase gefallen - was willst du denn noch erreichen? Das Vorgehen bei solchen großflächigen Auslagerungen aus einem Artikel habe ich nun mehrfach angemahnt, Hinweise gegeben, wie man es korrekt macht usw.. Hör einfach auf zu stänkern, gehe den vorgeschlagenen Weg und alles wird gut. So einfach kann das sein. -- Smial 18:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Smial, die Theorie, bei einem Aufsatz erst die Struktur zu erstellen kenne ich wohl. Trotzdem habe ich bei Programmen immer erst den Kern bzw. die Kerne geschrieben, erst wenn damit alles klar war, kam ich zum Drumherum. Deshalb sehe ich Emekos Struktur als eine vorläufige Vorstellung, die sich bei der Detailarbeit ganz sicher verändern wird. Meine Erfahrung lässt mich da auch an die ständige Strukturitis von Betrieben bzw. Unternehmen denken.;-)

Im übrigen stehen verbissene Diskussionen bezüglich der Löschanträge zu erwarten.;-) Gruß -- wefo 13:47, 9. Mai 2008 (CEST)

Mir ist von mehreren Seiten tatsächlich angeraten worden, sofort SLA zu stellen. Ich habe die Regeln nicht gemacht. Mir sind halt die Fehlentwicklungen anscheinend als erstem aufgefallen - irgendjemand MUSS sich halt drum kümmern. Hier ist Wikipedia, kein Blog. -- Smial 14:03, 9. Mai 2008 (CEST)

----Ach, 20 kg Mitleid für den selbsternannten Retter! Wer steuert noch was bei?--Herbertweidner 16

22, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe aber nun wirklich keine Lust mehr die Arbeit 3 mal zu machen. Wenn du das löschst, dann setze es gefälligst auch wieder hinein, (oder dein Thogo,) mit den korrekten Bezügen, ich kann das sowieso nicht. Du schreibst ja auch es läuft noch nicht rund. Ansonsten ist das für mich dann erledigt. Es kann nicht angehen, dass der Formalismus über den Inhalt siegt, die "Juristen" die Bosse sind und die Ingenieure die Arbeit 3 mal machen müssen und sich beschissen vorkommen". Da muss man halt nauch mal ein Auge zudrücken als Admin, sonst kommt der Karren nicht aus dem Dreck. Das wäre für mich dann das Ende der Demokratie, zumindest im WP. Also nochmal Klartext: wenn die gelöschten Auslagerungen dann nicht mehr von Dir oder sonst wem hineingesetzt werden, dann war´s das für mich mit dem Schreiben im WP.--Emeko 13:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Dann macht die Arbeit gleich korrekt, dann muß man es nicht dreimal machen. Ich habe die Lizenzen und die Regeln nicht erfunden, an die sich hier alle halten müssen. Btw: Ich bin kein Admin und Wikipedia ist keine Demokratie, sondern eine Enzyklopädie. Ach ja, es ist auch nicht "mein" Thogo. -- Smial 14:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Emeko, ich finde es lustig, dass Du meine Vorhersage so prompt erfüllst. Es wäre aber schön, wenn sich Smial zu den juristischen Fragen bei der Arbeit im Benutzerraum äußern würde. Ein Neuanfang schien doch ohnehin unvermeidlich zu sein.

Aus Erfahrungen werden wir alle klüger. Sieh es positiv!

Mir geht es auch so, dass Leute nicht verstehen, dass die Definition im Audion Unsinn ist (siehe Röhrenaudion). Diese Leute entstellen dann meine Artikel, ich distanziere mich, weil ich dann damit nichts mehr zu tun haben und den eigentlich notwendigen Editkrieg vermeiden will. Diese „wohlmeinenden“ Vandalisten sind das Schlimmste, erst danach kommen, wahrscheinlich mit einigem Abstand, die Juristen. Und so richtig schuld sind die nicht, schuld ist das Rechtssystem. Wir wollen, im Rahmen unserer bescheidenen Möglichkeiten, wissenschaftlich arbeiten. Und dabei sollen wir in den Zitierrechten beschränkt sein, und nur Bilder von vor 100 Jahren verwenden? Und alles mit Literaturstellen belegen, von denen ich in einigen Fällen überzeugt bin, dass es sich dort um die verpönte „Theoriefindung“ handelt? Frohes Fest und schlaf gut. -- wefo 14:22, 9. Mai 2008 (CEST)