Diskussion:Transformator/Archiv/008

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Redundanz in Einleitung ?

Die Energieübertragung vom einen auf den anderen Stromkreis geschieht durch Elektromagnetische Induktion. Bis auf die letzten drei Worte ist das eine Wiederholung des ersten Satzes.-- Kölscher Pitter 09:45, 11. Jun. 2009 (CEST)

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Ein Blick nach en:Transformer

Der englische Parallelartikel ist flüssig geschrieben und sowohl für OMA als auch für einen technisch leicht vorgebildeten Leser gut verständlich. Es lohnt sich daher, für die Neugestaltung einen Blick darauf zu werfen. Dabei fiel mir im Vergleiche zum aktuellen Zustand des deutschen Artikels folgendes auf:

• Die Geschichte ist durch Unterabschnitte strukturiert
• Im deutschen Artikel fehlt ein Abschnitt "Basic Principles", der die physikalischen Grundlagen explizit nennt (Zeitlich abhängiger magnetischer Fluss, Induktionsgesetz, etc.)
• Die Practical Considerations geben wesentlich deutlicher als Transformator#Realer_Transformator an, welcher Effekt welche praktischen Auswirkungen hat. Im Moment beschränkt sich der deutsche Artikel im wesentlichen auf die Aufzählung der Effekte. Dieser für das Verstämndnis zentrale Abschnitt sollte dringend um und ausgebaut werden.
• Der Types entsprechende Abschnitt Transformator#Bauformen ist so kurz geraten, dass ich ihn zunächst übersehen habe. Stattdessen sind viele Details, die sich auf bestimmte Bauformen beziehen, in den Abschnitten Wicklung, oder Transfomartorkern untergebracht. Das ist für flüssiges Lesen und schnelles Finden von Information eher ungünstig.
• Im deutschen Artikel fehlt ein Abschnitt zur en:Transformator#Classification, die bekanntlich nach verschiedenen Merkmalen erfolgen kann.
• Statt Transformator#Transformatoröl gibt es in en einen Abschnitt allgemein über die Kühlung, der auch Aussagen zur Luftkühlung enthält.
• Der englische Artikel ist erheblich genauer bequellt als der deutsche.

Soviel zu einem oberflächlichen Vergleich der beiden Artikel.---<(kmk)>- 03:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Der Link (war en:Transformator) ist zwar blau, führt aber (oh Wunder) zu einem noch ungeschriebenen Artikel. Interessant finde ich die Weiterleitung von en:Transfomer und die Existens von en:Transformer effect, einem sehr kurzen Artikel über die Gegeninduktion.

Die Gedanken, die wir uns über die Richtigkeit von Gleichungen machen, wurden bei en:Transformer offenbar nicht berücksichtigt, und so einen langen und damit eigentlich nicht lexikongerechten Artikel kann ich einfach nicht als erstrebenswertes Ziel ansehen.

Der Definitionsteil ist recht lang und allein das Verzeichnis benötigt eine Bildschirmseite. Da ist es kein Wunder, dass auch einige vernünftige Dinge drinstehen. Und wer liest so einen langen Artikel wirklich durch? Man könnte meinen, der Artikel sei geschrieben, bevor die Verlinkung erfunden wurde.

en:Transformer#Ideal power equation kann ich keineswegs als positiv hervorhebenswert betrachten, sondern sehe den idealen Transformator als mangelhaft und sogar fehlerhaft dargestellt an. -- wefo 05:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Den falschen Interwikilink habe ich korrigiert -- Danke für den Hinweis. Ich habe bewusst nicht für eine direkte Übersetzung plädiert. Vielmehr habe ich auf die Aspekte hingewiesen, die im englischen Artikel im Moment deutlich besser gelöst sind, als im deutschen. Keiner Deiner Einwände bezieht sich auf einen dieser Unterschiede. Der englische Artikel ist weder nach hiesigen Maßstäben noch nach denen gedruckter Lexika ungewöhnlich lang. Schau Dich mal bei denen mit Exzellenzsternchen oder in der Britannica um. Die Darstelung der Gedanken, die Ihr Euch zur Theorie des Transformators gemacht habt, werden nahezu ohne jeden Literaturbeleg dargestellt. Das kann so nicht bleiben. Aber das ist nicht Thema dieses Diskussionsabschnitts. Hier geht darum, was der englische Artikel besser macht.---<(kmk)>- 11:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eine Geschmacksfrage, ob man Äpfeln oder Birnen den Vorzug gibt. Deshalb ist der Vergleich, der bei zwei beliebigen Monsterartikeln immer zu kleinen inhaltlichen Vorteilen sowohl des einen als auch des anderen führt, meines Erachtens nicht der Weg, der zu einer Lösung der bestehenden Probleme führt. Die Prädikate exzellent und lesenswert sind Teil des Problems und solche Prädikate anzustreben, führt nicht zu übersichtlichen Artikeln mit einer sinnvollen, verlinkten Struktur. -- wefo 11:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bitte führe eine Diskussion über die Ziele der WP und die Wege dorthin an geeigneter Stelle -- Also nicht hier.---<(kmk)>- 21:53, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wichtiger als die Korrektur des kleinen Versehens in der Überschrift dieses Kapitels wäre eine Auseinandersetzung über das anzustrebende Ziel, das ich gerade eben nicht in einem Monsterartikel sehe. So gehört die Geschichte des Transformators nicht in den Artikel, weil derjenige, der wissen will, was ein Transformator heute ist, diese Information nur dann braucht, wenn sie dazu beiträgt, den Begriffsumfang des Wortes zu klären. Das entsprechende Kapitel ist insoweit störend und nach meinem Eindruck aus dem Gesamtzusammenhang der einschlägigen Geschichte der Technik gerissen. Das Buch „

Hans Backe, Rolf Backe, Helmut Giegensack: Erlebte Physik: Das Physik-Experimentierbuch. 2. Auflage. Urania-Verlag, Leipzig, Jena, Berin 1990, ISBN 3-332-00115-9. ,
Seite 192:
Die Induktion ... Faraday baute eine Anordnung, wie sie die Abbildung 4.41 zeigt. ... Faraday hat mit diesem Gerät den ersten Umspanner (Transformator) der Welt gebaut und damit die physikalische Voraussetzung für den Aufbau eines großen Industriezweiges geschaffen. ... Faraday hat erkannt, daß man mit der elektromagnetischen Induktion keinen gleichmäßigen Dauerstrom (Gleichstrom), sondern nur Stromstöße, Stromimpulse erhalten konnte, deshalb gibt es auch keine Umspanner für Gleichstrom! ... damit hat er den ersten Wechselstrom erzeugt. ...

“ betont zwar einseitig Faraday, lässt aber den wesentlichen Zusammenhang besser erkennen. -- wefo 11:17, 16. Jun. 2009 (CEST)

Eine Darstellung der Geschichte des jeweiligen Lemmas ist in lexikalischen Artikeln üblich. Bitte schau Dich auch zu diesem Aspekt bei den Exzellenten um.---<(kmk)>- 11:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Kann man die Geschichte nicht einfach mit einem Link auslagern in einen eigenen Artikel: Transformator-Geschichte?--Emeko 11:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ist nur dann sinnvoll, wenn die Geschichte deutlich zu breit wird (mehrere Bildschirmseiten) und sich ein Autor findet, der ihm einen eigenen Artikel widmen möchte. Und auch dann sollte der Hauptartikel einen Abriss über die Geschichte geben.---<(kmk)>- 11:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ein dem Stub naher Artikel wird ausgebaut und ist besser, als ein anwachsender, weil ausgebaut werdender Monsterartikel. -- wefo 11:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bitte informiere Dich über durchschnittliche Länge lesenswerter und exzellenter Artikel. Das Schlagwort vom "Monsterartikel" ist weder beim englischen, noch beim deutschen Artikel angemessen und wird es auch nicht durch permanente Wiederholung. Auslagerung auf Verdacht, weil ja nochwas nachkommen könnte, ist lexikalsicher Murks. Thema dieses Abschnitts sind weiterhin die Punkte, in denen der englische Artikel besser dasteht.---<(kmk)>- 21:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Kai-Martin, vielen Dank für den Vergleich mit en:Transformer und Deine weiteren Diskussionsbeiträge. Dazu folgende Anmerkungen:

• Die Geschichte ist zwar gegliedert, holt aber im ersten Abschnitt m.E. zu weit aus, und sie endet wie im deutschen Artikel im Jahr 1890. Da gilt es also noch eine Lücke von gut 120 Jahren zu schliessen.
• Der Abschnitt "Theoretische Grundlagen" ist grösstenteils von mir und basiert im wesentlichen auf den beiden ersten im Literaturverzeichnis angeführten Büchern. Bitte sag mir, was Du einzelnachgewiesen haben möchtest.
• Es fehlt dort noch die ausführlichere Diskussion der Effekte des realen Transformators (insbesondere die Diskussion von Streuflüssen), die Diskussion des belasteten Transformators einschliesslich Wirkungsgrad und das Thema "Impedanzwandlung". Du bist gerne eingeladen, mitzuhelfen.
• Wenn der Transformator eine Tiergattung wäre, würde der Abschnitt "Grundlagen" die Physiologie, die Abschnitte "Wicklungen" und "Transformatorkern" die Anatomie und die Abschnitte "Bauformen" und "Anwendungen" die Systematik beschreiben. Letztere beide Abschnitte müssen noch ausgebaut werden; einerseits fehlen noch Anwendungen (insbesondere Tontechnik), andererseits müssen die Anwendungen noch zu Gruppen zusammengefasst werden, schliesslich müssen die Bauformen noch jeweils mit einem erklärenden Text versehen werden. Auch hier die Bitte zur Mithilfe.
• Der englische Abschnitt "Classification" gibt m.E. nicht viel her und riecht etwas nach TF. Gerade hier braucht man gute Belege, sonst werden die Begrifflichkeiten schief.

Es gibt noch viel zu tun - bist Du dabei ? --Zipferlak 23:38, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak. Von hinten nach vorn:

• Ich kann nicht mehr als "halb dabei" versprechen. Erstens fehlt mir eine von vielen Jahren Erfahrung unterfütterte fachliche Ahnung. Zweitens gibt es einige Baustellen in der Physik, die ich nicht völlig vernachlässigen möchte. Was ich tun kann, ist ein erster, kritischer Leser zu sein und dabei den Artikel durch die Brille einer halben OMA zu sehen.
• Wenn es keine in der Fachwelt üblichen Schemata zur Klassifizierung gibt, dann sollte man einen entsrechenden Abbschnitt natürlich sein lassen.
• Mit dem Biologievergleich kann ich nicht viel anfangen (mangels Biologie-Ahnung). Was ich im englischen Artikel sehe und im deutschen noch vermisse, ist ein Abschnitt, der das Konzept eines Trafos ohne große Modellkulisse darstellt. Also die Tatsache, dass eine Stromänderung in einer Spule über eine Änderung des Magnetischen Flusses in einer anderen Spule einen Strom/eine Spannung induziert. Man könnte auch sagen, eine Darstellung der Idee des Transformators.
• Ja, die angesprochenen Aspekte Impedanzwandlung, Wirkungsgrad und Verlustmechanismen sollten angemessen dargestellt werden.
• Mir fehlte die von einer Quellenabngabe vermittelte Sicherheit, dass es sich beim "Idealen Transformator" nicht um eine Privatsicht eines WP-Autoren handelt. Dabei habe ich etwas hellhörig reagiert auf die Bemerkung von wefo, "Die Gedanken, die wir uns über die Richtigkeit von Gleichungen machen, ..."(Hervorhebung von mir). Ich würde vorschlagen, dass hinter den ersten Satz von "Idealer Transformator" und "Realer Transformator" jeweils ein Einzelnachweis auf ein Lehrbuch gesetzt wird. Von mir aus, könnte an diesen Stellen auch ausnahmsweise ein Doppelnachweis auf beide Bücher stehen.
• Mit der plötzlich abbrechenden Geschichte hast Du recht. Da sollte zumindest angedeutet werden, welche Weiterentwicklungen es in den letzten hundert Jahren gab. Den aktuellen Umfang finde ich einigermaßen angemessen. Ich wollte nur andeuten, dass eine Gliederung sich in Formatierung niederschlagende Gleiderung positiv auf die Lesbarkeit auswirkt. Bei einer dramatischen Ausweitung sollte man tatsächlich an eine Auslagerung und einer Kurzfassung hier im Hauptartikel denken.

---<(kmk)>- 01:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

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Einschaltstrom

bis vor kurzem stand im Artikel noch etwas zum Einschaltstrom, bzw. es gab einen Link zum Artikel: Einschaltstrom. Wieso ist der jetzt weg? Nur weil er im En/Artikel vom Transformer auch nicht steht? Der deutsche Artikel kann ja auch etwas informativer sein. Ich gebe ja zu, das der Einschaltstrom mein Spezialgebit ist, aber gerade deshalb weiß ich auch wie wichtig er für den Anwender ist darüber Bescheid zu wissen. Zumindest beim Ringkerntrafo sollte ein Link zum Artikel: Einschaltstrom oder zum Artikel: Einschalten des Transformators stehen.--Emeko 22:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

s. Transformator#Realer Transformator -- Emdee 22:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Transformator#Verhalten_bei_Netzst.C3.B6rungen_und_beim_Einschalten. --Zipferlak 10:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak 10:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Grafik unter "Theoretische Grundlagen"

hab ich mal als Vorschlag geändert, nachdem in meiner gestrigen Änderung beim Wicklungssinn noch ein Fehler drinnen war - Mit Dank an Michal Lenz für den Hinweis. Grafiktausch primär, weil die ähnliche, vorherige Grafik (siehe history) irgendwie "windschief" ist. Und ich persönlich finde, dass die optische Trennung Primär- Sekundärseite auf beide Seiten des Kerns irgendwie "anschaulicher" ist.--wdwd 21:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meine Antwort ist auf Deinen persönlichen Seiten. Etwas Unschönes hat jede Darstellung ;-) --Michael Lenz 22:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hi Michael, antworte gleich hier. Ist wie geschrieben ein Vorschlag. Hab in der Grafik den Bezug von U2 und I2 umgedreht um es mit dem Text konsistent zu halten. Es soll aber nicht an der Abbildung scheitern.--wdwd 00:00, 19. Jun. 2009 (CEST)

So wie es jetzt ist, gefällt es mir. Schön genug und in sich konsistent. --Michael Lenz 02:22, 19. Jun. 2009 (CEST)

Jedenfalls finde ich es gut, dass die Beschriftung nicht mehr schief ist. Realitätsnähe wäre ggf. auch noch ein Argument. Gibt es bei realen Transformatoren bei UI- oder LL-Kern Wicklungen auf dem gleichen Schenkel ? --Zipferlak 00:06, 19. Jun. 2009 (CEST)

Obwohl ich grundsätzlich die Meinung vertrete, dass Autorenschaft in der Wikipedia nichts zu suchen hat, darf ich doch auf meine Erläuterungen hinweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Pjacobi#Trafogrundlagen . Nachdem unstrittig hier einer Frage offen war, die recht einfach zu beantworten mir möglich war, habe ich die Zeichnungen analysiert. Aus didaktischen Gründen ist es also zwingend die Wicklungen auf eine Seite zu legen und man könnte sogar die Wicklungen aus Windungen zusammenbauen um zu verdeutlichen, dass die Spannungsverhältnisse in der Tat den Windungszahlen entsprechen. Weiterhin: Wir wissen, dass der Strom nur in einem geschlossenen Stromkreis fließt und bereits Maxwell hatte Probleme, den Stromkreis durch den Kondensator hindurch zu schließen. Aber es ist ihm gelungen, indem er "Strom" verallgemeinerte und den Verschiebungsstrom mit einschloss. Soviel zur Physik. Was die Technik angeht, so gibt es Transformatoren ein jeder erdenklichen Bauform. Es gibt sogar Trafos, die nur einmal eingeschaltet werden, dann nicht mehr zu gebrauchen sind und doch ihren Zweck erfüllt haben. Ich kann dem Argument, die "optische Trennung" wegen ihrer Anschaulichkeit einzuführen nicht nachfolgen, wenn dabei das Verständnis durch optisches um die Ecke denken so erschwert wird, dass Generationen von Verfassern sich nicht entscheiden können, wie Wicklungssinn und Spannungspfeil auszusehen haben. Mit morgendlichem Gruß FellPfleger 08:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

SO wirds gemacht.

JetztSVG: Wicklungsanfang oben und v. oben gesehen im Uhrzeigersinn um jeden Schenkel gewickelt, damit das Zeigerdiagramm, hier für Dy11 stimmt.

Das Bild kann ich auch noch beschneiden und schöner zeichnen wenn es in den Artikel kommen soll. --Emeko 09:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du das Bild als SVG hochladen? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 20:07, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wicklungsanfang oben und v. oben gesehen im Uhrzeigersinn um jeden Schenkel gewickelt, damit das Zeigerdiagramm, hier für Dy11 stimmt.

Hier ist das Bild in svg, links stehend. Ich sollte es wohl mit dickeren Linien zeichnen oder kannst du das tun?--Emeko 23:08, 19. Jun. 2009 (CEST)

Besser so? Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 00:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

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Verhalten bei Netzstörungen und beim Einschalten

Anbei ein Textvorschlag für Netzstörungen und Einschaltvorgänge, den ich noch mit einem Bild versehen will. Vorschläge für griffigere Formulierungen sind gerne willkommen:

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Verlauf von Strom und Spannung bei Netzstörungen

Einschaltvorgänge und Netzstörungen bewirken besonders starke Abweichungen des Transformatorverhaltens vom idealen Verhalten. Beide Vorgänge können zur Transformatorsättigung führen, wobei beträchtliche Überströme auftreten. In kleinen Netzgeräten nimmt man die kurzen Überlasten inkauf und verwendet häufig träge Sicherungen. Große Netztransformatoren werden im Gegensatz dazu üblicherweise überdimensioniert.

Entsprechend dem Induktionsgesetz entscheidet allein der Verlauf der Eingangsspannung, ob bei einem Transformator Sättigungserscheinungen auftreten oder nicht. Der Belastungszustand spielt keine wesentliche Rolle, und insbesondere bei Kurzschluss auf der Sekundärseite erfolgt keine Sättigung.

Bei einer typischen Netzstörung im 230 V-Netz fallen einzelne oder mehrere Spannungshalbwellen bzw. Teile davon aus. Der Transformator reagiert auf das Ausfallen der Netzhalbwelle mit einem großen Sättigungsstrom in der darauffolgenden Halbwelle . Der starke Sättigungsstrom kommt dadurch zustande, dass während des Spannungsausfalls entsprechend dem Induktionsgesetz keine Änderung des magnetischen Flusses im Kern erfolgt und sich die Flussdichte somit nicht mehr vollständig abbauen kann. Der Betrag der verbleibenden Flussdichte entspricht der Fläche unter der aufgrund der Störung nicht durchlaufenen Spannungskurve und wird als Spannungszeitfläche bezeichnet. Bei der darauffolgenden Spannungshalbwelle führt die Vormagnetisierung des Kerns zu einer starken Sättigung und einem damit verbundenen Stromanstieg wie in der nebenstehenden Abbildung gezeigt.

Ähnlich große Magnetisierungsströme ergeben sich bei Einschaltvorgängen, wenn ein Transformator mit nicht vormagnetisiertem Kern im Nulldurchgang der Spannung ans Netz geschaltet wird. Zum Ende der ersten Spannungshalbwelle herrscht dann im Kern eine maximale Flussdichte, die zu starken Magnetisierungsströmen führt. Schlienz gibt als Zahlenwert für einen daraufhin "optimierten" 1,6 kVA-Transformator (230 V), der mit 1kW belastet wird, einen Strom von 200 A aufgrund der Sättigung an. Im Vergleich dazu fließen im Normalbetrieb nur ungefähr 5 A.

Schlienz: http://books.google.de/books?id=6oRI54yTEY4C&pg=PA208&dq=transformator+s%C3%A4ttigung&lr=&client=firefox-a

Schwab: http://books.google.de/books?id=7U2iXG627lUC&pg=PA64&dq=transformator+s%C3%A4ttigung&lr=&client=firefox-a

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--Michael Lenz 04:20, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sieht sehr schön aus. --Zipferlak 08:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ja so, daß die Netzunterbrechung und das Einschalten aus Sicht des Trafos das gleiche ist. Außerdem sollte man das m. E. doch etwas genauer erklären. Mein Textvorschlag wäre demnach folgender:

Sowohl das Einschalten des Trafos als auch kurze Netzunterbrechungen (eine oder mehrere Halbwellen) können im Trafokern zu Sättigungseffekten führen, die mit mehr oder minder hohen Magnetisierungsstromspitzen verbunden sind. Dies kommt dadurch zustande, daß beim Abschalten bzw. Ausfall der Spannung der Magnetisierungszustand des Kerns in dem Remanenzpunkt verharrt, der der Magnetisierung im Abschaltzeitpunkt am nächsten liegt. Abhängig von Polarität und Phasenlage der wiederkehrenden Netzspannung kann das dazu führen, daß ausgehend von diesem Remanenzpunkt der verbleibende Induktionshub bis zur beginnenden Sättigung kleiner ist als die Zeitfläche der wiederkehrenden Spannungshalbwelle, wodurch diese dann den Kern in Sättigung treibt. Mögliche Remanenzpunkte liegen zwischen B=0 oder nahe 0 für Kerne mit Luftspalt (auch parasitär bei einfachen Schicht-oder Steckkernen), also für Kerne mit stark gescherter Hysterese und bei Werten bis nahe B=Bmax für Ringkerne aus Kernmaterial mit Rechteckcharakteristik (z.B. Texturblech). Ungünstigster Fall für reinen Luftkern ist das Einschalten einer vollen Halbwelle, was zum 2-fachen Magnetisierungsstrom des Nennwertes führt. Ungünstigster Fall für einen Ringkern ist das Einschalten, wenn die Remanenz bei B=Bmax liegt und die Polarität der wiederkehrenden Spannung identisch ist mit der vor dem Abschalten. Der Magnetisierunstrom ist in diesem Fall im wesentlichen nur noch begrenzt durch Restinduktivität und ohmsche Widerstände und kann demnach extreme Werte annehmen. Diese Einschaltvorgänge klingen in jedem Fall im Verlauf einiger Halbwellen ab, da auf Grund der Unsymmetrie der Magnetisierungsströme auch die beiden Spannunshalbwellen mit unsymmetrischen Spannungsabfällen behaftet sind. Das hat zur Folge, daß in der "Sättigungshalbwelle" stets auch etwas weniger Spannung zur Aufmagnetisierung zur Verfügung steht als zur Abmagnetisierung. Dadurch zentriert sich der Schleifendurchlauf selbsttätig.

Ich bitte um Begutachtung. --Elmil 11:36, 23. Jun. 2009 (CEST)MfG

Hallo Elmil und MichaelLenz. (Jetzt kommen wir auf emeko´s Spezialterrain). Ich bin hocherfreut über das Bild vom Halbwellenausfall und der Erklärung der Vorgänge mit Spannungszeitflächen. Das ist das was ich schon lange auf meiner Homepage schreibe. Was Elmil sagt stimmt vollkommen bis auf: Es ist ja so, daß die Netzunterbrechung und das Einschalten aus Sicht des Trafos das gleiche ist. Nein es ist nicht das gleiche wenn man genau hinschaut. Der Netzspannungshalbwellenausfall ist das schlimmste was dem Trafo passieren kann, weil er mit der neuen, gleichpoligen Spannungshalbwelle, von der hohen Remanenz aus dann in die gleiche Richtung magnetisiert wird. Und da hat die ganze Spannungszeitfläche dann viel Zeit den Trafo gesättigt zu halten, besonders beim Ringkerntrafo mit seiner hohen Remanenz. ( Fast 9 msec. beim 50Hz Netz.)

Es gibt beim Trafo aber mehrere Einschaltfälle. Den Guten, wenn von neg. hoher Remanenz mit Beginn der pos. HW. eingeschaltet wird, dann ist der Einschaltstrom klein aber sehr gut mit der Spannungszeitfläche zu verstehen. Den ganz schlechten, der dem Halbwellenausfall sehr ähnlich ist und alle daszwischenliegenden Fälle.

@MichaelLenz: Mir gefällt der Stromverlauf während der ausgefallenen Halbwelle nicht, den der geht normalerweise wieder zu Null. Ich werde hier demnächst mit einem Link zeigen wie es wirklich aussieht, siehe unten. Auch schreibst du: In kleinen Netzgeräten nimmt man die kurzen Überlasten inkauf und verwendet häufig träge Sicherungen. Große Netztransformatoren werden im Gegensatz dazu üblicherweise überdimensioniert. Was ist klein und groß, wieviel VA? Ich habe hier einen Link eingebaut, der zeigt dass es auch andere Lösungen gibt, um den Sättigungsstrom zu vermeiden nach einem Halbwellenausfall. [[1]]

Ich hätte als Leser einfach angenommen, dass der Grafik ein Transformator ohne ohmsche Widerstände (auch ohne R_Fe) zugrunde liegt. Dann kann der Strom auch nicht zurückgehen. Ich denke, diese Vereinfachung ist sinnvoll. -- Janka 07:42, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du schreibst: Ähnlich große Magnetisierungsströme ergeben sich bei Einschaltvorgängen, wenn ein Transformator mit nicht vormagnetisiertem Kern im Nulldurchgang der Spannung ans Netz geschaltet wird. Mit nicht nicht vormagnetisiertem Kern kann der Einschaltstrom jedoch noch viel größer sein. Siehe oben. Du solltest also bitte das nicht herausnehmen in deinem Text.--Emeko 12:07, 23. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt bin ich doch von den Socken. Der Herr Schlienz schreibt sogar von meinem Patent bei Fraunhofer, beim Einschaltvorgang. Nur hat er den Stromverlauf auch falsch während der ausgefallenen Halbwelle der Spannung. Der Strom müsste dabei auch zu Null werden, denn das B geht zur Remanenz bei Null Feldstärke was auch Null Strom entspricht. Ich habs aber auch so gemessen wie ich sage. Also meine Messungen passen schon zur Theorie. Das wurde auch schon mal vehement angezweifelt. Aber vergessen wir´s und schauen nach vorne, was ich hiermit um so fester tue, weil ich merke dass wir inzwischen in das gleiche Horn tuten.--Emeko 12:22, 23. Jun. 2009 (CEST)

Schön. Das ist doch mal was Erfreuliches. Übrigens: nicht dass sich jetzt jemand vorstellt, da hätte einer in die Netzleitung einen Gleichrichter eingebaut und nur kämen nur noch Halbwellen ;-) . Natürlich sind die Netzstörungen nicht einfach so mal ausfallende Teile und dann geht es weiter, sondern es gibt massive Ein- und Ausschwingvorgänge. Die Beispiele sind Vereinfachungen die das Prinzip erläutern. Welches von Elmil wirklich sehr verständlich und schlüssig dargestellt wurde. FellPfleger 12:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, das ist doch egal, ob eine Halbwelle fehlt, oder viele. Der worst case ist immer dergleiche: Einschalten, wenn Remanenz bei B= maximal und die gleiche Halbwelle, die den Kern beim Ausschalten dorthin gebracht hat.

Ich wollte gerade noch nachtragen, da hast Du mir dazwischengefunkt: Bei den möglichen Remanenzpunkten für Ringkerne sollte es heißen:...bei Werten zwischen 0 und nahe B=+/-Bmax. MfG --Elmil 12:28, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ok, das war mal wieder ein Benutzerkonflikt, wie ich ihn auch hasse. Dann trag es jetzt nach, ich mach Pause. Ich würde gerne mal mit der telefonieren. Geht das ?--Emeko 12:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig überblicke, gibt es noch mehrere Baustellen:

1. Überströme/Sicherung/Überdimensionierung: Es geht um das Phänomen der Sättigung als solches, nicht, wie man der Sättigung technisch am besten begegnet. Daher können die Anmerkungen meinetwegen gerne raus.
2. Strom/Spannung bei Netzstörungen: Wir brauchen ein realistisches Bild von Strom und Spannung in einem Trafo bei Netzstörungen. Emeko hat dazu Meßwerte. Die würde ich gerne nehmen. Die Darstellung finde ich aber noch nicht besonders schön. Hast Du sie in digitalisierter Form, so daß ich sie in GNUPLOT eingeben könnte? (Besonders schön dargestellt ist, wie sich die falsche Vormagnetisierung mit der Zeit abbaut. Das einem Laien zu erklären ist ein anderes Thema.)
3. Im Text muß herauskommen, daß insbesondere ein ungünstig vormagnetisierter Trafokern Probleme bereitet. Ich hatte von einem unmagnetisierten Kern gesprochen, der erst durch die Spannungshalbwelle vormagnetisiert wird. Natürlich geht es schlimmer als das. Das können wir gerne besser formulieren.
4. Elmil hat die Vorgänge sehr detailliert beschrieben. Die Beschreibung unter dem Stichwort "Remanenzpunkt" greift die Beobachtung auf, dass ein Trafokern nicht bei dem Fluß "stehenbleibt", das man durch die Klemmenspannung Up vorgeben "will", sondern bei dem Fluß, den die induzierte Spannung vorgibt. Eigentlich muß es aber so rein, wie Elmil es schreibt. Bis wir den Leuten erklärt haben, dass die induzierte Spannung ein Ringintegral ist und sich schon deshalb von der Klemmenspannung unterscheidet, liest keiner mehr mit.

Vielleicht fällt ja noch jemandem ein didaktischer Kniff ein, damit man den Text auch versteht, wenn man den Trafo vorher noch nicht verstanden hat. Vielleicht ist der Lufttrafo ein geeigneter Einstieg. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 15:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo MichaelLenz, vielen Dank für die Stellungnahme. Zu 4. :Klemmenspannungen und induzierte Spannungen unterscheiden sich grundsätzlich nur um ohmsche Spannungsabfälle a. d. Wicklung und um Streuspannungsabfälle. Mindestens beim leerlaufenden Trafo darf man doch davon ausgehen, daß die Klemmenspannung und die induzierte Spannung praktisch gleich sind. Solange es um prinzipielle Erklärungen geht, würde ich das auch noch beim belasteten Trafo tolerieren. Nur wenn es um den Abklingvorgang der Einschaltströme geht, da braucht man natürlich den ohmschen Widerstand, denn ohne den klingt nichts ab. Also bleibt nichts anderes übrig, hier muß eben erklärt werden, daß in der Halbwelle mit dem größeren Strom wegen dem I*R eben weniger Spannung zum Aufmagnetisieren zur Verfügung steht. Die Erklärung lohnt ja auch insofern, als sie auch an anderer Stelle wieder gebraucht werden könnte. (z. B. Trafo mit Einweggleichrichter als Last etc.)

Das mit dem Ringintegral verstehe ich nicht.

Zu den Bildern über Einschaltvorgänge: Eines reicht, Emeko hat viele, da wird schon eines dabei sein, aber bitte ohne Schnickschnack. Das aus dem Buch ist ungeeignet, ich meine die Netzunterbrechung mit einer Halbwelle. Da fließt der Strom über die spannungslose Zeit voll weiter, was richtig sein mag, aber auch erst wieder erklärungsbedürftig ist. Das ganze Buch macht mir keinen guten Eindruck.

Es ist natürlich überhaupt schwierig, den Trafo in all seinen Facetten jemand verständlich zu machen, der sich weigert zur Kenntnis zu nehmen, daß die Zeitflächen induzierter Spannungen identisch sind mit Flußänderungen.MfG --Elmil 17:16, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elmil und MichaelLenz, nein der Stom kann in der Lücke mit der ausgeschalteten Spannungshalbwelle nicht weiterfliessen, das ist in dem Buch falsch dargestellt. Auf meinem Link oben, weiter unten im Link seht ihr wie es richtig ist. Oben hatte ich das auch schon einmal ausführlich begründet weshalb der Trom = Null sein muss.

Ich hatte gerade heute mittag eine Formelsammlung hier hingestellt, wie man mit Spannungszeitflächen verschiedene Übertrager berechnet, aber Norro hat es wieder gelöscht. Manche sind hier eben gleicher als andere, die nehmen sich undemokratische Handlungsweisen heraus oder wollen die Spannungszeitflächen Nennung mit allen Mitteln bekämpfen. Aber auf meiner Benutzerseite steht die Formelsammlung nochmal. (Eigentlich habe ich es überhaupt nicht nötig mich hier so behandeln zu lassen. Aber euretwegen und der Sache wegen mache ich weiter mit.)

Zum Vorschlag von Michaellenz kann ich nur sagen, daß es für Ringkerntrafos ab 1,6kVA keine vernünftige Absicherung mehr gibt die besser ist als ein Nagel wegen den Einschaltströmen. Aber dafür gibt es ja das Trafoschaltrelais. Das ist zwar unklug von mir das hier zu erwähnen, aber es muss sein, damit man sieht dass es doch einen Ausweg gibt für die richtige Absicherung von harten Trafos, auch bei Halbwellenausfällen. Nach dem Motto hier stehe ich, ich kann nicht anders.

Das mit dem Ringintegral verstehe ich auch nicht.

Die Bilder habe ich nicht in einer anderen Form. Könnte aber neue messen, wenn es sein muss. Michael sagte: (Besonders schön dargestellt ist, wie sich die falsche Vormagnetisierung mit der Zeit abbaut. Das einem Laien zu erklären ist ein anderes Thema.) Das probiere ich ja dauernd bei PeterFrankfurt. Trotzdem sagt dieses Bild sehr viel aus. Siehe meine Erklärung oben zu PeterFrankfurt. Das könnte man noch ausfeilen, das wär was für Elmil.--Emeko 21:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe neue Bilder, ohne Text zum Thema auf meine Benutzer:emeko Seite unten hingestellt. Es folgen noch weitere morgen.--Emeko 22:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zum Thema Ringintegral:

• Das Induktionsgesetz sagt aus: Wenn ich das E-Feld über einen geschlossenen Kreis integriere, erhalte ich die Flußänderung der umschlossenen Fläche. Die induzierte Spannung ist also ein Ringintegral.
• Der Trafobenutzer sagt aus: Ich messe an einer (aufgetrennten) Leiterschleife eine Klemmenspannung bzw. ich präge an den Klemmen einer Leiterschleife eine Spannung ein. Das ist das Integral des E-Feldes über die Lücke zwischen beiden Klemmen.

Oft tut man so, als wären induzierte Spannung und Klemmenspannung das gleiche. Wenn man das Ringintegral über die (E-Feld-freien) Leiterwicklungen schließt, stimmt das auch. Beim Vorhandensein von Wicklungswiderständen und Primärstrom sind Klemmenspannung und induzierte Spannung unterschiedlich. Beim Trafo muß man beide Größen voneinander unterscheiden. -- Michael Lenz 23:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt ist das Einzige, was mir zu "Verhalten bei Netzstörungen und beim Einschalten" einfällt, dass der Punkt für einen Enzyklopädieartikel einfach zu speziell ist. Sogar die typische E-Technik-Einführung kümmert sich nicht die Bohne drum. --Pjacobi 23:16, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe versucht zu erklären, wenn man den Trafo im Dauerbetrieb verstehen will ist das schwerer, wegen der geschlossenen Regelschleife, wo man dann Ursache und Wirkung nicht auseinanderbröseln kann. Es ist schwerer als wenn man eine Störgröße aufschaltet, den eingeschwungenen Zustand also verlässt. In dem Fall ist das das verschiedenartige Einschalten. Gerade beim Bild von mir mit der Vormagnetisierung die zu groß ist, bei gleichzeitig belastetem Trafo sieht man den Last- und den Blindstrom in einer Messkurve und kann verstehen wie sie zueinander und zum Spannungsverlauf stehen. Wenn man sich aber gegen eine neue Erklärungsweise sperrt, dann landet man wieder bei den Differenzielgleichungen und der Fouriertransformation und das hat MichaelLenz schon als sehr schwierig bezeichnet. Bestimmt schwieriger für den Laien als die graphische Erklärung in meinen Bildern und Texten. Aber wenn es zu speziell ist, was ich auch einsehe, dann lasst uns doch einen vernüftigen Link dazu legen zur Erlärung der Transformatorphysik oder so ähnlich. Übrigends stört mich der nicht zu Null gehende Strom bei der ausgefallenen Halbwelle sehr. Kannst du das bitte korrigieren MichaelLenz? Auf meiner Benutzerseite siehst du wie der Strom wirklich läuft in diesem Fall.--Emeko 11:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, wir können nicht Deine Messungen verwenden.

Nein, Ursache und Wirkung ist hier nicht die Erzählstruktur, die gefragt ist. Ich habe es mehrfach angesprocehn aber Du ignorierst es oder verstehst es nicht.

--Pjacobi 11:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich versuche es zu ignorieren, weil du kein Herrscher über alle bist, der immer Recht hat. Es gibt hier im Diskussionsraum Fachleute die meine Bilder informativ finden. Das ist dir sicher nicht entgangen. Und im Übrigen Stelle ich die Bilder ja in Zukunft nicht in den Artikel rein sondern nur auf meine Benutzerseite oder die DIskussionsseite zum Artikel, damit derjenige der will sich informieren kann. Vielleicht gelingt es uns aus den Bildern einen griffigen Text zu machen, wenn der dir dann recht ist für den Artikel. Deshalb sehe ich es als sinnvoll an über die Bilder zu diskutiern. Wo wären wir denn, wenn wir das nicht dürften? DU willst hier doch sicher keine Verhältnisse wie im Iran, wo einer oder wenige bestimmen wo´s langgeht? Sicher werde ich irgend wann ein Buch schreiben zu dem Thema, damit es dann ins Wikipedia darf, was ich schreibe. Die Erzählstruktur soll auch nicht in den Artikel, sondern dient dazu den Zweiflern die Erleuchtung zu bringen. Ich wiederhole hier nochmal meine Motivation hier gegen die großen Widerstände mitzumachen: Solange Ihr hier schreibt, der Leerlaufstrom sei Sinusförmig und genau 90 Grad der Spannung nacheilend, werde ich dagegenhalten und meine Messkurven zeigen, welche etwas ganz anderes aussagen.--Emeko 12:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Du hast nicht an einem idealen Transformator gemessen, Emeko. Aber dass Du Deine Ergüsse künftig statt auf die Artikeldiskussionsseite auf Deine Benutzerdiskussionsseite stellen wirst, ist echt superlieb von Dir. --Zipferlak 12:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich einen idealen Transformator gemessen hätte, dann wäre da gar kein oder damit die Physikalischen Gesetze gewahrt bleiben, ein nur ganz winziger Leerlaufstrom, der mit der Zunahme des Magnetflusses konstant bleibt. Er zeigt sich dann als etwas über oder unter der Nullinie liegender Wert und er hätte nie einen nichtlinear zunehmenden Verlauf, weil die Sättigung im Kern nie eintritt, weil das Eisen ideal aufmagnetisierbar wäre. Die Hystereskurve wäre extrem schmal und genau senkrecht stehend und von - bis + unendlich B laufend. usw..

Der zur Spannung cosinusförmige Leerlaufstrom kommt nur dann zustande, wenn ein Eisenkerntrafo, am besten ein Ringkerntrafo, wegen der Textur, mit einem großen eingebauten Luftspalt an einer Sinusförmigen Netzspannung betrieben würde und vor allem nur bis ca. 0,5 Tesla ausgenutzt würde. Dann ist die Hysteresekurve streng linear und der vom Fluss an der Hysteresekurve nach unten projizierte Strom würde dann eben einen cosinusförmigen Verlauf haben, weil der Fluss sinusförmig zunimmt. Aber so einen Trafo baut man nicht, weil er zu groß und zu teuer wäre und weil man den cosinusförmigen Blindstrom ja auch gar nicht haben will. Wenn du mir jetzt mit dem Streufluss am großen Luftspalt kommst, dann nimm eben viele kleine Luftspalte, symmetrisch im Kern verteilt. (So was gibt es wirklich.) Ich bin immer noch guter Hoffnung, dass wir uns zuguterletzt doch noch zusammenraufen und die Funktion des Trafos verstehen. Wie schwer das Verständnis nur durch das verstehen der Formeln zu bekommen ist, zeigt ja die seit fast 2 Jahren dauernde Diskussion.--Emeko 14:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Emeko, es war von Zipferlak nicht der ideale, sondern der verlustlose Transformator gemeint.

Deine Ausführungen rund um "Aber so einen Trafo baut man nicht" zeigt mal wieder das Grunddilemma. In einem Enzyklopädieartikel soll das Grundsätzliche zur Funktion des Geräts, nicht ein Lehrgang zur Auslegung und Kostenoptimierung abgehalten werden. 99.8% der Leser dieses Artikel werden nie einen Trafo selber dimensionnieren. Natürlich sind praktische Erwägungen, in dem Maße wie sie auch von gängiger Literatur referiert werden, ein valider Bestandteil eines umfangreichen Artikels, aber sie sind nicht zentral.

--Pjacobi 14:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wie soll man auf etwas richtig antworten, wenn das Falsche gemeint wurde. Aber selbst wenn der verlustlose Trafo gemeint wurde, gilt teilweise das von mir oben gesagte doch. Und zwar gilt dann: Der Leerlaufstrom ist so wie beim Ringkerntransformator im Verlauf nur ohne die Anhebungen die zum Ende der Spannungshalbwellen normalerweise erscheinen, weil entweder die Max. Induktion B nieder gewählt wurde oder weil das Eisen keine Sättigung hat. Der Leerlaufstrom ist auch dann überhaupt nicht cosinusförmig im Verhältnis zur Spannung. Ich verstehe meine Messkurven zu deuten!

Ich habe ja auch keinen Text für den Artikel verfasst mit meiner Antwort, sondern wollte etwas in der Diskussion klarstellen. Und wenn wir das nur noch kurz und knapp tun dürfen wird das Erklären sehr schwer. Ich glaube auch 99,9 % der Autoren hier haben auch noch nie einen Trafo dimensioniert oder gar durchgemessen.--Emeko 15:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

@MichaelLenz: Ringintegral, ok ist schon klar, aber dann sag doch induzierte Spannung. Warum immer so kryptisch? Nimm doch griffige Ausdrücke, unter denen sich die Leute etwas vorstellen können. Da taucht immer wieder das E-Feld auf, sogar den Verschiebestrom hab ich irgendwo schon mal entdeckt, ist doch alles Quatsch, nicht weil es falsch ist, sondern weil es nur der Vernebelung dient. Statt Umlauf-Integral Eds sag ich halt Windungsspannung, und dann verstehts jeder. Du siehst doch, wie unendlich schwierig es ist, hier sachlich richtige und doch verständliche Erklärungen zum Trafo zu liefern, da steht uns doch jedes Integral mehr im Weg als daß es uns hilft. Die Kunst ist doch, komplizierte Dinge einfach zu erklären ohne sie zu verfälschen.

Induzierte Spannung = Klemmenspannung abzüglich Spannungsabfälle muß natürlich gesagt werden und wurde auch schon mehrfach gesagt. Bzw. es muß gesagt werden, unter welchen Umständen es erlaubt ist, dies zu vernachlässigen (z. B. für reine Leerlaufbetrachtungen).

@Pjacobi: Schaltvorgänge. Wenn es zu kompliziert ist, dann ganz weglassen. Aber bitte nicht durch Unrichtiges ersetzen. Oder es sagt mal einer, was z. B. an meinem Textvorschlag zu kompliziert ist. Bisher haben nur 2 gesagt, die Erklärung wäre gut verständlich. Mögen die beiden nicht der Maßstab sein, sag doch mal einer der es nicht versteht, wo es hakt. Ev. kann man nachbessern, natürlich ohne aufzublähen. MfG--Elmil 14:39, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, ich habe große Teile Deines Textvorschlages eingearbeitet und bebildert. Schau bitte einmal, ob es so paßt. Gruß, --Michael Lenz 11:35, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo MichaelLenz, sehr schön das HWA-Bild im Artikel, aber vom Einschaltfall sagst du nur in der Überschrift etwas, der fehlt noch in der Beschreibung, am besten auch mit Bild. Du kannst dich gene bedienen in meiner Sammlung auf meiner Benutzerseite.--Emeko 12:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

In dem Bild von Herrn Schlienz mit dem Halbwellenausfall ist nicht nur der Stromoffset bei Spannung = Null falsch, sondern auch der lange dauernde pos. Über-Strom wärend der folgenden neg. Halbwelle ist falsch. Er dauert nur bis zum Ende der pos. Spann. Halbwelle.--Emeko 12:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

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Stromverlauf im Leerlauf vs. Lastfall

Daraus muss ich hier mal ein eigenes Kapitel machen. Manchen Beteiligten ist wahrscheinlich vollkommen unklar, wovon ich hier lamentiere. Das ist ein Loch in meinem Verständnis des Systems Transformator, wo ich bisher keine Lösung gefunden habe. Vor allem deswegen bin ich in den letzten Monaten für meine Verhältnisse so still gewesen.

Es geht also um den Stromverlauf im Leerlauf und im Lastfall (nix Einschaltvorgänge oder sowas). Lasst mich den Argumentationsweg mal aufdröseln:

1. Von außen wird die Netzspannung angelegt und der Primärspule aufgezwungen. Zunächst betrachten wir den Leerlauf.
2. Per Umkehrung des Induktionsgesetzes kann man daraus den Verlauf von B(t) bzw. Fluss Phi(t) berechnen, indem man den Spannungsverlauf (sin(omega*t)) integriert, was zu einem -cos(omega*t) führt. Letzteres läuft bei Emeko unter "Spannungszeitfläche", eine in meinen Augen unglückliche Bezeichnung. Fraglich ist hierbei, ob in das Integral wirklich die komplette Netzspannung eingeht oder diverse Verluste abgezogen werden müssen. Das könnte man evtl. anhand des ESB genauer klären, damit bin ich aber nicht so geübt.

Es geht die Spannung an der primären Streuinduktivität und an den Windungswiderständen der Primärwicklung ab. --Michael Lenz 04:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

1. Wenn man den Verlauf von B(t) hat (wie gesagt, ein -cos(omega*t), und zwar in allen Lastzuständen, wenn man die Verluste nicht einrechnet!), kann man über die Hysteresekurve (eingeschwungener Fall) auf die H(t)-Kurve und dazu direkt proportional auf die gesuchte I(t)-Kurve kommen.
2. Die Hysterese führt dazu, dass der Strom etwa im Nulldurchgang der Spannung nach der ersten Halbwelle einen Peak zeigt, wegen des spitzen Ausläufers der Hysterese. Zusammen ergibt das die fast 90° Phasenverschiebung des Stroms gegenüber der Spannung, wie es von einer Spule erwartet wird.
3. Im Lastfall ist scheinbar erstmal alles genauso. Der Spannungsverlauf ist identisch, demnach müssten der B- und der Phi-Verlauf auch dieselben sein. Wenn dann auch noch die Hysterese die selbe wäre, müsste auch wieder der selbe I(t)-Verlauf herauskommen! Dem ist aber nicht so, der Stromverlauf stimmt viel weitgehender mit dem Spannungsverlauf überein, die Phasenverschiebung ist nur wenige größer als Null. Dies ist genau der Punkt, an dem es bei mir bisher aushakt: Wo zum Kuckuck passt dieser Unterschied in obige Argumentationskette?

Das H-Feld ist ein Resultat aus dem Strom N1*Ip+N2*Is. Du darfst den Sekundärstrom nicht vergessen. Die Summe ist materialbedingt ungefähr gleich Null; der magn. Kurzschluß ist ja der Grund, weshalb man den Kern nimmt. In jedem Fall aber fließen die Ströme im entgegengesetzten Richtungssinn um den Kern herum. -- Michael Lenz 04:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

1. Als Erklärung wurde oben schon argumentiert, dass die Last die Magnetisierung auf der Sekundärseite "absaugt", und die Primärseite dann automatisch durch Stromerhöhung nachschießen muss, um die Magnetisierung wieder auf den alten Stand zu bringen. Hört sich plausibel an, ABER: Wie lässt sich das in obiges Rechenschema einbringen?
2. Möglichkeit A: Das ESB gibt das bei hohen Strömen irgendwie her, und irgendjemand hier kann das vorrechnen.

Die Magnetisierung kommt vom Strom durch die Hauptinduktivität Lh1. Dem Knotenpunktsatz entsprechend fließt dort der Strom Ip-I1 hinein, also Ip-(-1/gamma*I2)=Ip+1/gamma*Is=Ip+N2/N1*Is. --Michael Lenz 04:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

1. Möglichkeit B: Irgendwas am Bild der Hysteresekurve stimmt nicht. Gestern war ich ganz spontan und völlig abweichend von jeder Standardtheorie mit der Hypothese herausgekommen, dass man dann vielleicht mit der Hysterese-Neukurve rechnen müsste, weil die Sekundärseite jede aufgebaute Remanenz ja sofort wieder "absaugt". Der zweite Ursprung dieser Idee war eben die fast verschwindende Phasenverschiebung. Aber das kann man mir gerne in der Luft zerreißen, darauf bestehe ich nicht, das war ein Schuss ins Blaue. Und die Hysterese sollte eigentlich auch und gerade diesen Fall mit abdecken.

So, hoffentlich ist jetzt allen klar geworden, an was ich die ganze Zeit herumrätsele und worin dieses Rätsel überhaupt besteht. Der Formalismus, den Michael Lenz oben formuliert hat, deckt eben leider nur den Leerlauffall ab, bei Last scheint mir zumindest eine Ergänzung nötig. --PeterFrankfurt 02:32, 24. Jun. 2009 (CEST)

Eine Antwort von mir findest Du auf Deiner Benutzerseite.--Elmil 17:22, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja danke, siehe dort. --PeterFrankfurt 02:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

@PeterFrankfurt: Das mit dem eigenen Kapitel ist gut. Leider ist die Transformator Diskussion gestern sehr selektiv gelöscht worden, nur die Dinge die unbeliebt waren, weshalb ich mein Bild von neulich wieder hier einfügen muß, um dir erneut zu antworten. Es zeigt den Laststrom zusammen mit einem unipolaren Sättigungsstrom, der nichts anderes ist als ein überhöhter LEERLAUFSTROM: In der Pause der pos. Spannungspulse läuft das B immer wieder von dem max. pos. Umkehrpunkt auf der Hyst.Kurve auf die pos. Remanenz zurück und wird mit jedem Spannungs-Puls dann wieder zu weit nach rechts in die leichte Sättigung getrieben, die sich dann nach dem Volleinschalten immer mehr abschwächt, was am Abklingen des Blindstromes gut zu sehen ist, der aber seine zeitliche Lage nicht verändert.

Ich rechne nicht mit Formeln, welche, siehe auch die Ausführungen gestern von MichaelLenz an Janka, nicht immer geeignet sind alle Fälle präzise genug zu beschreiben. Auch nicht die eingeschwungenen Fälle im Dauerbetrieb, wenn der Leerlaufstrom solche Kurven beschreibt wie z.B. beim Ringkerntrafo, siehe das Bild dazu in dem Archiv. Du versuchts es jedoch immer wieder mit den Formeln und bist fast am verzweifeln. (Ich bin daran auch verzweifelt, weshalb ich es lasse, was mir aber wieder Spott und Hohn einbringt. Und die Funktion des Trafoschaltrelais habe nicht nur ich sehr wohl verstanden. Ich kann die Links nennen von anderen Fachleuten und Physikern, die das bestätigen.)

Mir sagen die Messungen mehr, um zu verstehen was im Trafo passiert. MichaelLenz und Elmil haben mehrmals ausführlich erklärt weshalb der Laststrom den Magnetfluss und das B in Amplitude und Zeitverlauf nicht oder kaum beeinträchtigt. Siehe dazu auch Benutzer:Elmil/Spielwiese Das habe ich hier gelernt und gut verstanden.

Also nochmal: Der Blind-Strom-Verlauf zeigt wie der Trafo durch die Primärspannung im Zeitverlauf behandelt wird, der Laststrom verursacht eine nur geringe Magnetflussschwächung die vom Primärstrom ohne Zeitversatz kompensiert wird. Man kann auch sagen: Indem die Gegeninduktionsspannung in der Primärspule durch die Magnetflussschwächung kleiner wird, wird der Primärstrom größer. I Pr. = Udiff / R cu.

Es ist ein in sich geschlossener Regelvorgang, der erst dann verstanden oder aufgelöst beaobachtet werden kann, wenn per Annahme eine Störgröße aufgeschaltet wird, in diesem Fall ein sprunghaft steigender Sekundärstrom. Blöderweise kann man den Magnetfluss im Trafo dann nicht messen. Aber der Blindstrom sagt etwas über ihn aus, über den Umweg der Hysteresekurve, die sicher nicht in Form und Verlauf verbogen wird durch den Laststrom, denn diese ist eine Konstante welche nur Material- und Bauart bedingt ist.

Vielleicht hilft dir die Feststellung, dass der Einschaltstrom im Leerlauf höher ist als unter Last, weil durch die Last der Fluss nicht auf die gleiche Höhe wie im Leerlauf steigt, obwohl die primärseitige Spannungszeitfläche die gleiche ist, bei einem steifen Netz. Und der Fluss ist über die Hyst. Kurve streng mit der Feldstärke und die mit dem Strom, den Amperwindungen verknüpft.

An dem Bild unten siehst du, dass der erhöhte, weil provozierte Blindstrom an der gleichen Stelle sitzt wie wenn kein Laststrom fliesst, nämlich im Nulldurchgang. Also sind beide unabhängig voneinander. Und der Laststrom ist streng proportional zur Primärspannung und hat keine messbare Phasenverschiebung dazu. Es sind zumindest weniger als 1 Winkelgrad. Ich habe das extra einmal versucht mit einer speziellen Messschaltung herauszumessen.

Wirkung von unipolaren Spannungszeitflächen an einem resistiv belasteten Transformator

.

Ich fände es wirklich am besten wir würden darüber einmal telefonieren. Du kannst mir ja deine Nr. mailen auf: info@emeko.de

Und schon wieder redest Du vor allem vom Einschalten. Ich eben nicht. Das ist eine ganz andere Baustelle. Ich will den eingeschwungenen Lastfall verstehen. Punkt. Was mir vor allem von Michael und Elmil erläutert wurde und was bei Dir (leider nur nebenbei) auch so ein bisschen anklingt, ist, dass der Laststrom praktisch in Originalphase additiv dazukommt. Das Argument mit der Knotenregel im ESB hilft da sehr viel, da hat man es wenigstens mal quantitativ. Also vergesst meine Schnapsidee mit der Neukurve. --PeterFrankfurt 02:43, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du die andere Baustelle nicht willst dann bitte, schau das mal an: [[2]] hier siehst du den eingeschwungenen Zustand, der zeigt was mit dem Blindstrom passiert wenn ein unbelasteter Trafo asymmetrische Spannungszeitflächen bekommt. Die asymmetrischen Spannungszeitflächen sind hier durch eine asymmetrische Belastung des Netzes mit einem Foen mit Einweg Gleichrichter davor erzeugt worden. Nur in der positiven Halbwelle fliesst Strom durch den Foen und belastet diese stärker als die negativen Halbwellen. Und wegen dem Ri des Netzes von ca. 0,5 Ohm, bei 10Aeff, egeben sich um 5 V kleinere positive Spannungs-Halbwellen. Dies Bild stelle ich hierhin, damit du siehst wo die Leerlaufströme in diesem Fall liegen, wenn die Spannungshalbwellen symmetrisch oder asymmetrisch sind. Wohlgemerkt der Trafo ist nicht belastet, nur das Netz. Den eingeschwungenen Lastfall kannst du verstehen wenn du auf Elmil´s Spielwiese gehst, besser kann es dir niemand erkären.--Emeko 12:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das hilft auch nicht. Ich vergaß hinzuzufügen, dass ich eine einfache ohmsche Belastung verstehen möchte. Ein Fön mit Diode ist alles andere als ohmsch, Du schreibst ja selber unipolar. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall Dank an alle hier, das hat mich eine Ecke weitergebracht. Und wie Michael sagt, sollte ein Teil davon in angemessener Form durchaus in den Artikel rein, denn dass im Leerlauf alles (phasenmäßig) ganz anders als im Lastfall ist (und dass magnetisch alles unabhängig davon ist), ist doch bestimmt von Allgemeininteresse. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings komme ich bei diesem Aspekt, dass der Magnetfluss unabhängig von der Last sein soll, wieder arg ins Meditieren: Nehmen wir so einen Rechteckkern, links die Primärspule, rechts die Sekundärspule. In der Mitte oben bringe ich einen Hall-Sensor an oder eine kleine zusätzliche Messwicklung, die hochohmig vermessen wird. Dann sollte es doch anscheinend so sein, dass ich auf diesem Weg praktisch nicht ermitteln kann, ob im Augenblick ein Laststrom fließt oder nicht! (Ok, bis auf zusätzliche Spannungsabfälle an Innenwiderständen und damit verkleinertem Fluss im realen Trafo bei Strom.) Da rauscht plötzlich jede Menge Energie (bzw. Leistung) unter mir durch, und ich sehe davon nichts. Bizarr. --PeterFrankfurt 02:12, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, ich muss sagen, die Diskussion mit dir macht mir immer mehr Spaß, ehrlich, nicht ironisch gemeint. Sie zeigt doch welche Schwierigkeiten ein Nicht-Transformatorfachmann hat, mit dem Verständnis der Wirkungsweise und der Eigenheiten des Transformators. Sie zeigt auch wie schwer es uns fällt das griffig zu erklären und hilft mit einen besseren Text für den Artikel zu finden.

Gerade der Umstand, dass zwischen Leerlauf- und Lastfall am Magnetfluss im Kern kaum eine Änderung messbar ist oder wäre, zeigt doch wie schwierig die Materie ist. Dein Beipiel mit dem Magnetfeldsensor finde ich gut.

Es kommt hier aber auf die kleinen Details an. Überlege bitte, der Sensor misst nur das Magnetfeld, nicht den Magnet-Fluss. Aber das Magnetfeld ändert sich kaum im Eisenkern, denkle an die senkrechte Hysteresekurve, wo dann bei der großen Magnetflussänderung kaum eine Feldstärke- oder Stromänderung passiert. (Projektion auf die waagerechte Feldstärke Achse, die Stromproportional ist.) Und einig waren wir uns schon, dass die Hysteresekurve bei Leerlauf und Last fast in gleicher Amplitude durchfahren wird. Bei einem Trafo mit schräg stehender Hyst. Kurve, mit Luftspalt, steigt der Leerlauf-Strom zwar an, beim Durchfahren der Hysteresekurve, aber überlege bitte wo sich jetzt die Feldstärke ändert? Nicht im Eisen, sondern fast nur im Luftspalt. (Abfall der magnetischen Spannung am magnetischen Widerstand.) Hier könntest du dein Magnetfeld übrigens gut messen. Mach es und du wirst feststellen, dass zwischen Leerlauf und Vollast kaum ein Unterschied besteht. (Und wo sich im Eisen das Magnetfeld kaum ändert zwischen Leerlauf und Last, da ändert sich auch der Fluss kaum zwischen den gleichen Arbeitspunkten. Den Satz kann man leider missverstehen, ich bekomme ihn aber jetzt nicht besser hin.)

Ich erkläre mir das mit dem Laststrom, wie schon oft wiederholt, so: Durch die geringe Magnetflussschwächung durch die Last wird die Gegeninduktionsspannung kleiner, weshalb das Udiff= Unetz-Ugegen, größer wird. Udiff / R prim = Iprim. Dazu ist nur wenig Flussänderung nötig. Bei einem Verstärkerbauteil, wie Röhre oder Transistor, würde man von einer steilen Übertragungskennlinie sprechen.

Aber gerade bei einer steilen Hystereskurve bringt es nicht viel, die Feldstärkeänderungen im Kern oder Luftspalt zu messen, weil bei einem großen Magnetflusshub, Delta B, nur ein kleiner Feldstärkehub entsteht. Besser ist es gleich den Magnetfluss zu messen. Und das geht mit einer Hilfswicklung um den Kern ganz einfach. Siehe die Transformator- oder Induktionsgesetzformeln. Das hat Elmil schon vor einem Jahr so gepredigt. Also mach es und lerne etwas daraus.

Die Belastung mit dem Foen und der Diode ist durchaus ohmisch, sonst könnte man damit auf halber Leistungsstufe keine Haare trocknen. Das Beispiel sollte zeigen wie sich Last- und Magnetisierungs-, gleich Leerlauf-ströme, ineinander einfügen.

Zum Nulldurchgang- oder Scheitel-schalten nehme ich unten Stellung.--Emeko 09:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

Also wenn sich eine Diode ohmsch verhält, ist sie ganz bestimmt eines: kaputt. --PeterFrankfurt 00:57, 27. Jun. 2009 (CEST)

Da hast du recht. Aber ich behaupte ja nicht, dass die Diode sich Ohmisch verhält, sondern dass die Last hinter der Diode ohmisch ist. Etwas mitdenken wäre schon angesagt.--Emeko 15:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Aber damit ist eben die Sekundärseite (inkl. Diode) nicht ohmsch belastet. --PeterFrankfurt 23:49, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ein Widerstand hinter der Diode ist doch eine Ohmsche Last oder nicht? Die Diode mit dem Foen dahinter hängt ja gar nicht hinter dem Trafo, sondern neben ihm am Netz um dieses zu verbiegen, um zu sehen wie der Trafo darauf reagiert. Und der Ringkerntrafo ist da schon eine Mimose, was den DC Spannungsoffset betrifft, wie man an der 5V Amplitudendifferenz sieht. Der Versuchsaufbau und die Messungen sind auch nicht von mir, sondern von Stefan Fassbinder. Ich habe seltsamerweise sofort kapiert was die Messung zeigen will. Ich stelle fest, dass du immer wieder Dinge verwechselst und die Texte mit deinen Vorurteilen liest und so ständig zu einer falschen Beurteilung der Dinge kommst. Oder geht es dir einfach nur darum mich zu verunsichern? Ich komme immer mehr zu dieser Einsicht. Denn so halsstarrig kann doch eigentlich ein Physiker nicht sein? Mich zu verunsichern wird dir aber auch in 100 Jahren nicht gelingen, denn wenn ich unsicher bin kann ich einfach nachmessen was am Trafo geschieht und brauche mich auf keine Thesen und Vermutungen einzulassen.--Emeko 09:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Erstmal: Nein, zusammen mit einer Diode ist ein Widerstand keine ohmsche Last mehr. Es kommt darauf an, was der Trafo sieht, und der sieht eine Diode plus Widerstand. Zweitens: Und Du vergisst immer das Thema. Es ging mitnichten um Dein Beispiel und wie man es interpretiert, sondern ich monierte, dass es aus obigem Grunde ein nicht passendes Beispiel sei. Wie gesagt, Millionen Worte, aber kein Sinn dahinter. --PeterFrankfurt 01:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

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Leerlauf und Belastung

Im Text steht:

"Beim realen Transformator ist die Phasenverschiebung des Leerlaufstroms gegenüber der Primärspannung aufgrund der Eisenverluste etwas kleiner als 90 Grad. Die Wirkleistung beträgt dabei etwa 20 % der Blindleistung."

Wo kommt diese Faustformel denn her? Ich würde zumindest gerne den Gültigkeitsbereich angeben. Für luftgekoppelte Transformatoren gilt sie ja bestimmt nicht.

Mir ist außerdem aufgefallen, daß zur Belastung überhaupt nichts aufgeschrieben wurde. Was soll denn da reinkommen? -- Michael Lenz 02:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael, die 20 % sind aus einem Lehrbuch für Auszubildende in Elektroberufen, also sehr "faustig". Wenn Du das in ein bis zwei Sätzen differenzierter darstellen könntest, wäre das super. Letztlich ist ja, wenn ich es richtig verstehe, gerade diese Größe (bzw. das Ziel, sie klein zu bekommen) entscheidend für die grundlegende Designüberlegung, überhaupt einen Kern zu verwenden. Zur Belastung bitte ich Dich, mir noch ein paar Tage Zeit zu lassen; Stichworte sind Kurzschlussspannung, spannungshart/spannungsweich, kurzschlussfest, Nennleistung, Wirkungsgrad. Nachdem ich etwas geschrieben habe, wäre ich Dir dankbar, wenn Du das dann in bewährter Manier verfeinern und präzisieren könntest. --Zipferlak 08:31, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zu den Faustformeln kann ich leider nicht viel Qualifiziertes sagen, ohne mich selbst zu belesen. Wenn Du Deinen Text eingefügt hast, gehe ich ihn durch und liefere - sofern ich welche habe - entsprechende Literaturstellen nach. Hier http://books.google.de/books?id=mnGZGsCo5nYC&pg=PA4&dq=transformator+leistung&lr=&client=firefox-a findet sich einiges zu den von Dir genannten Themen. Wahrscheinlich hast Du selbst schon Quellen. Den Trafo ist ja schon so oft durchgekaut worden, dass man schnell fündig wird. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 01:25, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael, ich habe jetzt etwas geschrieben und bitte Dich um Durchsicht. --Zipferlak 01:33, 27. Jun. 2009 (CEST) PS: Meine Quellen sind die beiden in der Literaturliste als erste genannten Titel.

So recht viel Inhaltliches kann ich zu dem Abschnitt leider nicht sagen, da ich die üblichen Faustformeln nicht kenne. Was mich etwas gewundert hat, war die Darstellung, daß der Trafo bei gleich großen Verlusten (Kupfer- und Eisenverluste) einen maximalen Wirkungsgrad hat. Welche Größen kann man denn dabei verändern? Wenn ich einen Trafo gegeben habe, komme ich doch immer besser, wenn ich eine der Verlustgrößen verringere. Als Bild fände ich ein Typenschild eines Trafos für sinnvoll. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:00, 27. Jun. 2009 (CEST)

Leistung des Transformators mit Eisenkern

Die dauernd übertragbare Scheinleistung ist die Nennspannung mal dem Nennstrom. Die Nennleistung ergibt zusammen mit der kleineren Blindleistung die Scheinleistung.

Zur Übersicht über den Zusammenhang der Variablen dient die nebenstehende Formel für die Scheinleistung.

Die Scheinleistung $S={\sqrt {2}}\cdot \pi \cdot f\cdot \Delta B\cdot J\cdot A_{Fe}\cdot A_{Cu},$

Für die Größe der Trafo-Leistung sind bestimmend: die Frequenz, die magnetische Flussdichte B, eine Berechnungs Konstante J, die Querschnittsfläche im Eisen A_Fe und die Querschnittsfläche des Kupferleiters A_Cu der Primärwicklung.

Vorüberlegung:

Ein Transformator der für 100 VA dimensioniert ist kann durchaus 1000VA übertragen, aber nur für kurze Zeit, weil er sich dabei hauptsächlich in den Wicklungen stark erwärmt, weil diese einen zu großen ohmschen Widerstand haben. Dieser kann nur durch einen größeren Wickeldrahtquerschnitt verkleinert werden, was aber mehr Wickelraum benötigt. Siehe auch Wickelfenster. Mehr Wickelraum ist aber nur mit einem größeren Kern zu bekommen. Man könnte natürlich auch einen gleich viel größeren Kern benutzen, zum Beispiel mit dem man 10 kVA übertragen könnte, aber das wäre unwirtschaftlich und übergewichtig. Man legt den Kern gerade so groß aus, dass er die Leistung mit mehr oder weniger tragbaren Verlusten übertragen kann. Mit weniger Verlusten wenn man einen energiesparenden Transformator haben will, mit mehr Verlusten wenn man einen möglichst preiswerten Transformator haben möchte.

Die Nennspannung und die Frequenz ergeben die Anzahl der Primärwindungen und den Eisenquerschnitt. Der Nennstrom bestimmt also fast alleine die Transformatorbaugröße über den Drahtquerschnitt und den Füllfaktor der Spule, ebenfalls den Eisenquerschnitt.

Die Dimensionierung von Transformatoren erfolgt also über die Spannung, die Frequenz, die magnetische Flussdichte, die Querschnittsfläche im Eisen und die elektrische Stromdichte im Leiter.--Emeko 14:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, kannst Du dazu gleiche eine Quelle mit angeben, damit sie bei der Formulierung gleich mit eingearbeitet werden kann? Freundliche Grüße, --Michael Lenz 01:25, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael Lenz, das steht entweder bei Ismet oder Block und ist auf deren Homepage zu finden. Ich hatte die Quelle schon mal genannt, aber das steht jetzt glaube ich im Archiv 2.Q. 09. --Emeko 09:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

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"Schalten im Nulldurchgang"

Als ich in den 1970er Jahren begann, mich ernsthafter für Elektronik zu interessieren, war die vorherrschende Ideologie "Induktivitäten schaltet man nur im Nulldurchgang" (der Spannung). Entsprechend wurden bei den damals aufkommenden ICs auch Analog-ICs zur Erkennung der Nulldurchgänge entwickelt und in Fachzeitschriften beworben. Ein bisschen später habe ich dann an der Uni gelernt, dass das Einschalten im Nulldurchgang ungefähr das Fahrlässigste ist, das man machen kann, da dann nämlich genau die Probleme mit der Sättigung und den irren Stromspitzen auftreten, mit deren Bewältigung sich Emeko anscheinend beschäftigt. Die Lösung damals war einfach: Einschalten besser im Spannungsmaximum, dagegen Ausschalten tatsächlich im Nulldurchgang, um die Ausschaltinduktionsspitzen zu vermeiden. Das Einschalten im Spannungsmaximum ist ja unschädlich, weil sich dann die Spule mit der vollen Induktivität und mit der Lenzschen Regel "wehren" kann und der Strom dann nur sachte hochfährt und bis zum Ende der Halbwelle gar nicht genug Zeit hat, in irgendeine Überlastungsspitze reinzulaufen.

Wäre also die komplizierte Mimik bei diesem Trafoschaltrelais gar nicht nötig, und es würde reichen, genau im Spannungsmaximum zu schalten?

Wäre es womöglich noch besser, nicht genau im Maximum, sondern kurz danach (60 % oder 70 % der Halbwelle) zu schalten, weil dann noch weniger passieren kann?

Wäre jenes Trafoschaltrelais, wenn es schon so viel Intelligenz enthält, nicht einfach um das Feature erweiterbar, dass es das Ausschalten in einen Nulldurchgang legt? --PeterFrankfurt 03:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, hast du das weiter oben von mir geschriebene schon verdaut? Wenn ja dann lies bitte hier weiter. Auch dieses Beispiel ist nach meiner Meinung wie geschaffen, für den Laien das Verständnis der Geheimnisse im Trafo zu erhellen. (Es kommt halt leider auch hier auf´s Detail an.)

Ich habe auch schon viele Male ausgeführt, dass das Einschalten eines Trafos mit großem Luftspalt im Scheitel gut funktioniert. (Da braucht man nicht unbedingt das Trafoschaltrelais, obwohl dieses, wegen der Restremanenz, noch etwas stromstoßfreier einschaltet.) Es kommt dabei auf die Höhe der Remanenz im Kern an. Und die ist, beim Trafo mit Luftspalt, durch die schräg stehende Hyst. Kurve fast = Null. Und da ist es dann egal ob man nach unten beginnend oder nach oben beginnend im Scheitel einschaltet, meint Polarität des Magnetflusses und damit der Spannung.

Denn die Spannungszeitfläche hilft auch hier das einfach zu verstehen. Die halbe Spannungszeitfläche ist auch der halbe Magnetflusshub, 1/2 Delta B. Wenn die Remanenz ganz auf Null stünde, dann würde der Scheitelschalter ideal einschalten.

Übrigens schalten alle Halbleiterrelais und auch das Trafoschaltrelais im Nulldurchgang des Stromes aus. Weil sie mit Thyristoren arbeiten, schalten sie zwangsläufig so aus. Und das ist dann auch fast der Spannungsnulldurchgang. Fast, weil beim Transformator noch der Strom dem Nulldurchgang der Spannung etwas nachläuft. Kann man grafisch gut damit erklären, dass dabei die Magnetisierung noch zur Remanenz zurücklaufen muß nach dem Ausschalten der Spannung im Nulldurchgang, der ja identisch ist mit dem Umkehrpunkt auf der Hyst. Kurve. Und solange die Remanenz nicht erreicht ist, fliesst eben noch ein Strom. Das ist der, welcher ins Stromnetz zurückgegeben wird. Man sieht das gut am Ausschaltzipfelchen der Spannung. Übrigens schalten viele Microwellenöfen mit Scheitelschaltern, weil diese Trafos Konstantstromeigenschaften haben müssen. Wegen dem Magnetron und seinem Plasma im Innern muss das so sein. Diese Trafos haben einen Luftspalt und sogar einen magnetischen Kurzschluss mit einem weiteren Schenkel.

Und weil in vielen Fachbüchern immer noch steht: Einen Trafo schaltet man am besten im Scheitel ein und das dann stillschweigend auf alle Arten von Trafos bezieht, versuche ich seit Jahren hier die Wahrheit zu verbreiten. Das Dilemma dort ist, die Remanenz wird unter den Tisch gekehrt, weil sie sich mit den Transformator Formeln nicht fassen lässt. Und der Ingenieur Student fällt dann in der Praxis auf die Nase, wenn er es mit Trafos zu tun bekommt.

Hat ein Trafo, wie der Ringkerntrafo jedoch eine hohe Remanenz, dann ist das Scheiteleinschalten Mist. (Fast genauso schlecht wie das Einschalten im Nulldurchgang.) Denn angenommen die Remanenz ist vom Ausschalten her gerade positiv maximal, und du schaltest nun im Scheitel pos. ein, dann hast du die Ganze, halbe Spannungszeitfläche zur Verfügung, um den Trafo in der Sättigung zu halten. Ich sage hier extra zu halten, denn in die Sättigung getrieben ist er schon gleich nach weniger als 1 Millisekunde, beim Ringkerntrafo. Und wenn du jetzt wirklich verstehen willst wie das Trafoschaltrelais das macht und weshalb der Trafo damit nie mehr in Sättigung gerät, dann folge dem Link. [[3]]. Denn wenn ich hier jetzt weiter schreibe und das Trafoschaltrelais erkläre, bekomme ich vieleicht zur Recht, wieder etwas auf den Deckel.--Emeko 09:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Und der Zusammenhang mit dem Artikel ist...? --Pjacobi 09:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Gute Frage. Er ist das Herbeiführen des Verständnis wie der Transformator funktioniert, um dann zu einer gemeinsamen präzisen und knappen Erklärung zu kommen. Oder soll ich den PeterFrankfurt, der sich hier stellvertretend für viele andere die Mühe macht Fragen zu stellen, einfach abbügeln? Gerade diese Fragen bringen nicht nur ihn sondern auch uns weiter. Es tut mir leid, dass ich es nur so erklären kann, aber ich sehe Fortschritte bei den Fragenden und bei uns. Keine Frage ist zu blöd als dass man nicht versucht sie erschöpfend zu beantworten. Das habe ich mit dieser Antwort an dich hier auch getan. Hoffentlich bist du jetzt nicht sauer, aber das hat so gut gepasst. Es ist eben alles eine Frage des Standpunktes.--Emeko 10:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe ja gerade noch, wenn PF diese Frage hier stellt. Aber seid doch bitte so nett, und diskutiert das auf seiner Benutzerseite aus. So wie wir das neulich exerziert haben. Es ist nur schwer zu verdauen, wenn die dem Artikel dienende Diskussion immer wieder durch solche Spezialdiskussionen zerrissen wird.MfG--Elmil 09:55, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das ist vielleicht nicht für dich von Interesse Elmil, aber sicher doch für andere, denn PeterFranfurt ist sicher nicht der einzige der Fragen hat. Die anderen trauen sich halt nicht. Aber ich habe auf jeden Fall die Diskussion v. heute auf seine Benutzer Diskussion kopiert. Da kann er ja von jetzt an dort antworten. Ich hatte dummerweise seine Seite nicht in Beobachtung und habe das deshalb nicht mitbekommen was ihr dort exerziert habt. Ich hätte mich dann sicher dort beteiligt. Kannst du das verstehen? MfG.--Emeko 10:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

WP:WWNI, Punkt 5.---<(kmk)>- 10:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwiefern diese Diskussionen nichts mit dem Artikel zu tun haben sollten. Es geht immer um den Transformator und Teilaspekte zu seinem besseren Verständnis. Wenn ich solche Fragen aufwerfe, dann in dem Eindruck, dass andere Leute diese Aspekte auch noch nicht komplett durchdrungen haben, und man kann nur dann einen guten Artikel schreiben, wenn man einigermaßen durchblickt. Also bitte hier belassen. --PeterFrankfurt 00:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

Peter, Du unterliegst einem Missverständnis. Die Artikeldiskussionsseite dient nicht dazu, die Wissenslücken anderer bezüglich des Artikelgegenstandes zu schliessen. Dies ist vielmehr Aufgabe des Artikels selbst. Wenn Du selbst Verständnisprobleme hast, ist dies ebenfalls der falsche Ort, um Hilfe zu bitten. Stattdessen gibt es dafür beispielsweise Newsgroups und Bücher. Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema. --Zipferlak 01:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

Mensch Peter mail mich einfach an, dann können wir das privat klären, weil wir hier wohl fehl am Platz sind. Ich glaube auf deiner Benutzerseite wird diese Disk. auch nicht gerne gesehen.--Emeko 09:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Zipferlak: Das Missverständnis liegt glaube ich bei Dir. Das ist kein Privatvergnügen, wenn ich hier was frage, sondern es geht um Aspekte, die im Artikel vorkommen (oder vielleicht noch nicht in genügendem Umfang, siehe aktuelle Ergänzungen zum Lastfall) und vielleicht noch verbesserungsfähig sind. Dazu müssen aber erst ein paar Details noch gründlicher geklärt werden. Im Endeffekt geht es aber immer um eine Verbesserung des Artikels und nicht (allein) um die Befriedigung meiner Neugier. --PeterFrankfurt 01:26, 28. Jun. 2009 (CEST)

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Leistung des Transformators

Weidezauntransformator (älteres Modell)

Hallo Zipferlak. Du hast die folgende Formulierung eben im Artikel gelöscht: Man kann auf diese Weise zeigen, dass ein Transformator nicht unbedingt um so grösser ausgelegt werden muss, je höher die Eingangsspannung ist, weil dafür die Drahtdurchmesser verkleinert werden können. In der Gleichung kommt die Stromstärke oder die zu übertragende Leistung nicht vor. Dazu braucht es eine andere Formel. Der Satz war sicher nicht perfekt, aber durch die Löschung ist eine Information verloren gegangen. Nämlich die, dass die Trafogröße nicht von der Spannung allein abhängt. Ein Weidezauntrafo hat 20.000 V auber nur wenige mA. Er hat für die Hochspannung einen ganz dünnen Draht und ist deshalb nicht einmal 1 kg schwer. Die Spannung ist also nicht bestimmend für die Leistung sondern der Strom und die Spannung. Klar = VA. Und der braucht Drahtdurchmesser. Und der braucht Wickelraum. Und der braucht Kerngröße. Kannst du bitte darauf hinweisen?--Emeko 16:13, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ein Weidezauntransformator hat primärseitig Niederspannung und sekundärseitig 2-10 kV und ist soo klein auch wieder nicht. --Zipferlak 16:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Botschaft soll halt sein, dass man, um die Sättigung zu vermeiden, bei gleichbleibender Frequenz, Kernmaterial und Windungszahl den Kernquerschnitt erhöhen muss, wenn man die Primärspannung erhöht. Das sollte schon in den Artikel. Meinst Du, dass es jetzt nicht klar genug formuliert ist ? --Zipferlak 17:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt so ohne den Strom nicht. Ist doch auch logisch, die leistung isr VA und nicht nur V.--Emeko 19:07, 27. Jun. 2009 (CEST)

Dazu hatte ich ein so schönes Beispiel auf meiner Spielwiese 2 bei Leistung des Transformators..... Ein 100 VA Trafo kann auch mit 1kVA belastet werden usw....., [[4]], lest das mal, es erhellt die Situation. Und bei dem Weidenzauntrafo im Bild ist das meiste vom Volumen das Gehäuse und nicht der Trafo mit dem Eisenkern.--Emeko 19:02, 27. Jun. 2009 (CEST)

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Wicklungen oder Spulen ?

@Zipferlak: Nee, das geht so nicht. So, wie da im Augenblick irgendwelche "Leiter" um irgendwelche "Kerne" "gewickelt" werden, denke ich eher an Wadenwickel bei Erkältungen oder an Mullbinden bei Verletzungen, aber nicht an Spulenwicklungen! Meine Formulierung fand ich da wesentlich besser. --PeterFrankfurt 03:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Analogie "Mullbinde" finde ich gar nicht schlecht. Meines Wissens spricht man beim Transformator bevorzugt von "Wicklungen", so dass das Wort "Spule" jedenfalls nicht in der Einleitung erwähnt zu werden braucht. Gerne würde ich auch im Artikel weitgehend durchgängig von "Wicklungen" sprechen. Aber hören wir mal, was die anderen meinen. --Zipferlak 04:00, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wir leben im Zeitalter der Arbeitsteilung. Da gibt es Firmen, die haben sich auf die Herstellung von Spulen spezialisiert. Denen ist ziemlich egal wofür die Spulen verwendet werden. Für eine Drossel. Oder einen Trafo. Oder sonstwas. Sie nehmen den vorgeschriebenen Draht und wickeln diesen auf den gewünschten Spulenkörper. Sie denken an keinen Leiter, an keinen Kern. Erst der Trafohersteller fügt Spule und Kern zusammen. Wieder einmal zeigt das den unterschiedlichen Blickwinkel von Physikern und Technikern.-- Kölscher Pitter 09:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es geht mir wie meistens nicht um Physiker oder Techniker (fühle mich selber auch als Techniker), sondern um die arme Oma. Da perlen so schwurbelige Formulierungen unverstanden ab. Es geht hier nur um die Einleitung, und ich finde, wir sollten nicht Zustände wie in den Mathe-Artikeln einreißen lassen, wo offen Präzision und Vollständigkeit vor Verständlichkeit gestellt wird, sogar in der Einleitung. --PeterFrankfurt 02:30, 12. Jun. 2009 (CEST)

Pardon, Peter; ich bin sogar der Meinung, dass die Einleitung ohne das Wort "Spule" leichter verständlich ist. Die OMA weiß doch gar nicht, was eine Spule ist. Was ist an "Leitern, die um einen Eisenkern gewickelt sind" denn unverständlich ? Oder soll besser von "Drähten" gesprochen werden ? Probleme hat eher der naturwissenschaftlich vorverbildete, der glaubt, immer wenn es um Induktion geht, sei eine Spule im Spiel. Aber auch der kommt mit dem Text klar. --Zipferlak 08:24, 12. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich halt gerade andersrum: In der derzeitigen Formulierung mit "gewickelten Leitern" (geht das denn?) denkt man an sonstwas, nur an keine Spule. Da wäre "Draht" in der Tat schon ein Fortschritt. Und eine "Spule" in Form einer Garnspule (die netterweise auch noch eine ganz ähnliche Form wie eine Trafowicklung hat) kennt die Oma (die richtige) eben auch und wird so auf den richtigen Pfad gebracht! --PeterFrankfurt 01:41, 13. Jun. 2009 (CEST)

Typisch Zipferlak. Ein exklusiv-oder zu konstruieren. Selbstverständlich muss es ein sowohl-als-auch werden. Beide Wörte sind gut deutsch und haben Aussagekraft. Schlimm ist das Substantiv Leiter. Die hat Sprossen oder es fließt Strom durch. Das Verb leiten ist gut. Das Substantiv Leiter ist sehr problematisch im Zusammenhang mit Wickeln. Dann lieber Draht. Ich befürchte ja die Überschrift "Konstruktive Bauelemente" hat nicht mehr lange Bestand, weil das zu wenig akademisch klingt.-- Kölscher Pitter 13:32, 13. Jun. 2009 (CEST)

Die Oma wird die Spule noch kennen, OMA vielleicht nicht. In der Einleitung sollte klar werden, dass da etwas um etwas gewickelt wird und so ungefähr warum das gemacht wird. Vielleicht fragen wir Armin Maiwald nach einer guten Einleitung; klingt komisch, ist aber so. Im Text selber später sollten Spule UND Wicklungen genannt werden. Es sollte also in der Einleitung klar werden, dass das im Text synonym Verwendung findet. -- Emdee 13:44, 13. Jun. 2009 (CEST)

@Emdee: Wenn Du Kontakt zu Armin Maiwald hast - das wäre Klasse. Und eine fachliche Frage: Wann spricht man von "Spule", wann von "Wicklungen" ? (Ich kann mir vorstellen, dass der Begriff "Spule" nicht so gut passt, wenn beispielsweise übereinander gewickelt wird.) Oder wird das wirklich synonym verwendet ? --Zipferlak 17:20, 13. Jun. 2009 (CEST)

M. E. ist die Spule das Übergeordnete, sie besteht aus einer Wicklung plus ggf. einer Trägerkonstruktion (bzw. Gehäuse oder Wickelkern, ohne solche Teile bleibt es eine Luftspule) und ggf. Kern. Zwei Spulen auf einem gemeinsamen Kern ergeben einen Trafo. Die Wicklung ist für mich der nackte Draht innerhalb der Spule. --PeterFrankfurt 23:23, 13. Jun. 2009 (CEST)

Spule oder Wicklung: „Spule“ ist im Zusammenhang mit Trafo eher unüblich; von Spulen sprach man im Zeitalter der Bandfilter (Filterspule) und heute bei Drosselspule. Ich assoziiere damit eine einzelne Spule (also keinen Trafo), bestehend aus ggf. auf einen Wickelkörper aufgewickeltem Draht.
„Wicklung“ ist die Bezeichnung für eine von 2 oder mehreren (Teil)Wicklungen des Trafos. Sie besteht aus N Windungen (1 Wdg. = einmal rum), hat min. 2 Anschlüsse (mal abgesehen von Schirmwicklungen, die haben nur einen..) und besteht i.d.R. aus einem Wickeldraht (meist Kupferlackdraht) eines Durchmessers. Beispiele: Primärwicklung, Sekundärwicklung, Heizwicklung, ...
Alle Wicklungen zusammen sind neben- oder übereinander auf einen Spulen- oder Wickelkörper (engl. coil former) gewickelt, heißen eben aber dann nicht Spule, sondern Wickel.--Ulfbastel 13:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzung: es gibt auch Trafos, deren „Wicklungen“ aus nur 1 Windung oder aus einer Leiterplatten-Struktur (Planartransformator) bestehen.--Ulfbastel 13:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

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Transformatorenöl

Ich möchte den Abschnitt Transformatorenöl in den Artikel Transformatorenöl einbringen (so dass hier ein Verweis reicht). Kann jemand zufällig die Hauptautoren des Abschnitts benennen (Diffs?), damit nicht die ganze Versionsgeschichte von hier in Transformatorenöl hereinkopiert werden muss? --Pjacobi 09:46, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wer den Text ursprünglich eingefügt hat, weiß ich nicht. Den Verweis zum Öl fände ich im Haupttext unter einer Überschrift "Kühlung" gut untergebracht. -- Michael Lenz 18:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

OK, die formale Frage mit der Versionsgeschichte bekäme ich auch mit der brute-force-Methode gelöst. Bleibt zu klären:

• Die Zusammenführung der Inhalte Transformatorenöl und Transformator#Transformatorenöl.
• Die Frage der Gliederungsanpassung. Entwärmung wird bisher schon an drei Stellen mit angesprochen. Und die Überschlagsfestigkeit an zwei.

--Pjacobi 18:32, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich bin damit einverstanden, die Inhalte von Transformator#Transformatoren.C3.B6l nahezu vollständig in Transformatorenöl zu integrieren. Einen geeigneten Anknüpfungspunkt für einen Wikilink auf Transformatorenöl sehe ich in Transformator#Energietechnik, da AFAIK nur die dort verwendeten Transformatoren Ölkühlung haben. Den Öl-Text hatte Ulfbastel hiermit verbessert; wie der vorherige Text zustande kam, kann ich nicht sagen. --Zipferlak 10:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Operation jetzt mal durchgeführt. Es sind jetzt zwei Wikilinks von hier auf Transformatorenöl gesetzt, aber Artikel und Verlinkung sollten noch mal überprüft werden. --Pjacobi 13:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

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Klassifizierung als Elektrische Maschine

Ich habe die Transformatoren in der Wikipedia als elektrische Maschinen klassifiziert. Emdee hat diese Klassifizierung innerhalb weniger Minuten rückgängig gemacht. Hierzu möchte ich folgendes erläutern: Transformatoren zählen in der Fachliteratur seit jeher zu den elektrischen Maschinen. Google Books bietet dafür unzählige Belege, von denen ich eine ältere und eine neuere im Text als Referenz angeführt habe: http://books.google.de/books?oe=utf-8&client=firefox-a&um=1&q=transformator+elektrische+maschine&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen Die eher physikalische Literatur folgt dieser Klassifizierung nicht immer. Da eine Klassifzierung jedoch keinen ausschließenden Charakter hat, ist sie hilfreich, und ich bitte, sie zu belassen.

Hm, war eher ein Missverständnis. Kann eigentlich wieder rein, wenn sonst nichts dagegen spricht. -- Emdee 22:11, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, hast du schon Kategorie und Mengentext ergänzt. Danke und Gruß, -- Emdee 22:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Denk ich an das Wikipedia-Kategoriensystem in der Nacht...

• Zum Einen wäre die Kat Elektrische Maschine hier überflüssig, da sie über Kategorie:Transformator hierher vererbt wird
• Zum Anderen ist sie aber dort vielleicht falsch, weil Kategorie:Transformator z.Zt. eine Schlagwort-Kategorie ("hat irgendetwas mit X zu tun") ist und keine Klassifikation ("ist ein X").

--Pjacobi 22:18, 26. Jun. 2009 (CEST)

… dann wird an der Tastatur genagt. Leidiges Thema; das mit der Vererbung stimmt, die Kategorisierung ist somit redundant. Eine kurze Erwähnung im Mengentext kann bleiben, vor allem zusammen mit dem (schönen) Hinweis, dass das nicht überall so empfunden bzw. definiert wird. -- Emdee 22:31, 26. Jun. 2009 (CEST)

Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht mehrfach innerhalb eines Hierarchiezweiges kategorisiert werden.

Die Vererbung sieht ja folgendermaßen aus: Elektrische Energietechnik --> Elektrische Maschine --> Transformator. Meiner Auffassung nach

• dürfte der Transformator nicht in der Kategorie "Transformator" erscheinen, da der Artikel den Oberbegriff selbst und nicht einen Teil davon (z. B. Wicklungen) oder eine Unterart (z. B. Spartransformatoren) beschreibt. Er gehört in die nächst allgemeinere Kategorie.
• Der Transformator sollte aber unter "elektrische Maschinen" eingeordnet werden, da der Transformator eine spezielle elektrische Maschine ist, und
• er dürfte nicht der Kategorie "elektrische Energietechnik" zugeordnet werden, da entsprechend den Hinweisen für Autoren Wikipedia: Kategorien#Hinweise_f.C3.BCr_Autoren keine Doppelzuordnung erfolgen sollte, vgl. das nebenstehende Bild.

Die zweite Kategorisierung, die ich vornehmen würde, ist die als elektrisches Bauelement, und zwar streng genommen unter "passives Bauelement" und dort wenn es unbedingt sein muss unter "Induktanz". Dort steht richtigerweise auch der Übertrager. Ich merke aber schon - es geht dort vieles durcheinander. Unter "elektrisches Bauelement" steht vieles, was eigentlich spezieller eingeordnet gehört. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt, mir macht das Kategoriensystem eigentlich nur bifrontale Kopfschmerzen. Aber überlege kurz und handele mutig. --Pjacobi 13:01, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hab die zu Kat:Trafo übergeordneten und daher die formal überflüssigen Kategorieeinsortierungen entfernt. Wenns nicht passt, dann bitte unter Beachtung von WP:KAT anpassen. --wdwd 19:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

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Typenschild

Hallo, ich frage auch gleich bei http://www.sgb-trafo.de/de/home.aspx nach, ob sie uns ein Bild eines Typenschildes zur Verfügung stellen. Ich habe hier http://www.info-rlp.de/lernteams/etz06/abschnitt_2_bauteile_energietechnik/drehstromtransformator_symmetrische_belastung/ausarbeitung_drehstromtrafo_dyn5_markus_k_x.pdf ein schönes Typenschild gefunden, aber für die Wikipedia brauchen wir auch die Rechtefreigabe. -- Michael Lenz 02:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wir haben schon Typenschilder auf Commons (Datei:SmallTransformer2.JPG und Datei:Trasformatore_Tipo_TSA_(4).JPG), sie sind aber nicht besonders schön. Das Thema "Typenschild" sollte IMO noch in den Artikel. --Zipferlak 02:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab meine Anfrage mal an die Firma losgeschickt. Mal sehen, ob wir eine Antwort kriegen. -- Michael Lenz 18:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe zwei Sachen nicht:

• Wiese ist "Typenschild" eine Hauptüberschrift (mit Unterüberschriften "Signalformen und Bandbreite" und "Verhalten bei Netzstörungen und beim Einschalten"
• Ist Typenschild überhaupt hier richtig, oder sollte es besser bei Leistungstransformator stehen?

--Pjacobi 16:45, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das mit der Gliederung ist ja inzwischen korrigiert. Beim Thema Typenschild hatte ich eher an Typenschilder von Kleintransformatoren wie in den oben angegebenen Beispielbildern gedacht. Vielleicht lässt sich das Thema gar nicht kompakt darstellen; in diesem Fall fände ich es in diesem Übersichtsartikel nicht optimal platziert. --Zipferlak 21:03, 30. Jun. 2009 (CEST)

Tja - mal schauen, ob wir überhaupt ein Bild bekommen; selbst kann ich keines machen, ohne vorher einen Trafo zu suchen. Ich dachte ja daran, das Bild des Typenschildes einfach in den Artikel Leerlauf und Belastung einzuarbeiten und nur ausgewählte Dinge zu beschreiben. Vielleicht noch besser ist es, wenn wir den Inhalt in Typenschild überführen und darauf verlinken. Dann ist der Übersichtsartikel entlastet. -- Michael Lenz 01:33, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Bandbreite der Transformatorenbauformen vom wenige Kubikmillimeter großem Übertrager bis zur Anlage in einem Kraftwerk ist viel zu groß als dass man in einem allgemeinen Trafoartikel etwas allgemeingültiges zu Typenschildern sagen könnte. Diese Details gehören klar in die jeweiligen Spezialartikel. Ich wäre dafür das entsprechende Kapitel hier ganz raus zu lassen.----<(kmk)>- 15:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wegen mir gerne verschieben. Ich kann es selber nicht. -- Michael Lenz 01:32, 2. Jul. 2009 (CEST)

Könnte jemand vielleicht das Kapitel Typenschild an eine sinnvollere Stelle im Artikel verschieben? Dort, wo es jetzt steht, passt es rein gar nicht und stört fast. - Upps, merke gerade, dass das oben schon bemerkt wurde. Also eine Stimme mehr in diese Richtung. --PeterFrankfurt 23:29, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wenn mir jemand erklärt, wie ich den Abschnitt (inkl. der History) in den Artikel Typenschild kopieren kann, mache ich das gerne. Ich würde ja auch copy/paste nehmen, aber dann kommt bestimmt jemand, der mich aufklärt, daß ich damit die Lizenzbedingungen verletze. -- Michael Lenz 11:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wirklich ein Oberlehrer eine URV sehen sollte, werde ich ihn höflich darauf hinweisen, dass er durch seine Pingeligkeit den Betrieb aufhält. --Zipferlak 11:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

Den Text zum Typenschild habe ich unter Leistungstransformator eingeordnet. -- Michael Lenz 13:07, 1. Aug. 2009 (CEST)

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Bauformen

Für die Bauformen finde ich eine Gliederung wie in "Siehe auch" auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Herbertweidner/Spielwiese für recht übersichtlich. --Michael Lenz 02:32, 19. Jun. 2009 (CEST)

der Transformator wird nicht so ausgelegt, dass die Flussdichte ZU nahe an die Sättigungsgrenze kommt. Das zu bitte streichen. Es verfälscht den Sinn. Wenn ich es streiche, meckert wieder jemand.--Emeko 08:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

DAs wurde inzwischen schon verbessert. Sorry ich hatte den Fehler in einer älteren Version bemerkt.--Emeko 09:18, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das Bild vom Flachtransformator steht jetzt beim Ringkerntrafo. Bitte das Bild verschieben zu gestapelten Kernen und vom Ringkerntrafo bitte abgrenzen.--Emeko 08:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael, viele Stichworte von "Siehe auch" auf Benutzer:Herbertweidner/Spielwiese habe ich bereits in den Fließtext integriert, manche noch nicht. Vielleicht magst Du noch einmal drüber schauen und diejenigen Trafos noch an die richtige Stelle packen, die im Fließtext noch fehlen ? --Zipferlak 10:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, das wichtigste ist inzwischen übernommen. -- Michael Lenz 23:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

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Transformator als Wirtschaftsgut

Tragschnabelwagen mit Transformator

Hallo, der Transformator ist nicht nur von technischem Interesse, sondern kann auch als Gebrauchsgegenstand bzw. Wirtschaftsgut aufgefasst werden. In diesem Zusammenhang sind beispielsweise folgende Fragen von Interesse:

• Wie gross ist der Weltmarkt für Transformatoren ?

Ein paar wenige Artikel findet man ja. Doch die wirklich detaillierten Marktanalysen kosten so irgendwas zwischen 2000 und 5000 Euro. Das ist ein wenig teuer.

http://www.gouldenreports.org/docs/20050501_TRANSFORMERS_SUMMARY_2005.pdf

http://www.electronics.ca/presscenter/articles/981/1/Global-Electricity-Transformers-Market-is-Expected-to-Exceed-367-Billion-by-2015/Page1.html (nicht signierter Beitrag von 92.227.126.75 (Diskussion | Beiträge) 02:07, 27. Jul 2009 (CEST))

• Wer sind die wichtigsten Anbieter ?
• Wer sind die wichtigsten Nachfrager ?
• Wo befinden sich wichtige Produktionsstätten ?
• Welche Transformatorentypen kosten ungefähr wieviel ?
• Wie lange hält ein Transformator ?

Der Artikel enthält dazu momentan nichts, ich selbst kann auch nichts beisteuern. Wer könnte dazu einen kleinen Absatz schreiben ? --Zipferlak 01:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

+1. Ich kann dazu auch nichts beitragen, halte aber die genannten Aspekte ebenfalls für einbringenswert. Eine Ausnahme wäre vielleicht der letzte. Punkt. Der lässt sich nicht wirklich beantworten. Da es keinen Verschleiß im eigentlichen Sinn gibt, bleibt die Alterung des Isolationsmaterials, des Kühlmitteln oder äußere Einflüsse wie Korrosion durch Wind und Wetter. Beides ist in sehr weiten Grenzen wählbar. Man könnte natürlich eben dieses schreiben. Und womöglich ist das je nach Vorbildung des Lesers sogar sinnvoll.---<(kmk)>- 04:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

ich werde den Stefan Fassbinder beim deutschen Kupferinstitut fragen, denn der weiß das oder weiß wo es steht.--Emeko 09:26, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Lebensdauer beträgt mindestens 40 Jahre und hängt weniger von der technischen als der wirtschaftlichen Nutzungsdauer ab. Will sagen, es gibt dann bessere Trafos die sich schnell amortisieren.--Emeko 09:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, wenn es Dir um die großen Trafos geht, kannst Du ja mal die Firmen Alstom und Siemens anschreiben. Das sind zwei der wichtigsten Hersteller; vielleicht auch noch General Electric. Von dem, was man dann bekommt, muß man natürlich den Werbemüll wieder aussortieren. Gruß,-- Michael Lenz 20:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Anfrage an Siemens ist raus: https://www.energy-portal.siemens.com/static/de/de/about_us/infomaterial/infomaterial.html -- Michael Lenz 23:25, 27. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Michael, an Siemens und GE hatte ich auch gedacht; Alstom war mir nicht präsent. Danke für Deine Unterstützung ! --Zipferlak 01:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Asea Brown Boveri, Acme Electric Corporation (Actuan Corporation), Schneider Electric, Eaton Corporation, Mitsubishi Electric Corporation, Kirloskar Electric Company Limited (Kirloskar Group), Bharat Heavy Electricals. --Pjacobi 12:03, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auf der Basis der von der IP angegebenen Referenzen einen Abschnitt über wirtschaftliche Aspekte eingefügt. Bei den führenden Transformatorherstellern gibt es leider noch eine Reihe Rotlinks; wer diese bläuen möchte, ist herzlich eingeladen. --Zipferlak 10:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak 17:10, 2. Okt. 2009 (CEST)

Prüftransformator

Artikelwunsch (Bild1, Bild2). --Zipferlak 23:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Schöne Bilder. Ich selbst habe zu wenig spezifisches Wissen über Prüftransformatoren, um einen eigenen Artikel zu beginnen. --Michael Lenz 23:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ersatzschaltbild

Dieses ESB

ist nicht besonders schön, da

• L_h als L_h1 bezeichnet wird. (Es stellt sich dem geneigten Leser die Frage, wohin L_h2 verschwunden sei.
• L_h und R_Fe nicht in einem eigenen Zweig sitzen, so dass Maschen- und Knotenbetrachtungen unanschaulicher werden
• die Symetrie zwischen Primär- und Sekundärseite durch die Spannungsquelle Up unnötig gebrochen wird.
• Die Einführung des idealen Übertragers auf der Sekundärseite erfordert die Einführung der Ströme I₁ und I₂, was die Anschaulichkeit ebenfalls beeinträchtigt.

Ich möchte daher ein verbessertes Schaltbild vorschlagen, das alle diese Punkte beachtet. Zum letzten Punkt wäre ein zweites Schaltbild angebracht, denn im direkten Vergleich sieht auch OMA mehr. Ich werde zwei solche Schaltbilder (dann auch gleich als SVG) anfertigen, wenn es genehm ist. -- Janka 12:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

Gerne. Bitte berücksichtige dabei die Überlegungen, die zu dem bisherigen Schaltbild geführt haben:

• Der ideale Transformator wird benötigt, um die galvanische Trennung zu kennzeichnen. Er kann nicht einfach entfallen. Wenn Du zwei Bilder (eins mit, eins ohne) zeichnen willst, finde ich das gut.
• I1 und I2 wurden eingeführt, da sie im Abschnitt "Idealer Transformator" ebenfalls so hießen. Es sollte eine Hilfe für Omas sein.
• Die Richtungen der Ein- und Ausgangsströme sollte so bleiben, da sie von den Normen so empfohlen werden. Küpfmüller/Mathis/Reibiger, "Theoretische Elektrotechnik" schreiben dazu: Die symmetrische Bepfeilung hat den Vorteil, dass bezüglich der Vorzeichen beide Tore gleich behandelt sind. Sie führt allerdings dazu, dass z. B. bei einem Zweitor, das eine kurze Leitung repräsentiert, der Ausgangsstrom dem Eingangsstrom entgegengesetzt gleich ist. Deswegen wird manchmal auch eine Kettenbepfeilung mit umgekehrter Zählrichtung von I2 benutzt. Wegen der Vorteile der symmetrischen Bepfeilung, insbesondere bei Schaltungen mit mehr als zwei Toren, empfehlen die Normen nur noch diese.
• Eingangsspannungsquelle und Innenwiderstand können gerne entfallen (bitte natürlich trotzdem Up eintragen).
• Du willst Lh1 in Lh umbenennen. Das ist ok - ich vermerke dann im Text, wie groß sie ist, damit diese Information nicht wegfällt. Vielleicht findest Du aber auch eine griffige Erklärung, die dem Leser ein Verständnis der Kopplung vermittelt. Spätestens, wenn er versucht, das ESB zu verstehen, wird er auf das Problem stoßen, daß es zwei Wicklungen gibt und nur eine als Induktivität vermerkt ist. Ein Verstecken des Problems reicht m. E. nicht aus ;-)

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 14:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Janka, ich würde gerne freundlich nachfragen, ob Du noch an der Graphik arbeitest. Es fehlt nämlich noch ein kleiner Unterstrich unter dem ${\underline {U}}_{p}$, das die Größe als komplex kennzeichnet. Ein kleiner Schönheitsfehler, aber wenn es für länger ist, würde ich ihn sonst korrigieren. --Michael Lenz 01:46, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht mal wieder alles drunter und drüber... (mein Zeitmanagement ist für'n Arsch)

Noch was: Sollten wir wirklich mit komplexen Größen an das ESB herangehen? Es ist ja prinzipiell auch für nicht-sinusförmige Größen zutreffend. -- Janka 02:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Janka, ja - natürlich komplex. Das ist die gängige Schreibweise in den Lehrbüchern, und als wirkliche Alternative fallen mir nur Differentialgleichungen ein. Bei Eingangssignalen mit mehreren Frequenzkomponenten rechnest Du die Antwort des Systems für jede einzelne Frequenzkomponente aus und überlagerst die Antworten. Da das Netzwerk linear ist, funktioniert das. Bei einem Transformator mit Hysterese und Sättigung funktioniert die Überlagerung nicht mehr ordentlich. -- Michael Lenz 23:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist mir durchaus bewusst. Es ist ja gerade das Problem, dass hier zwei Fraktionen am Werk sind. Die Physiker hätten gerne DGLs, weil das allgemeingültig ist. Die Elektrotechniker hätten gerne komplexe Zahlen, was dann aber natürlich wieder nur für sinusförmige Ströme (und damit aus praktischen Gründen nur für Netztrafos) gilt. -- Janka 07:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die DGL gehen durch Fouriertransformation in die Netzwerkgrößen über und durch die inverse FT wieder zurück. Die Netzwerkgrößen sagen also nicht mehr und nicht weniger aus als die zugehörigen DGL - auch bei breitbandigen Trafos. Es gibt nur einen einzigen Fall, wo die DGL mehr aussagen: Wenn Du sie nichtlinear machst. Dann hat aber wirklich niemand mehr Freude daran. -- Michael Lenz 23:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Standardliteratur zur Beschreibung des Transformators ohne Differentialgleichungen auskommt, dann sollte auch keine DGL in diesen Artikel. Physiker sind immer bestrebt, die Dinge so einfach wie möglich darzustellen und zu erklären. --Zipferlak 10:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hervorragend. Noch eine Frage zur Nomenklatur: Wegen des idealen Übertragers rechts sind dort die Größen I1,I2 und U1,U2 eingetragen. Ich würde daher gerne für die Bauelementeindices im oberen Ast p bzw. s statt 1 und 2 verwenden. Findet das eure Zustimmung? -- Janka 16:27, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Janka, die Indizes sollten IMO durch den ganzen Artikel durchgängig - in Text und Bildern - gleich bezeichnet werden. p und s finde ich schöner als 1 und 2. --Zipferlak 17:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, man sollte die Eingänge des idealen Transformators wie bisher mit 1 und 2 bezeichnen und die Eingänge des realen Trafos mit p und s. Dann gibt es kein Vertun, wenn man im ausführlichen ESB wegen der Potentialtrennung einen idealen Transformator einfügt. -- Michael Lenz 23:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

So, hier ein erster Versuch mit Bitte um Kommentare. Die Version mit Übertrager folgt, sobald die Kommentare eingeflossen sind. -- Janka 22:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Sieht gut aus. -- Michael Lenz 23:20, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ne, tut es leider nicht. Inhaltlich ok, die Skalierung macht aber alles kaputt. SVG hassen lernen...

Ich bin frustriert. -- Janka 14:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlen meiner Meinung nach die Kapazitäten. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 2. Aug. 2009 (CEST))

Hallo Janka, ich will nochmal einhaken, ob Du das Thema noch bearbeitest, oder ob Du aufgibst. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:36, 20. Aug. 2009 (CEST)

Festlegung Primär- und Sekundärseite

Im Artikel fehlt eine Definition der oft benutzten Begriffe Primär- und Sekundärseite. Oder anders gefragt, welche Seite vom Trafo ist die primäre? Es steht zu vermuten das die "dem Generator zugewandte" gemeint ist. MfG, --194.202.236.116 18:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das steht in Transformator#Idealer_Transformator sowohl in der Schemazeichnung als auch im zweiten Absatz. Warum ist das nicht ausreichend ? --Zipferlak 00:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Aehm, dort werden die Begriffe verwendet aber nicht definiert. Im Schema findet sich kein Hinweis auf Verbraucher, es suggeriert höchstens, das die Primärseite die mit den meisten Windungen ist, was aber falsch ist; primär-Sekundär hat nichts mit der Windungszahl zu tun. Im Text findet sich ebenfalls keine Festlegung oder Definition sondern nur die Beschreibung eines Szenarios (Beginn dritter Abschnitt): "... Wird an die sekundäre Wicklung ein Verbraucher angeschlossen ... ". Ja an welche denn rechts oder links ... ? Der Satz steht auf dem Kopf, die Seite an die die Last angeschlossen wird - "wird" dadurch zur sekundären. Vor mehr als Tausend Versionen, gab es mal eine Definition, die ist jetzt rausgeflogen. Warum? ( [5] "... Die Spule, die vom Eingangsstrom gespeist wird, wird „Primärspule“ genannt, die Spule, in der die Spannung induziert wird, wird „Sekundärspule“ genannt. ...") Oder ist das jetzt falsch?! MfG, --92.117.190.169 09:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die von Dir zitierte damalige Definition ist zumindest nicht hilfreich, denn durch beide Wicklungen fliesst Strom, und das Definitionsproblem wird von "Primärspule" zu "Eingangsstrom" verlagert. Spannung wird auch in beiden Wicklungen induziert. Die Begriffe "Primär" und "Sekundärwicklung" werden durch die Richtung des Energieflusses definiert. Energie fliesst primärseitig in den Transformator und verlässt ihn sekundärseitig wieder. Ich gebe aber zu, dass das aus dem derzeitigen Artikeltext noch nicht sehr klar wird. --Zipferlak 10:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

"Primär" kommt von "prima", und das heißt "eins". Sekundär kommt von "secunda" und das heißt "zwei". Das sind einfach lateinische Namen für die Indizes. Man könnte auch 1 und 2 dranschreiben, wir sollten das jedoch in dem Artikel nicht tun, da wir die Indizes 1 und 2 bereits für den idealen Übertrager benutzen und dieser ja im ESB des Trafos verkommt. Die Formulierungen "auf der Primärseite" und "auf der Sekundärseite" könnte man durch "wenn auf der einen, dann auf der anderen" ersetzen. Vom Standpunkt des ESB ist die Primärseite jedenfalls die, in der der Übertrager "nicht sitzt" -- Das hat Vorteile, wenn man den Leerlauffall betrachten will. Insofern kann man schon sagen, dass auf der Primärseite die Quelle sitzen sollte. Wenn man auf beiden Seiten Quellen hat, bringt die Unterscheidung von Primär- und Sekundärseit hingegen sowieso keinen Vorteil mehr. -- Janka 11:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Primär- und Sekundärseite sind im Prinzip willkürliche Bezeichnungen, wobei konventionellerweise die Energie in die Primärseite hineinfließt. Aber es gibt ja auch Anwendungen, bei denen der Energiefluss mal in die eine, dann in die andere Richtung geht, z.B. Elloks mit Rekuperationsbremse. --Pjacobi 12:07, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab als neuen zweiten Abschnitt eine Definition der beiden Seiten der auf die Worterklärung von Janka verweist und den Energieflußgedanken von Zipferlak aufgreift, eingefügt. Ich habe "Hauptrichtung" gewählt da ja auch über das Magnetfeld "Eenrgie in alle Himmelsrichtungen entweicht." Eventuall scheint mir eine Erklärung auf Basis der kausalen Abfolge besser, hab aber grad keine griffige Formulierung "auf der Zunge". MfG, --92.116.192.86 15:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Formulierung "Meist" in einer Begriffsdefinition ist inakzeptabel. Bitte Belege für eine widersprechende Definition beibringen, damit sie entsprechend berücksichtigt werden können. MfG, --92.116.62.147 21:22, 11. Jul. 2009 (CEST)

Welche Seite ist denn bei Pumpspeicherkraftwerken die Quelle? --Pjacobi 21:37, 11. Jul. 2009 (CEST)

Sicher die Seite, welche den teuren Spitzenstrom produziert, der möglichst verlustarm hergestellt werden soll und damit auf die Primärseite einspeist, denn der Nachtstrom mit dem gepumpt wird ist im Überfluss vorhanden, weshalb er schlechter angekoppelt sein kann. Auch erzeugen die Generatoren weniger Volt, als dann nach dem Trafo übertragen werden.--Emeko 22:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Üblicherweise wird die Primärwicklung als innenliegende Wicklung und die Sekundärwicklung außenliegend ausgeführt, weil damit die Streuverluste und auch die Kupferverluste, die durch den Leerlaufstrom hervogerufen werden, geringer sind. (Kürzerer Draht am innenliegenden Wickel.) Dadurch ergibt sich ein günstigerer Teillastwirkungsgrad.--Emeko 22:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Im Pumpspeicherwerk gibt es zwei Betriebsarten, falls dabei der selbe Trafo benutzt wird, ist die Quelle mal an die eine und dann auf die andere Seite geschaltet. Primär, sekundär ist nun mal nicht statisch nach Bauform definiert sondern entsprechend der Prozeßrichtung. So eine Bidirektionalität ist in der Elektrotechnik nicht ungewöhnlich, man vergleiche Akkumulator. MfG --92.116.62.147 23:15, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das wird ja nicht angezweifelt. Wenn man den Abschnitt von mir zuvor liest, weiß man was gemeint ist. Man kann die innenliegende Wicklung dann generell als die primäre bezeichnen.--Emeko 10:22, 12. Jul. 2009 (CEST)

Brockhaus 1910: „Induktion, elektrische, die Erregung eines (momentanen) galvanischen Stromes in einem geschlossenen Leiter, z. B. einem ringförmigen Draht, durch die Einwirkung eines in einem benachbarten Leiter zirkulierenden anderen elektr. Stromes (sog. Volta-I.) oder durch Magnete (Magneto-I.); der erregende Strom heißt Haupt- oder Primärstrom, der erregte Neben-, Sekundär- oder Induktionsstrom und ist bei der Erzeugung oder Verstärkung des erstern diesem entgegengesetzt, bei der ebenfalls eintretenden I. infolge der Schwächung oder des Aufhörens eines schon vorhandenen Hauptstromes diesem gleichgerichtet. Selbst-I. nennt man die Erregung eines Stromes in der Schließung selbst durch plötzliche Änderung der Intensität; durch plötzliches Schließen und Öffnen entsteht hierdurch der sog. Extrastrom. Induktion, elektrische, oder mangetische Influenz, die Erregung von Magnetismus in einem weichen Eisenstab durch Annäherung eines Magneten; nach Entfernung desselben verschwindet dieser Magnetismus wieder.“ Als primär dürfte wohl jeweils die Seite bezeichnet werden, der die elektrische Energie zugeführt wird. Mit dem Dualismus muss man - wie schon bemerkt wurde - auch beim Akku leben. -- wefo 11:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich fände eine Formulierung mit "wenn" sinnvoll, ins Unreine formuliert also etwa so:

Wenn beim Transformator eine gerichtete Energieübertragung stattfindet, so nennt man die Wicklung, in die die Energie eingespeist wird 'Primärwicklung' und die Wicklung, bei der die Energie entnommen wird, 'Sekundärwicklung'.

Die Begriffe 'primär' und 'sekundär' kommen ja ohnehin überhaupt nur bei solchen Transformatoren vor (also z. B. bei Übertragern und Trafo-Netzteilen). In der Energieversorgung spricht man eher von Oberspannung/Unterspannung.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 11:21, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 00:45, 1. Aug. 2009 (CEST)

Weshalb ein größeres $\mu _{r}$ eine erhöhte Leistungsübertragung ermöglicht

Hallo Ben Oni,

ich denke, es geht um die Verluste im Kern. Wenn Du $\mu _{r}\to \infty$ wählst, so werden zumindest die Hystereseverluste im Kern identisch Null, da die von der Hysteresekurve umfahrene Fläche gleich Null wird. Wie es mit den Wirbelstromverlusten aussieht, habe ich mir noch nicht so genau überlegt.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 12:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 00:48, 1. Aug. 2009 (CEST)

Vorzeichen, wieder einmal, nein immer noch.

Ich meine, dass Emekos letzte Änderung jetzt wieder zu falschen Vorzeichen geführt hat, die dazu führen, dass die Energie auf beiden Seiten reinfließt (oder rausfließt, je nachdem). Da ich aber ein unglückliches Händchen mit Voruzeichen habe, lasse ich persönlich die Finger davon. --Pjacobi 18:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

eben nicht, bisher sind beide Ströme reingeflossen. Nach meiner Änderung nicht mehr. Kann sein Ihr müsst noch die Formel anpassen, das hatte ich nicht geändert. Aber der text war definitiv falsch.--Emeko 18:50, 18. Jul. 2009 (CEST) Quatsch, eine Formel dazu gibt es nicht.--Emeko 21:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Emeko, Dein Argument ergibt für mich keinen Sinn. Strom fließt auf beiden Seiten genausoviel rein wie raus (in der Summme null, sonst würde ja die Ladung mit der Zeit linear anwachsen). Es geht nur darum wo die Leistung herein- und hinausfließt.

Außerdem wird bei den durch Pfeilen angedeuteten "Richtungen" ständig zweierlei durcheinandergeschmissen:

• Die Zählrichtung der Spannungen und Ströme (ohne Aussage darüber in welche Richtung der Strom fließt und wo der Pluspol ist)
• Die tatsächliche Polarität zu einem bestimmten Zeitpunkt.

--Pjacobi 20:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Der Techniker sieht die Spannungspfeile als Zeiger zum Zeitpunkt des positiven Spannungs-und Stromscheitels und nicht für die Defintion der Leistungsflussrichtung. -Als Blitzlichtaufnahme der Spannungszeiger.- Das Bild Trafo_1.png, zuletzt von herbertWeidner verändert hat einen Mangel! Beweis: Schiebe bitte den Sek. Wickel nach links über den Kern, und zwar an diesem entlang, nicht parallel verschieben, bis auf die Primärwicklung. (Also zuerst hoch, dann waagerecht dann nach unten.) Dann siehst du, dass die beiden Wicklungen zwar gleichsinnig gewickelt sind, (von oben gesehen gegen den Uhzeigersinn), dass aber der Wicklungsanfang unterschiedlich und nicht bei beiden oben ist, was er sein müsste bei gleichen Spannungspfeilen, von oben nach unten. --Der Wicklungsanfang ist dort wo der Spannungspfeil-fusspunkt ist.-- Also muß in einer korrigierten Version der Zeichnung, bei der Primärwicklung der Wicklungsanfang oben sein, bei der Sekundärwicklung, wenn sie wie gezeichnet rechts liegt, muß dann der Wickelangfang unten sein und der Spannungspfeilbeginn ist dann unten und nicht wie jetzt gezeichnet oben. --U1 ist ein Lastpfeil, U2 ist ein Generatorpfeil, siehe Kirchhoff.-- Der Strompfeil I2 muss dann unten hin und von der Wicklung weg zur Last hin zeigen. Der von mir geänderte Text im Absatz idealer Trafo ist jedoch nach meiner Änderung richtig. Es geht bei den Pfeilen nicht darum wo die Leistung rein und rausfliesst, das nimmt vielleicht der Physiker an aber der E-techniker sieht den Phasenbezug. Es kommt darauf an wie die Phasenlagen zueinander messbar sind, zum Beispiel mit einem Oscilloscop. Wenn ich die Trafospulen so anklemme wie ich es in dem von mir korrigierten Bild hier gerade beschrieben habe, dann ist U2 zu U1 in Phase, I1 zu U1 in Phase und I2 zu U1 in Phase. Es kommt also schon darauf an welche Klemme man den Nullbezug hinlegt. (Nicht an den Wicklungsanfang denn dort ist immer Plus, zumindest bei Schaltnetzteilen.) Durch meine Messungen habe ich nachgewiesen, dass ich keine Zählrichtungen durcheinander werfe. Ich werde am Montag wahrscheinlich die Zeit haben die angekündigten Bilder zu zeichnen.--Emeko 21:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 00:48, 1. Aug. 2009 (CEST)

Edit-War

Hallo Emeko, das alte Bild war sachlich korrekt. Bei den Pfeilen handelt es sich um Zählpfeile, die nur zusammen mit den Gleichungen physikalische Aussagen über Vorzeichen treffen.

Hinsichtlich der Vorzeichen war der gesamte Artikel daran angepaßt und korrekt:

1. die Einleitung "Idealer Transformator" war (und ist immer noch) korrekt, da sie nur von Effektivwerten spricht, die bekanntlich immer ein positives Vorzeichen haben, und
2. das Netzwerkmodell war korrekt und an das Bild angepaßt, da es bei der Stromtransformationsgleichung ein negatives Vorzeichen enthält.

Wie ich in früheren Diskussionen erläutert hatte, entspricht die vormals gewählte und bislang von allen akzeptierte Bepfeilung den Empfehlungen der Normen (den Nachweis aus Küpfmüller kann ich liefern) und sollte daher erhalten bleiben.

Die nun vorläufig festgehaltene Zwischenversion zur Verhinderung eines Edit-Wars entspricht aufgrund Deiner voreiligen Bildänderung nicht den Empfehlungen der Normen und ist inkonsistent, da die Beschreibung des Netzwerkmodells nicht mehr mit dem Bild zusammenpaßt.

Ich bitte Dich daher, nach Aufhebung der Sperre die ursprüngliche Version wiederherzustellen.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 16:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Ihr alle. Im Artikel steht unter dem umstrittenen Bild: Die Spannungen sind in Phase, was bedeutet, dass die Zeitverläufe von U1 und U2 zu jeder Zeit das gleiche Vorzeichen haben. Die Zeitverläufe der Ströme I1 und I2 sind beim idealen Transformator gegenphasig. Wenn der Primärstrom bezogen auf den Kern rechts herum fließt, fließt der Sekundärstrom links herum und umgekehrt. Ich betone, der Text ist nicht von mir!!

Also was wollt ihr denn, mein Bild passt in jedem Detail zum Text. Sogar das mit dem links und rechts um den Kern fliessenden Strom, obwohl ich mir das nicht so recht vorstellen kann wie es gemeint ist.

Alle anderen ähnlichen Bilder, egal ob in der EN WP oder das französiche Bild, sind schlichtweg falsch. Entweder stimmen die Spannungs- oder die Strompfeile nicht. Und jeder Techniker geht bei Pfeilen davon aus, dass sie von Minus nach Plus zeigen, weshalb auch die Polaritätszeichen das noch unterstützen und auch im Text des Artikels ihre exakte Entsprechung haben: ...Zeitverläufe von U1 und U2 zu jeder Zeit das gleiche Vorzeichen haben. Die Pfeile sind also als Blitzlicht Photo eines Zustandes zu sehen. Denn wenn man einen Trafo durchmisst mit dem Oscilloscop sieht man durchaus die Gleich oder Gegenphasigkeit der Messgrößen, die von der Anschlusspolarität und vom Wickelsinn abhängt und kann sich das Blitzlicht Photo vorstellen.

Man erkennt in allen Bildern bisher schlecht, dass der Wickelsinn gleich ist. Erst wenn man die Sek. Spule über den Kern auf die Prim-Spule schiebt, erkennt man die gleiche Wickelrichtung. (Deshalb mein Hinweis dazu im Bild von mir.)

Und dann sieht man auch, dass die Spannungspfeile gleich und die Strompfeile ungleicher Richtung sein müssen. Denn der Strom der in den Trafo reinfliesst muss sek. seitig wieder herausfliessen. Im falschen Bild fliesst er aber auch in den Trafo hinein, der daraufhin platzen muss. Das sieht man aber wie gesagt nur wenn man den Sek. Wickel rüberschiebt.

Vor allem ist das Bild von mir nun keine neue These mehr von mir, sondern nachgemessene Praxis. Und wenn dann der Zipferlak wieder sagt ich solle aufhören die Physik mit Messen zu beweisen, dann geht mir der Hut hoch, denn das Messen beweist allemal besser die Praxis als irgend ein anderes Hilfsmittel.

Dabei ist noch etwas sehr wichtiges für mich herausgekommen, was mir schon lange verdächtig vorgemommen ist. Die Elmilsche Gegenspannung existiert nicht! Denn wenn sie existierte, dann müsste der Sek. Spannungspfeil in meinem Bild anders herum laufen, denn ELmil sagte: Die Gegenspannung erzeugt in allen Spulen eine zu ihr gleichphasige Spannung. Und da die Gegenspannung gegenphasig zur angelegten Primäspannung ist, müsste die Sek. Spannung eben gegenphasig zur prim. Spannung sein. Ist sie aber in nachgemessener Weise nicht.

Also sollten wir hier für den Laien verständlich diskutieren, weshalb der Primärleerlaufstrom während dem Aufmagnetisieren des Kernes eines Ringkerntrafos, dort ist kein Luftspalt der dafür viel Strom bräuchte, nicht so ansteigt wie wir es erwarten, denn die Gegenspannung die bisher in der Vorstellung diesen Part übernahm ist nun vom Tisch.

Hallo ML, dann musst du dein Netzwerkschaltbild eben anpassen, wenn dort die Pfeilrichtungen nicht mit dem Bild von mir und dem Text im Artikel des Trafos übereinstimmen. Ich betone, der Text ist nicht von mir!! Du willst doch auch, dass alles stimmt. Und wenn die Normen oder der Herr Küpfmüller etwas falsches sagen, war das doch bisher kein Hindernisgrund für dich oder uns. Die Mühe musst du dir leider dann machen. Ich habe auch keine Mühe gescheut die Wahrheit herauszufinden.

Siehe auch nebenstehende Grafik:

Messungen an gleichsinnig gewickeltem Transformator.

Hallo Zipferlak, viel Spass beim Nachräumen. Vielleicht räumst du mal hinter dir auf. Wie wärs mit dem lange versprochenen Text über die Abhängigkeit der Leistung von der Baugröße? Danke für die Anerkennung, dass ich es gut meine.

Könnte mir bitte jemand mitteilen was die folgenden Küzel bedeuten: EW? ZQ? OMG? --Emeko 09:08, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia weiß bekanntlich alles: EW ist je nach Kontext WP:EW, oder WP:E-W. ZQ wird in WP:ZQ erklärt. Und OMG findest Du hier.---<(kmk)>- 03:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, die Darstellung im Text entspricht auch nicht 100% meinen Vorstellungen. Sie ist ein Kompromiß. Andere Mitschreibende haben eben andere Vorstellungen darüber, was didaktisch gut ist.

Der Artikel war aber überall korrekt und entsprach den Empfehlungen der Normen für die Bepfeilung von Vierpolen. Daher spreche ich mich für die Wiederherstellung des vorherigen Artikels in der Version "11:42, 25. Jul. 2009" aus.

Deine Kritik am Artikel, dass er fachlich falsch ist, ist unbegründet, wie Du folgendermaßen nachprüfen kannst:

• Den Absatz über die Empfehlungen der Normen kannst Du hier nachlesen:

http://books.google.de/books?id=rWSyDh2iKn4C&pg=PA66&dq=k%C3%BCpfm%C3%BCller+normen

• Bitte überzeuge Dich im Artikel Zählpfeil, dass die Pfeile keine Aussage über die Polarität der Spannungen treffen. Die Normen sind also nicht "falsch", sondern sie wählen nur eine andere Darstellung als Du sie für wünschenswert hältst.

Ich habe den Eindruck, dass Dein persönliches Problem mit manchen anderen Mitschreibenden der eigentliche Grund für Deine unnachgiebige Haltung ist. So schreibst Du beispielsweise "Ich koche. Sei froh dass du mir nicht gegenüberstehst." Wut ist aber kein guter Ratgeber für das Schreiben eines Fachartikels. Du verrennst Dich hier, und jeder außer Dir erkennt es.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 11:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Mal abgesehen von den inhaltlichen Dingen, hat das "neue" Bild deutliche formale Schwächen.

• Kommentare und Erklärungen gehören in die Bildunterschrift und nicht ins Bild. Sie sind dort bei vielen Darstellungen nicht zu lesen.
• Die neu hinzu gekommene Beschriftung hat eine andere Schriftart als die aus dem alten Bild übernommene.
• Das neue Bild liegt im Gegensatz zum alten als PNG vor, also einem Pixel-Format. Bei Grafiken ist jedoch das Vektorformat SVG, wie es das alte Bild verwendet, die bessere Wahl. Damit lässt sich die Darstellung ohne Artefakte beliebig vergrößern.

Für die Überarbeitung eines SVG-Bilds empfiehlt sich die Anwendung Inkscape, die unter allen gängigen Betriebssystemen läuft. Siehe dazu auch die Empfehlungen in WP:Grafiktipps. Bei technischen und gestalterischen Problemen hilft die WP:Bilderwerkstatt gerne weiter.---<(kmk)>- 15:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, du gehst nicht darauf ein was ich gemessen habe und warum ein Trafo mit gleichsinnig gewickelten Spulen sich so verhält wie ich es darstelle. Nein, du kommst mit universalen Normenregeln, die das Verständnis am Trafo nicht fördern. Den Artikel habe ich nicht verändert, nur das passende Bild zum Artikel gebracht. Die Kommentare im Bild kann ich entfernen, damit das Bild WP like wird. Die Zählpfeile kann ich auch gerne drehen, also die Spannungspfeile umdrehen. Mir kommt es nur auf die Gleichphasigkeit an bei den Spannungen un der Gegenphasigkeit bei den Strömen. Auch die Polaritätszeichen - und + kann ich weglassen. Trotzdem bleiben die Spannungen primär und sekundär gleichsinnig. Nur der Strom der Sekundärwicklung ist eigentlich im alten bisherigen Bild falsch herum. Denn wenn man die Sek. Spule herüberholt zur Primärspule, dann sieht man im bisherigen Bild, dass der Sek. Strom die gleiche Richtung wie der Primärstrom hat, er fliesst unten in gleicher Richtung heraus und das stimmt auch gegenüber den von dir angegebenen Quellen nicht, die es richig darstellen. Also wenn ich die Spannungspfeile in meinem Bild umdrehe, bist du dann einverstanden?

Von wegen ich koche: Manchmal muss ich mir Luft machen und zeigen wie ernst es mir ist. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass ich mich verrenne. Mein Problem ist eher mich richtig verständlich zu machen. Denn ich glaube daran was ich messe, das war schon bei den Spannungszeitflächen so und ist auch hier bei der Richtung des sekundärseitigen Stromes so.

Die Umwandlung in ein .Svg Bild kann von mir nachgeholt werden, wenn das nötig ist.--Emeko 22:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Transformator-Bild

Hallo Emeko,

beim gleichgewickelten Transformator entsprechend dem nebenstehenden Bild sind die Wicklungen gleichsinnig und die Spannungen zeigen von dem dem Benutzer zugewandten Ende zu dem dem Benutzer abgewandten Ende der Wicklung. Dann gilt:

1. Die Pfeile von U1 und U2 zeigen in dieselbe Richtung. Ihre Zahlenwerte haben das gleiche Vorzeichen.
2. Die Pfeile von I1 und I2 zeigen beide in den Transformator hinein, wenn man das dem Benutzer zugewandte Ende der Wicklung nimmt. Ihre Zahlenwerte müssen demzufolge ein entgegengesetztes Vorzeichen haben.

Das ist die Physik, die Du bei den Messungen erhalten hast, und das ist die Physik, die der Artikel beschreibt, nämlich folgendermaßen:

1. Das Netzwerkersatzschaltbild berücksichtigt die Ungleichheit der Strom-Vorzeichen und die Gleichheit der Spannungsvorzeichen in der Formel ${\frac {{\underline {U}}_{1}}{{\underline {U}}_{2}}}=\gamma {\text{ und }}{\frac {{\underline {I}}_{1}}{{\underline {I}}_{2}}}={\frac {-1}{\gamma }}.$
2. Die Einleitung, die hauptsächlich von Zipferlak stammt, berücksichtigt die Vorzeichen auch, allerdings nur im Text. Ich habe damals darüber mit ihm diskutiert und habe selbst andere Vorstellungen gehabt. Er hat sinngemäß erklärt, daß er die OMA nicht schon in der Einleitung mit zeitabhängigen Größen und Vorzeichen belasten will. Daher hat er nur die Effektivwerte der Spannungen und Ströme verwendet. Das steht inzwischen ausdrücklich im Text zusammen mit einer Erklärung über die Vorzeichen der Ströme. Es ist vollkommen korrekt, da die Effektivwerte selbstverständlich kein negatives Vorzeichen haben, und ist insgesamt sehr gut gelungen.

Wörtlich heißt es: Die Spannungen sind in Phase, was bedeutet, dass die Zeitverläufe von U1 und U2 zu jeder Zeit das gleiche Vorzeichen haben. Die Zeitverläufe der Ströme I1 und I2 sind beim idealen Transformator gegenphasig. Wenn der Primärstrom bezogen auf den Kern rechts herum fließt, fließt der Sekundärstrom links herum und umgekehrt.

Wir können gerne darüber sprechen, ob wir den Strompfeil auf der Sekundärseite (entgegen den Empfehlungen der Normen) aus dem Transformator hinauszeigen lassen. Wenn Du dann besser schlafen kannst, ändere ich auch nochmal die Vorzeichen im Text und die Pfeilrichtung in der Graphik. Doch wenn in ein paar Wochen dann wieder jemand die Vorzeichen durcheinanderbringen will, bist Du an der Reihe, Dich geduldig mit ihm auseinanderzusetzen und zu erläutern, weshalb der gefundene Kompromiß gut ist und weshalb man nicht alle Nase lang an den Vorzeichen rumdrehen muß.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 23:20, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML. Du schreibst oben: beim gleichgewickelten Transformator entsprechend dem nebenstehenden Bild sind die Wicklungen gleichsinnig und die Spannungen zeigen von dem dem Benutzer zugewandten Ende zu dem dem Benutzer abgewandten Ende der Wicklung. Dann gilt:

1. Die Pfeile von U1 und U2 zeigen in dieselbe Richtung. Ihre Zahlenwerte haben das gleiche Vorzeichen.
2. Die Pfeile von I1 und I2 zeigen beide in den Transformator hinein, wenn man das dem Benutzer zugewandte Ende der Wicklung nimmt. Ihre Zahlenwerte müssen demzufolge ein entgegengesetztes Vorzeichen haben.

Das mit dem dem Benutzer zugewandten Ende verstehe ich nicht. Wo steht denn der Benutzer? In N, O, S oder West? Ich verstehe unter gleichsinnig gewickelt, beide im gleichen Uhrzeigersinn um den Kern gewickelt, Wicklungsanfang gekennzeichnet als oben liegend, aber da die beiden Wickel mit unterschiedlichen Uhrzeigersinn gewickelt sind, ist der Wicklungsanfang links: oben und rechts: unten. Mit den Spannungspfeile stimmen wir überein. Nur die Ströme laufen unterschiedlich in den beiden Bildern, alt und neu. Schiebe doch bitte einmal die Sek. Wicklung entlang dem Fluss über die Prim Wicklung. (Das könnte man zur Erklärung für den Laien in einem zweiten Bild tatsächlich so zeigen.) Dann sieht Du: Dass die Spannungspfeile die gleiche Richtung haben und dass oben der Primärstrom hineinfliesst und unten der Sekundärstrom herausfliesst, aber damit die gleiche Stromrichtung wie der Primärstrom hat. Das passt nicht zum Text, wo die Ströme mit richtigerweise unterschiedlicher Richtung beschrieben werden. Am besten wäre es nämlich, wenn in dem zweiten Bild mit den übereinandergeschobenen Wickeln dann der Sekundärstrom auch oben aus der Sek. Wicklung herausflösse. Ich glaube ich werde dazu diese Zeichnung zeichnen. Ich sehe in meiner Zeichnung auch überhaupt keinen Widerspruch zur Norm. Der Widerspruch existiert in der alten Zeichnung. Freundliche Grüße,--Emeko 10:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, ich weiß, daß ein Strom in die angegebene Pfeilrichtung fließt und einer entgegen der Pfeilrichtung. Das habe ich auch so beabsichtigt, weil es den Empfehlung der Normen entspricht (Stichwort: symmetrische Bepfeilung). Die Bepfeilung ist deshalb in Ordnung, weil die Gleichungen ein negatives Vorzeichen enthalten. Die tatsächliche Stromrichtung ergibt sich bekanntlich aus der Kombination von Pfeilen und Gleichungen. Weil ich nicht wußte, ob Dir das klar ist, habe ich ausdrücklich auf den Artikel Zählpfeil verwiesen, in dem ich das explizit nochmal aufgeschrieben habe. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:23, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, hier das umstrittende Bild, nun von mir nocheinmal überarbeitet:

Transformator-Bild

Ich habe die Pfeile auf die Wicklungsanfänge bezogen, wie es auch in der tatsächlichen elektrischen Schaltung beim Einbau in zum Beispiel einem Schaltnetzteil, geschieht. Wenn es besser ist als das vorige, sollte man es in den Artikel stellen. Wer macht das?--Emeko 11:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, wie wäre es, wenn Du den Unfug, den Du hier verzapfst, selbst wieder in Ordnung bringst? Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

So wie ich die Diskussion verstehe, waren außer Emeko alle mit dem Vor-Editwar-Bild zufrieden und es hat auch keiner so Recht verstanden, warum das angeblich ersetzt werden muss. --Zipferlak 14:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, aber das ist doch schrecklich missverständlich, dass man im Text lesen muss in welche Richtung der Strom tatsächlich fliesst und der Pfeil dann umzudrehen ist. In diese Falle trete sicher nicht nur ich hinein. Nach dem Motto ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Du sprichst in Rätseln. Also welches Bild soll ich jetzt in den Artikel stellen? Das alte von vor dem Edit war oder das letzte Bild nr. 3 von mir, was hier daneben steht, das ich für das beste halte, weil es die Spannungspfeile auf die Flussrichtung und die Strompfeile auf die Wicklungsanfänge bezieht? Alles andere ist missverständlich. freundliche Grüße. --Emeko 19:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, Du solltest meiner Meinung nach für folgendes sorgen:

1. solltest Du beantragen, daß die Netzsperre aufgelöst wird
2. solltest Du den Artikel wieder auf den ursprünglichen Stand bringen.

Wenn Du dann unbedingt den Pfeil umdrehen willst, solltest Du die notwendigen Änderungen im gesamten Text vornehmen, das heißt insbesondere auch im Netzwerk-Ersatzschaltbild und in den zugehörigen Formeln. Ich fände es dann aber sehr anständig, Dich vor solchen Aktionen mit den anderen Autoren zu verständigen. Über die Frage der Pfeilrichtung gab es schon mehrere Diskussionen mit sehr unterschiedlichen Meinungen über die beste Didaktik. Mir kommt es letztlich nur darauf an, daß die Zusammenhänge richtig dargestellt werden. Im Moment ist der Artikel aber inkonsistent, und Du bist aufgefordert, die Fehler wieder in Ordnung zu bringen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Zipferlak 20:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, siehe oben. Ich habe einfach den Eindruck, Ihr versteht nicht worauf es mir ankommt. Ein Bild soll mit dem Text übereinstimmen, also die Pfeile in die Richtung zeigen, die der Funktion entsprechen. Bei den Spannungspfeilen war das ok aber bei den Strompfeilen nicht, da flossen beide Ströme in die gleiche Richtung, was nicht stimmt. Und wenn im text ein Minus vor dem Strom steht, so verstehe ich, er fliesst heraus aus der Quelle des Verbraucherzählpfeilsystems und dann muss das im Bild auch direkt zu sehen sein, ohne dass man einen Pfeil im Kopf herumdrehen muss. Oder seid Ihr jetzt so verrannt, dass ihr mir nicht mehr Recht geben könnt?--Emeko 19:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, ich vermute fast, Du hast das mit den Pfeilen wirklich nicht verstanden. Du schreibst:

Ein Bild soll mit dem Text übereinstimmen, also die Pfeile in die Richtung zeigen, die der Funktion entsprechen.

Das ist eine Meinung, die - wenn sie der einzige Grund für die Wahl der Pfeile ist - sicherlich sinnvoll ist. Ich habe Dir schon vor längerem einen Link auf die Begründung der anderslautenden Empfehlungen in den Normen zugesandt.

Und wenn im text ein Minus vor dem Strom steht, so verstehe ich, er fliesst heraus aus der Quelle des Verbraucherzählpfeilsystems und dann muss das im Bild auch direkt zu sehen sein, ohne dass man einen Pfeil im Kopf herumdrehen muss.

Nein, das ist nicht richtig. Richtig ist folgendes: Wenn der zum Strompfeil zugehörige Zahlenwert ein negatives Vorzeichen aufweist, fließt der Strom immer entgegen der Pfeilrichtung. So wird es überall an den Universitäten in den Grundlagenvorlesungen Elektrotechnik bzw. Maschinenbau gelehrt. Die Konvention ist unabhängig vom gewählten Zählpfeilsystem, denn für i ist es vollkommen egal, wie u bepfeilt ist.

i -------->

i>0: i fließt von links nach rechts

i<0: i fließt von rechts nach links.

Gruß, -- Michael Lenz 20:19, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, du hast recht ich scheine es wirklich nicht so verstanden zu haben wie es die Norm meint. Denn das ist ja viel zu komliziert und sogar hinterhältig, dass man beim Strom sich nicht auf die angegebene Pfeilrichtung verlassen kann. Dann wäre es aber wirklich sinnvoll beim Strom nur einen Strich und gar keinen Pfeil an irgend ein Ende zu setzen. Das kannst du ja mal dem Normenausschuß vorschlagen. Ich habe mir die Normen angesehen aber ich habe nicht erkannt, dass der Pfeil umzudrehen ist, wenn im beschreibenden Text ein Minus vor dem Strom steht. Denn so wie du es sagst ist das wirklich gemein für den Lernenden und auch für den Mann der Praxis, der auf die Pfeile schaut und nicht im Text liest ob irgend wo ein Minus vor dem Strom steht. Das ist eine unnötige Fehlerquelle. Und wieso gilt das dann nicht auch für die Spannungspfeile? Es ist wirklich bescheuert, dass die Lehre, die Normierung, abweicht von dem was man zweifelsfrei messen kann. Das scheint mir auch viel zu theorielastig zu sein. Ist das im Englisch sprechenden Raum auch so kompliziert? Ich verstehe den Sinn nicht. Freundliche Grüße, --Emeko 22:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Empfehlungen der Normen sind für den Fall gedacht, daß man mehrere Vierpole miteinander verbindet. Dann muß man formelmäßig nicht zwischen den Fällen "Eingang von Vierpol 1 ist mit Eingang von Vierpol 2 verbunden" und "Eingang von Vierpol 1 ist mit Ausgang von Vierpol 2 verbunden" unterscheiden. Für einen einzelnen Transformator sind sie nicht so wichtig. -- Michael Lenz 02:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass für die Primärspule das Verbraucher Zählpfeilsystem und für die Sekundärspule das Erzeugerzählpfeilsystem gilt? Das wäre dann aber auch nötig im Bild zu erwähnen. Damit könnte ich halbwegs leben, denn dann ist der Leser angehalten nachzusehen was es damit auf sich hat und stolpert dann über die unterschiedliche Bepfeilung und wendet sie dann nicht wie ich auf seine Messungen an und verzweifelt fast daran.--Emeko 22:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, Du hast die Bepfeilung so gewählt, daß die Primärseite als Verbraucher und die Sekundärseite als Erzeuger bepfeilt ist. Bei symmetrischer Bepfeilung (wie zuvor) waren sowohl die Primärspule, als auch die Sekundärspule im Verbraucherzählpfeilsystem angegeben. Ich dachte, die eindeutige Klärung der Spannungs- und Stromrichtung im Text sei ausreichend und habe mich sehr darüber gefreut, daß Zipferlak sie in dieser Form eingefügt hat.

--Michael Lenz 00:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich habe mir eben das Bild im Netzwerkmodell angesehen. Also wenn ich nicht völlig verblödet bin, kann ich erkennen dass die Spannungs-Pfeile im Netzwerkmodell genau die gleiche Richtung haben wie in meinem neuen Bild oben, wenn man etwas mitdenkt. Im Netzwerkmodell sind die Wicklungsanfänge beide oben, in den umstrittenen Trafo Bildern sind sie Primär oben und sekundär unten. Deshalb sind die Spannungspfeile scheinbar ungleich, aber sie sind nicht ungleicher Richtung wenn man sie auf die Wicklungsanfänge bezieht. Im Netzwerkmodell ist ein Trafo mit gleichsinnig übereinander gewickelten Spulen verwendet, weshalb beide Anfänge oben liegen. Im Bild hier ist ein Trafo mit getrennten Spulen auf einem U Schenkel gezeichnet. Deshalb muss die sek. Spule leider auf dem Kopf stehen, damit der Magnet-Fluss beide Wicklungsanfänge in gleicher Weise durchflutet. Der Sekundärstrompfeil ist unterschiedlich beim Netzwerkmodellbild und in meinem Bild, wenn man die Sek. Spule im Trafo Bild umwandelt in eine über die Primärspule gewickelte, sie also rüberzieht. Ich glaube mit dem rüberziehen habt ihr Schwierigkeiten, kein Aas geht bisher darauf ein indem er es bejaht oder anzweifelt was ich da tue. Beim Strompfeil sollte in meinem Bild wie schon oben von mir gesagt, ein Vermerk hin, dass er ein Erzeugerstromzählpfeil mit geänderter Richtung ist. Also ich werde den Entsperrungsantrag erst stellen wenn wir in diesen Punkten Einigkeit erziehlt haben. Das war ja auch der Zweck der Sperre. Eine weise Einrichtung. Im Text sehe ich keine Stelle die ich an mein Bild anpassen müsste. Zeigt mir sie doch bitte. --Emeko 22:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko,

zu ändern sind:

• diese Stelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Trafo-ESB.png
• diese Stelle: ${\frac {{\underline {I}}_{1}}{{\underline {I}}_{2}}}={\frac {-1}{\gamma }}.$
• und diese Stelle: "Das Minuszeichen bei der Stromtransformationsgleichung folgt aus der einheitlichen Bepfeilung von Primär- und Sekundärseite als Verbraucher."

Durch die Änderung sind wir außerdem nicht mehr konsistent zu dem zugehörigen Wikibook:

• http://de.wikibooks.org/wiki/Ing:_GdE:_Modelle_des_Transformators

Das ist besonders schade, da wir im Zweifel nicht mehr einfach so auf die zugehörigen Bilder zurückgreifen können.

Zum Thema "Verrennen" habe ich auch noch ein paar Worte zu sagen:

Ich finde es nicht in Ordnung, daß Du anderen Leuten unnötig Arbeit machst mit Deiner unabgesprochenen Sinnlosaktion. Das Finden der Inkonsistenzen ist die geringere der Arbeiten. In der Vergangenheit wurden die Pfeile schonmal ab und zu rumgedreht. Ich habe den Text und die Formeln dann einfach angepaßt. Die meiste Arbeit bereitet es, Dir die Zusammenhänge in allen Einzelheiten fast schon gegen Deinen Willen auseinanderzulegen. Dabei kamen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen und sind schließlich im zweiten Vordiplomssemester bei den Zählpfeilen angekommen. Das wäre alles nicht so schlimm, wenn Du dabei nicht den gesamten Betrieb aufhalten würdest. Jeder hätte Dir bestätigen können, daß der Artikel in Ordnung war.

Zipferlak hat es schon sehr treffend und wie ich finde auch sehr duldsam ausgedrückt, als er schrieb: Leider ist es etwas schwierig, Emeko im Zaum zu halten; der meint es zwar gut, man muss ihm aber immer hinterherräumen.

So, und jetzt ist es wirklich an der Zeit, daß Du so langsam den Antrag stellst, den Artikel zu entsperren. Vielleicht findest Du auch noch ein paar klärende Worte für die übrigen Mitlesenden, die nun schon seit mehreren Tagen geduldig der Dinge harren.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 02:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, du schreibst:

" kann ich erkennen dass die Spannungs-Pfeile im Netzwerkmodell genau die gleiche Richtung haben wie in meinem neuen Bild oben, wenn man etwas mitdenkt. [...] Der Sekundärstrompfeil ist unterschiedlich beim Netzwerkmodellbild und in meinem Bild, wenn man die Sek. Spule im Trafo Bild umwandelt in eine über die Primärspule gewickelte, sie also rüberzieht."

Genauso ist das. Und das ist der Grund, weshalb ich immer wieder darauf hinweise, daß der Artikel durch die Bildänderung inkonsistent wurde.

Weiter schreibst Du: " Ich glaube mit dem rüberziehen habt ihr Schwierigkeiten, kein Aas geht bisher darauf ein indem er es bejaht oder anzweifelt was ich da tue."

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe sofort gesehen, daß Du den sekundären Strompfeil rumgedreht hast und habe Dich schon vor drei Tagen auf die Konsequenzen aufmerksam gemacht: daß ich nämlich dann das Netzwerk-ESB und die Formeln (besser hätte ich gesagt: das Vorzeichen der Stromtransformationsgleichung) ändern muß. Und was meinst Du wohl, weshalb ich vorgestern folgendes geschrieben habe:

"Wir können gerne darüber sprechen, ob wir den Strompfeil auf der Sekundärseite (entgegen den Empfehlungen der Normen) aus dem Transformator hinauszeigen lassen. Wenn Du dann besser schlafen kannst, ändere ich auch nochmal die Vorzeichen im Text und die Pfeilrichtung in der Graphik."

Ich bin allerdings auch davon ausgegangen, daß Dir selbst auch klar war, wie Du die Pfeile geändert hast. Ich kann mir aber schon lebhaft vorstellen, wie das in Wirklichkeit ging: Auf dem Tisch lag der gewickelte Transformator, und den hast Du dann quasi abgemalt.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 00:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, zuerst einmal danke für deine Geduld. Aber was du dir über meine Denkweise vorstellst und in den Zeilen weiter oben drüber schreibst, ist leider falsch. Ich habe keinen Trafo, den ich zufällig hatte, abgemalt. Liest du meine Texte hier nicht? Ich schrieb mehrmals, dass ich mir viel Arbeit mit Messungen gemacht habe.

Siehe auch nebenstehende Grafik:

Messungen an gleichsinnig gewickeltem Transformator.

Ich habe zuerst einen Ringkerntrafo untersucht, um seine Wickelrichtung und die echten Wickelanfänge herauszubekommen. Davon nhabe ich auch Photos auf meiner Benutzerseite stehen. Dann habe ich die weiter oben vorgestellten Messungen vorgenommen. Und damit ich ganz sicher war habe ich nochmal einen Trafo selber gewickelt, mit gleichem Wickelsinn und Kennzeichnung der Wickelanfänge und die Messungen wiederholt. Siehe die Grafik weiter oben. Und es kam in beiden Fällen heraus, dass der Sek. Strom eben aus dem Trafo hinausläuft und nicht wie der Primärstrom in den Trafo hineinläuft.

Daraufhin habe ich die Trafozeichnung geändert und diese gleichzeitig in die Disk. und den Artikel gestellt. Den Text habe ich nicht verändert, oder ich erinnere mich nicht mehr daran. Also habe ich nur das Bild an den Text angepasst.

Außerdem sollte die Trafozeichnung die Informationen enthalten die ich eingefügt habe, zusätzlich noch den Hinweis auf Verbraucher- für die Prim. Wicklg. und Erzeuger Zählpfeilsystem für die Sek. Wicklg.

Du hast mir oben angeboten die Vorzeichen nochmal zu drehen und die Netzwerkbilder anzupassen. Das fände ich toll. Nicht weil ich Recht behalten will, sondern weil jeder der einen Trafo durchmisst, dann auf das gleiche Ergebnis wie ich kommt und dann ohne die Anpassung des Textes und der Netzwerkgrafik durch dich, über die Bilder und Texte im WP stolpern muss.

Leider habe ich mich in die frühere Diskussion um die Pfeilrichtungen nicht eingeschaltet und mache Euch, Dir, nun unnötig Arbeit. Das tut mir leid.

Aber eigentlich ist doch die Primärspule ein Verbraucher und die Sek. Spule ein Erzeuger. Wie du es mir mit meinen Pfeilen auch bestätigst. Das sollte man dann auch so anwenden. Nur wenn ich das Erzeugerzählpfeilsystem ansehe im WP werde ich stutzig, weil dort ein Verbraucher und nicht ein Erzeuger gezeichnet ist, wie es logischerweise sein sollte. Nach längerem Hinsehen wird mir aber auch klar, wenn man sich den Erzeuger dazu denkt, stimmt das Bild: Ein Verbraucher im Erzeugerzählpfeilsystem. Wäre es nicht sinnvoll das Bild zu ergänzen mit einem Erzeuger im Erzeugerzählpfeilsystem? Freundliche Grüße --Emeko 12:27, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sind wir alle blind? Es existiert schon lange ein grober Fehler im Artikel. Es heißt dort die Spannungen von Primär-und Sekundärseite sind gleichphasig und die Ströme sind gegenphasig. Das ist grob falsch. Denn wenn man es misst ist natürlich der Sekundärstrom zum Primärstrom bei Last gleichphasig. Dann muss aber mein Bild bleiben, denn dort ist das so wie ich hier sage und der Text im Artikel muss geändert werden.--Emeko 14:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein, wir sehen gut, und Du machst schon wieder denselben Fehler wie vorher:

Der Begriff "gegenphasig" beim Strom bezeichnet den Sachverhalt, daß der Primärstrom den Kern andersherum umkreist als der Sekundärstrom. Die Formulierung paßt einwandfrei zu der symmetrischen Bepfeilung (d. h. der Bepfeilung entsprechend den Empfehlungen der Normen). Wenn Du die Ströme nämlich so definierst (oder mißt), wie sie im ursprünglichen Bild eingezeichnet sind (beide in den Trafo hineingehend), dann sind sie gegenphasig. Gegenphasig heißt ja, daß sie ein unterschiedliches Vorzeichen haben.

Wahrscheinlich hast Du wirklich recht, daß wir die Pfeile rumdrehen sollten. Wenn Du als Fachmann schon den sauberen Umgang mit den Vorzeichen nicht gewöhnt bist, wie soll es dann erst einem Anfänger gehen. Ich frage mich bloß immer wieder, wie man sich in einer auch nur mittelmäßig umfangreichen elektronischen Schaltung zurechtfinden kann, wenn so elementare Dinge wie die Vorzeichenkonventionen nicht klar sind. Offenbar spielen die Vorzeichen aber bei Starkstromtechnikern eine weniger wichtige Rolle. -- Michael Lenz 17:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, ich bin von Haus aus Elektroniker und da werden die Pfeile in einem Schaltplan für eindeutig wahr gehalten, ohne über den Umweg einer Norm oder Konvention oder Texthinweise zur Invertierung zu gehen.

Kennst du die Schaltbilder von älteren Farbfernsehgeräten, z.B. den vom Gerät: Phillips Goya? Wahrscheinlich nicht, weil du wesentlich jünger als ich bist. Aber nicht alles Alte ist schlecht. Dort sind Beispielsweise sogar Messkurven und Diagramme an den Messpunkten eingezeichnet, auf die man sich verlassen kann, ohne umzudenken bezüglich von Konventionen. ( Ich war stolzer Besitzer eines solchen Gerätes und habe es mehrmals erfolgreich repariert.) Dort ist dann auch angegeben welcher Pin der Bezugspunkt ist und an welchem Pin man das eingezeichnete Messignal messen kann.

Das ist eindeutig und unmissverständlich und auch nötig, denn bei einem komplizierten Schaltplan zeigen diese Messignale mal nach Plus oder mal nach Minus, also unter Null. Vergleichbar den Spannungs und Strompfeilen. Wenn man da jedesmal oder noch schlimmer von Fall zu Fall umdenken müsste, wäre man bald am Ende mit dem Verständnis.

Ähnlich gehe ich und auch alle anderen Elektroniker beim Schaltplanlesen vor, zum Beispiel in einem Schaltnetzteil, wenn ich es reparieren will. Wenn die Elektrotechniker sich das Leben extra schwer machen wollen ist das deren Vergnügen, aber da das Vernügen für alle Leser in gleicher Weise gelten sollte, wäre ich Euch im Interesse der Leser von WP wirklich sehr dankbar wenn ihr das so macht wie du es eben vorgeschlagen hast.

P.S. Ich stelle als Elektroniker mein Licht nicht unter den Scheffel eines Elektrotechnikers, der ich auch zeitweilig bin, wenn zum Beispiel einen 5MVA , 22kV Trafo sanft einschalten muß.

Auch bei Drehstromtrafos unterschiedlicher Schaltgruppen mit unterschiedlichen Zeigerbildern muß man sich auf die Zeiger und Pfeile rein Visuell verlassen können und kann da nicht im Text lesen ob der Pfeil in der angegebenen Richtung gilt oder nicht.

Ich hoffe sehr mein Stoff hier gibt dir, euch, die nötige Restmotivation das zu tun was du oben vorgeschlagen hast. Allein der Satz im Artikel, ich zitiere ihn nochmals, ich habe den Widerspruch erst heute in voller Tragweite bemerkt: Die Spannungen von Primär-und Sekundärseite sind gleichphasig und die Ströme sind gegenphasig, ist ein Unding und widerspricht der Funktion des Trafos, der nämlich keine Phasen dreht. Das tut er nur wenn man ihn falsch anschließt. Hast du gesehen, ich habe mein Messschaltungsbild und das Trafobild schon überall geändert, jetzt mit abwärtsgerichteten Spannungs-Pfeilen, wie im Netzwerkmodell. Jetzt muß nur noch der Sek. Strompfeil gedreht werden im Netzwerkmodell. Mit vorauseilendem Dank und freundlichen Grüßen.--Emeko 17:41, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, wenn Du einen allgemeinen Transformator nimmst, weißt Du nicht, wo Primär- und Sekundärseite sind. Du weißt noch nicht einmal, ob es eine ausgezeichnete Primär- bzw. Sekundärseite gibt, oder ob sie ihre Rollen dauernd tauschen. Das definiert nämlich nicht der Transformator, sondern die angeschlossenen Geräte und Bauelemente.

Was liegt also näher, als beide Wicklungen in der gleichen Art und Weise zu bepfeilen? Ich denke nichts liegt näher. Es handelt sich also um eine sehr gute Bepfeilung. Diese ist im nebenstehenden Bild aufgezeichnet. Wie Du erkennen wirst, ist die Bepfeilung genau die gleiche, die wir in der Version vor dem Edit-War gewählt haben.

Wenn Du das so machst, haben die Ströme ein unterschiedliches Vorzeichen: Sie sind gegenphasig. Die Gegenphasigkeit drückt sich auch dadurch aus, daß der eine Strom sich im Uhrzeigersinn um den Kern windet, und der andere im Gegenuhrzeigersinn.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, erstens ist im Trafo Bild vor dem Edit War die Prim. u. sek. Seite klar bezeichnet, zweitens wenn das nicht so wäre müsste ich mich entscheiden welche der Seiten die Prim. und Sek. Wicklung ist und die Strom-Bepfeilung entsprechend anbringen wie ich es vorschlage. DU kannst nicht allen Eventualitäten gerecht werden mit einem Bild, das zwei Primärspulen hat, weil eben die Prim. Seite eine Verbraucher Bepfeilung erfordert und die Sek. Seite immer eine Erzeugerseite ist und eine solche Bepfeilung erfordert, egal ob sie links oder rechts sitzt, um beim Bild zu bleiben. Das Bild vor dem Edit War ist also missverständlich, weil es zwei Primärspulen und keine Sekundärspule hat. Freundliche Grüße.--Emeko 21:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Nehmen wir also einmal eine nur geringfügig kompliziertere Schaltung als die üblichen Grundschaltungen. Wie würdest Du im nebenstehenden Bild die Strompfeile $I_{links}$ und $I_{rechts}$ wählen? ($U_{1}$ und $U_{2}$ sind Wechselspannungsquellen mit unbekannter Amplitude.) Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, schönes Bild, du würdest es mir leicht machen, wenn die rechte Spannungsquelle eine Last wäre. Dann wäre: Ilinks im oberen Draht von links nach rechts zeigend, also Pfeil nach rechts, Irechts mit der gleichen Richtung im oberen Draht, also Pfeil nach rechts zur Last zeigend. Der Strom fliesst doch immer von der Quelle über den Trafo zur Last in den oberen Drähten, wie wenn gar kein Trafo da wäre. So erwartet es der Laie, wie du bereits erkannt hast.

Da du mir aber ein Beinchen Stellen willst mit der Kunstschaltung, ist der rechte Strom auch in den Trafo hinein gerichtet, also im oberen Draht von rechts nach links zeigend, Pfeil nach links. Das ist aber der Trafo mit zwei Primärwicklungen, weil zwei Quellen einspeisen, wie ich weiter unten schon vor dem Lesen des Bildes hier, messerscharf schlussfolgerte. Der Trafo könnte ein Differenztrafo sein, wenn er noch eine dritte Wicklung hätte.

Wo ist da das Problem könnte ich jetzt nach der langen Disk. fragen. Übrigens ist links da wo der Daumen rechts ist. Ich hoffe es kommen wieder bessere Zeiten, wo wir uns wieder schneller einig werden. freundliche Grüße.--Emeko 22:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ein schönes Bild, finde ich auch. Vor allem entscheiden die Beträge der Spannungen darüber, was Primär- und was Sekundärseite ist. Für einen 1:1 Trafo mit R1=R2 (Frequenz beider Spannungen gleich) gilt:

1. U1 > U2: Primärseite links, Sekundärseite rechts
2. U2 > U1: Primärseite rechts, Sekundärseite links

Das Bild zeigt, daß es beim Trafo keine ausgezeichnete (d. h. unter allen Umständen "bessere") Bepfeilung gibt. Daher ist es mir auch relativ egal, welche Bepfeilung im Text vorkommt. Bloß muß der Artikel konsistent sein.

Noch mehr Verwirrung mit Primär- und Sekundärseite liegt bei unterschiedlichen Frequenzen vor:

Wenn U1 und U2 unterschiedliche Frequenzen f1 und f2 haben, so ist

1. die linke Seite die Primärseite bezüglich f1 und die Sekundärseite bzgl. f2
2. die rechte Seite die Sekundärseite bezüglich f1 und die Primärseite bzgl. f2

Eine Konstruktion bei der ein Transformator von beiden Seiten gespeist wird, ist nicht sonderlich künstlich. Sie tritt regelmäßig auf, wenn ein Transformator zur Impedanzanpassung einer Antenne oder eines Ultraschallwandlers verwendet wird. Zusätzlich befindet sich im Stromkreis dann aber noch eine Sende-Empfangsweiche bzw. ein Zirkulator. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, das schöne Bild ist ein Sonderfall und der sollte nicht zur Erklärung des Trafos dienen, der normalerweise eine Last speist und nicht von zwei Generatoren gespeist wird ohne dass erkennbar ist wofür das ganze dient. Damit das Sinn macht, müsste zumindest eine dritte Spule angebracht werden und bei der ist dann der Strom nach außen zu bepfeilen.

Wenn bei dem schönen Bild beide Spannungen gleich groß sind und das Ü = 1:1 ist, dann wäre der Strom von beiden Generatoren, der jeweils in den Trafo hineinläuft genau der halbe Leerlaufstrom.--Emeko 08:05, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Norro. Allein der Satz im Artikel mit dem Netzwerkmodell, ich zitiere ihn nochmals, ich habe den Widerspruch erst heute in voller Tragweite bemerkt: Die Spannungen von Primär-und Sekundärseite sind gleichphasig und die Ströme sind gegenphasig, ist ein Unding und widerspricht der Funktion des Trafos, der nämlich keine Phasen dreht zwischen primär und sekundär, weder bei der Spannung noch beim Strom. Das tut er nur wenn man ihn falsch anschließt. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.--Emeko 17:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ich will keinen einzelnen Satz lesen, an dem Du Dich stößt, sondern ich hatte um eine Zusammenfassung der Problematik gebeten, um der Bitte von Michael Lenz um eine Drittmeinung entsprechen zu können. --norro wdw 18:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Michael Lenz 00:46, 1. Aug. 2009 (CEST)

Beendigung des Edit-Wars

Was halten die anderen (wdwd, Elmil, Zipferlak, pjacobi, fellpfleger, kölscher pitter, wefo, peterfrankfurt, janka, herbertweidner, norro, emmdee...) vom Umdrehen der Pfeile und der zugehörigen Anpassung des Textes und der übrigen Bilder? Emeko würde dann zunächst den zuständigen Admin darum bitten, die alte Version des Textes wiederherzustellen und anschließend die notwendigen Modifikationen an den Bildern vornehmen und zur Diskussion stellen. Wenn dann kein Widerspruch kommt, pflegen wir die umgekehrte Pfeilrichtung in den Text ein. Dabei können wir gleich auch das Netzwerk-Ersatzschaltbild von Janka ändern (Is' müßte dann rumgedreht werden) und einpflegen. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 17:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bei den Bildern bitte nicht mehr Text hinzufügen und auch nicht vom SVG-Format in ein Pixelformat konvertieren.---<(kmk)>- 17:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die alte akzeptierte Version wiederherzustellen klingt gut. Wenn der Artikel dadurch leichter verständlich wird, habe ich auch nichts gegen eine Änderung der Bepfeilungskonvention. Nur konsistent muss es bleiben. --Zipferlak 17:18, 28. Jul. 2009 (CEST) PS: Nach dieser Diskussion und auch nach dieser Erfahrung habe ich den Eindruck, dass ein paar zusätzliche OMA-kompatible Worte über die Beziehung zwischen den primär- und sekundärseitigen Stromrichtungen dem Artikel gut täten.

Da ich die letzten Tage inaktiv war und keine Lust habe, die zig Kilobytes an Text zu lesen: Wäre einer von euch so freundlich, den aktuellen Streitpunkt bzgl. Bepfeilung in wenigen Sätzen zusammenzufassen? Was soll geändert werden? Im Prinzip sehe ich die Maßgabe, sich an die Normung zu halten. Gruß, norro ^wdw 17:36, 28. Jul. 2009 (CEST)

Alternative 1

Alternative 2

Hallo Norro, es geht um den Pfeil an I2.

Emeko hat den Pfeil für den Sekundärstrom im Transformatorbild umgedreht und nicht berücksichtigt, daß der Text dadurch inkonsistent und fehlerhaft wurde. Er beginnt langsam und mühsam, seinen Fehler zu begreifen. Er tut sich aber damit außerordentlich schwer.

Ich habe daher vorgeschlagen, eine Pfeilrichtung des Sekundärstroms entsprechend Emekos Vorschlägen vorzunehmen und den Text so anzupassen, daß wieder alles stimmig ist. Dann entspricht die Darstellung zwar nicht den Empfehlungen der Normen für die Vierpoltheorie und er deckt sich auch nicht 100% mit meinen Vorstellungen. Das ist aber nicht so schlimm, da die Literatur im Zusammenhang mit dem Transformator durchaus gemischt ist und beide Darstellungen ihre Vor- und Nachteile haben.

• Der Vorteil der symmetrischen Bepfeilung (oberes Bild) besteht darin, daß sie keine Richtung des Energieflusses "bevorzugt". Die Stromtransformationsgleichung lautet $N1*I1=-N2*I2$. Die Ströme sind gegenphasig. Die Normen für die Vierpole empfehlen diese Darstellung. Wir hatten sie die ganze Zeit so im Text. Die Vorteile der symmetrischen Bepfeilung kommen besonders dann zum Vorschein, wenn man den Transformator in komplizierten Schaltungen verwendet.

• Der Vorteil von "Emekos" Bepfeilung (unteres Bild) ist, daß sie wahrscheinlich weniger Mißverständnisse produziert. Die Pfeilrichtungen sind dahingehend intuitiver, daß die Formeln keine Vorzeichen enthalten und die Ströme gleichphasig sind. Die Stromtransformationsgleichung lautet im Zusammenhang mit diesem Bild: $N1*I1=N2*I2$

Beide Darstellungen sind gleichermaßen sachlich richtig und vollständig, wenn man die Formeln und den Text entsprechend anpaßt. Die derzeit eingefrorene Version des Transformator-Artikels mischt die Formeln der symmetrischen Bepfeilung mit dem Bild der unsymmetrischen Bepfeilung. Das ist nicht in Ordnung und gehört nach der Entsperrung als erstes geändert. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Ich kenne aus der Lehre an der Uni auch Variante eins. Wenn es sich dabei zudem um eine Norm handelt, wie Michael sagt, ist für mich die Sache relativ eindeutig. In einem Projekt wie diesem das Berücksichten von Normen und den − scheinbar − üblichen Weg den Didaktik-Vorstellungen eines beteiligten Autors zu opfern, halte ich für keine besonders gute Idee. Wir wollen hier schließlich kein Lehrbuch schreiben, sondern eine Enzyklopädie. --norro ^wdw 11:10, 29. Jul. 2009 (CEST)

Gelegentlich hier nachlesen. -- smial _disk 12:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

Da Variante 1 genormt ist, mir fehlt allerdings noch der Hinweis in welcher konkreten Norm (Bezeichnung/Nummer) dies so empfohlen ist, ist diese Variante zu bevorzugen.--wdwd 20:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Empfehlung trifft wohl vor allem auf die Behandlung als Vierpol zu. Ich habe daher einen Textabschnitt mit dem Transformator als Vierpol ausgearbeitet, der in die Einleitungen eingefügt werden kann. Darin sind sowohl die Kettenschaltung als auch die symmetrische Beschaltung genannt und die zugehörigen Transformationsmatrizen beschrieben. -- Michael Lenz 01:11, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Hinweis, auf den ich mich berufe, handelt über Vierpole allgemein. Den Hinweis dazu findest Du hier:

http://books.google.de/books?id=rWSyDh2iKn4C&pg=PA66&dq=k%C3%BCpfm%C3%BCller+normen

Wie die Norm genau heißt, und ob es evtl. spezielle (evtl. sogar anders lautende) Festlegungen für Transformatoren gibt, weiß ich nicht. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Textänderung:

Idealer Transformator

Schemazeichnung eines

In der idealen Form („idealer Transformator“) besteht der Transformator aus einem magnetischen Kreis (dem Transformatorkern) und zwei Wicklungen. Die der elektrischen Quelle zugewandte Seite wird als Primärseite (lat. prīmarius‚ an erster Stelle) bezeichnet, die an der sich die elektrische Last befindet als Sekundärseite (lat. secundarius‚ an zweiter Stelle). Dies entspricht der Hauptrichtung des Energieflusses.

Die Wirkungsweise lässt sich durch die folgenden Mechanismen beschreiben:

1. Eine Wechselspannung U₁ auf der Primärseite des Transformators erzeugt einen wechselnden magnetischen Fluss im Kern. Der wechselnde magnetische Fluss im Kern wiederum erzeugt eine Wechselspannung u₂ auf der Sekundärseite des Transformators (Spannungstransformation)
2. Ein Wechselstrom I₂ in der Sekundärwicklung erzeugt aufgrund des vernachlässigbaren H-Feldes im Kern ( magnetischer Kurzschluss) einen Wechselstrom I₁ in der Primärwicklung (Stromtransformation)

Die Spannungen an den Wicklungen sind aufgrund der elektromagnetischen Induktion proportional zur Änderungsgeschwindigkeit des magnetischen Flusses und zur Windungszahl der Wicklung. Daraus folgt, dass sich die Spannungen so zueinander verhalten wie die Windungszahlen. Bezeichnet man mit N₁, N₂, U₁ und U₂ die Windungszahlen bzw. die Effektivwerte der primärseitigen beziehungsweise sekundärseitigen Spannungen, so gilt beim idealen Transformator

$U_{2}={\frac {N_{2}}{N_{1}}}\cdot U_{1}$

Durch geeignete Wahl der Windungszahlen N₁ und N₂ kann man mit einem Transformator Wechselspannungen daher sowohl hochtransformieren (indem man N₂ größer als N₁ wählt) oder heruntertransformieren (wenn N₂ kleiner als N₁ ist).

Wird an die sekundäre Wicklung ein Verbraucher angeschlossen, so entnimmt dieser dem Stromkreis Leistung. Dabei kommt ein Strom auf der Sekundärseite zustande, und der Primärstrom vergrößert sich. Im Gegensatz zu den Spannungen an den Wicklungen sind die Ströme in den Wicklungen jedoch entgegengesetzt gerichtet: Wenn der Primärstrom bezogen auf den Kern rechts herum durch die Spule fließt, fließt der Sekundärstrom links herum und umgekehrt. Die von den Strömen erzeugten Magnetfelder heben sich dabei mit Ausnahme des auch bei Leerlauf fließenden Magnetisierungsstromes auf.

Physikalisch lässt sich der gegensinnige Stromfluss mit dem Durchflutungssatz erklären. Man geht dabei davon aus, dass die von der Primärspannung U₁ erzeugte Flussdichte B im Kern nur endlich große Werte annimmt und dass die Permeabilitätszahl $\mu _{r}$ des Kerns sehr groß ist. Unter diesen Umständen wird die magnetische Feldstärke H im Kern so klein, dass man sie nahezu vernachlässigen kann ($H\to 0$), und die Anwendung des Durchflutungssatzes auf einen Integrationsweg entlang des Kernes ergibt:

$I_{2}={\frac {N_{1}}{N_{2}}}\cdot I_{1}$.

Die gegensinnige Flussrichtung des Stromes wird im Schaltbild durch den aus dem Transformator herausgerichteten Strompfeil I₂ gekennzeichnet.

Die Kombination der Gleichungen für die Spannungs- und Stromtransformation zeigt, dass bei einem idealen Transformator die primärseitig zugeführte Energie gleich der sekundärseitig entnommenen Energie ist. Der Transformator führt also weder eine Zwischenspeicherung von Energie durch, noch erzeugt er Wärmeverluste:

${U_{1}\cdot I_{1}}={U_{2}\cdot I_{2}}$

Bei den Rechnungen wurden verschiedene Idealisierungen vorgenommen. Eine wesentliche Idealisierung besteht dabei in der Annahme, der magnetische Fluss $\Phi$ werde vollständig durch beide Wicklungen geführt (Vernachlässigung des Streuflusses), und zum Aufbau des magnetischen Feldes werde nur eine vernachlässigbar geringe Menge Energie benötigt (Vernachlässigung des Magnetisierungsstromes und der „Eisenverluste“). Außerdem wird angenommen, dass die Wicklungen widerstandslos sind (Vernachlässigung der „Kupferverluste“), und dass das Verhalten des idealen Transformators frequenzunabhängig und linear ist.

-- Michael Lenz 01:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 13:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Michael, soweit bin ich mit allem einverstanden. Die Theorie mit dem Pointing Vektor muss ich lernen, das werde ich schaffen. Ich habe mich immer schon gefragt wie denn die geringe Magnetfeldänderung die im Kern stattfindet, in den Spulen eine große Induktion bewirken kann, also wie denn die Feldstärkeänderung aus dem Kern in die Spulen kommt. Besonders beim Ringkerntrafo, wo das H besonders klein ist.

Den Magnetischen Kurzschluss finde ich aber im Wikilink nicht erklärt bei Magnetischer Kreis. Was beim Magnetischer Kreis noch schön wäre: Man sollte sehen, dass das Teta 5 viel größer ist als die anderen Teta 1-4.--Emeko 14:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel über den magnetischen Kreis ist sehr lückenhaft, ich werde ihn aber vorerst nicht zu "meiner" Baustelle machen. Du findest dort den magnetischen Widerstand (Reluktanz). Wenn Du den magnetischen Widerstand zu Null setzt, hast Du einen magnetischen Kurzschluß. Letztlich geht es dabei um die Eigenschaften eines Leiters für Magnetfeldlinien (für den magnetischen Fluß - in dieser Vorstellung also etwas "Fließendes" wie Wasser), der die Feldlinien transportiert, ohne daß entlang des Weges eine magnetische Spannung (Amperewindungen) als Verluste auftreten. Ein solches Material hat ein großes $\mu _{r}$. Ein Trafokern ist also ein magnetischer Kurzschluß. Der Kurzschluß ist jedoch an zwei Stellen unterbrochen: An der Primär- und an der Sekundärseite. Man sieht die Unterbrechung nicht, da das Material ja weitergeht. Aber man führt an dieser Stelle ja Energie zu oder ab. An der Sekundärseite prägst Du eine magnetische Spannung ein (das sind die Amperewindungen), und an der Primärseite bekommst Du sie zu spüren (auch als Amperewindungen; die Primärspule muß bei Last Ströme ziehen). --Michael Lenz 18:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Unterkapitel: Transformator als Vierpol

Transformator als Vierpol a) in Kettenbepfeilung und b) mit symmetrischer Bepfeilung

Entsprechend der nebenstehenden Abbildung kann ein Transformator als passives Zweitor (die ältere Bezeichnung lautet Vierpol) aufgefasst werden.

Abbildung a) entspricht der im Text eingeführten sogenannten Kettenbepfeilung, bei der sowohl die eingezeichneten Spannungen als auch die Ströme die gleichen Vorzeichen aufweisen.

Die Kettenbepfeilung eignet sich am besten zur Beschreibung von Transformatoren, bei denen eine eindeutige Flussrichtung der Energie mit Primär- und Sekundärseite vorliegt.

Die Übertragungsmatrix für einen idealen Transformator in Kettenbepfeilung lautet:

${\begin{pmatrix}{I_{2}}\\{U_{2}}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}{\gamma }&{0}\\{0}&{\frac {1}{\gamma }}\end{pmatrix}}{\begin{pmatrix}{I_{1}}\\{U_{1}}\end{pmatrix}}$

Der Buchstabe $\gamma =N_{1}/N_{2}$ bezeichnet hierbei das Verhältnis der Windungszahlen von Primär- und Sekundärseite.

Abbildung b) zeigt die sogenannte symmetrische Bepfeilung, bei der im Gegensatz zur Kettenbepfeilung beide Ströme in den Vierpol hinein gerichtet sind.

Die symmetrische Bepfeilung hat den Vorteil, dass beide Tore bezüglich der Vorzeichen gleich behandelt werden. Sie führt beim Transformator jedoch dazu, dass der Ausgangsstrom dem Eingangsstrom entgegengesetzt gleich ist. Gemäß Küpfmüller empfehlen die für die Vierpoltheorie gültigen Normen insbesondere bei Schaltungen mit mehr als zwei Toren nur noch die symmetrische Bepfeilung.

Die Übertragungsmatrix für einen idealen Transformator in Kettenbepfeilung lautet:

${\begin{pmatrix}{I_{2}}\\{U_{2}}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}{-\gamma }&{0}\\{0}&{\frac {1}{\gamma }}\end{pmatrix}}{\begin{pmatrix}{I_{1}}\\{U_{1}}\end{pmatrix}}$

Einzelnachweise

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In einem kleinen Unterkapitel würde ich den Transformator zusätzlich als Vierpol/Zweitor mit den zugehörigen Übertragungsmatrizen für beide Bepfeilungen aufschreiben. Dann haben wir die Norm für Vierpole denke ich ausreichend berücksichtigt. -- Michael Lenz 16:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

EInverstanden. --Emeko 16:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

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Hallo Michael, bis auf Kleinigkeiten gefällt mir dein Vorschlag sehr gut. Nur den Satz: ....in der Sekundärwicklung erzeugt zusammen mit dem magnetischen Kurzschluss im Kern ...., möchte ich gerne verständlicher formuliert haben. Weiß denn der Laie was ein magn. Kurzschluss ist? Man kann den Begriff auch fälschlicherweise anders deuten, als 3.ten Schenkel oder so. ( Das ist dann ein magnetischer Kurzschluss.) Kannst du nicht direkt schreiben was da passiert, wie es weiter unten beschrieben ist? Zum Beispiel, dass sich die I*N = Durchflutungen gegenseitig aufheben? Die Durchflutungen sind wichtig, weil da die Windungszahlen eingehen was auch die unterschiedliche Stromstärke erklärt wenn I1 ungleich I2 ist. Wenn das H-Feld ganz Null ist, dann geht die Überlegung mit der Aufhebung der Magnetfelder sowieso nicht mehr.

Wenn ich deinen Textvorschlag sehe, denke ich es war gut solange über das I2 Vorzeichen zu diskutieren, denn nun wird viel klarer, dass sich die Magnetfluesse der Last-Ströme gegenseitig aufheben, weil die Stromflussrichtungen klar als gegenläufig erkennbar sind. Aber leider bekommen das die anderen Mitdiskutanten wahrscheinlich gar nicht mit. Wenn das hier von dir vorgeschlagene von den anderen akzeptiert wird, hebe ich die Sperre auf.--Emeko 10:35, 31. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die Durchflutungen heben sich ja nur auf, weil H=0 ist. Wenn H <> 0 ist, klappt die Stromtransformation nicht mehr. Deshalb muß man schon beides angeben. Ein dritter Schenkel würde denke ich mehr verwirren. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 16:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael. Dein Satz : Wenn H <> 0 ist, klappt die Stromtransformation nicht mehr. Natürlich erst recht.

Bei H= 0 wäre auch die Durchflutung = 0 und damit könnten sich die unterschiedlichen Ströme nicht kompensieren. Die Durchflutung Teta, das sind die Amperewindungen, das ist der Hebel mit dem der Primärstrom auf den entsprechenden Sekundärstrom eingestellt wird. Da gehen die Ströme und das Ü = N1 / N2 direkt ein. I1 * N1 = I2 * N2. Die Stromkompensation, links und recht herum, läuft nur über den Ausgleich der Durchflutung Teta und nicht über den Magnetfluss Phi. (Oder kennst du für die Stromanpassung noch eine weitere Stellgröße?) Die Beeinflussung von Phi durch den Sek. Strom geschieht auch nicht beim 100 VA Ringkerntrafo mit seiner steilen Kennlinie, das habe ich heute herausgemessen. Die Durchflutung Teta geht unter Last um 600 ppM und der Magnetfluss Phi geht dabei nur um 3 ppM zurück. Der Rückgang des Teta um 600ppM kann dabei als Regeldifferenz bei Vollast angesehen werden. Deshalb wäre es wichtig in deinem Textvorschlag nicht von dem magnetischen Kurzschluss zu sprechen sondern die beiden Durchflutungen Ix * Nx als einander gegenlaufende Stellgrößen mit unterschiedlichen Vorzeichen für den Stromausgleich zu benennen. Das mit dem dritten Schenkel hast du mißverstanden. Ich habe es oben nun besser ausgedrückt, er sollte ein Beispiel sein. Ich will natürlich keinen 3. Schenkel einbauen. Für was auch. Das wäre dann wirklich ein magnetischer Kurzschluss. Aber auch bei einem Schnittbandkerntrafo mit Luftspalt habe ich herausgemessen, dass die Strombeeinflussung von Sek. zu Primär nicht über den Magnetfluss Phi, sondern nur über die Änderung und Kompensation der Durchflutung Teta bewerkstelligt wird. Auch hier bleibt der Magnetfluss Phi von Luftspalt und Last unbeeinflusst, was man leicht an der unveränderten Spannung an der Hilfswicklung sehen kann. Das hier alles darzustellen wäre mir aber zu aufwendig und würde auch wieder einen Protest auslösen.--Emeko 16:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bitte wende einfach mal den Durchflutungssatz an, dann siehst Du, weshalb ein endliches H-Feld im Kern die Stromtransformationsgleichung durcheinanderbringt. Genau diesen Effekt siehst Du bei der Sättigung. Ich spreche ausdrücklich von einem H-Feld. Du mißt mit Deiner Spulenanordnung jedoch das B-Feld im Kern. Durch die Sättigung ändert sich das $\mu _{r}$ des Kerns. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 23:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 13:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Weiteres von Emeko

Hallo ML und Norro, das grenzt jetzt aber meiner Meinung nach schon an eine Unterstellung. Ich tue mich überhaupt nicht schwer mit der Definition der Pfeilrichtung von I2. Ich tue mich jedoch sehr schwer die Sek.Strom- Richtung von ML zu akzeptieren. Ich sehe glasklar wo die Unterschiede liegen. Ich wiederhole mich hier nicht wieder Seitenlang. Da bitte ich den Norro ganz herzlich sich nun die Mühe zu machen und den Text von uns von heute Mittag an zu lesen.

Kein Mensch den ich kenne, außer ML kommt auf die Idee zwei Strompfeile in den Trafo hineinfliessen zu lassen und den einen Strompfeil mit einem Minuszeichen weiter unten im Text wieder zu invertieren. Jeder Laie, ich halte mich nicht für einen solchen, wird dadurch iritiert. Ein Trafo mit solch einer Bepfeilung der Ströme hat auf den ersten Blick zwei Primärwicklungen und keine Sekundärwicklung, weil die Bepfeilung der Primärwicklung im Verbraucherzählpfeilsystem erfolgt, wo der Strom immer in den Verbraucher hineinfliesst.

Vor allem der Satz beim System der symmetrischen Bepfeilung, siehe oben bei ML der sagt, dass die beiden Ströme gegenphasig sind, ist schlichtweg falsch, wenn man ihn für sich alleine ohne den Kommentar liest und führt den Leser damit auf das Glatteis. Das hat ML ja auch schon dankenswerterweise anerkannt. Ich habe den Sachverhalt sicherheitshalber mehrmals nachgemessen, weshalb ich so felsenfest dazu stehe. (Nur alleine von der Theorie her wäre ich mir da nicht so sicher, dafür habe auch ich hier schon zuviele Fehler gemacht. Aber richtig messen kann ich, das ist mein tägliches Brot.)

Der Lai erwartet, wie er es gelernt hat, dass der Sekundärstrom die gleiche Richtung hat wie der Primärstrom, also im oberen Draht weg von der Spannungsquelle über den Trafo zur Last hinfließt. Den Versuch kann ich jedem zeigen der es wissen will. Natürlich muss man den 1. gleichsinnig gewickelten Trafo auch so anschliessen, dass 2. die Wicklungsanfänge jeweils oben und damit an den gleichen Bezugsleitungen liegen für Quelle und Last. Dann besteht auch kein Unterschied zwischen einem Trenn- und einem Spartrafo. Dir ML danke ich für die faire Diskussion. Freundliche Grüße, --Emeko 22:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja wie soll es denn jetzt weitergehen? Wo sind die anderen Wortmeldungen? Ich wiederhole nochmals was nach meiner Meinung zu tun ist nach der Auflösung der Sperre:

Ich kennzeichne im Trafobild, welches vor dem Edit War gültig war, die Wicklungsanfänge, die Bepfeilung des Ausgangsstromes wird umgedreht, sodass diese meinem Bild entspricht.

Vorzugsweise sollte aber das zweite Bild von ML mit den untereinander liegenden Spulen benutzt werden wenn dort noch die Wickelanfänge gekennzeichnet werden. Die Stromrichtungen sind dort schon richtig eingezeichnet. Dieses Bild halte ich für besser und für den Laien verständlicher, weil er dabei die Sekundärspule nicht über den Kern schieben muß um die Gleichsinnigkeit der Wickel und die Stromrichtung am Ausgang zu erkennen.

ML ändert den Text im Artikel von gegenphasigen Strömen zu gleichphasigen und ändert die Bepfeilung der Stöme in seinen Netzwerkmodellen.

Im Artikel: Erzeugerzählpfeilsystem sollte zusätzlich die Zeichnung eines Erzeugers hinzugefügt werden, damit der Unterschied zur Bepfeilung beim Verbraucher sichbar wird.

Bitte bestätigt mir dafür euer Einverständnis. Dann werde ich die Auflösung der Sperre beantragen.--Emeko 08:23, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann das neue Bild nicht sehen und mir deshalb keine Meinung darüber bilden. --Michael Lenz 13:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mensch Michael, das ist doch dein Bild das ich mit dem zweiten Bild von ML meine. Jetzt versuchst du wohl auf stur zu schalten? Siehe hier dein Bild 2:

Alternative 2

.--Emeko 21:58, 29. Jul. 2009 (CEST)

Aha, ja, ich bin wohl etwas begriffsstutzig ob der vielen Bilder. -- Michael Lenz 00:35, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte alle Mitdiskutanten den Vorschlag von Michael Lenz oben zu akzeptieren und das hier an dieser Stelle auch bald zu bestätigen, damit ich die Sperre aufheben kann.--Emeko 10:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann keinem Vorschlag „von oben“ zustimmen, weil „von oben“ schon wieder hunderte Kilobytes Text sind, die ich nicht komplett lesen will, um den Vorschlag zu finden. Ich kann allerdings bestätigen, dass ich mich ohnehin an keinem Editwar beteiligen werde, was eigentlich für alle Beteiligten selbstverständlich sein sollte. Damit stehe ich einer Entsperrung nicht im Weg. Gruß, norro ^wdw 11:05, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Norro, von oben ist im Absatz zuvor: von Michael Lenz, Vorschlag zur Textänderung: 18.1 Idealer Transformator. --Emeko 12:07, 31. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 12:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Energiefluss nicht über den Kern?

Hallo Michael Lenz, du schriebst heute:Der Energiefluß von der Primär- zur Sekundärseite findet im Wesentlichen nicht über den Transformatorkern, sondern über das elektromagnetische Feld im umgebenden Medium (typischerweise Luft oder Öl) statt. Schau mal meine Messungen an, wo ich einen Schnittbandkern durchgemessen habe. Er hatte unverschachtelte Wickel, also zwei getrennte Wickel, je einer auf einen Schenkel des Kernes. Dabei muß die Energie über den Kern laufen. Elmil meinte das gienge nicht. Aber der Trafo funktioniert gut, nur ist er nicht so übertragungssteif wie wenn er übereinander gelegte oder ineinander verschachtelte Wickel hätte. Siehe dort auf Elmils Disk.seite. [[6]]. --Emeko 08:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, beides ist richtig: Deine Messung und die Aussage im Text. Schau Dir zum Verständnis einmal das erste Bild im Literaturverweis

http://www.itee.uq.edu.au/~aupec/aupec00/edwards00.pdf

an. Es zeigt den Energiefluß im "Schulbuchtransformator" mit Wicklungen auf unterschiedlichen Schenkeln.

Das E-Feld ist nicht eingezeichnet, aber wir wissen ja, wie es verläuft. Entsprechend dem Induktionsgesetz muß es ringförmig um den Transformatorkern gehen und somit innerhalb der vier Schenkel in die Bildschirmebene hinein. Das H-Feld geht "vom oberen Schenkel zum unteren Schenkel"; es läßt sich über den Durchflutungssatz leicht berechnen. Der Poyntingvektor als das Kreuzprodukt ExH weist dann von der Primär- zur Sekundärseite. Die Energie im "Schulbuchtransformator" fließt also in der Luft in dem von den vier Schenkeln definierten Viereck.

Im Transformatorkern hingegen ist das H-Feld nahezu gleich Null. Daher ist der Poyntingvektor dort auch nahezu gleich Null, und es findet keine Energieübertragung statt. Die Richtung des winzigen Poyntingvektors im Kern weist im übrigen "von innen nach außen bzw. umgekehrt von außen nach innen". Der Poyntingvektor im Kern zeigt also letztlich nur den Energiefluß zum Erwärmen des Kerns an.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 09:58, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die idealisierte Vorstellung von einem Leiter hat keinen Widerstand. Es gibt zwar eine Kapazität zwischen benachbarten Teilen der Windungen, aber die hat mit dem Transformator im engeren Sinne nichts zu tun (es könnte ja nur eine Windung sein). Der Transformator hat zwar mit Elektromagnet zu tun und ist in diesem Sinne „elektromagnetisch“. Mit Elektromagnetische Wellen besteht jedoch im eigentlichen Sinne kein Zusammenhang bzw. ist der Zusammenhang eher irreführend bzw. akademisch. Gruß -- wefo 14:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt. Ich habe es entsprechend geändert. --Michael Lenz 16:17, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael, + - ich muss gestehen, diese Betrachtungsweise ist neu für mich. Mit E-feld am Kern vorbei. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass das H-Feld ausserhalb des Kerns wichtig und groß ist für die Energieübertragung, dann dann würde ein Weicheisen, Schraubenzieher, neben den Trafo gehalten ganz schön brummen im 100 Hz Takt, was dieser aber nicht tut. Nur im Luftspalt baut sich ein großes H-Feld auf. Aber nicht bei meinem Liebling, dem Ringkerntrafo. Ich denke da geht doch die ganze Energie nur über den Kern? Der Satz: Die Energie im "Schulbuchtransformator" fließt also in der Luft in dem von den vier Schenkeln definierten Viereck, ist mir dehalb unverständlich, weil ich dann annehmen kann, dass man den Kern gar nicht benötigt. Da wäre es schön wenn du mir das mit meinen Worten erkären würdest. Viele Grüße. --Emeko 14:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Feldverlauf innerhalb des Trafos

Hallo Emeko,

das H-Feld innerhalb des Vierecks ist nicht klein. Es ist so klein oder groß, wie der Strom es sein läßt.

Das H-Feld berechnest Du mit dem Durchflutungssatz, also

$\oint Hds=\sum I$,

wobei Du den rot markierten Integrationsweg wählst. Da im Kern H=0 gilt, hast Du dort kein Feld. Wohl aber dort, wo es eingezeichnet ist.

Vom Betrag her ist es: $H=N*I/\Delta y$, wobei $\Delta y$ die Höhe des Kerns ist. Wenn der Strom größer wird, wird auch das H-Feld größer, was ja richtig ist, da die übertragene Leistung größer wird.

Das E-Feld berechnest Du über das Induktionsgesetz. Es bildet sich ringförmig um den Kern, ähnlich wie es der grüne Pfeil zeigt.

Wenn Du jetzt das Kreuzprodukt ExH rechnest, weist es von links nach rechts bzw. umgekehrt (je nach Vorzeichen). Das Kreuzprodukt muß ja senkrecht auf E und H stehen. Genau das ist der Poyntingvektor, der den Energiefluß zur Sekundärseite zeigt.

Wenn die Energie im Kern fließen würde, müßte der Poyntingvektor dort groß sein. Aber da ist er im Idealfall (H=0) sogar gleich Null. Also: Kein Energiefluß im Kern!

Gruß, -- Michael Lenz 19:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber der Poyntingvektor bezieht sich auf Elektromagnetische Wellen im Raum. Und die haben mit dem Trafo nur in einem sehr abstrakten Sinne zu tun.

Die Feldstärke H im Kern kann auch kaum identisch null sein, denn dann wäre auch die Flussdichte B identisch null (soweit wir von der Remanenz absehen). Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass wir die Verzögerung zwischen der Feldstärke H und der Flussdichte B, die es objektiv geben muss und die aber bei den „niedrigen“ Frequenzen kaum eine Rolle spielt, in unserem Modell vernachlässigen. Mit dem Wort „identisch“ will ich dabei ausdrücken, dass ich nicht den Augenblickswert meine, der natürlich auch irgendwann einen Nulldurchgang hat.

Wenn wir den magnetischen Widerstand der oberen und unteren Schenkel vernachlässigen - oder einfach die Mitte dieser Schenkel betrachten - dann ist die magnetische Spannung zwischen oben und unten gerade die Hälfte der magnetischen Urspannung. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Erkenntnis für die Betrachtung einen nennenswerten Nutzen hat.

Die betrachteten Größen existieren auch bei einem Trafo im Leerlauf - und der überträgt keine Energie.

Ich möchte auch vor der Fixierung auf einen Kern warnen, der zwar üblich und zweckmäßig, aber nicht zwingend notwendig ist. Gruß -- wefo 02:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo, der Poynting-Vektor gibt allgemein für kombinierte elektrische und magnetische Felder die Richtung und Intensität des Energieflusses an. Die Gültigkeit dieser Aussage ist nicht auf elektromagnetische Wellen beschränkt. Der de-wp-Artikel ist insofern irreführend; etwas besser ist die Darstellung in en:Poynting_vector. Liebe Grüße, Zipferlak 08:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo wefo,

ich hatte den Einwand mit dem Poyntingvektor und der elektromagnetischen Welle nicht richtig verstanden. Ich denke, nach Zipferlaks Erläuterung hat die sich Frage aber geklärt, so daß ich nicht weiter darauf eingehe.

Kommen wir zum H-Feld im Kern. Ich will zunächst vom unbelasteten Transformator ausgehen und mich um die schwierige Erläuterung drücken, weshalb das H-Feld im Kern auch bei einem zunächst vormagnetisierten Kern sehr schnell wieder kleine Werte erreicht. Das Thema ist zwar interessant, gehört aber zum Kapitel "Sättigung". Ich gehe also von einem nicht vormagnetisierten Kern aus.

Das magnetische Feld im Kern wird dann durch die Primärspannung definiert. Die Primärspannung erzeugt entsprechend dem Induktionsgesetz ein wechselndes B-Feld mit endlicher Amplitude. Die Betonung liegt hierbei gleichermaßen auf endlich und auf B (statt H). Aufgrund des großen $\mu _{r}$ und des endlichen B-Feldes resultiert daraus ein sehr kleines H-Feld im Kern. [Das kleine H-Feld im Kern läßt sich alternativ auch über den Leerlaufstrom/Magnetisierungsstrom erklären. Die Argumentationskette lautet dann: Man dimensioniert den Trafo so, daß der Leerlaufstrom klein ist. Daher ist das H im Kern entsprechend dem Durchflutungssatz sehr klein.]

Bei einem belasteten Transformator verändert sich das H-Feld im Kern nur sehr wenig. Es fließen dann zwar Ströme in den Wicklungen, aber deren Wirkung kompensiert sich im Kern.

Also ist das H-Feld im Kern in erster Näherung vernachlässigbar klein, und zwar unabhängig von der Last.

Wie unterscheiden sich nun der Trafo im Leerlauf und der Trafo unter Last in Bezug auf das H-Feld:

• Beim Trafo im Leerlauf ist das H-Feld zwischen dem oberen und unteren Schenkel sehr klein, da es von dem nur sehr kleinen Magnetisierungsstrom erzeugt wird. Die Berechnung kann über den rot eingezeichneten Integrationsweg erfolgen.
• Beim Trafo unter Last ist das H-Feld zwischen dem oberen und unteren Schenkel sehr groß, da jetzt der Strom in der Primärwicklung sehr groß ist. Die Berechnung kann (wie im Leelauf) über den rot eingezeichneten Integrationsweg erfolgen. Der Wert von H steigt in guter Näherung proportional mit dem Strom in der Primärwicklung.

Zur Fixierung auf den Kern: Wir haben den Kern diskutiert, weil die Aussage in der Literaturstelle, daß die Energie nicht im Kern transportiert wird, in Zweifel gezogen wurde. Bei einem Lufttrafo ist es ohnehin klar, daß die Energieübertragung über die Luft erfolgt.

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 11:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Also das ist genau der Grund, warum ich in letzter Zeit so still bin: Ich kann die obigen Darstellungen nicht widerlegen, aber tief in meinem Inneren glaube ich das einfach nicht. Es widerspricht so diametral den Kausalitäten, wie ich sie verinnerlicht habe: Erst braucht man Strom, der macht ein H-Feld. Je nach Material wird daraus ein verschieden großes B-Feld. Wo kein H, da auch kein B (ausgenommen Remanenz in ferromagnetischen Kernmaterialien). Dass das H jetzt vollständig unter den Tisch gekehrt werden soll, lässt mich nur noch nach Luft schnappen. Ist das überhaupt irgendwo nötig? --PeterFrankfurt 17:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, ich werde die Frage mit dem großen H-Feld zwischen den beiden waagerechten Schenkeln, wie immer praktisch untersuchen und also eine Messspule in den Raum des vermuteten H Feldes halten und versuchen eine Spannung zu messen, die dann belastungsabhängig sein muß. Einverstanden ML?

Übrigens ist die Richtung des Sekundärstrompfeiles falsch im Bild von ML: "Feldverlauf innerhalb des Trafos". Siehe mein Bild, rechts, Schema des Transformators.....:

Schema des Transformators mit Spannungs-und Strompfeilen.

--Emeko 12:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die eingezeichneten Pfeile sind Zählpfeile und enthalten ohne die zugehörigen Gleichungen zunächst keine Aussage über die Physik. Küpfmüller sagt, daß sie so den Empfehlungen in den Normen entsprechen; deshalb hatte ich sie so gewählt. Sie passen auch zum Haupttext, der bei der Stromtransformation ein negatives Vorzeichen vorsieht. Du hast die Pfeile so gewählt, daß die Vorzeichen von Strömen und Spannungen auf Primär- und Sekundärseite identisch sind. Das ist auch ok. -- Michael Lenz 12:53, 25. Jul. 2009 (CEST)

Aber es macht den Text inkonsistent. -- Michael Lenz 16:53, 25. Jul. 2009 (CEST)

Emeko, Du kannst gerne messen was Du willst, sofern Du endlich damit aufhörst, Deine Ergebnisse auf dieser Diskussionsseite auszubreiten. Klär das bitte auf einer Benutzerdiskussionsseite. --Zipferlak 12:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, du arbeitest wieder nach dem Motto: Was nicht sein darf kann nicht sein. Wie war das denn mit der Spannungszeitfläche? Die Erde ist eine Scheibe. Ich werde dort schreiben wo es die wichtigen Diskussionspartner interessiert und wo es gelesen wird. Ich sage auch nicht zu dir du darfst nur zu hause reden und auf der Sraße musst du stumm sein.--Emeko 12:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das war wieder klar. Was von emeko kommt muss falsch sein, auch wenn es richtig ist. Zipferlak ist blindwütig. Er hat sich gerade selber disqualifiziert. In meinem Bild, siehe oben, Trafo-korrekt_2.png, stimmt die Zeichnung zum Text im Artikel. In seinem Bild ist der Strompfeil des Sekundärstromes flasch rum. So wie in meinem Bild ist es richtig, das habe ich an einem selbstgewickelten Trafo nachgemessen, denn nur so kann man dieses Hin und her beenden. Der Wickelsinn ist nämlich ausschlaggebend für die Spannungs und Strompfeile und nicht die Meinung eines Physikers der alles besser wissen will. Ich koche. Sei froh dass du mir nicht gegenüberstehst.--Emeko 12:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

Emeko, bitte stelle keine Bilder ein, welche eine Gleichspannung (?) (+, -) an den Klemmen des Trafos suggerieren sollen. Das passt schon mal gar nicht, unabhängig wie die Bezugspfeile zum Text gewählt sein mögen. Eigene Theorien und Messungen mögen hübsch sein, aber wie hier schon mehrfach kund getan, sind diese explizit nicht als Beleg/Quelle erwünscht. Ich bitte Dich WP:TF zu beachten.--wdwd 12:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf den Poyntingvektor eingehen. Eines der dazu gehörenden Beispiele betrifft die Koax-Leitung, die man sich im Extremfall durchaus auch ohne Seele - also als Hohlleiter - vorstellen kann. Wenn aber einer auf die Idee käme, mir die Leitung zwischen einem Tonbandgerät und einem Verstärker mit diesem Modell zu erklären, dann würde ich ihn in die Klapsmühle schicken. -- wefo 00:49, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die psychiatrischen Krankenhäuser sind es durchaus gewöhnt, daß ihre zukünftigen Patienten eigentlich ihre Angehörigen einweisen lassen wollen. Das würde Dir nicht viel bringen ;-) --Michael Lenz 01:03, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Zugrundelegen eines wenig geeigneten Denkmodells kann für die berufliche Entwicklung verheerende Folgen haben ([[7]]) und sollte kein Anlass für spaßige Bemerkungen sein. -- wefo 08:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussion habe ich auf Deiner Benutzerseite fortgeführt.-- Michael Lenz 00:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, ich tue mich auch schwer mit der Energieübertragung durch die Luft über den Pointing Vektor. Jeder Laie denkt dann automatisch, warum ist dann der Kern nötig? Ich habe auch wieder versucht das Ganze messtechnisch zu untersuchen mit dem Schnittband Kern Trafo mit getrennten Wickeln, auf jedem Schenkel einer.

Ich wollte das H Feld zwischen den waagerechten Schenkeln mit einer Messpule per Spannungsnachweis, der lastabhängig ist messen. Nur habe ich dabei das Problem, dass das H-Streufeld am Luftspalt des Trafos alles überdeckt. Eines kann ich dabei jedoch sagen: Das Streufeld ist sehr belastungsabhängig und steigt je größer die Sek.seitige Belasung ist. Das beweist aber, dass die Energieübertragung doch über den Kern geht.

Siehe auch meine Messungen die ich kürzlich auf ELmils Disk. Seite gestellt hatte. Elmil hatte ja auch angenommen, dass die Energie hauptsächlich zwischen den Spulen direkt übertragen wird und der Kern kaum beteiligt ist. Das habe ich ja nachgemessen und bewiesen, dass beim Trafo mit getrennten Wickeln alles über den Kern läuft, dass der Trafo dann aber doppelt so weich ist wie bei verschachtelten Wickeln. Da scheint mir aber auch der Luftspalt die Ursache zu sein. Also werde ich das Ganze an einem Ringkerntrafo mit getrennten Wickeln nachmessen. Aber das dauert noch eine Weile.--Emeko 09:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, wenn der Laie sich fragt, wozu der Kern gut ist, ist das ein Anfang zum wirklichen Verständnis. Der Kern lenkt das Feld und damit die Energieausbreitung in die richtige Richtung. Er transportiert selbst aber keine Energie. Das ist ganz analog zum elektrischen Leiter (hier speziell: Koaxialleiter). Der Energietransport erfolgt dort nicht im Metall, sondern entlang des Metalls im Dielektrikum, siehe meine ausführlichen Erläuterungen bei Wefo -- Zum Thema belastungsabhängiges Streufeld: Das Feld vom oberen Schenkel zum unteren Schenkel ist das Streufeld. Meine Aussage ist: Bei hoher Belastung wird das Streufeld (H vom oberen Schenkel zum unteren Schenkel) größer, also wird der Poyntingvektor und somit die Energieübertragung größer. Insofern belegen Deine Messungen meine Ausführungen eher, als daß sie sie widerlegen. Ich verstehe Deine anderslautende Schlußfolgerung nicht. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 00:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, lass uns ein Gedankenexperiment machen: Wir nehmen den Wickel eines Netztrafos kleiner Leistung mit M- oder EI-Schnitt und entfernen den Kern. Die Spannung der Sekundärseite werde bei nennenswerter, aber geringer Last gemessen. Dann legen wir Netzspannung an. Natürlich ist dann der aufgenommene Strom für den Dauerbetrieb viel zu groß. Aber ein Trafo bleibt auch dann ein Trafo, wenn er nur Kurzzeitbetrieb zulässt. Die Spannung an der Sekundärseite ist dann wegen der größeren Streuinduktivität und der geringeren Kopplung kleiner als normal. Aber niemand kann von einem Trafo verlangen, dass dieser den Idealfall darstellt. Die verminderte Last habe ich angenommen, weil so ein Trafo einen relativ hohen sekundärseitigen Innenwiderstand hat, und weil deshalb die Spannung bei der normalen Last weitgehend zusammenbrechen würde.

Zu einem Versuch gehört auch eine Schlussfolgerung: Der Kern hat eine große praktische Bedeutung für den Trafo, ist aber für den Trafo im Allgemeinen verzichtbar. Das Thema „Kern“ betrifft sowohl den Trafo, als auch die Drossel. Deshalb sollte dieses besondere, praxisbezogene Thema einen eigenen Artikel bekommen. -- wefo 10:15, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML,ich meinte nicht das bei Belastung größer werdende Streufeld zwischen den beiden waagerechten Schenkeln sondern das Streufeld das am Luftspalt entsteht, denn dieses wird meiner Meinung nach auch größer bei steigender Belastung wenn die Energie über den Kern geht.

Aber ich werde das an einem Rigkern nachmessen, der ja keinen Luftspalt hat und damit auch kein belastungsabhängiges Streufeld am Luftspalt erzeugen kann. Ich werde den Ringkern mit gegenüberliegdenden Sektorwickeln ausstatten, für Prim. und Sek., ihn mit einer steifen Quelle mit wenigen Volt betreiben und dann mit einer Messspule deine H -Feldlinien nachmessen, die bei Belastung dann dichter werden müssen, also dann das H -Feld zunehmen lassen.

Hallo Wefo, du willst erst die Spannung bei kleiner last messen und dann Netzspannung anlegen. Meinst du, dass du zuvor mit einer kleinen Spannung Primär eingespeist hast? Ansonsten stimme ich dir zu.--Emeko 10:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, ich habe eine Entmagnetisierungsspule, die ich vor Jahren zur Entmagnetisierung von Bildröhren gebaut habe. Es ist ganz einfach Klingeldraht in der zufällig verfügbaren Länge, der Durchmesser ist ein knapper halber Meter. Die Spule ist mit Isolierband umwickelt. Zwei Probleme: 1. Ich habe keine Ahnung von der Windungszahl. 2. Diese Spule verträgt nur Kurzzeitbetrieb.

Ich habe auch eine Trommel mit Kupferlackdraht und glaube, dass das innere Ende zugänglich ist. Ich stelle mir deshalb vor, an diese Trommel eine Glühbirne anzuschließen und die Entmagnetisierungsspule unter Spannung in die Nähe zu bringen. Man könnte also auf diese Weise einen Lufttrafo simulieren. Zwei entscheidende Probleme: 1. Ein solcher Versuch ist in der Wikipedia Theoriefindung und hat insofern keinen Nutzen für irgendwelche Artikel. 2. Das Hauptproblem ist meine ganz persönliche Faulheit. Ich tue ohnehin schon wenig, aber dann eben auch noch besonders ungern etwas Nutzloses.

Deshalb habe ich das Gedankenexperiment angestiftet, dass man praktisch auch über einen Regeltrafo - und deshalb mit längerer Dauer und geringerem Strom - ausführen könnte. Mein Hauptproblem wäre dabei nicht der Regeltrafo (den habe ich), aber ich müsste einen Trafo demontieren. Und da steht meine Faulheit im Wege. Ich hoffe, Du kannst mir meine Faulheit verzeihen. -- wefo 16:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo ML, noch eine Frage: Meinst du, dass die Energie bei einem Trafo mit getrennten Wickeln entlang des Kernes von Prim. nach Sek. transportiert wird, aber nicht im Kern? So wie bei der Koaxialleitung?

Elmil hatte das aber so erklärt, dass unter Laststromeinfluss der Magnetfluss Phi im Kern zunehmend durch den Einluss des Laststromes aufgebracht wird und nicht mehr allein durch die Primärspannungszeitfläche und deshalb der Gesamtfluss gleich bleibt.

Oder müsste man nicht besser sagen, weil man der Spannungszeitfläche treu bleiben muss, durch die Differenz der Primär. und Sekundärspannung unter dem Lasteinfluss wird der Magnetfluss stabilisiert? Ich weiß das klingt verwegen, aber wie Fellpfleger in etwa sagt, eine blöd gestellte Frage bringt oft unerwartete Antworten.--Emeko 10:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Emeko, bei einer Diskussion hat mir ein Kollege einmal einen schönen Vergleich genannt:

Der Trafokern ist für den Trafo so etwas wie die Schiene für die Eisenbahn. Die Eisenbahn bewegt sich entlang der Schiene, aber nicht in ihr.

Entsprechendes gilt auch für das Koaxialkabel und andere Zweidrahtkabel.

Ich weiß nicht genau, was Elmil mit "aufgebraucht" meint. Vielleicht spielt er darauf an, daß der magnetische Widerstand der Sekundärseite größer wird, wenn man dort eine Last anhängt. Die Feldlinien nehmen dann zunehmend den Weg über die Luft, und das Streufeld wird größer.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zitat ML: Das E-Feld ist nicht eingezeichnet, aber wir wissen ja, wie es verläuft. Entsprechend dem Induktionsgesetz muß es ringförmig um den Transformatorkern gehen und somit innerhalb der vier Schenkel in die Bildschirmebene hinein. Das H-Feld geht "vom oberen Schenkel zum unteren Schenkel"; es läßt sich über den Durchflutungssatz leicht berechnen. Der Poyntingvektor als das Kreuzprodukt ExH weist dann von der Primär- zur Sekundärseite. Die Energie im "Schulbuchtransformator" fließt also in der Luft in dem von den vier Schenkeln definierten Viereck.

Das hört sich auf den ersten Hieb sehr ungewöhnlich an, bei genauerem Hinsehen einigermaßen konsistent. Das ging mir jetzt ein paar Tage im Kopf herum, und ich kam zu folgendem Gedankenexperiment: Man nehme einen senkrechten, langen, stabförmigen (also nicht geschlossenen) Kern, auf den man übereinander gestapelt die Primär- und die Sekundärspule steckt (so Leybold-mäßig wie in der Schule). Das E-Feld liegt ringförmig um den Kern, das H-Feld parallel zum (wohl: im) Kern. Der Poynting-Vektor zeigt dann aber überall radial nach außen, vom Kern weg, eher nicht in Richtung der Sekundär-Spule. Ergibt das einen Sinn? Irgendwie kaum. Und so ein Kern sollte als Trafokern ganz gut funktionieren, je länger man ihn macht, desto geringer sollten die Verluste werden, denke ich mir. --PeterFrankfurt 01:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Feldverlauf um Trafo?

Ich stelle mir das etwa so vor wie im Bild. In der Praxis ist der Feldverlauf sicherlich deutlich komplizierter und kann nur mit numerischen Methoden ordentlich berechnet werden. -- Michael Lenz 04:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ein Schelm :-). Hoch theoretisch topologisch ist es natürlich dasselbe, wenn man die eine Spule über die andere stülpt. Ich meinte aber halt die Anordnung, dass sie in Deinem Bild nebeneinander liegen, und dann würde der Poynting-Vektor ins Leere zeigen. Aber dieser Ansatz ist nicht illegitim, man darf die Anordnung so hinbiegen (solange nichts Prinzipielles verändert wird, und das ist hier eingehalten), dass man sie besser erklären kann. Hmm, na ja... --PeterFrankfurt 16:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

Aha, ich hatte mich schon gewundert ob Deines Meditierens. Aber "übereinander gestapelt" sind die Spulen ja schon, oder? ;-) Wenn es nicht allzu große Einarbeitung erfordert, berechne ich das Problem einmal mit einem FEM-Programm. Ich bin mir bei den von mir selbst ausgedachten Feldverläufen nicht immer so sicher. -- Michael Lenz 00:46, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Peter, die Simulationen sind mir im Moment zu viel Aufwand. Ich kenne mich damit nicht richtig aus. Freundliche Grüße, --Michael Lenz 12:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Lenz 12:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenhang von Baugröße und Leistung des Transformators

- Die Leistung eines Transformators wird berechnet durch die Multiplikation von der zu übertragenden Primärspannung mit dem in ihn hineinfliessenden Primärstrom. Weil darin auch der Magnetisierungs-blindstrom enthalten ist wird die Leistung in VA und nicht in Watt angegeben. - In der Transformatorenhauptgleichung ist nichts darüber ausgesagt wie der zu übertragende Strom den Kernquerschnitt bzw. die Transfomator Baugröße beeinflusst. - Die Übertragungsleistung beim ungekühlten Transformator hängt bei einer gegebenen Frequenz im Wesentlichen von der Größe der Oberfläche des Transformators ab, über die er die Übertragungsverluste in Form von Wärme abgeben kann ohne sich zu überhitzen. Grenzwerte stellen dabei die maximale Temperatur in den Wickeln und die Überschreitung des Curiepunktes in seinem Eisen-oder Ferritkern dar. Noch eine Quelle für Leistung versus Oberfläche des Trafos, siehe [[8]], siehe dort unter 2.3 Wachstumsgesetze und Kühlung, Formel für S.--Emeko 22:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Deine Änderung ist so zumindest nicht überzeugend. Viele Klammersätze, ungeschickte Formulierung, "Die Übertragungsleistung hängt auch von der Baugröße ab" ist formuliert wie ein Diskussionsbeitrag und (wieder mal) unbequellt. Ich roll das erstmal zurück. -- Ben-Oni 19:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dann formuliere es besser. Einfach löschen ist sehr arrogant. Es steht übrigens in den von mir früher genannten Quellen, dass die Verlustleistung sich nach der Kühloberfläche des Trafos richtet. Sei nicht so faul und google das mal bevor du es wieder löschst. Und die Verlustleitung ist über den Wirkungsgrad verkoppelt mit der Übertragungsleistung. So wie es jetzt in der Trafohauptgleichung dasteht, meint der Laie die Baugröße hängt nur von der Spannungshöhe ab, bei einer fixen Frequenz. Du denkst das wahrscheinlich auch oder bist damit zufrieden. Meine diesbezüglichen Beiträge sind alle wieder gelöscht worden, weil die Löscher wohl wie du dachten.--Emeko 21:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

<quetsch>

• Einfach löschen finde ich nicht mehr und nicht weniger arrogant, als einfach quellenlos schreiben.
• Wenn du eine Quelle hast, papp einen ENW dran oder nenn sie zumindest im Editkommentar.
• Dass Temperatur bei Elektrotechnik ein essentieller limitierender Faktor ist, ist mir bewusst, da ich einen AMD Athlon (und ein Freund eine Voodoo 3) besessen habe. Deine Formulierung "wie sich Beispielsweise ein größerer zu übertragender Strom auf die Größe des Transformators auswirkt" ist verwirrend, die Aussage zur Übertragungsleistung ist in der Form unverständlich.

-- Ben-Oni 04:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Gut vielleicht bin ich einfach zu faul, die Quelle mühsam zu suchen. Aber eigentlich ist das doch klar. Bei einem begrenzten Delta T der Trafo Oberfläche zur Umgebung, von z.B. 100 Grad C, muß man logischerweise die Oberfläche vergrößern, damit man mehr Wärmeleistung wegbringt. Man kann auch aktiv kühlen, mit Wasser, wie bei Punktschweißtrafos, die dann 10 mal kleiner sind als luftgekühlte Trafos. Trotzdem ist der Zusammenhang klar. Mehr Leistungsdurchsatz ergibt mehr Leistungsverluste in Watt und dafür braucht man mehr Kühlung. Das ist eigentlich jedem Leser auch ohne Quelle klar. Der Umstand, dass die Trafohauptgleichung nichts über die Leistung und den Strom aussagt nötigt mich geradezu darüber etwas zu schreiben. Denn dass nur die Spannung die Trafogröße bestimmt ist noch mehr irreführend als das was ich zur Leistung geschrieben habe. Wo ist den Zipferlaks Text den er dazu schreiben wollte? Leider reicht die Anzeige der Diskussionshistorie nicht weit genug zurück, sonst würde ich hier auf seine Aussage verweisen. Im übrigen sag doch was du an meiner Aussage nicht verstehst, dann kann ich es besser erklären. Wenn du es einfach löschst ist das doof.--Emeko 10:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Eine Quelle für Leistung versus Oberfläche des Trafos:[[9]].--Emeko 10:40, 19. Jul. 2009 (CEST)

Noch eine Quelle für Leistung versus Oberfläche des Trafos[[10]] Siehe dort unter 2.3 Wachstumsgesetze und Kühlung, Formel für S.--Emeko 09:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Eine Website eines kleineren Mittelständischen Unternehmens ist als Quellenangabe nicht wirklich belastbar. Dazu kommt, dass sie Deine Aussage nicht wirklich belegt.---<(kmk)>- 21:50, 19. Jul. 2009 (CEST)

Im Text steht immer noch: Transformatoren sind daher um so grösser, je höher die Eingangsspannung ist. Ein Zeilentrafo der 20.000V abgibt und dabei ca. 20 VA Leistung hat, der dabei von 310V als EIngangsspannung arbeitet, kann viel kleiner sein als ein Schaltnetzteiltrafo für 1kW bei Dc 24V Eingangsspannung zu Dc 300V Ausgangsspannung, nach dem Gleichrichter. Also ist die Logik falsch. Die Eingangsspannung sagt gar nichts über die Trafogröße aus, nur die Leistung sagt etwas darüber. Bei großer Eingangsspannung und kleiner Leistung nimmt jeder Trafowickler natürlich einen dünnen Draht und schwupps wird der Trafo klein. Wann setzt der Zipferlak endlich etwas besseres an diese Stelle? Ich bin mir nach den dauernden Konflikten zum Thema zu schade dafür.--Emeko 18:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist der Zusammenhang mit der Spannung irreführend. Aber es gibt einige Dreckeffekte: Bei dünnerem Draht wird der Wickelraum schlechter ausgenutzt. Gegen durchrutschende Windungen hilft Papier, was ebenfalls Wickelraum beansprucht. Und gerade beim Zeilentrafo mit Hochspannungswickel gibt es eine relativ dicke Isolierung um den eigentlichen Wickel. Nur geht es hier nicht um die Eingangsspannung, sondern um die Ausgangsspannung. Manche Trafos enthalten auch einen internen Spannungsvervielfacher. Kurz und knapp: Vorsicht und genaue Aussage, worüber man spricht. -- wefo 19:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Finden wir eine griffige Formulierung für die folgenden ineinander verschachtelten Zusammenhänge? Es geht doch denke ich um folgendes:

• hohe Spannung $\to$ großer Kerndurchmesser zur Vermeidung von Sättigung
• sehr hohe Spannung $\to$ zusätzlich raumfordernde Isolierungen
• hohe Spannung $\to$ große Oberfläche erforderlich, um Wärmeleistung der Eisenverluste wegzuleiten
• hoher Strom $\to$ große Oberfläche erforderlich, um Wärmeleistung der Kupferverluste wegzuleiten

Freundliche Grüße, --Michael Lenz 23:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

nein nicht alleine hohe Spannung, denn bei hoher Spannung wickelt man einfach mehr Windungen mit dünnerem Draht bei gleicher Leistung des Trafos. Ein Trafo mit 1000V, 1A ist deshalb nicht größer als ein Trafo mit 100V und 10A Primär. Mit dem Text im Artikel denk der Laie aber dass ein 1000V Trafo 10 mal größer sein muss als ein 100V Trafo.--Emeko 09:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es geht - von Dreckeffekten abgesehen - weder um den Strom, noch um die Spannung. Für die Größe des Trafokerns sind (bei Netztrafos) die Leistung und die Frequenz entscheidend. Netztrafos für ein Netz mit 400 Hz, wie es auf Schiffen und Flugzeugen verwendet wurde/wird, sind bei gleicher Leistung kleiner. Bei NF-Verstärkern ist in diesem Zusammenhang die untere Grenzfrequenz zu beachten.

Doch es geht um Strom mal Spannung.--Emeko 09:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bei genormten Schnitten kann es passieren, dass wegen des Raumbedarfs für die Isolation der jeweils größere Schnitt gewählt werden muss. Auch die vorgesehene Außenschaltung hat Einfluss (z. B. Zweiweggleichrichtung mit Doppeldiode AZ 11 oder so - erfordert zwei Wicklungen mit halbem Strom für die Anodenspannung und bei direkter Heizung eine zusätzliche, separate Heizwicklung). Netztrafos für unterschiedliche Netzspannungen haben oft zwei Primärwicklungen mit Anzapfungen. Diese Wicklungen werden nach Bedarf parallel oder in Reihe geschaltet, nicht benötigte Teile der Wicklungen sind tot, benötigen aber Platz.

Bei größeren Trafos spielt die Abstrahlfläche wegen der Wärmeentwicklung eine Rolle. Aber auch nicht die alleinige, weil die Wärme ja nicht nur abgestrahlt, sondern auch nach außen geleitet werden muss.

Du meinst über Konvektion?--Emeko 09:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Alle diese Überlegungen blieben dem Anwender durch die genormten Trafoschnitte erspart. Ob der Trafo wickelbar war, das ergaben zunächst die Erfahrung und dann der praktische Versuch (Versuchsmuster, Nullserie). Der größere Entscheidungsspielraum bei Ringkernen macht es für deren Anwender erforderlich, sich mit Fragen zu beschäftigen, die einem früher erspart blieben.

Und die ganze Rechnung hat dabei akademischen Charakter, weil die Materialeigenschaften und die Belüftung Schwankungen unterliegen. Mir ist mal ein Trafo abgeraucht, weil ich nicht benötigte Röhren durch Abschalten der Heizung schonen und auf diese Weise auch Strom sparen wollte: Bei einem Defekt des Selengleichrichters reichte der nun größere Strom nicht aus, um die (Schmelz-)Sicherung ansprechen zu lassen. Die Leistung, die sonst in den Röhren verbraten wurde, entfiel auf den Trafo und führte zur Überhitzung (zu allem Unglück war der Gerätedeckel geschlossen). -- wefo 02:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

Da hat eben die Sekundärseitige Absicherung vor dem Gleich-riecht-er gefehlt.--Emeko 09:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Noch was: Strom ist nicht gleich Strom. Der Strom einer Gleichrichterschaltung mit Ladekondensator verursacht eine größere Wärmeentwicklung als ein sinusförmiger Strom durch einen Ohmschen Widerstand. -- wefo 03:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

Klar weil P= Rcu * I * I ist. Du kommst hier aber schon wieder mit Dreckeffekten, welche dir alle einfallen.--Emeko 09:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist hinterher im Bett aufgefallen, dass ich die verschiedenen Leistungen hätte unterscheiden sollen. Aber mein Beispiel mit dem abgebranntem Trafo zeigt deutlich den Unterschied zwischen der übertragenen Leistung und der Verlustleistung im Trafo. Die eingangsseitige Sicherung reagiert übrigens auf die eingangsseitige Scheinleistung (um auch die noch ins Spiel zu bringen). Und die Verlustleistung im Kupfer, die Du mir unterstellst, gemeint zu haben, wird übrigens durch die Scheinleistung bestimmt. Aber eben nicht nur, sondern auch durch die Form des Verlaufs, wie ich auch andeutete. Wenn man so will: Bei den Harmonischen, die im Netz gar nicht vorhanden sind oder nicht vorhanden sein sollten.

Aber das eiegntliche Thema war ja, dass nicht die großen Ströme oder die großen Spannungen die Größe des Trafos bestimmen. Und dazu ist mir noch eingefallen, dass auch kleine Ströme den Trafo vergrößern können, weil der Draht so dünn sein müsste, dass er mit der vorhandenen Wickelmaschine nicht verarbeitet werden kann, sofern er überhaupt produziert wird.

Und eins ist mir sehr wichtig: Ich meine meine Kommentare keinesfalls böse. -- wefo 10:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Schaut mal bitte den Link zu Fa. Ismet an, der sagt alles. [[11]] Siehe dort auf Site T13 unter 2.3 Wachstumsgesetze und Kühlung und Formel für Scheinleistung.--Emeko 09:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Der Link ist für mich sehr interessant, weil er mir Neues bietet (z. B. Schrägschnitte). Wenn es allerdings ein Wikipedia-Artikel wäre, hätte ich viel zu ändern. Und manches glaube ich so nicht. -- wefo 10:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine Literaturstelle Der hier entscheidende Satz lautet: „Jeder Transformator hat eine maximale Leistung, auch Nenn- oder Typenleistung genannt, die von der Masse des Eisenkerns abhängt. “

Ing. R. Wahl: Elektronik für Elektromechaniker Ein Handbuch. VEB Verlag Technik Berlin, Berlin 1968. , Seite 111:
3.2.4. Transformatoren Der Transformator ist eines der wichtigsten Bauelemente der Wechselstromtechnik. In einigen Fällen wird er unter anderen Bezeichnungen verwendet, so in der Leistungselektrik (früher Starkstromtechnik) als Umspanner, in der Informationselektrik (früher Schwachstromtechnik) als Übertrager, in der Meßtechnik als Wandler. Transformatoren bis etwa 500 VA werden als Kleintransformatoren bezeichnet. ...
Aufbau und Arbeitsweise ...
Kenndaten ... Jeder Transformator hat eine maximale Leistung, auch Nenn- oder Typenleistung genannt, die von der Masse des Eisenkerns abhängt.
Spartransformatoren Transformatoren, bei denen ein Teil der Wicklung gleichzeitig dem Primär- und dem Sekundärkreis angehört, heißen Spartransformatoren. ...
Schutztransformatoren ...
Standards für Kleintransformatoren ...
Berechnung von Kleintransformatoren ... Kernbleche nach TGL 0-41 302 und Kerngrößen nach TGL 3015 ... Typ M, Typ EI, Typ UI ... Tabelle 3.11a ... Wirkungsgrad 50 % (M 42) ... 88 % (M 102/53)
Berechnung eines Trenntransformators ...
Berechnung eines Spartransformators ...
Berechnung eines NF-Übertragers ... Induktionsgleichung ...
Prüfen und Messen von Transformatoren

-- wefo 00:15, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf den Wahl, weil er mir in die Finger geriet und weil ich mich nicht daran erinnere, welche Literatur bei meiner Lehre und bei meinem Studium die Grundlage war. Der Wahl kam dafür jedenfalls zu spät. Die Technologie der Berechnung, die er beschreibt, entspricht aber dennoch dem, was ich gelernt habe. Eine kleine Anekdote: Beim Studium mussten wir sogenannte Kursarbeiten anfertigen. Fast schon abartig war dabei die Berechnung eines Federmotors, wie er früher im Grammophon verwendet wurde. Auch für eine Arbeit, die eine Trafoberechnung enthielt, gab man uns eine als musterhaft betrachtete Arbeit als Vorbild. Wegen der sauberen Schrift vermute ich, dass es die Arbeit einer Studentin war. Und diese Studentin hatte wohl gewisse Zweifel daran, dass diese Arbeiten jemals sorgfältig gelesen werden. Jedenfalls stand in dieser Arbeit: Als Material für den Kern des Transformators verwenden wir elektrotechnisches Holz. Weil wir diese Arbeit als Muster bekamen, müssen die Zweifel berechtigt gewesen sein. -- wefo 06:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

Völlig OT, aber ich liebe Uni-Anekdoten: An unserer Uni gab es auch den Studiengang Landvermessung, und bei denen gehörte es zu den Standardaufgaben, die Höhe eines Hochhauses der Uni zu vermessen. Dazu gab es genügend überlieferte Protokolle, so dass das erwartete Ergebnis bekannt war. Ein Paar neue Studenten maß allerdings was anderes, und sie waren sich aber keiner Fehler bewusst. Da haben sie das Gebäude auf einem anderen Weg zusätzlich vermessen, nämlich auf einem Foto die Klinkerziegel der einen Wand gezählt und die Ziegelhöhe auf einem kleineren Stück direkt vermessen. Dabei kam aber wieder der selbe, "falsche" Wert heraus. Den haben sie dann mutig abgegeben, das wurde zuerst von den Korrektoren verrissen, man hat sich gestritten, alle haben noch mal nachgemessen, und das neue Ergebnis stimmte dann doch. Man hatte irgendwie ein paar Jahre vorher das Dach neu gedeckt oder gebaut, so dass es höher geworden war. Soviel zur Unterstützung der These, dass hergebrachte Literatur nicht immer der alleinige Maßstab sein sollte, eigene Messungen können noch viel mehr Erkenntnisse bringen. --PeterFrankfurt 01:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Deine Anekdote bestätigt die Erfahrung, dass derartige Aufgaben nicht gründlich kontrolliert werden. Und selbstverständlich bin ich zuallererst dafür, an allem zu zweifeln. Und da entsteht ein sehr ernster Konflikt mit der Wikipedia: Hier werden immer Belege verlangt. Ich kann Dir meine Ansicht zu diesem Punkt durch eine schon ältere Äußerung (20. Jan. 2008) beweisen: Das Abqualifizieren als Theoriefindung bedeutet, dass die Wikipedia hinter dem Wissensstand hinterherhinkt, weil sie nur das wiederholen darf, was anderen Orts schon da ist.[12]

Ich bin also aus Überzeugung durchaus dafür, Versuche zu machen (Versuch macht klug[ch]). Und genau dann, wenn die Versuchsergebnisse mit der herrschenden Theorie nicht erklärt werden können, dann muss die Theorie geändert, erweitert werden. Und hier kommen die Vertreter der reinen Lehre ins Spiel, die ich aus Überzeugung zu verachten geneigt bin, und sagen, dass die Wikipedia dafür nicht der rechte Ort ist.

Es genügt aber auch nicht, irgendwelche Versuche zu machen. Man muss sie auch solide planen, solide durchführen und solide interpretieren.

Machen wir uns nichts vor: Die Gleichung, die die magnetische Urspannung mit dem magnetischen Fluss verknüpft, kann nur falsch sein, weil da eine durch die beschränkte Lichtgeschwindigkeit verursachte Zeitverzögerung existieren muss. Das ist ähnlich, wie bei der Frage zu den langen Leitungen: 1 m Koaxkabel entspricht 5 ns; davon lassen sich 3,3 ns mit der Lichtgeschwindigkeit erklären. Ist deshalb die Bandbreite größer? Ich habe das nicht untersucht, mich quälen da gewisse Zweifel an der allgemein anerkannten Theorie. Aber die Lösung kann doch nicht sein, die Theorie der langen Leitungen über Bord zu werfen. Die Lösung besteht vielmehr darin, die Voraussetzungen des elektrischen Modells genauer zu benennen. Dies versuche ich z. B. in [13]. Aber ein Artikel über den Transformator ist dafür definitiv der falsche Ort. Und ich kenne keine Quelle mit einem Ersatzschaltbild, in dem die Verzögerung durch die beschränkte Lichtgeschwindigkeit dargestellt wäre. Die Diskussion über dieses Problem ist wenig hilfreich und sollte deshalb unterbleiben. Nur vorsorglich sei darauf hingewiesen, dass Mathematiker die Tendenz haben, solche Probleme durch die Betrachtung komplexer Größen zu umschiffen.

Auf ähnlich unsinniger Ebene liegt meines Erachtens die Diskussion über den Poyntingvektor.

Um auf das eigentliche Thema zu kommen. Eine solide Betrachtung des Problems mit der Leistung muss damit beginnen, darauf hinzuweisen, dass man die Dauerleistung meint. Die Stromspitzen, die bei den Versuchsergebnissen eines Autors dargestellt werden, vergrößern die durchschnittliche Verlustleistung und sind eigentlich ein Beleg dafür, dass ein Transformator bzw. eine Spule keinen Kern braucht, weil das Vakuum bzw. die Luft als linear zu betrachten sind. Es dürfte allerdings erhebliche Probleme mit der Dauerleistung geben, weil ein beliebig großer Strom zum Durchbrennen der Drähte führen würde. Aber ich versichere Dir: Auch ein Blitzableiter ist nicht dafür ausgelegt, den Strom eines Blitzes als Dauerstrom zu verkraften.

Tatsächlich hat die Praxis erwiesen, dass die Typenleistung eines Trafos von der Masse des Eisens abhängt. Und in der Verfeinerung haben wir weitere Gesichtspunkte, die dazu führen, dass sehr kleine Trafos nur einen Wirkungsgrad von ca. 50 % haben, dass große Trafos gekühlt werden bzw. werden müssen, dass die abgestrahlte Verlustleistung mit einer Erhöhung der Temperatur sowohl im Innern als auch an der Oberfläche verbunden ist, dass man da durchaus auch eine Ähnlichkeit zur Vorlauftemperatur bei der Zentralheizung erkennen kann, dass man bei der Modellbildung die unterschiedlichen Maßstabsfaktoren berücksichtigen muss usw.. Wenn also in einem allgemeinen Artikel über den Trafo der hier erwähnte Zusammenhang erwähnt wird, dann muss wohl zuerst die Masse des Eisens erwähnt werden und nicht der Poyntingvektor. Der Wahl schreibt: „Im Rahmen dieses Buches werden nur Kleintransformatoren und Übertrager beschrieben.“ Diese Beschränkung ist die Grundlage einer soliden Betrachtung im Rahmen des elektrischen Modells.

Ich halte es übrigens auch nicht für hilfreich, beim Trafo die freie Weglänge der Elektronen im Draht oder den Spin derer im Eisen zu betrachten. Kurz gesagt: Zuviel Physik kann sehr störend sein, zuviel Mathematik ist tötlich. -- wefo 05:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gerade fällt mir was zu den 1 m Koaxkabel und den 5 ns ein: 3,3 ns bei voller Lichtgeschwindigkeit, aber wegen der Dielektrizitätskonstante (müsste ~1,5 sein? sowas gibt's) der Isolierung geht alles etwas langsamer, voila. - Und zu der Belegpflicht in der WP versus Experimente oder alternativ fugendichte Herleitungen hatte ich schon mal einen Anlauf unternommen, dem sich aber niemand anschließen wollte. --PeterFrankfurt 01:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Deine Argumentation würde der Theorie der langen Leitungen gar keine Wirkung mehr lassen und die obere Grenzfrequenz nicht erklären. Das verunsichert mich noch mehr. Zu Deinem Anlauf kann ich nur sagen, dass ich ihn grundsätzlich richtig finde, dass er aber das Problem des wissenschaftlichen Zweifels möglicherweise auch noch nicht lösen würde. -- wefo 02:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Ergebnis der nun archivierten Diskussion „Energiefluss nicht über den Kern?“ ist mir nicht klar geworden. Das Thema dieser Diskussion hier ist ja gerade entgegengesetzt, denn es geht um „Zusammenhang von Baugröße und Leistung des Transformators“, also doch wieder um die Wirkung des Kerns. -- wefo 03:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das Ergebnis der Diskussion "Energiefluss nicht über den Kern?" besteht darin, dass ich zwei Referenzen - davon eine aus der anerkannten Fachzeitschrift American Journal of Physics - als Belege eingefügt habe. Ich kann nur anregen, daß Du sie sorgsam durchliest und Dir dazu eine qualifizierte Meinung bildest. Ich habe den Eindruck, Du mißverstehst die Aussagen im Text. Niemand behauptet, der Kern habe keine Wirkung. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die besonders genannte Referenz habe ich in dem Text nicht als Link gefunden, die andere ziemlich am Anfang. Meine Zweifel an dieser Theorie werden aber z. B. durch den Satz „Im Transformatorkern hingegen ist das H-Feld nahezu gleich Null“ nicht geringer. Denn es gilt Theta = I*w, H = I*w/l sowohl im Kern, als auch außerhalb. Und weil wir bestrebt sind, nur soviel Eisen einzusetzen, wie nötig, liegt H regelmäßig deutlich bis knapp unterhalb jener Feldstärke, bei der die Sättigung eintritt. Eine kleine Ausnahme bietet uns ein Mitdiskutant, der die Übersteuerung liebt, und uns eigentlich damit beweist, dass das magnetische Feld auch ohne das Eisen existieren kann. In seinem Beispiel ist die Induktivität nichtlinear, und im Sättigungsbereich ist die induzierte Spannung im Vergleich zu der übrigen Zeit geringer. Deshalb sind der Eingangsstrom größer und die Ausgangsspannung kleiner, wobei sich letzteres sehr gut mit der im Bereich der Luft größeren Streuung erklären lässt.

Weil ich neugierig bin, wüsste ich gerne, ob es auch im Bereich der Sättigung noch einen Anstieg gibt. Genauer: Ich bin davon überzeugt, dass das relative My sogar größer als eins ist, aber eben im Vergleich zu den großen Werten im Aussteuerungsbereich vernachlässigbar klein bleibt. Die Konsequenz aus meiner Überzeugung, für die ich weder Belege habe noch suchen werde, ist, dass der Schluss bezüglich des Ausreichens der Luft nicht so zwingend ist, wie er zunächst scheint. Aber, weil es die Streuung gibt, muss zwingend auch ein Teil der Feldlinien durch die Luft verlaufen. Und deshalb bleibt der oben genannte Einwand auch dann stichhaltig, wenn meine Theorie zutrifft. Ich bin übrigens auch davon überzeugt, dass B gegenüber H verzögert ist. Allerdings müsste ich mich selbst einliefern lassen, wenn ich behaupten würde, dass dieser Effekt eine erwähnenswerte Größenordnung hat.

Sowohl die magnetische Feldstärke als auch die elektrische Feldstärke beschreiben die Wurzel aus einer potentiellen Energie (genauer Leistung) pro Längeneinheit. Und das Produkt ist eine potentielle Energie (Leistung) pro Flächeneinheit. Diese potentielle Energie (Leistung) breitet sich in der Richtung aus, die auf dem jeweiligen Flächenelement senkrecht steht. Und diese sich fortpflanzende Verbindung zweier Felder wird z. B. durch eine Antenne belastet (Funkübertragung mit Hilfe eines Detektorempfängers auf einer so genannten „geborgten“ Welle). Die beim Trafo induzierte Spannung ist viel zu gering, um ein elektrisches Feld mit einer Energie zu erzeugen, die der des magnetischen Feldes entspricht. Aber der tiefere Sinn der Betrachtung der zwei miteinander verbundenen Felder liegt darin, dass die Energie ständig zwischen den beiden Feldern hin und her geschoben wird. Bei niedrigen Frequenzen ist die Energie von Funkwellen vernachlässigbar. Ich habe noch nie von einem Fall gehört, in dem jemand in der Nähe eines 50-Hz-Feldes „verkocht“ wäre. Bei Sendemasten wird wegen der Sicherheit ein Mindestabstand durch einen Zaun gewährleistet, und beim Öffnen der Tür des Sendegestelles wird automatisch die Stromzufuhr unterbrochen.

Weil ich unter all diesen beschriebenen Vorurteilen leide, bin ich geneigt, die Diskussion über den Poytingvektor dem Journal of Irreproducable Results zu überantworten. Und weil ich ein Ingenieur bin, der aus Überzeugung zweifelt, nehme ich solche Hinweise eben doch auch ernst. Das Ergebnis der Diskussion mögen also zwei Quellen sein, aber für Ufos gibt es wohl sogar mehr. Das Ergebnis ist also, dass wir uns gegenseitig nicht überzeugt haben. Und das ist kein wirkliches Ergebnis. Leider. Trotzdem Herzliche Grüße -- wefo 00:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, es bleibt Dir natürlich unbenommen, seriöse Quellen für Deine Vermutung zu suchen, daß die Energie über den Transformatorkern übertragen wird. Dann werden entsprechend den Wikipedia-Regeln beide nebeneinandergestellt, so daß sich jeder eine eigene Meinung bilden kann.

Dich als Ingenieur sollte es aber m. E. sehr stutzig machen, daß sämtliche Feldgrößen im Transformatorkern (B-Feld/H-Feld/E-Feld und D-Feld) unabhängig von der Last sind. Gerade an dem Ort, an dem nach Deiner Vorstellung die Energie fließen soll, ändert sich also durch das Anschließen des Lastkreises nichts. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 03:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte den Wahl, dessen „Handbuch“ zugleich so etwas wie ein Lehrbuch war/ist, für eine ernst zu nehmende Quelle. Und nach meiner Auffassung gibt es lediglich ein magnetisches Feld, das durch die magnetische Feldstärke und den magnetischen Fluss in ähnlicher Weise beschrieben wird, wie es auch nur einen elektrischen Stromkreis gibt, zu dessen Beschreibung Spannung und Strom benötigt werden. Und befremdlicher Weise halte ich das Eisen des Kerns für einen elektrischen Leiter, in dem in erster Näherung kein elektrisches Feld existiert - und schon gar keine zwei voneinander unabhängigen elektrischen Felder.

Und Dich sollte es stutzig machen, dass der resultierende Energiefluss (und den Energiefluss beschreibt der Poyntingvektor - allerdings insbesondere auch im Raum ohne Materie) immer von den Primärklemmen zu den Sekundärklemmen verläuft. Und das völlig unabhängig davon, wie die Wicklungen des Transformators angeordnet sind.

Und, falls sich durch das Anschließen des Lastkreises nichts ändert, stellt sich doch die Frage, was der Poyntingvektor überhaupt mit dem Transformator zu tun hat. Dann gibt es ihn auch bei jeder beliebigen Spule.

Diesen Poyntingvektor bestreite ich übrigens auch in keiner Weise, sondern sage, dass bei niedrigen Frequenzen die elektrische Energie - und damit auch die damit verbundene magnetische Energie - so gering sind, dass man sich mit so einer Betrachtung disqualifiziert. Ich hatte versucht, das Problem dadurch hervorzuheben, dass ich Beispiele konstruierte, in denen die Beliebigkeit bei voneinander unabhängig existierenden Feldern deutlich wird. Konkret: Was passiert mit der Energie eines Plattenkondensators im Erdmagnetfeld?

Nur wegen der Vollständigkeit: „ändert sich also durch das Anschließen des Lastkreises nichts“ kann ich so absolut nicht bestätigen. Durch das Anschließen des Lastkreises gewinnt die Streuinduktivität als Sekundäreffekt eine Bedeutung und die Feldstärke im Kern vermindert sich geringfügig. Dadurch vermindern sich auch die Stromspitzen, deren Abbildungen gezeigt wurden. Möglicherweise wird der Experimentator dies bestätigen. Freundliche Grüße bei einer leider sehr harten fachlichen Diskussion. -- wefo 04:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, in unserer Diskussion über den Energiefluß sind meiner Ansicht nach alle Argumente ausgetauscht, und wir drehen uns im Kreis. Ich möchte die Diskussion daher nicht fortführen. Niemand zwingt uns, die gleiche Ansicht zu vertreten.

Hinsichtlich des Artikelinhaltes gilt das Grundprinzip der Wikipedia, dass die wesentlichen Inhalte quellenbasiert sind. Ich habe zum Thema "Energieübertragung über den Kern" sorgfältig recherchiert, die Zusammenhänge nachvollziehbar benannt und als Referenz einen rezensierten Artikel einer anerkannten Fachzeitschrift, dem American Journal of Physics, und einen nicht-rezensierten Artikel einer Universität aus Australien beigefügt. Weiterhin habe ich mich aufgrund der vielen Einwände auf den Diskussionsseiten mit dem Lehrstuhlinhaber der Professur für Theoretische Elektrotechnik an der TU Dresden besprochen. Er hat sich dankenswerterweise für meine Fragen Zeit genommen hat und hat mich überhaupt erst auf den Artikel im American Journal of Physics aufmerksam gemacht. Er bestätigte ausdrücklich, daß die Energie wie in den beiden Artikeln dargestellt über die Felder ausgetauscht wird.

Wenn Deiner Meinung nach die gegenteilige Auffassung im Artikeltext enthalten sein sollte, so bist Du dazu aufgefordert, valide Quellen für die gegenteilige Ansicht zu benennen. Das Prinzip des neutralen Standpunktes in der Wikipedia gebietet es dann, dass beide Meinungen dargestellt werden.

Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 17:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

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Was die Transformatorengleichung nicht sagt

Eben habe ich zum wiederholten Mal einen Abschnitt aus dem Artikel entfernt, der betonte, das sich aus der Trafo-Hauptgleichung keine Aussage über den Zusammenhang zwischen Leistung und Größe ableiten lässt. Es ist allerdings nur in Ausnahmefällen lexikalisch sinnvoll zu sagen, was eine Gleichung nicht aussagt. Das wäre der Fall, wenn ein entprechendes Missverständnis naheliegend und weit verbreitet wäre. Dies müsste im konkreten Fall erwähnt und belegt werden. Ohne diese Begründung und zugehörigen Beleg wirkt die Nicht-Aussage nur verwirrend.---<(kmk)>- 21:41, 19. Jul. 2009 (CEST)

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Länge

Ich habe mir den Spaß gemacht und die Länge dieser Seite einschließlich aller Archive ermittelt. Dann habe ich durch die Artikellänge geteilt. Das Verhältnis ist 17,418800430914551927343811310794. Diese Zahl ist selbst dann noch beeindruckend, wenn man die vielen unnötigen Nachkommastellen streicht. Die Diskussionen an anderen Orten habe ich nicht berücksichtigt.

Der eigentliche Grund meiner Recherche war allerdings die Suche nach einem Satz, der etwa so lautete: „Mit Dir ist es wie mit dem Flöhehüten, ...“ Diesen schönen Satz wollte ich gerne anderweitig zitieren, habe ihn aber nicht gefunden. So muss ich mich mit dem Nebenergebnis begnügen, das auch einen hohen Unterhaltungswert hat. -- wefo 12:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wefo, das sagte Elmil über Emeko: Mit Dir ist es wie mit dem Flöhe hüten. So schnell kann man gar nicht aufklären wie Du wieder neue Hunde erfindest. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Du bist ein Schatz. Gruß -- wefo 21:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

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Leerlauf und Belastung

""Die Wirkleistung beträgt bei typischer Auslegung dabei etwa 20 % der Blindleistung."" das steht im Artikel. das halte ich für völlig falsch. Es müsste >80% heißen.--Emeko 11:11, 11. Sep. 2009 (CEST)

Öhm, nein. Im Leerlauffall ist das wesentliche Element die Hauptinduktivität Lh, dadurch ergibt sich praktisch nur Blindleistung. Und genau das will man auch haben. -- Janka 13:28, 11. Sep. 2009 (CEST)

Öhm, das war missverständlich im Artikel, ich hatte die Wirkleistung unter Last gemeint, also nicht die Leerlaufwirkleistung. Wobei es dann 80 -90 % der Scheinleistung heißen müsste, was ich oben auch falsch darstellte. Ich habe im Artikel die Wirkleistung mit "im Leerlauffall" präzisiert. Ich denke andere Leser machen auch den Fehler, denn unter Wirkleistung versteht man gemeinhin die unter Last. --Aber denke bitte daran, dass beim Ringkerntrafo diese Wirkleistung im Leerlauffall viel geringer ist als beim Eckigen Trafo.----Emeko 09:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Es ist davon auszugehen, dass unsere Leser in der Lage sind, ganze Absätze im Zusammenhang zu lesen. Dass es im betreffenden Absatz um den Leerlauffall geht, wird dort mehrfach erwähnt. Verständnisschwierigkeiten einzelner sollten nicht zu holprigen Formulierungen Anlass geben. Ich habe daher Emekos Ergänzung wieder revertiert. --Zipferlak 09:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es sehr ungewöhnlich den Wirkstrom, der ja für die Wirkleistung verantwortlich ist, im Leerlauffall überhaupt zu benennen, denn ein Wirkstrom tritt nur auf wenn auch Wirkleistung vom Trafo entnommen wird. Im Leerlauffall ist es doch der Blindstrom der an dem ohmschen Widerstand der Primärwicklung einen Wirkabfall verursacht aber beileibe als Ursache kein Wirkstrom sondern eben ein Blindstrom ist. Was Zipferlak da wieder anführt hat mit der Praxis Null zu tun und ist nur schulmeisterhaft. Das zeigt wo er herkommt, auf jeden Fall nicht aus der Praxis. Der Laie der das liest bringt damit den Last- und Leerlauffall erst recht durcheinander. Auch sind die Prozentzahlen und die 90 Grad Phasenverschiebung hier nicht korrekt wie Elmil unten richtigerweise anmerkt.

In der Überschrift steht Leerlauf und Belastung. Also ist meine Annahme nicht so abwegig, dass es auch um die Belastung geht, zumal vom Wirkstrom oder der Wirkleistung eigentlich nur im Lastfall gesprochen wird . Zipferlak kläre das bitte auf, damit andere Leser nicht den gleichen Schluss ziehen wie ich.--Emeko 14:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wo ist denn der Beitrag von Zipferlak zur Abhängigkeit der Trafoleistung von der Baugröße, den er von mir immer wieder revertiert hat und den er schon lange verbessern wollte? Denn ich sage nach wie vor. Die Primärspannung sagt überhaupt nichts aus über die Größe der Trafoleistung, nur die Baugröße dagt etwas aus.--Emeko 14:29, 14. Sep. 2009 (CEST). --Emeko 14:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Beschreibung des Magnetisierungsstromes stimmt so nur zum Teil. Bei Ringkerntrafos, wie im Kleintrafobereich heute sehr verbreitet, findet man keinen um 90° phasenverschobenen Mag.-strom. Der Mag.-Strom ist hier mit der Spannung nahezu in Phase, er ist mehr trapezförmig und ein fast reiner Wirkstrom, der die Ummagnetisierungsverluste repräsentiert. Das sollte so auch im Artikel stehen, da es wirklich kein exotischer Sonderfall mehr ist. Es ist in diesem Zusammenhang auch erwähnenswert, daß 90° Phasenverschiebung, auf die hier so gern abgehoben wird, nur für Magnetisierungskreise gilt, die schwerpunktmäßig aus Luft bestehen, sei es gewollt durch Luftspalte oder parasitär durch Stoßstellen im Blech bzw. auch durch Kernmaterialien mit gescherter Kennlinie.MfG--Elmil 10:22, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, danke, daß du mich hier unterstützst. Natürlich kann ich dir wieder mal nur beipflichten. Aber diesmal nehme ich für mich in Anspruch, mit dem Einbringen meiner Messkurven dafür verantwortlich gewesen zu sein, dass du und auch andere erkannt haben, dass der Leerlaufstrom beim Ringkerntrafo gänzlich anders verläuft als beim eckigen Trafo, der immer Restluftspalte hat. Was hältst du denn von Zipferlaks Revert meines Hinweises und davon, dass der Blindstrom plötzlich für eine Wirkleistung im Leerlauffall von Zipferlak missverständlich genannt wird? Du könntest vielleicht noch sagen, dass Kernmaterialien mit gescherter Kennlinie sogenannte verteilte Luftspalte haben. Zum Beispiel bei Ferritkernen.--Emeko 14:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

Oh, Emeko, Du kannst mir doch nicht etwas beibringen, was ich schon seit mehr als 40 Jahren weiß. Gruß--Elmil 15:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Elmil, ich will dir nicht beibringen, allenfalls konstruktiv mit dir diskutieren oder dir ergänzende Formulierungen vorschlagen, fühle mich aber auch von dir abgekanzelt und abgestempelt. Schade. Gruß --Emeko 14:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

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Einleitung verschwurbelt

Im Bestreben, möglichst wenig Fachwörter zu verwenden, kommt es hier zu fast absurden Formulierungen. Dieses "herumgeführt" am Ende des ersten Absatzes hinterlässt bei mir nur ein "Hä?". Der Leser will sich mit elektrischen Bauelementen beschäftigen, dann kann man auch ein Wort wie "Spule" verwenden (und per Link erklären). "Ein Magnet besteht aus (mindestens - auch dieses Wort wurde vergessen) zwei Spulen, die zu einem magnetischen Kreis verbunden sind." So in der Art fände ich das viel besser. --PeterFrankfurt 00:22, 28. Sep. 2009 (CEST)

In diesem speziellen Fall empfinde ich dei Formulierung als angemessen. Es kommt in der Tat darauf an, dass der Strom mehrfach um den Kern herum geleitet wird. Eine Spule als elektrisches Bauteil ist zunächst einmal ein Zweipol, der sich durch seine Induktivität auszeichnet. Das ist beim Trafo aber nicht der entscheidende Punkt.---<(kmk)>- 03:51, 28. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion im Zusammenhang mit Lesenswert-Kandidatur

Thmsfrst

Ich habe da einen Widerspruch entdeckt: Zum einen heißt es unter Wirtschaftliche Aspekte:

Er ( Der Markt ) wird bisher von europäischen Gesellschaften dominiert

andererseits steht dort aber auch:

China ist auch der größte Transformatorproduzent der Welt

ist das nicht widersprüchlich? Das müßte man vielleicht noch klarer darstellen.

Ja, das ist auf den ersten Blick ein Widerspruch; andererseits geben die beiden angegebenen Quellen beide Aussagen her. Der Widerspruch könnte dadurch aufgelöst werden, dass man annimmt, dass ein großer Teil der in China hergestellten Transformatoren dort durch europäische Gesellschaften produziert werden. --Zipferlak 18:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir schon eher gedachte, dass so ist. Dann sollte man vielleicht eher den Satz

China ist auch der größte Transformatorproduzent der Welt

rausnehmen oder abändern

Beim Grundprinzip fehlt noch das die Wechselspannung der Primärseite den wechselnden Fluss erzeugt. --Thmsfrst 20:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Quartl

•  Lesenswert aber in dieser Version nicht exzellent, dazu sehe ich noch zu starken Überarbeitungsbedarf:

• Formalien: Ein Wikilint-Score von 12,55 ist einfach zu hoch für einen exzellenten Artikel. Die Vielzahl der verwendeten Abk. stört i.ü. auch den Lesefluss.

Was ist der Wikilint-Score ?

Hierbei handelt es sich offenbar um ein Tool zur automatischen Überprüfung auf Füllwörter, Abkürzungen und sprachliche Holprigkeiten. http://toolserver.org/~timl/cgi-bin/wikilint. Nach meiner Bearbeitung liegt der Score bei 5,2 -- Michael Lenz 23:24, 2. Okt. 2009 (CEST)

• Struktur: Die Artikelstruktur Grundprinzip - Anwendungen - Funktionsweise - Aufbau ist ungewöhnlich und gewöhnungsbedürftig. Ich würde die Anwendungen an den Schluss setzen und Grundprinzip und Funktionsweise zusammenfassen.

Bis vor kurzem war die Reihenfolge noch so wie Du vorschlägst. Die neue Reihenfolge beruht auf Anmerkungen von Pjacobi und kmk aus dem Abschnitt Diskussion:Transformator#Lesenswert.3F. Kmk wünschte sich eine Kurzbeschreibung des Grundprinzips, die man sich nicht aus dem umfangreichen Abschnitt "Funktionsweise" heraussuchen muss. Pjacobi merkte an, dass man als Leser schon einige Geduld mitbringen müssen, um zu dem wesentlichen Punkt "Anwendung" vorzudringen. Die neue Gliederung folgt m.E. besser als vorher den Prinzipien "Vom Allgemeinen zum Besonderen" und "Vom Wichtigeren zum weniger Wichtigen".

• Einleitung: Die Diskussion um die Klassifikation im letzten Abschnitt gehört nicht dorthin, besser an den Anfang oder das Ende des Grundlagen-Abschnitts (oder auch ganz darauf verzichten?). Stattdessen würde ich im ersten Satz Verlinkungen auf Elektrisches Bauelement und Elektrische Maschine (bzw. Anlage) erwarten. Ein Skizze eines Transformators zu Beginn des Artikels würde für das Verständnis der Wickel und Ströme auch sehr hilfreich sein.

Teil 1 ist gemacht. Zustimmung zu Teil 2 (Skizze). Allerdings gab es in der Vergangenheit heftige Diskussionen um die Skizzenbebilderung. Die Skizze in "Idealer Transformator" finde ich nicht schön bzw. treffend genug um sie ganz nach oben zu setzen.

• Geschichte: Arg knapp für exzellent. Der Funkeninduktor findet gar keine Erwähnung und Tesla wird auch komplett übergangen. Auch zu den Entwicklungen im 20. Jahrhundert, vor allem in der Größe (Maschinentransformatoren) und in der Miniaturisierung, würde ich gerne mehr erfahren. Außerdem sind Ein-Satz-Absätze strukturell nicht schön und es fehlen Einzelnachweise.

Zustimmung.

• Grundprinzip: Punkt 1 und 2 sind ja ok, aber bei Punkt 3 bekomme ich irgendwie einen Knick in der Logik. Hier ist wohl der zusätzliche Strom auf der Primärseite gemeint?

Kannst Du das Problem bitte noch näher ausführen ?

Ich habe relativ schnell reagiert. Das Problem dürfte jetzt behoben sein. -- Michael Lenz 23:24, 2. Okt. 2009 (CEST)

• Anwendungen: Die "müssen"-Sätze bitte aktiver formulieren, z.B. "haben", "zeichnen sich aus", o.ä. Die Struktur im Abschnitt Elektrogeräte ist etwas chaotisch (das <br> trägt auch dazu bei), beispielsweise gehört ein Spartransformator nicht zu den Sicherheitstransformatoren und den Zeilentransformator würde ich auch nicht als Elektrogerät sondern als elektronisches Bauteil ansehen.

Ich lese nicht heraus, dass der Text behauptet, ein Spartransformator würde zu den Sicherheitstransformatoren gehören. Die Überschrift "Elektrogeräte" meint eigentlich "Transformatoren als Bauteile in Elektrogeräten" - fändest Du es besser, wenn es so ausführlich da stünde ? Ansonsten fühle Dich bitte frei, den Abschnitt redaktionell zu bearbeiten.

• Sonstige Anwendungen: Der ganze Abschnitt ist nicht gut strukturiert, in den meisten Fällen lässt sich die genaue Anwendung nur erahnen. Schlimmstes Beispiel: Bei einem Tokamak wird das in einem ringförmigen Vakuumgefäß durch Toroid-Feldspulen eingeschlossene Plasma aufgeheizt, indem es als Sekundärwicklung der sogenannten Poloidal-Feldspulen dient. Alles klar, weisse bescheid ;-). Mit einer Dreiteilung Energietechnik/Elektrogeräte/Elektronische Bauteile des gesamten Kapitels könnte man diesen Abschnitt vielleicht auch ganz auflösen und die Anwendungen in den entsprechenden Unterkapiteln aufführen.

Den Tokamak habe ich versucht, verständlicher zu formulieren. Bei den anderen will ich das auch noch tun. Struktur ist schwierig, weil es hier wirklich um "Sonstige" geht, zwischen denen es keinen inneren Zusammenhang gibt. Zur Dreiteilung: Wo würdest Du Tokamak und Stromwandler einordnen ?

• Wirtschaftliche Aspekte: Der Satz "In reifen Märkten..." ist ein Allgemeinplatz und kann ersatzlos gestrichen werden. Für die Volumenangaben fehlen Belege.

Alle Aussagen in diesem Abschnitt stammen aus den beiden Quellen, die am Ende des Abschnitts angegeben sind, auch der Satz mit den "reifen Märkten". Warum genau sollte der Satz Deiner Meinung nach gestrichen werden ?

• Normen und Richtlinien: Dieser Abschnitt gehört nicht in das Kapitel "Anwendungen", sondern rechtfertigt ein eigenes Kapitel (ganz am Ende des Artikels). Die DIN-Liste sehe ich zwar als relativ uninteressant an, wenn sie drinbleiben muss, dann sollte man sie wenigstens als nette Tabelle formatieren. Für einen exzellenten Artikel würden mir Richtlinien außerhalb von Europa (z.B. IEEE) fehlen.

Zustimmung bzgl. IEEE. Ja, es ist eine gute Idee, die DIN-Liste als Tabelle zu formatieren. Im Abschnitt "Anwendungen" finde ich die Normen und Richtlinien deshalb gut aufgehoben, weil diese sich ausschliesslich auf reale Trafos beziehen - anders gesagt, man bräuchte und hätte keine Normen, wenn es für Trafos keine Anwendungen gäbe.

• Idealer Transformator: Die beiden Sätze zum Magnetfeld hängen in der Luft.

Welche beiden Sätze ?

• Idealer Transformator als Zweitor: Dieser Abschnitt liest sich nicht gut. Fast jeder Satz bildet einen eigenen Absatz. Auch die Sätze "Abbildung x zeigt ..." sind nicht schön und klingen wie eine Bildbeschreibung, besser wäre: "Bei der y-Bepfeilung ... (siehe Abbildung x)". Die Matrixbeschreibung ist unnötig umständlich, warum nicht einfach: I₂=γ I₁ und U₁=γ U₂? Insgesamt fehlt die Motivation für diesen Abschnitt: wozu ist die Beschreibung als Zweitor gut?

Die Motivation hat Michael Lenz nachgetragen, auch die Formulierungen sind verbessert. Die Matrixbeschreibung kann IMO ganz entfallen, der Abschnitt könnte auch "Bezugspfeilsysteme" heissen.

Wenn ich das richtig sehe, sind in der Vierpoltheorie die Matrizen der Standard; mir soll das letztlich aber egal sein, und meinetwegen kann der Abschnitt auch entfallen. Ich hatte den Abschnitt eigentlich nur aufgrund der langwierigen Diskussion über die "richtige" Bepfeilung eingefügt. --Michael Lenz 23:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

• Leerlauf und Belastung: In diesem Abschnitt werden eine ganze Menge Bezeichnungen eingeführt, die zum Großteil später nicht mehr gebraucht werden. Klingt alles zu sehr nach Definitionskapitel in einem Lehrbuch (und ist entsprechend langweilig zu lesen).

Das stimmt. Harte Fakten, kompakt dargestellt. Staubtrocken. Wie kann man es besser machen ?

• Netzwerkmodellierung: Auch hier fehlt die Motivation. Wozu braucht man das Netzwerkmodell?

Durch Michael Lenz erledigt.

• Signalformen und Bandbreite: In diesem und den folgenden beiden Abschnitten wird der Artikel zu langatmig. Hier fände ich weniger mehr.

Das sehe ich auch so. Wenn Michael Lenz einverstanden ist, werde ich das kürzen.

Mach ruhig. Kürzen und Zusammenfassen auf das Wesentliche kann dem Artikel nur gut tun. --Michael Lenz 23:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

• Aufbau: In diesem Kapitel geht der Artikel stellenweise für einen Transformator-Überblicksartikel zu sehr in Konstruktionsdetails spezieller Transformatoren, die besser in den Einzelartikeln aufgehoben wären.

Kannst Du bitte Stellen angeben, an denen es Dir zu speziell wird ?

• Weblinks: Bitte schöner formatieren (Vorlage:Internetquelle).

Ja ;-)

Insgesamt aber ein ordentlicher Artikel, in dem sichtbar eine Menge Arbeit steckt. Dieses Review kann gerne auf die Artikeldisk ausgelagert werden. --Quartl 18:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Quartl, danke für Deine Beschäftigung mit dem Artikel und Deine zahlreichen Anmerkungen, die ich zu grossen Teil sehr hilfreich finde. Zu den einzelnen Punkten habe ich oben in kursiver Schrift Stellung genommen. --Zipferlak 23:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Super, schon erheblich besser. Ich gehe nur auf die noch offenen Punkte ein:

• Formalien: Wikilint, Michael Lenz hat den Score schon kräftig gedrückt.
• Struktur: Man sollte immer im Auge behalten, dass die Leser mit unterschiedlichem Interesse an die Artikel herangehen. Den einen interessieren mehr die Anwendungen, anderen mehr die Funktionsweise oder die Geschichte. Eine einheitliche Stuktur hilft da sich schneller zurecht zu finden. Ich weiß um die Versuchung, die bunten und wichtigen Anwendungen nach vorne zu setzen. Ich denke aber, es könnte dem Artikel auch gut tun, die Anwendungen an den Schluss zu setzen. So verstrickt man sich als Autor in den Grundlagen- und Aufbau-Kapiteln vielleicht nicht mehr so leicht in Anwendungsdetails. Aber das ist nur eine Empfehlung von meiner Seite und kein Contra-Grund, die Autoren haben das volle Recht, selbst eine geeignete Struktur für ihren Artikel zu finden.
• Grundprinzip: hat sich mittlerweile geklärt, siehe auch die Diskussion im folgenden Abschnitt. Meine Anmerkungen bezogen sich auf die oben angegebene Version, mittlerweile hat sich einiges im Artikel getan.
• Elektrogeräte/Sonstige Anwendungen: Die Überschrift hat mich in der Tat erst verwirrt und ich dachte es kommt noch eine Unterscheidung zwischen Trafos als eigenes Gerät, also mit externem Gehäuse, und Trafos als elektronisches Bauteil. Wahrscheinlich ist eine solche Unterscheidung aber nicht wirklich sinnvoll. Der Abschnitt zu den Sicherheitstrafos liest sich so, als ob dort nur sicherheitsrelevante Bauteile auftauchen, der Spartrafo fällt da aus der Reihe. Tokamak und den Stromwandler würde ich zu Energietechnik ziehen. Der Tesla-Transformator z.B. fällt aber in keines der Schemata (hat aber auch keine wirkliche Anwendung).
• Wirtschaftliche Aspekte: Wenn sich die beiden Belege am Ende des zweiten Absatzes auch auf den ersten Absatz beziehen, dann ist es natürlich ok. Zur Klarheit würde ich sie einfach nochmal dorthin kopieren. Der Satz zum Verkaufpreis gilt nicht speziell für Transformatoren, sondern für (geschätzt) 95% aller industriellen Produkte. Nur wenn es umgekehrt wäre, fände ich es erwähnenswert.
• Normen: Ich finde, der Abschnitt stört an dieser prominenten Stelle den Lesefluss, weil er das Augenmerk auf viel zu spezielle Richtlinen richtet. Sollte der Anwendungs-Abschnitt nach unten gezogen werden, dann kann er an dieser Stelle bleiben. Wenn nicht, würde ich empfehlen ihn der Lesbarkeit halber ganz ans Ende des Artikels zu setzen. Wie gesagt, nur eine Empfehlung, kein Muss.
• Idealer Transformator: Ich bin beim Lesen über die beiden letzten Sätze im dritten Abschnitt zum Magnetfeld gestolpert, davor geht es um den gegensinnigen Stromfluss und danach geht es mit dem gegensinnigen Stromfluss weiter, die beiden Sätze hängen also in der Luft.
• Leerlauf und Belastung: Werde selbst noch einmal über den Abschnitt drüber gehen. Meine Frage war: braucht man die Definitionen alle?
• Aufbau: Nach nochmaligem Durchlesen wohl ok. Gestört hatten mich zu spezielle Konstruktionsdetails, die auf (gefühlt) nur einen geringen Teil der Geräte zutrifft. Konkret sind dies die Details zu Lufttrafos, der Abschnitt Luftspalt und alle Sätze, die mit manchmal, kann auch, nur selten, o.ä. beschrieben sind.

Viele Grüße, --Quartl 08:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 26.09. - 06.10. 2009 (Lesenswert)

Ein Transformator (von lat. transformare‚ umformen, umwandeln; auch Umspanner, kurz Trafo) ist ein Bauelement bzw. eine Anlage der Elektrotechnik. Er besteht aus einem magnetischen Kreis, der meist von einem Eisenkern gebildet wird, und um den Leiter verschiedener Stromkreise so gewickelt sind, dass der Strom jedes Stromkreises mehrfach um den Eisenkern herum geführt wird.

Speist man eine dieser Wicklungen mit einer Wechselspannung, stellt sich an der anderen Wicklung ebenfalls eine Wechselspannung ein, deren Höhe sich zu der ursprünglichen Spannung so verhält wie das Verhältnis der Windungszahlen der beiden Wicklungen. Hauptanwendungsgebiet von Transformatoren ist daher auch das Erhöhen bzw. das Reduzieren von Wechselspannungen. Für die Stromversorgung sind sie unverzichtbar, da elektrische Energie nur mittels Hochspannungsleitungen über weite Entfernungen wirtschaftlich sinnvoll transportiert werden kann, der Betrieb von Elektrogeräten aber nur mit Niederspannung praktikabel ist. Sie befinden sich in nahezu allen Elektronikgeräten, die für Netzspannung gebaut sind. In der Signalverarbeitung und der Tontechnik kommen Transformatoren zum Einsatz, die nicht auf möglichst verlustarme Leistungsübertragung, sondern auf möglichst ungestörte Signalweitergabe optimiert sind.

Mit vereinten Kräften wurde der Artikel wieder auf ein akzeptables Niveau gebracht. Ist er auch lesenswert bzw. was fehlt ihm noch dazu ? --Zipferlak 01:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Im Vergleich zum letzten "lesenswert"-Status hat sich vieles zum Besseren verändert: Fehler und Inkonsistenzen wurden entfernt, die einzelnen Inhalte wurden gestrafft, wichtige Punkte neu mit aufgenommen. Qualitativ ist der Artikel auf einem hohen Niveau. Positiv hervorzuheben ist die Tatsache, daß der Artikel die zahlreichen Fehler der Physik-Grundlagenbücher von Gerthsen und Demtröder nicht blind kopiert, sondern die Inhalte aus besser geeigneten Werken zusammenträgt. Der Artikel ist lesenswert mit Potential zu mehr. --Michael Lenz 14:41, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe da einen Widerspruch entdeckt: Zum einen heißt es unter Wirtschaftliche Aspekte:

Er ( Der Markt ) wird bisher von europäischen Gesellschaften dominiert

andererseits steht dort aber auch:

China ist auch der größte Transformatorproduzent der Welt

ist das nicht widersprüchlich? Das müßte man vielleicht noch klarer darstellen.--Thmsfrst 19:26, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das ist auf den ersten Blick ein Widerspruch; andererseits geben die beiden angegebenen Quellen beide Aussagen her. Der Widerspruch könnte dadurch aufgelöst werden, dass man annimmt, dass ein großer Teil der in China hergestellten Transformatoren dort durch europäische Gesellschaften produziert werden. --Zipferlak 18:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir schon eher gedachte, dass so ist. Dann sollte man vielleicht eher den Satz

China ist auch der größte Transformatorproduzent der Welt

rausnehmen oder abändern

Beim Grundprinzip fehlt noch das die Wechselspannung der Primärseite den wechselnden Fluss erzeugt. --Thmsfrst 20:22, 27. Sep. 2009 (CEST)

Kannst Du bitte prüfen, ob das jetzt erledigt ist ? --Zipferlak 09:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert aber in dieser Version nicht exzellent, dazu sehe ich noch zu starken Überarbeitungsbedarf:

Längeres Review der Übersichtlichkeit halber auf die Artikel-Diskussionsseite ausgelagert.

Insgesamt aber ein ordentlicher Artikel, in dem sichtbar eine Menge Arbeit steckt. --Quartl 18:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Dickes Lob an Zipferlak, für die massive Überarbeitung seit dem Frühjahr! Die im Review von Quartl angesprochenen Punkte, die man bei einem Exzellenzstern nicht sehen will, möchte ich unterstreichen. Außerdem ist der Abschnitt Grundprinzip zwar vorhanden, aber nicht besonders OmAfreundlich formuliert. Insbesondere fehlen an dieser Stelle illustrierende Grafiken. Ein kleinerer Schönheitsfehler ist dagegen die Abwesenheit eines Bilds in der Einleitung. Es ist immer angenehm, wenn man auf den ersten Blick sieht, dass man beim erwarteten Lemma gelandet ist.---<(kmk)>- 02:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert, ebenfalls mit einem dicken Lob. Zipferlaks Beharrlichkeit und der gesammelte Fleiß einiger Experten ergibt einen lesenswerten Artikel, dessen Defizite ich nicht nochmal wiederholen will (außer der Bitte, nochmals an omA zu denken), dessen Stärke seine fachliche Fundiertheit und seine weite Perspektive ist. Kein Einstein 17:41, 27. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Obowhl ich kain Laie bin, kann ich die viele Dateils nicht bewerten. Ansonsten was mir aufgefallen ist:

• Geschichte hört bei 1907 auf. Gibt es seit dem nichts zu berichten?
• Grundprinzip ist ohne eine Zeichnung schwer zu verstehen.

-- Avron 10:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeichnung ist jetzt da. Wie ist die Aussage zu verstehen, dass Du "die vielen Details nicht bewerten" kannst ? Zur Geschichte ab 1907 würde ich sehr gerne etwas schreiben, wenn ich nur eine Quelle wüsste... --Zipferlak 23:18, 3. Okt. 2009 (CEST)

Soll lediglich heißen, dass ich die Deteils nur überflogen habe, weil mir die tiefgreifenden Kenntnisse fehlen.-- Avron 10:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 00:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Lesenswert?

Nachdem eine bemerkenswerte Ruhe hier eingekehrt ist, möchte ich in die Runde fragen, wie die Meinungen zu einer Lesenswert-Kandidatur sind. Vielleicht ist die Ruhe ja trügerisch und nur der Erschöpfung oder der Saison geschuldet.

Mein Vorschlag ist, dass jeder Beteiligte (oder auch nur interessierte Beobachter) hier unter einer Zwischenüberschrift kurz sagt, was seiner Ansicht nach zum lesenswerten Artikel fehlt bzw. wie wiet der Artikel generell in dieser Hinsicht sei.

Zuerst einmal bitte nicht auf die Wortmeldungen antworten, damit nicht gleich wieder große Diskussionsfäden losgetreten werden.

--Pjacobi 16:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 18:28, 25. Jan. 2010 (CET)

Pjacobi

Ich finde den Artikel im großen und ganzen OK, finde auch die teilweise Straffung gut. Für mich persönlich könnte er sogar noch kürzer sein, aber mir ist klar, dass die generelle Meinung zum Gegenteil strebt.

Stilistisch ist der Artikel nicht unbedingt mitreißend, aber das ist wohl die übliche Nebenwirkung, wenn um die Inhalte hart gerungen wird, und viele Autoren mitschreiben.

Eine eindeutige Lücke kann ich nicht ausmachen. Für den suchenden Leser (so er es bis dort durchhält), sollte unter "Elektrogeräte" noch der sog. elektronische Transformator erwähnt werden.

--Pjacobi 16:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zum Thema "Durchhalten": Den Abschnitt "Anwendungen" habe ich nach oben geschoben. Den elektronischen Transformator hat Benutzer:Ulfbastel einsortiert. --Zipferlak 10:07, 15. Sep. 2009 (CEST)

wdwd

Lose Punkte, kurzes Review, und alle Punkte nur meine persönliche subjektive Meinung:

(1) Etwas lange Einleitung bis zum ersten Abschnitt.

(2) Abschnittsweise fehlen Quellen/Nachweise. Inbesondere im Geschichte-Absatz - z.b. zu der Ausstellung in London, oder welches Patent/Nummer wird da angesprochen?

(3) Abschnitt Idealer Trafo weist zu viele Sätze mit Klammern () auf - Formulierungssache.

(4) Abschnitt Typenschild könnte auch gänzlich entfallen bzw. in passenden Artikel (Netztrafo/Leistungstrafo verschoben werden)

(5) Kapitel "Verhalten bei Netzstörungen und beim Einschalten" zu ausführlich und redundant. Auch und besonders da es zu dem Thema beteits einen mehrfach verlinkten eigenständigen Artikel "Einschalten des Transformators" gibt.

Grobe Lücken kann ich auch nicht erkennen.--wdwd 19:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ben-Oni

Ich würde mir noch wünschen, dass (am besten per Formel) im Kapitel "Funktionsweise" erklärt wird, wieso ein größeres $\mu _{r}$ eine erhöhte Leistungsübertragung ermöglicht. Ich finde da bisher nur Andeutungen und würde mir eine etwas explizitere Erklärung wünschen. Falls ich nur zu blind bin, bitte ich um einen Hinweis, wo die Erklärung im Artikel (indirekt?) zu finden ist. (Sorry, dass ich ansonsten gerade nicht viel beizutragen habe.) -- Ben-Oni 22:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

-<(kmk)>-

Mir fehlt (immer noch) eine Darstellung der prinzipiellen Funktionsweise von Transformatoren. Dabei geht es um die grundlegenden Prinzipien, wie Induktion, Strom und Magnetfeld. Das Kapitel "Funktionsweise" beginnt mit dem Abschnitt "Idealen Transformator", der bereits voraussetzt, dass man die generelle Funktionsweise kennt. Der englische WP-Artikel macht es im Abschnitt Basic Principles vor, wie es geht. Eine Übersetzung nahe am Original würde schon sehr viel weiter helfen.---<(kmk)>- 00:09, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin, schau bitte mal drauf, ob die Einleitung jetzt Deine Vorstellungen besser trifft. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 12:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

emeko

ich habe gerade die Funktionsweise im Artikel mit Text gefüllt und einen groben Fehler im idealen Trafo korrigiert. Natürlich sind, wenn die Spannungen prim. und sek. phasengleich sind, auch die Ströme phasengleich. Die Primärspule ist die Strom-Senke, die Sekundärspule die Stromquelle, bei phasengleichen Spannungen, an gleichsinnig gewickelten Spulen. Wenn Beide Ströme in den Trafo hineinfließen würden, wäre das wirklich das Perpetuum Mobile oder der ideale Akku. Die Zeichnung sollte mit gleichsinnig gewickelten Spulen umgezeichnet werden, sonst sind nämlich die Spannungen nicht Phasengleich. Ich habe das Ganze gerade praktisch überprüft und werde auf meiner Benutzerseite dazu Bilder hinstellen. Zum Thema Leistung des Trafos und wie wirkt sich Myr aus, usw. wollte doch der liebe Zipferlak etwas schönes und richtiges schreiben. Wenn er es bis Kw 32 nicht tut, dann mach ich es. Das Verhalten bei Netzstörungen und dem Einschalten könnte nur kurz angerissen und dann per Link ausgelagert, aber bitte nicht gelöscht werden. Ansonsten schliesse ich mich der Meinung der obenstehenden Personen an. --Emeko 17:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Michael Lenz

Ich denke, der Artikel hat inzwischen eine recht gute fachliche Qualität. Leider haben wir bei der Umgestaltung einige frühere Mitschreiber verloren.

• Fachlich halte ich den Artikel für in Ordnung.
• Größere inhaltliche Lücken erkenne ich nicht.
• Literaturnachweise sind leider spärlich enthalten; immerhin aber so viele, daß die Endlosdiskussionen über die Themen "Spannungszeitfläche" und "Strom erzeugt Magnetfeld/Spannung erzeugt Magnetfeld" inzwischen geklärt erscheinen.
• Detailliertere Erläuterungen zur Mittelanzapfung hielte ich noch für wünschenswert. Solche Transformatoren/Übertrager haben bei der Signalübertragung eine große Bedeutung.
• Hinweise zur wirtschaftlichen Bedeutung könnten eingefügt werden (wie von Zipferlak angeregt).
• Die Erläuterung des physikalischen Hintergrunds könnte noch ein Bild vertragen; ich will aber zunächst die Diskussionen abwarten.
• Eine Verkürzung/Auslagerung des Verhaltens bei Netzstörungen halte ich für nicht unbedingt notwendig; solange aber ein Link auf den entsprechenden Spezialartikel erfolgt ist das ok. Ich werde also die Auslagerung nicht vorantreiben, aber im Falle der Auslagerung konstruktiv mitarbeiten.

Zipferlak

Einige der oben genannten Anregungen habe ich versucht umzusetzen. Meines Erachtens kann man es mit einer Kandidatur versuchen. --Zipferlak 23:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habs getan, siehe WP:KALP#Transformator. --Zipferlak 01:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Oha, bei den Riesenmengen an roten Links, und nach Rechtschreibfehlern habe ich kaum noch geschaut (da sind bestimmt noch einige im Busche), da finde ich das arg mutig. Zum Inhalt halte ich mich geschlossen. --PeterFrankfurt 02:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Tja, mal sehen, was dabei heraus kommt. --Zipferlak 02:51, 26. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert Button nicht gerechtfertigt

Der Artikel nennt sich "Transformator", beschreibt aber über weite Strecken lediglich den Eisenkerntransformator. Dafür hier eines von unzähligen Beispielen:

Dabei ist U die Spannung, B die magnetische Flussdichte im Eisenkern, A die Querschnittsfläche des Eisenkerns, f die Frequenz und N die Windungszahl.

Der Eisenkerntrafo findet aber heute fast ausschließlich nur noch in der Hochleistungsübertragung sprich in Stromnetzen seine Anwendung. Ansonsten wird das Feld zu mindestens 95% von den Ferritkerntrafos beherrscht, zu denen man im Artikel fast überhaupt keine Angaben findet. Auch die Fotos zeigen nur Eisentechnik. Und auch bei den Formeln fehlt noch eine Menge bezogen auf Ferritkerntrafos. Bei allem Respekt, den ich dem Artikel ansonsten entgegenbringe: Als Artikel mit der Überschrift Eisenkerntransformator hätte der Artikel den Lesenswert Button nach einer geringfügigen Anpassung an das neue Lemma verdient. Als Transformator weist er allein schon wegen des fast vollständigen Fehlens der heute dominierenden Ferritkerntechnik einen nachweisbar gravierende Lücke auf und beschreibt somit insbesondere im Niederspannungsbereich vollkommen veraltete Technik. Ich empfehle daher eine Umbenennung, wenn der Artikel nicht vom nächstbesten Fachmann einen Abwahlantrag kassieren möchte.

Aber selbst nach Umbenennung ist er noch meilenweit von der Exzellenz entfernt. Man schaue sich hierzu den Artikel im Vergleich zum Artikel Kondensator und dessen Abschnittsüberschriften an und man weiß, was ich meine. Die Exzellenz fordert eine vollständige Betrachtung des Themas. Bei Fehlen eines einzigen Teilaspektes muss die Exzellenz Auszeichnung laut den Wikipedia Regeln versagt werden. Ergo sollte jede Abschnittsüberschrift des Kondensatorartikel - umgemünzt auf den Transformator - auch hier erscheinen und jede in derselben Breite wie dort abgehandelt sein. -- 84.132.85.233 00:15, 11. Okt. 2009 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir unlängst, sie ist im Archiv. Wertmäßig sind die 50Hz Trafo bedeutender. Stückzahlmäßig sind sicher die Ferritkerntrafos für Frequenzen > 400Hz bedeutender. Die Physik ist bei beiden Trafos die gleiche. Die Eisenkerntrafogilde rechnet lieber mit dem Magnetisierungsstrom, die Ferritkerntrafo-Anwender rechnen lieber mit der Spannungszeitfläche zur Berechnung der Kerngröße usw. Im Übrigen wäre es schön hier nicht anonym zu schreiben.--Emeko 11:12, 11. Okt. 2009 (CEST)

An der Stelle wäre es ja passend, wenn sich ein Begriff finden ließe, der sowohl Eisen- als auch Ferritkern zusammenfasst. „Kern“ als Begriff ist vielleicht etwas einfach, aber etwas ähnliches, etwas aussagekräftigeres, das beides benennt, lässt sich vielleicht finden. Und anonym mitschreiben/-arbeiten darf hier übrigens, wer will. Gruß, norro ^wdw 13:36, 11. Okt. 2009 (CEST)

An vielen Stellen, an denen "Eisenkern" stand, war auch der Ferritkern gemeint, an anderen Stellen allerdings nur der Eisenkern. Ich habe den Begriff "Eisenkern" an einigen Stellen durch "Kern" ersetzt, in der Hoffnung, dass aus dem Kontext hinreichend klar ist, was gemeint ist. An einer Stelle spricht der Artikel jetzt von einem "massiven Kern" in Abgrenzung zum Lufttransformator; in der Einleitung sind jetzt Ferrit- und Eisenkern als die wesentlichen Alternativen beide genannt. Dank an die IP für die Anregung, die den Artikel IMO wieder ein Stückchen weiter gebracht hat. --Zipferlak 15:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

Fakt ist, dass man in den Tausenden von Produkten eines Blödmarktes so gut wie keinen Eisenkerntrafo mehr findet. Dass Eisen wertmässig das Ferrit schlägt, wäre vorstellbar, da es fast nur noch in der Energieübertragung sprich in Stromnetzen zur Anwendung kommt. Dort sind die Trafos im Verhältnis zur Jubelelektronik gigantisch und entsprechend teuer. Auch ein Aspekt, der im Artikel angesprochen werden könnte.

Die Eisenkerntrafogilde rechnet lieber mit dem Magnetisierungsstrom, die Ferritkerntrafo-Anwender rechnen lieber mit der Spannungszeitfläche zur Berechnung der Kerngröße usw. Ich finde es immer wieder erstaunlich, welche Infos man in der Diskussion, nicht aber im Artikel findet.

Und anonym mitschreiben/-arbeiten darf hier übrigens, wer will. Das ist richtig und wäre dann möglich, wenn ich schon Alles wüsste, wozu ich hier im Artikel die Infos suche. Solange das nicht der Fall ist, reicht es als mein Beitrag zum Artikel aber auch, wenn ich auf Fehlendes hinweise. Versteht mich einfach als einen Wikipedia "Beta"-Leser. Leser pflegen keinen Benutzernamen zu haben, sie hinterlassen normalerweise nicht einmal eine IP.

Ich schreib hier mal aus dem Handgelenk, was meiner Meinung nach fehlt. Wenn ich intensiv recherchiere, komme ich sicher auf ein Vielfaches. Eine solche Recherche nach fehlenden Themenbereichen ist das, was vor der Exzellenz-Auszeichnung sicher akribisch getan werden müsste. Vorher ist es mehr als bedenklich, auch nur an eine Kandidatur zu denken. Ich empfehle hierzu, beispielsweise in der Bibliothek die Schulbücher zur Berufs-, Techniker- und Meister- Ausbildung im Fach Elektrotechnik z.B. aus dem Westermann- und Europa- Verlag sowie die Datenblätter der Hersteller zu lesen. Allein dadurch würden noch durchaus naheliegende und nicht bei den Haaren herbeigezogene Themenfelder aufgetan.

• 1) Nach wie vor ist im Abschnitt "Kern" reichlich von Blechen die Rede, ohne deutlich zu machen, dass man hier nur von Eisenkernen spricht. Gerade hier wäre eine Trennung in Abschnitte über Eisenkern und Ferritkern vonnöten. Dann merkt man auch, dass über den Ferritkern so gut wie nichts darin steht.
• 2) Welche Normen gibt es zu Trafos und was beschreiben sie.
• 3) Welches sind die dort beschriebenen Standardkerne (und zwar nicht nur Eisen, sondern auch Ferrit). Z.B. der bekannteste Kern dürfte die M-Reihe /Eisen) sein, welche vor der Ferritzeit verbreitet als Netztrafo zum Einsatz kam, heute aber durch Ferrit enorm an Bedeutung verloren hat.
• 4) Wann nehme ich welchen der aufgeführten Kerne? Erwartet nicht, dass ihr dies irgendwo fertig vorgesetzt bekommt. Das muss wie die Bauformen im Artikel Kondensator akribisch z.B. von den Herstellerseiten aufgesammelt werden. Auch: Wann nimmt man Ferrit und wann Eisen
• 5) Ich möchte einem Trafo eine Nennspannung von XS Volt bei einem Nennstrom von YS Ampere und einer Nennfrequenz von Z Hertz entnehmen können. (Nenn- ist das, was auf dem Trafo draufsteht.) Logischerweise muss dann die Eingangsfrequenz auch Z Hertz sein. Die Eingangsspannung ist XP Volt. Aber wie entscheide ich aufgrund dieser Angaben, welchen Kern ich nehme, mit welchem Drahtquerschnitt z.B. bei Kupfer ich primär und sekundärseitig wickle und wieviel Windungen ich brauche. Letzteres ist nämlich nicht mit der "idealen" Windungsanzahl identisch und hängt vom gewählten Kern ab. Wie hoch ist dann die Leerlaufspanung und wie hoch die Spannung bei Nennstrom? Welchen Quellwiderstand hat der Trafo? Welcher Strom muss am Eingang bereitstehen. Wie sieht das Ganze bei einer sinusförmigen und wie bei einer rechteckförmigen Eingangsspannung (Stichwort Zerhacker) aus. All dies sind Fragen, die sich in der täglichen Praxis als erste beim Bestimmen des richtigen Trafos stellen. All das geht mit Faustformeln ohne Integrale, Differentiale und Imaginärwerte in Verbindung mit einer durchaus OMA kompatiblen Mathematik mit Realschulkenntnissen.
• 6) Wann nehme ich bei einem Entstörtrafo (z.B. in einem Netzfilter) einen U-Kern und wann einen Z-Kern. Wie muss dabei in welchen Fällen der Wickelsinn sein und wie wird all dies im Schaltbild und auf dem tatsächlichen Produkt gekennzeichnet. Ein Entstörtransformator wird "quer" in eine Schaltung eingebaut. Er dient dazu, den Nutzstrom entlang der Wicklungen möglichst ungehindert passieren zu lassen. Die Transformatorwirkung löscht dabei auf der Nutzspannung befindliche Störimpulse aus. Je nachdem, ob die Störungen auf den beiden Transformatorwicklungen gleiche oder gegeneinander gerichtete Spannungspolarität haben und ob Nutzstrom und Störstrom in die gleiche oder gegensätzliche Richtung fließen, muss man den passenden Kern (U oder Z) und den passenden Wicklungssinn benutzen.
• 7) Welches sind die gebräuchlichen Spannungen und Frequenzen bei Tafos im Stromnetz, in Lokomotiven, in Windkraftwerken. Welche Besonderheiten weisen sie z.B. in Bezug auf die hier zur Anwendung kommende hohe Spannung und hohen Strom auf und wie schlägt sich dies im Aufbau nieder?
• 8) Wie schützt man Trafos in der Schaltung zweckmäßigerweise und laut VDE primär und sekundärseitig? Welche integrierten Sicherungen gibt es bei Trafos? Stichwörter: Stromsicherung, Brandschutz.
• 9) Was ist das besondere an HF-Trafos? z.B. HF-Litze (Stichwort: Ferritstab)? Welche Funktion erfüllen sie in der Schaltung?
• 10) Trafos als Antennen-"Transformator", spezielle Ausführungen für Radios, Fernseher, LNBs, Handys etc.
• 11) Stichwort Problemstoff: PCB
• 12) "gedruckte" Trafos als Layout auf der Platine
• 13) Besonderheiten von Trafos, die Hochspannung aus Klein- oder Netzspannung erzeugen z.B. in Autos.
• 14) Herstellungsprozess von Trafos. Gutes Beispiel: Kunststofffolienkondensator
• 15) Hersteller sowie Weblinks auf gute technische Infos von Herstellern Gutes Beispiel:

Kondensator_(Elektrotechnik)#Weblinks

• 16) Wie ändern sich alle passenden oben genannten Gesichtspunkte bei Drehstrom?

Wie gehabt, waren das nur einige angerissene Beispiele in der Kürze der Zeit. Für mehr im Artikel zu beantwortende Fragen habe ich Beispielliteratur angegeben. Anhand dieser kann die Fragenliste erweitert werden. Bitte erst dann ins Archiv verschieben, wenn all dies getan und die Beispielliteratur im Artikel abgearbeitet ist, damit es gegebenenfalls Andere tun können. Bitte die Ferritdiskussion wieder aus dem Archiv herausholen, bis sie vollständig im Artikel Ihren Niederschlag gefunden hat. Das Archiv ist nur für im Artikel abgearbeitete Punkte da. Bis zur Exzellenz ist also noch Vieles zu tun. Viel Erfolg und Grüße -- 84.132.126.89 05:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

Bei Deinen allermeisten Anliegen hast Du meine volle Sympathie, ohne dass ich die selbst befriedigen könnte, aber es muss angemerkt werden, dass Du mit ein paar dieser Anliegen bei den gestrengen WP-Richtlinien-Auslegern auf Granit beißen wirst: Die klingen nämlich zu sehr nach "How-to", also Anleitungen, wie was zu dimensionieren oder Material auszuwählen sei, und sowas ist (aus mir unerfindlichen Gründen) in der WP allerstrengstens verboten! Man kann sich dann mit geschraubten Formulierungen im extremen Nominal- und Passivstil halbwegs retten (statt "man nimmt dann xyz" jetzt "muss xyz eingesetzt werden"), aber schön wird das trotzdem nie. --PeterFrankfurt 01:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du hast recht. Ich habe hier ja auch nur auf die Schnelle Denkanstöße gegeben. Zu jedem Howto gehören Grundlagen. Und diese Grundlagen darf der Artikel durchaus legen. Wegen der Vollständigkeitsanforderung wird das für einen exzellenten Artikel sogar zwingend, wenn es sich nicht um Exotisches handelt. Und das ist bei meinen Beispielen nun wirklich nicht gegegeben, wenn das Wissen beispielsweise von einem Elektromeister einer speziellen elektrotechnischen Vertiefungs-Fachrichtung oder in Teilen sogar vom Auszubildenden in der Gesellenprüfung verlangt wird oder in Normen eine wichtige Rolle spielt. -- 84.132.125.58 12:13, 15. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Dass jede Wicklung mehrfach um den (Eisen)kern herumgeführt werden muss ist definitiv falsch. Es gibt Transformatoren die (oft auf der Sekundärseite) nur eine oder eine halbe Windung besitzen. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:53, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wie würdest Du das formulieren ? --Zipferlak 09:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon gibt es keine halben Windungen. Ist der Stromkreis einfach nur durch den Kern hindurch geschlossen, ist das in den Formeln genau eine Windung. Der Fall einer weiten Leiterschleife ist bereits durch die Berücksichtigung der durchfluteten Fläche in der Berechnung drin. -- Janka 10:41, 15. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst die weiter dazukommenden Flächen jeder Windung? Janka hat recht. Siehe Stromwandler, der nur mit einem Draht durch das Ringkernloch funktioniert und siehe meine Messungen zur Windungsspannung. Es gibt keine halben Windungen, nur ganze. Der Draht der sich zum Beispiel außen am Ringkerntrafo befindet dient nur zur Weiterleitung zur nächsten Windung die innen liegt, usw. Nur die innenliegenden Drahtstücke tragen die Spannung einer Windung.--Emeko 11:00, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man sich mal UKW-Luftspulen vor Augen führt, dann kann ich aber wohl zwischen z. B. 6 und 6,5 Windungen unterscheiden, behaupte ich. Insofern gibt es auch halbe Windungen. --PeterFrankfurt 01:31, 16. Okt. 2009 (CEST)

Für alle, die hier einen Widerspruch sehen: Die Wirkung einer "halben Windung" kommt erst dann zum tragen, wenn ein Laststrom fließt. In diesem Fall bewirkt eine große Rückleitunsschleife, daß diese auch mit einem großen Streufluß behaftet ist bzw. eine geringere Kopplung aufweist. Solange man am unbelasteten Trafo mißt, spielt dieser Effekt keine Rolle.-- --Elmil 11:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Janka hat natürlich recht, halbe Windungen gibt es nicht. Einmal durch den Kern ist zusammen mit der "Komplettierung" durch den notwendigen Meßkreis immer auch eine komplette Windung, ganz egal wie ich die Rückleitung verlege, meinetwegen auch über Amerika und Japan/Asien zurück zum anderen Anschluß. Es ist auch nicht ganz korrekt zu sagen, nur die innere Teil trägt zur Induktion bei. man braucht immer eine kompette Windung, die Spannung ist dann identisch der Flußänderung innerhalb dieser Schleife.

Bessere Fomulierung wäre "mindestens eine Windung". damit wäre dann auch die "halbe Windung" gleich mit erschlagen. MfG --Elmil 12:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt muss ich mich mal einklinken. Leider gibt es auch hier viele Mythen, die immer wiederkehren, aber einfach unrichtig sind. Natürlich gibt es halbe Windungen. Wer es nicht glaubt, lese mal die Artikel

HOW TO DESIGN A TRANSFORMER WITH FRACTIONAL TURNS von Lloyd H. Dixon, Jr. http://focus.ti.com/lit/ml/slup200/slup200.pdf

G. Perica, "Elimination of Leakage Effects Related to the Use of Windings with Fractions of Turns", Proceedings of Power Electronics Specialists Conference (PESC), 1984, pp. 268-278

Was mir noch abgeht: Links auf Trafo-Spezialformen wie z.B. Stromrichtertransformator in Stromrichterstation, Drehstromtransformator, Leistungstransformator

an Elmil: 0,5 schon, aber 1,5 ... ist nicht erschlagen. Gruß eprofi (nicht signierter Beitrag von 217.238.248.81 (Diskussion | Beiträge) 00:17, 18. Dez. 2009 (CET))

Ich denke, die Diskussion um halbe Windungen ist weniger ein Mythos als ein Mißverständnis. Mit einer halben Windung um einen Spulenkern bzw. Transformatorkern ist ja wohl gemeint, daß die zum Schließen des Stromkreises fehlende andere halbe Windung sich beispielsweise in gehöriger Entfernung vom Transformator befindet und aufgrund ihres örtlichen Verlaufes nur einen geringen Einfluß auf die Energieübertragung hat. Stromkreise mit halben Windungen kann ich mir aber nur schwer vorstellen. Schließlich ist ein Stromkreis geschlossen. -- Michael Lenz 00:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Schau Dir den von eprofi verlinkten Artikel an, insbesondere Bilder 1A und 1B, dann wird das mit den nicht ganzzahligen Windungen klar. Insbesondere 1B zeigt, dass es neben halben Windungen auch andere nichtganzahlige WIndungen als 1/2 geben kann. Im Text um Bild 4 wir ddas Ganze dann auch mit einem E-E-Kern und einer kreativen Spuldrahtführung vorgeführt. Grüße, --Mirko Junge 07:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Im Text steht, was auch auf den Bildern zu sehen ist: "A fractional turn is really a full turn around a fraction of the total centerleg flux.". Eine partielle Windung ist in Wirklichkeit eine volle Windung um einen Teil des Gesamtflusses. Die Windungen sind also ganzzahlig; mehr behauptet der vermeintliche "Mythos" gar nicht. Entscheidend für die "halben" Windungen ist, wenn ich das richtig sehe, daß ein verzweigter Magnetkreis vorliegt. Der Hauptartikel bezieht sich im wesentlichen auf einen unverzweigten Magnetkreis. Sollte Deiner Meinung nach im Hauptartikel ein Abschnitt hinzugefügt werden, der sich mit verzweigten Magnetkreisen beschäftigt und die "halben" Windungen thematisiert? -- Michael Lenz 14:40, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel muss das komplexe Thema "Transformator" langsam erschließen. Alles umfassend in einen Einführungssatz unterzubringen, ohne diesen Satz vollkommen unverständlich werden zu lassen, ist schlichtweg unmöglich. Daher ist die jetzige Formulierung schon angemessen. Später kann man dann eine Wicklung durch den "Sonderfall" Leiter ersetzen, denn das ist ein Ausnahmefall bei einen Trafo. z.B. roh formuliert: Der Trafo nutzt den Effekt, dass sich um einen Leiter mit Wechselspannung ein Wechselmagnetfeld ausbildet (Elektromagnet) und sich umgekehrt in einem Leiter im Wechselmagnetfeld eine Spannung induziert (Umkehrung des Elektromagneten). Hingegen führt ein bewegter Leiter im festen Magnetfeld zum Generator und die Umkehrung zum Elektromotor. Hierbei hat man gleichzeitig die Brücke zu ähnlichen Anwendungen der Elektrotechnik geschlagen und das Verlinkungsprinzip eines Wikis gewinnbringend genutzt. Wie gehabt, man lese die Schulbücher für Elektroauszubildende. Dort wird der Trafo, Motor und Generator eingeführt durch einen Leiter, der ein Magnetfeld um sich herum entwickelt. Dies wird durch mehrere Versuche untermalt. Einer davon, in dem durch zwei schaukelförmig aufgehängte parallele lange flexible Kabel ein Strom geführt wird. Je nachdem, ob der Strom gleich- oder gegenläufig ist, ziehen sich die Leiter an oder entfernen sich voneinnander. Dieser Konstrukt wird zum Trafo, wenn die Leiter starr und unbeweglich werden. So gibt es Anwendungen bei denen nur ein Kabel durch eine Ringspule geführt wird. Dies wird bei zum Beispiel bei Messgeräten zur berührungsfreien Messung (z.B. sogenannte Stromzange) genutzt. Wie oben gesagt: Lest in einer Bibliothek Schulbücher für Azubis, Techniker und Meister. Da findet man das Alles sehr anschaulich und OMA kompatibel beschrieben und braucht sich nicht wie gerade hier, Kopfschmerzen um die Formulierungen jeder Winzigkeit zu machen. Dann schreibt ihr noch mit weißen Haaren an dem Artikel. -- Tirkon 13:14, 15. Okt. 2009 (CEST) 12:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

Geschichte

Die Darstellung der Geschichte ist für die Zeit von 1889 bis 2009 noch etwas dünn. --Zipferlak 20:43, 29. Mai 2009 (CEST)