Diskussion:Transgener Mais/Archiv/2010

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[[Diskussion:Transgener Mais/Archiv/2010#Thema 1]]

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Vorschlag neuer Abschnitt

Ich möchte einen neuen Abschnitt in das Kapitel Kontroverse um Gv-Mais einfügen, scheitere aber damit an der Meinung von Katach und stelle ihn daher auf sein/ihr Anraten hier zur Diskussion. Es geht um den Einfluss der Verbeitung von auf die Lebensweise der Menschen, die von Landwirtschaft leben und indirekt auch um die damit verbundenen Umweltauswirkungen. Ich finde, dass dieser Aspekt bei der Diskussion Pro/Contra eine zu geringe Rolle spielt. Diskussionen beschränken sich allzusehr auf Ernährungsaspekte. Wesentliche weltwirtschaftliche Auswirkungen finden jedoch jenseits unserer Grenzen statt und betreffen weniger die Ernährungsphysiologie. Derartige Auswirkungen beschränken sich zwar weder auf Gv-Mais noch auf GMO/Grüne Gentechnik (sie sind ähnlich auch bei durch Züchtung geschaffenen Hochleistungsrassen seit langem bekannt), sind jedoch m.E. hier gut aufgehoben, da

• Mais in der Landwirtschaft und Ernährung der Drtten Welt eine besondere Rolle spielt
• Mais aufgrund Windbestäubung einer besonderen, nicht kontrollierbaren Intensität der Auskreuzung unterworfen ist

Hier der in Rede stehende Abschnitt:

=== Wirtschaftsweise === Gegen Gv-Mais, insbesondere gegen Herbizidtoleranz-Transgene, wird angeführt: * Auskreuzung kann aufgrund der Windbestäubung und der hohen Fremdbefruchtungsrate <ref>http://www.bmelv.de/SharedDocs/FAQs/Gentechnik/Amflora/7-PollenflugGefahr.html Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz zur Auskreuzung über Pollen: Gegenüberstellung Mais und Kartoffel</ref> nicht verhindert werden, ökologische Wirtschaftsweise wird daher beeinträchtigt * das Saatgut ist teurer<ref>http://www.zeit.de/2009/14/Monsanto Gv-Saatgut ist siebenmal teurer als konventioneller Samen</ref> und darf nicht selbst gewonnen werden, erforderliche spezielle Herbizide führen zu einer vermehrten, weltweiten Abhängigkeit von einzelnen Konzernen * kleinteilige Landwirtschaft wird zurückgedrängt, da für sie keine nachhaltigen Effekte eintreten<ref>http://politikwissenschaft.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_politikwiss/Politix/Politix26_online.pdf Zeitschrift Politix des Instituts für Politikwissenschaft an der Universität Wien Nr. 26/2008 Seite 19</ref> - die Vielfalt insbesondere robuster Sorten, die wenig Düngung erfordern, geht damit ebenfalls zurück Die Vorteile insbesondere bei großflächigem Bewirtschaften führen zu zwar zu höheren Erträgen, erfordern jedoch Mechanisierung und Düngereinsatz. Der weltweite Einsatz weniger Sorten birgt die Gefahr des Verlustes der Sortenvielfalt ([[Genpool]]) sowie des Auftretens von Krankheiten und neuer Schadorganismen, was ohnehin für Monokulturen typisch ist. Die Ausbreitung großer Farmen wird durch transgenen Mais begünstigt und verändert die Märkte und Wirtschaftsweise ganzer Landstriche, die bisher durch eine Bevölkerung aus Kleinbauern geprägt waren<ref>http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/958294/</ref>. Befürworter führen den wachsenden Lebensmittel- und auch Energiepflanzen-Bedarf der Welt an, der nur durch intensiven Anbau einschließlich der grünen Gentechnik gedeckt werden könne.

Ich habe dabei bewusst zweifelhafte Methoden der Durchsetzung am Markt durch Konzerne wie Monsanto ausgeklammert, weil sie teilweise spekulativ sind und weil u.a. eine Diskussion um Marktbeherrschung mittels GMO anderswo geführt wird. --Ulfbastel 14:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zum xten Mal: Die von dir vorgeschlagenen Aussagen sind grob fehlerhaft und repräsentieren nicht den wiss. Kenntnisstand, sind Theoriefindung und damit nicht für die WP geeignet. Ich lege dir nahe, erstmal Grüne Gentechnik und die dort angegebene Fachliteratur zu lesen. --Katach 19:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

es geht gar nicht um Theorien/-findung, sondern um die Wiedergabe der aktuellen Diskussion pro/contra. „grob fehlerhaft“ ruft nach einer Richtigstellung - das sollten wir dann auch dem Deutschlandfunk, dem Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz und dem Institut für Politikwissenschaft an der Universität Wien mitteilen...-Ulfbastel 18:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

ueber den punk "saatgut darf nicht selbst gewonnen werden" bin ich auch schon gestolpert. das eine oder andere ist evtl. durchaus relevant. vielleicht sollten wir schaun welche punkte wir wie belegen bzw einfuegen konnten, vorausgesetzt sie sind richtig. Gruss --Lofor 12:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

"Erforderliche spezielle Herbizide" ist so sicherlich auch irreführend, weil niemand, auch die Käufer des GV-Saatguts nicht, dazu gezwungen wird, überhaupt Herbizide einzusetzen. Das Zeug wächst ja auch ohne deren Einsatz, bekommt dann aber ggf. so wie konventionelles Saatgut auch Konkurrenz von anderen Pflanzen auf dem Acker. Wenn man jedoch Herbizide einsetzen will, macht es Sinn diese "passend" zum GVO Saatgut zu kaufen, was dann den Einsatz erheblich vereinfacht, weil man auf die Nutzpflanzen selbst keine Rücksicht zu nehmen braucht. Ob das jetzt eine tolle Sache ist, auf diese Art und Weise Ackerbau zu betreiben und ob ich persönlich das gutheiße, steht auf einem anderen Blatt Papier, wäre aber eh POV.

Man sollte zumindest erwähnen, daß aufgrund der einfacheren Handhabung der Einsatz von Herbiziden immer selbstverständlicher wird, wie man am Beispiel der Landwirte in Nordamerika erkennen kann, von denen kaum noch einer ohne Gift arbeitet. Wobei das ggf. aber auch ein kulturelles Problem ist, denn wenn man sich amerikanische Vorgärten anschaut, wird dort auch überwiegend mit Herbiziden gearbeitet, weswegen die Rasenflächen komplett frei von anderen Pflanzen den Eindruck eines Kunstrasens machen. Das gibt es zwar in Deutschland auch, aber nicht in dem Umfang wie in den USA. cybercr@ft 13:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Was meinst du mit "selbstverständlicher"? Meinst du, dass durch ht-Mais der Herbizideinsatz zunimmt? Oder meinst du, dass durch ht-Mais die Umweltbelastung durch Herbizide zunimmt? Beides sind empirische Fragen, denen sich die Wissenschaft bereits angenommen hat, und sie beide bisher mit einem klaren "Nein, im Gegenteil" beantwortet hat. Im Artikel stehts auch schon. Falls das jemand nicht versteht: Auch Unkraut in konventionellem Mais wird chemisch bekämpft. Nur sind die Herbizide und die Mengen, die bei konventionellem Mais eingesetzt werden, umweltschädlicher als der Glyphosat-/Glufosinateinsatz bei ht-Mais. --Katach 13:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Weder das eine noch das andere. Ich meine lediglich, daß aufgrund der Tatsache, daß man bereits Pflanzen züchtet, die als "last man standing" auf dem vergifteten Acker verbleiben, der Einsatz von Herbiziden als solcher "normalisiert" wird. Ich persönlich fände es besser, wenn man langfristig Wege finden könnte, wie man ohne den Einsatz von Giften zu vernünftigen Erträgen kommen kann. Dies wird durch diese "Normalisierung" aber leider immer unwahrscheinlicher. Die Bt-Varianten gehen da schon eher in die richtige Richtung, weil deren "Gifte" nicht die Böden oder das Grundwasser belasten und sich gezielt gegen die Schädlinge wenden. cybercr@ft 14:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Klar wäre es wünschenswert, auf Glyphosat verzichten zu können, bei gleichem Ertrag und Arbeitsaufwand. Aber es gibt noch keine wirklichen Alternativen. Wenigstens sind die Breitbandherbizide schon umweltfreundlicher als die bisher verwendeten Chemikalien. Ich sehe da nicht wirklich einen Schritt in die falsche Richtung, im Gegenteil. --Katach 14:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

"Der weltweite Einsatz weniger Sorten" hat weder etwas mit GVO noch mit Saatgutherstellern an sich zu tun, sondern vor allem mit dem Verhalten der Landwirte selbst, die natürlich Sorten kaufen, von denen sie sich einen höheren Ertrag versprechen. Niemand schreibt irgendeinem Landwirt vor, welches Saatgut er zu kaufen hat. Es gibt lediglich das Verbot der Vermehrung patentierten Saatguts durch die Landwirte selbst. Wer also selbst vermehren will, muß eben mit nicht patentiertem Saatgut arbeiten, was ja weiterhin möglich und nicht verboten ist. Dabei nimmt man aber ggf. in Kauf, daß dieses Saatgut nicht die gewünschten Erträge bringt. In vielen Fällen ist es für die Landwirte daher kaufmännisch sinnvoller, jedes Jahr patentiertes Saatgut mit höheren Erträgen zu kaufen - und deswegen tun sie es. cybercr@ft 13:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Richtig. Im übrigen betrifft das NAchbauverbot nicht nur patentgeschützte Erfindungen, sondern auch ganz normal geschützte konventionelle Sorten. Häufig gibt es aber auch Ausnahmen für arme Subsistenzlandwirte. Man darf hier nicht pauschalisieren. Einige Benutzer hier sollten sich mal grundsätzlich überlegen, ob die Story vom konzerngesteuerten, nun bereits über 10 Jahre andauernden erfolgreichen Aufschwatzen nutzlosen Saatguts auf dumme Bauern wirklich plausibel ist. Eigentlich muss man sich nur vor Augen halten, dass viele Bauern mit dem verbesserten Saatgut ihre Erträge und Einkommen steigern, bzw. ihre Arbeit erleichtern, oder ihre Gesundheit verbessern konnten (durch mittlerweile dutzende wiss Studien bestätigt, jüngste Zusammenfassung siehe hier). Dass es einen Tradeoff zwischen Armutsbekämpfung in der Gegenwart und Züchtungspotenzial in Zukunft via in-situ Agrobiodiversität gibt, mag sein, ist aber definitiv nicht ausreichend erforscht. Man kann noch nichtmal sicher sagen, ob es einen Zusammenhang zwischen der Größe des Genpools und der Anzahl an Sorten gibt. --Katach 13:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

eben - und weil „nicht ausreichend erforscht“, gibt es eine Diskussion daüber. Und: es gibt zwar keinen 1:1-Zusammenhang Sortenanzahl - Genpool, aber durch Selektion und GMO gewonnen Sorten erfordern zur Vermehrung Inzucht und liefern daher per se geringere Genvielfalt (abgesehen von der insgesamt geringeren Sortenanzahl).--Ulfbastel 18:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kritisch wird das in den Fällen, wo Konzerne wie Monsanto verhindern wollen, daß Saatgut vermehrt wird, weil es angeblich Anteile ihres patentierten Saatguts enthält. Den Besitzern von in solchem Maße "verunreinigten" Äckern nachzuweisen, daß sie dieses Saatgut bewußt ausgebracht haben ist jedoch schwierig. In jedem Fall ist jedoch eine Vermehrung untersagt, wie der Fall Percy Schmeiser und das Urteil in seinem Prozess gegen Monsanto zeigt. Da Schmeiser aber in den folgenden Jahren nachweislich selbst kein patentiertes Saatgut ausbrachte aber dennoch weiterhin patentierte Pflanzen auf seinen Äckern fand, war es ihm nach einer außergerichtlichen Einigung zumindest möglich, sein eigenes Saatgut weiterhin zu vermehren. Es ist also weiterhin den Landwirten überlassen, in welche Abhängigkeiten sie sich begeben wollen. cybercr@ft 13:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

(1) Obs Patente auf Sorten gibt, hängt von der Gesetzgebung ab. Die unterscheidet sich von Land zu Land. Sortenschutz ist auch nichts neues, aber selbst den gibt es nicht in allen Ländern. Die Frage ist natürlich, ob stärkere geistige Eigentumsrechte die Innovationsraten und wirtschaftliche Entwicklung fördern, und Armut bekämpfen. Diese Diskussion ist aber an anderer Stelle zu führen. (2) Es geht hier um Mais. --Katach 13:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich freue mich über die rege Diskussion. Es geht um die Wiedergabe der pro/Contra-Diskussion und nicht um wissenschaftliche Theorien oder Quellen aus Standardwerken - die kann es dazu gar nicht geben. Ich möchte einen Schwerpunkt Wirtschaftsweise in der Pro/Contra-Diskussion der Welt wiedergeben, weil dieser bisher wenig oder nicht im Artikel zu finden ist, jedoch wichtig für das Leben vieler Menschen ist.
Hier noch mal die Fakten in Kurzform: durch GMO wird das Zurückdrängen kleinteiliger Landwirtschaft verstärkt. Ursache sind die Saatgutpreise, Lizenzverträge (nicht Patente, die werden eh unterlaufen) oder/und nötige spezielle (nämlich solche, die zum transferierten Abwehrmechanismus passen!) Herbizide. Weiterhin findet eine Auskreuzung statt. Das liegt in der Natur des Maises als Windblütler. Diese Auskreuzung gefährdet Ökobauern und u.a. mexikanische Sortenvielfalt/-reinheit - nicht primär das illegale oder unbeabsichtigte Verunreinigen! Und wenn hier an meine Quellen höhere Anforderungen gestellt werden als an diejenigen des bisherigen Artikels, empfinde ich das als Diskriminierung. Die für/wider-Diskussion ausgewogen darzustellen, ist Praxis in vielen anderen guten Artikeln. Oder dann doch bitte Belege-Textbausteine an alle Quellen/Abschnitte, die unbelegt oder nicht mit renommierten Fachzeitschriften oder Standardwerken belegt sind - gern auch an den in Rede stehenden.--Ulfbastel 17:58, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Ulfbastel, kannst du bitte zu jeden Punk (oben) mit einer verwertbaren Quelle verlinken? Wir hatten schon hitzige Diskussionen zum Thema "Transgene/r XXX" und daher ist es praktisch "reputable/seriöse" Quellen sofort zur Hand zu haben, da die eine oder andere Quelle bzw Punkte, die du einfuegen moechtest, auch gern mal seperat diskutiert werden. Vielen Dank. --Lofor 18:36, 5. Jun. 2010 (CEST)

@Ulfbastel: Durch die ständige Wiederholung der sogenannten "Fakten" werden diese nicht richtiger. Womit begründest Du, bequellt bitte, Deine Behauptungen? - Es reicht nicht, Quellen aufzuführen, in denen die gleichen Behauptungen aufgestellt werden - in dem Fall dürftest Du sie nicht als Fakten darstellen, sondern müsstest sie als Meinung anderer kennzeichnen - sondern es muß sich um Quellen handeln, die diese Behauptungen durch wissenschaftliche Untersuchungen mit entsprechenden Ergebnissen stützen. Wenn es sich dabei nicht um Mais im Speziellen sondern um GVO im Allgemeinen handelt, sind diese Behauptungen hier sowieso fehl am Platz, weil es dafür einen eigenen Artikel Grüne Gentechnik gibt. In diesem Artikel geht es um transgenen Mais.

Mal konkret gefragt: Wie soll beispielsweise transgener Mais über die Saatgutpreise die kleinteilige Landwirtschaft zurückdrängen? Welche Preise für welches Saatgut werden denn durch transgenen Mais beeinflußt und in welcher Form? Wer hat dazu entsprechende Untersuchungen gemacht, die das durch Ergebnisse in Form von Zahlen stützen? - Solange weder Du noch Deine Quellen dazu irgendwelche Aussagen machen, handelt es sich im Sinne von WP:Q und WP:POV lediglich um Behauptungen. cybercr@ft 19:13, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es geht um die Meinung anderer, das geht klar aus Einleitung und aus der Kapitelüberschrift hervor. Zu Saatgutpreisen: ob die nun 5 oder 7mal(Quelle: Die Zeit) teurer sind, ist glaube ich weniger relevant - dass dadurch Kleinbauern einem höheren wirtschaftlichen Risiko ausgesetzt sind (zumal sie nicht selbst wiederaussäen können und bei herbizidresistentem Mais auch das passende Herbizid kaufen müssen), muss man doch nicht mit Nature beweisen!

Auch die weiteren Quellen sind oben im nowiki Fließtext:

U.a. zu Agrarstrukuren, schönes Für- und Wider: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/958294/, Zitat u.a.: „...starke Hinweise auf Veränderungen der Betriebsgrößen und der Agrarstrukturen“

Zu Konzentration und Marktmacht: http://politikwissenschaft.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_politikwiss/Politix/Politix26_online.pdf, Zeitschrift Politix Uni Wien, Seite 10 (PDF)=Seite 19 (Papier)

Zum Auskreuzungsverhalten/Fremdbefruchtung: http://www.bmelv.de/SharedDocs/FAQs/Gentechnik/Amflora/7-PollenflugGefahr.html (BMELV), Gegenüberstellung Amflora (Kartoffel)/Mais u.a. - klarer Umkehrschluss...und daher kam es schließlich in DE zur Zulasung der Amflora.

--Ulfbastel 20:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dann schreib das entsprechend um und stell es nicht so dar, als wären es Fakten.

Bei den Saatgutpreisen ist z.B. die Argumentation ja gerade wegen der 5 bis 7 mal teureren GVO nicht nachzuvollziehen. Wie sollen denn Kleinbauern, die sich nicht einmal das GV-Saatgut leisten können, bitteschön in Abhängigkeit von Konzernen geraten, deren Herbizide sie angeblich kaufen müssen, obwohl sie die gar nicht benötigen, da sie ja weiterhin konventionelles Saatgut verwenden? - Falls diese Bauern trotz der erheblich höheren Preise dennoch GV-Saatgut kaufen, wird das vermutlich einen Grund haben: Sie machen damit mehr Gewinne als mit konventionellem Saatgut, weil die Erträge bei deutlich geringerem Aufwand deutlich höher ausfallen. Alles andere wäre kaufmännischer Schwachsinn und so dumm sind auch Kleinbauern nicht. Sollte jedoch letzteres der Fall sein, wüsste ich allerdings nicht, wieso dann GV-Saagut die kleinteilige Landwirtschaft "zurückdrängen" sollte. Daß Kleinbauern von industrialisierten Großbetrieben verdrängt werden, ist sicherlich der Fall. Dies hat jedoch etwas mit allgemeinen technischen und wirtschaftlichen Vorteilen der größeren Betriebe zu tun und hat auch zu Zeiten als GVO noch lange kein Thema waren so stattgefunden. Dabei geht es um Agrarpolitik und Marktwirtschaft an sich, weswegen für diese Art der Argumentation auch kein Platz ist in einem Artikel, der sich mit transgenem Mais beschäftigt.

Natürlich könnte man gebetsmühlenartig in jedem Artikel, der sich mit einer genveränderten Nutzpflanzenart beschäftigt, die gleiche "Kritik" an den Konzernen und landwirtschaftlichen Großbetrieben üben. Jedoch ist das nicht Aufgabe einer Enzyklopädie und die Regeln der Wikipedia gebieten den Verzicht auf Redundanz, weswegen die von Dir aufgeführten Argumente, wenn überhaupt, in einem anderen Artikel Platz haben sollten, nämlich dem, der sich mit dem Thema Grüne Gentechnik beschäftigt. Hier gehört allenfalls ein Hinweis auf diesen Hauptartikel mit entsprechendem Link hinein. cybercr@ft 22:02, 5. Jun. 2010 (CEST)

es geht hier speziell um Mais, es geht um die Darstellung der Für-/Wider-Diskussion beim Mais. Dabei spielt die Wndbestäubung / erforderliche Fremdbestäubung eine Rolle sowie die besondere Bedeutung als Wirtschafts- und Nahrungsgrundlage - zu 90% nachhaltig angebaut von Kleinbauern in tausendjähriger Erfahrung im Einklang mit der Natur.--Ulfbastel 11:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

BTW: Deine Quelle sagt dazu auch recht eindeutig, daß man das nicht wirklich beweisbar an der Gentechnik festmachen kann, wenn sich Betriebe und Strukturen verändern: "Beweisbar ist da auch das Allerwenigste. Es gibt starke Hinweise auf Veränderungen der Betriebsgrößen und der Agrarstrukturen. Aber auch hier ist schwierig, den Anteil der gentechnischen Eigenschaft genau zu berechnen. Weil vieles im Zuge eines generellen agrarstrukturellen Wandels läuft. Transgene Sorten spielen dann eine Rolle unter mehreren Faktoren." Mit anderen Worten: Nichts genaues weiß man nicht. - Dies als Quelle für angebliche Meinungsäußerungen zu verwenden, halte ich dann schon für sehr gewagt. Denn gerade diese Meinungsäußerung findet ja eben in der Quelle aufgrund von nicht vorhandenen Beweisen nicht statt. cybercr@ft 22:12, 5. Jun. 2010 (CEST)

Genaugenommen wäre Grüne Revolution der richtige Platz und nicht Grüne Gentechnik, denn die von Dir (und Deinen Quellen) beschriebenen Folgen sind nicht allein auf gentechnisch veränderte Organismen zurückzuführen, sondern Folgen der algemeinen weltweiten Agrarpolitik. cybercr@ft 22:21, 5. Jun. 2010 (CEST)

jetzt wirds langsam schiwerig, die offensichtliche Betoffenheits-Polemik auseinander zu dividieren. Also nochmal kurz: Diejenigen Bauern, die GMO anbauen, geraten in Abhängigkeit (auch dadurch, dass sie Saatgut immer kaufen müssen und nicht mehr tauschen/zurückbehalten können), diejenigen, die keine anbauen (z.B. weil teuer), werden zurückgedrängt = Teilfaktor der Ausw. d. industrialisierten Landwirtschaft, Anteil mit Zahlen zu belegen ist „schwierig“ (m. E. auf Dauer unmöglich). Auch ohne solche Zahlen kann man aber diese Meinungsäußerung anführen (Anm.: es ist keine angebliche!). Hinzu kommen kritische Menungen zu Auskreuzung durch Fremdbestäubung in Wildsorten und Ökoanbau - dazu habe ich jetzt noch keine Widerworte vernommen...--Ulfbastel 11:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der Punkt mit den Kosten wird im Artikel schon teilweise erwaehnt: "Aus der Perspektive des Landwirts stehen potenzielle Einsparungen bei konventionellen Insektiziden und Einkommenssteigerungen durch mögliche höhere Erträge den oft höheren Kosten des Bt-Maissaatguts im Vergleich zu konventionellem Saatgut gegenüber." kann aber um den Punkt, dass kein neues Saatgut gewonnen werden darf erweitert werden. Gruss --Lofor 22:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Umso besser, wenn es sogar im fachlichen Teil Platz findet. Wenn es jedoch auch im Für/Wider-Kapitel steht, dann deshalb, weil es Bestandteil dieser wiederzugebenden Diskussionen ist.--Ulfbastel 11:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ob Saatgut gewonnen werden darf, hängt von nationaler Gesetzgebung ab, und die variiert zwischen Ländern. Zudem haben Sortenschutz oder Patente zunächst mal nichts mit transgenem Mais zu tun. Die wichtigere Frage ist, ob durch transgenen Mais tatsächlich ein höheres wirtschaftliches Risiko besteht. Und ja, hier sollte man den wiss. Kenntnisstand wiedergeben, vll. erstmal in Fachzeitschriften wie Agricultural Economics, Journal of Agricultural Economics, American Journal of Agricultural Economics, European Review of Agricultural Economics, (etc.) suchen; das Thema Risiko ist ein vielbeackertes Forschungsgebiet. Der Zusammenhang zwischen transgenem Mais und erhöhtem wirtschaftlichen Risiko ist aber meines Wissens nicht etabliert. Theoretisch können Bt-Pflanzen zudem einer Risikoreduktion dienen, da sie gegen eventuellen massiven Schädlingsbefall, und auch gegen durch Insektizidausbringung hervorgerufene Gesundheitsrisiken versichern. Siehe z.B. hier, S. 4 für Bt-Mais in Spanien. Jedenfalls ist es absolut nicht wiss. Kenntnisstand, dass Bauern sich einem höheren Risiko aussetzen, wenn sie gv-Mais anbauen. Vielmehr ist es wiss. Kenntnisstand, dass gv-Mais anbauende Bauern davon profitieren, hier ein deutscher Bauer dazu, hier ein REview. In den Medien wird der wiss. Kenntnisstand ja leider oft ignoriert, verzerrt dargestellt, oder als eine "Randmeinung" neben anderen erwähnt. Davon sollte sich die WP absetzen, und ihre Regeln unterstützen dieses Bestreben eindeutig! Bitte daran halten, Ulfbastel, und im besten Fall noch was übers Thema lernen. --Katach 10:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

OOps - eine persönliche Meinung auf youtube Deine Quelle??? Wo bleibt der verkündete Anspruch? Und eine Tabelle mit Gewinnsteigerungen (inclusive Saatguthandel!) für Entwicklungsländer als Beleg für ökonomische Risiken der Kleinbauern? Das ist doch geradezu ein Gegenbeweis!--Ulfbastel 11:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Und nochwas zum unternehmerischen Risiko (Nachhilfe von einem Unternehmer): Wenn ich in Saatgut und Lizenzgebühren investiere, MUSS ich beim Verkauf einen höheren Gewinn erzielen - gelingt mir das nicht, muss ich als Familienbetrieb evtl. hungern und mein Land verkaufen. Großen Unternehmen (das sind die, die dann das Land kaufen...) gelingt das besser, weil sie höhere Rücklagen haben, Kredite nutzen können oder weil sie es weniger existenzgefährdend auf einem Teil ihrer Flächen testen können - sie leben ja nicht nur vom Verzehr ihrer Feldfrüchte.--Ulfbastel 11:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

(1) Youtube lediglich als Veranschaulichung in der Diskussion- nicht als Beleg im Artikel. Tabelle mit GEwinnsteigerungen ist auch nirgenwo als Beleg für Risikoreduktion von Kleinbauern untergebracht. Was daran Gegenbeweis sein soll, musst du mir erklären. (2) Zu Bt-Baumwolle in Indien ist es ja auch so, dass "Bt-Baumwolle" Ernte und Einkommen erhöht. Gleicheitig sind die Saatgutpreise dort mittlerweile stark gesunken (nix von 5-7 mal höher). Was erklärt, dass dort 80,90% der Baumwolle Bt sind. --Katach 11:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich in Saatgut und Lizenzgebühren investiere, MUSS ich beim Verkauf einen höheren Gewinn erzielen - korrekt - Du bemerkst das Wörtchen "wenn" in diesem Satz? Niemand wurde dazu gezwungen, das Zeug zu kaufen. Im Gegenteil, die mexikanischen Bauern haben sich sogar noch drum geprügelt, als es bereits verboten war. In anderen Ländern ist der Anbau weiterhin erlaubt. In einigen Ländern ist die Saatvermehrung verboten (ganz ohne Terminator-Technologie, die aktuell bei im Handel befindlichen Sorten nicht zur Anwendung kommt), in anderen wiederum nicht. Auch konventionelle Sorten ohne technisch veränderte Gene sind meist Hybride mit entsprechend geringen Erträgen in Folgegenerationen. Etc. pp. - Unabhängig vom Einsatz von GVO in den jeweiligen Ländern verändern sich weltweit die Betriebsstrukturen aufgrund ganz anderer Mechanismen. Produziert wird nicht für den regionalen Bedarf sondern für den Weltmarkt. Selbst in Deutschland kaufen eben viele Leute im Supermarkt Produkte, die aus anderen Ländern kommen und nicht mehr beim Bauern um die Ecke.

Sorry, aber dabei handelt es sich nicht um Probleme von transgenem Mais sondern schlichtweg um marktwirtschaftliche Aspekte, Angebot und Nachfrage sowie Agrarpolitik. Pack das also bitte unter Grüne Revolution, bring hier ggf. einen Link darauf ein und gut is ... cybercr@ft 13:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

"Ob Saatgut gewonnen werden darf, hängt von nationaler Gesetzgebung ab" - Haengt das nicht auch teilweise von den Bedingungen des Herstellers ab? Egal wie, das ist auf jeden Fall ein interessanter Punkt, der im Artikel erwaehnt werden sollte.

Greenpeace hat heute eine Pressemitteilung mit dem Titel "Greenpeace deckt Aussaat von illegalem Gen-Mais auf" veroeffentlicht (gibt dazu auch bei Spiegel Online eine Nachricht). Mal abwarten was da in den kommenden Tagen/Wochen passiert, dass kann fuer den Artikel relevant sein. Gruss --Lofor 16:34, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ob Saatgut gewonnen werden darf, hängt nur dann von den Bedingungen des Herstellers der irgendwelchen Patenten ab, wenn die Gesetzgebung des betroffenen Landes diese zulässt. cybercr@ft 18:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Avidin-Mais

Das scheint mir eine extrem singuläre Geschichte gewesen zu sein, allenfalls von ein paar Forschern mal angedacht. Seit 2006 kann ich in Google nichts mehr dazu finden. So, wie es jetzt im Artikel steht, macht es den Eindruck eines fertigen Produktes. --Fafner 09:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt ist - im Gegensatz zu eigentlich dem ganzen restlichen Artikel - mit wissenschaftlichen Belegen, darunter Nature Biotechnology von 2005, sowie einem aktuellen Biotech-Lehrbuch bestückt. Weitere Belege finden sich in entsprechenden wissenschaftlichen Publikationsdatenbanken (vgl. Springer, ScienceDirect); was genau willst du mir mit dem "finde nichts in google" sagen? -- Achim Raschka 13:16, 9. Aug. 2010 (CEST)

das Nature Biotech-Paper ist von 2000, während das Paper von 2005 soweit ich erkennen kann nur den Einfluss von Avidin im Futter beschreibt, und am Ende nur vorschlägt transgenen Avidin-Mais zu konstruieren. Ich habe ein Paper von 2008 gefunden, das besagt "No further development of this promising method has been reported." (JA Gathouse: Biotechnological Prospects for Engineering Insect-Resistant Plants, Plant Physiology 146:881-887 (2008)). Da stellt sich schon die Frage warum. Ich würde ja vermuten, dass Mais, der in ungekochtem Zustand giftig für Mensch und Tiere ist (wie giftig?), erhebliche Probleme bekommen würde, jemals zugelassen zu werden. Auf jeden Fall sollte klarer werden, dass das nicht, wie die anderen Beispiele, ein kommerzielles Produkt ist, sondern anscheinend nicht viel mehr als eine Idee. --Tinz 14:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dem belegbar so ist, bau es doch ein oder schreibe es entsprechend um - allergisch reagiere ich nur auf dieses unsägliche google-Argument. Ich hatte den Teil ergänzt, weil ich bei meinen Vorrecherchen zum aktuellen EU-Call im FP7 zu GM-Crops in Europe über den Mais gestolpert bin und selbiger hier leider überhaupt nicht vorkam. -- Achim Raschka 14:04, 9. Aug. 2010 (CEST)

Beim Wort "Google" scheint bei Dir 'ne rote Lampe anzugehen und den Blick auf nachfolgendes zu versperren. Was ich sagen wollte, stand im letzten Satz. Durch die Diskussion und die Erläuterung bin ich jetzt schlauer. Besten Dank. --Fafner 17:36, 9. Aug. 2010 (CEST)

Stil erweckt POV-Verdacht

Wie in der Diskussion an einigen Stellen bereits angesprochen, erweckt der Stil der Artikel "Grüne Gentechnik", "Transgener Mais", etc, den Anschein von POV. Das durchgängig verwendete Muster "Kritik-Widerlegung der Kritik" (v.a. durch prägnante Schlusssätze) lässt selbst neutrale Leser an einer Neutralität der Artikel zweifeln. Dies kann wohl kaum im Sinne der Autoren (hier ist u.a. Nutzer Katach angesprochen) sein. Das Argumentationsmuster sollte daher an mehreren Stellen umgebaut werden, beispielsweise in die Form "Studien pro Gentechnik"-"Studien contra Gentechnik" (bei gleichbleibendem Inhalt) - dadurch könnte der Verdacht der rhetorischen Manipulation (und künftige POV-Marker) vermieden werden. -- 188.33.9.195 19:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bitte mach konkrete Vorschläge und begründe sie. Es geht bei der WP um die Wiedergabe des wiss. Kenntnissstands und nicht um Pro- Contralisten. PS: neue DS-Abschnitte bitte unten anfügen. --Katach 20:03, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hat die IP doch gemacht: „Das Argumentationsmuster sollte daher an mehreren Stellen umgebaut werden, beispielsweise in die Form "Studien pro Gentechnik"-"Studien contra Gentechnik" (bei gleichbleibendem Inhalt)“

Begruendung waere demnach vereinfacht: „== Stil erweckt POV-Verdacht ==“ - und findet meine volle Zustimmung. Gruss --Lofor 13:04, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die IP sprach von "mehreren Stellen". Mich würde interessieren, welche Stellen das sind. --Katach 13:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

Einfach nur die Reihenfolge umdrehen, soll es das sein? Zumal, wenn die zeitliche Abfolge womöglich eine andere ist? Könnte die IP vielleicht mal einen konkreten Neuformulierungsvorschlag hier einstellen, damit man darüber dann diskutieren kann? --Fafner 16:48, 9. Aug. 2010 (CEST)

Resistenzen

Die aussage, dass bisher keine Resistenzen gegen Bt-Mais aufgetaucht sind, stimmt nicht. Es gibt zahlreiche Studien, die solche demonstrieren. Z.B.: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20857709

Moskitofarmer (nicht signierter Beitrag von 85.3.181.177 (Diskussion) 11:42, 23. Dez. 2010 (CET))

Ist jetzt im Artikel. --Katach 21:14, 18. Jul. 2011 (CEST)