Diskussion:Transgener Mais/Archiv/2014

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[[Diskussion:Transgener Mais/Archiv/2014#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transgener_Mais/Archiv/2014#Thema_1

Gesundheit: Selektive Wiedergabe von Einzelstudien

[1],[2],[3]. Hier wurden selektiv Einzelstudien zitiert, die eine schädliche Wirkung suggerieren. Sie stehen im Gegensatz zu fast allen Übersichtsarbeiten und Statements relevanter Wissenschaftsorganisationen und Behörden, die keine Unterschiede bzgl. Gesundheitsrisiken festgestellt haben. So wird ein Ungleichgewicht geschaffen. Grundsätzlich muss man sich einig werden: Soll wirklich jede Einzelstudie in den Artikel? Das würde ihn unglaublich aufblasen, denn es gibt Hunderte (siehe z.B.: [4], [5]). Auch wäre es unnötig, weil Reviews vorhandenes Wissen aus Einzelstudien zusammentragen. Eine intelligentere Lösung ist also, hier nur diejenigen Einzelstudien zu erwähnen, die eine besondere öffentliche oder regulatorische Aufmerksamkeit erhalten haben (z.B. Seralini). Ob eine Studie relevant ist, wäre dann im Einzelfall nachzuweisen. Solange sollte man sich auf Übersichtsarbeiten und Statements relevanter Wissenschaftsorganisationen und Behörden beschränken, zumindest im Bereich Gesundheit. --Neonico (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2014 (CET)

Also ausgerechnet den besonders umstrittenen Seralini der Liste der positiven Studien gegenüberzustellen ist mMn. auch etwas povlastig, aber das selektive Auaswähölen kritischer geht natürlich auch nicht. Benötigt wird hier eine gewichtende Zusammenfassung die, die Probleme bzw. kritischen Studien erwähnt, aber auch klarmacht, das die Mehrheit der Studien zu einer positiven Bewertung kommt. Übersichtsarbeiten ist in diesem Zusammenhang natürlich eine besondere Prominenz einzuräumen.

Außerdem sollte man auch genau darauf achten, was die diversen Studien genau untersuchen. Ein Problem mit manchen oder vielen positiven Studien ist, dass sie aus unterschiedlichen Gründen viele mögliche negative Aspekte erst gar nicht untersuchen. Das liegt zum Teil an praktischen Gründen (Umfang und Aufwand wird sehr groß/zu groß, Untersuchunsgegenstand nicht interessant da aus anderen Gründen keine negativen Auswirkungen eher erwartet werden), zum Teil aber an politischen Gründen, indem Studien die mögliche Probleme aufdecken könnten gezielt nicht finanziert werden oder wie z.B. in den USA durch Gesetzesänderungen "überflüssig" werden. Auch Übersicharbeiten sind da nicht immer ganz unproblematisch, da diese oft nicht alle Studien/Arbeiten auswerten sondern nur eine Teilmenge und Kriterien für die Auswahl sin dann der neuralgische PUnkt bei dem man genau hinsehen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Da in diesem Artikel die Ungefährlichkeit von gentechnisch verändertem Mais quasi "beschrieen" wird, andere Ergebnisse marginalisiert werden, halte ich es im Sinne der Neutralität für geboten, Studienergebnisse, die zu anderen Ergebnissen führen, auch darzustellen.

Die italienische Studie ist in einem anerkannten Journal veröffentlicht worden, ist eine DOi-Studie und wurde von einem öffentlichen Insitut erstellt, das dem italienischen Ministerium für Landwirtschaft, Ernährung und forstwirtschaft unterstellt ist. Eine Studie, die im Auftrag der italienischen Regierung erstellt worden ist, hat für den Artikel Relevanz.

Gleiches gilt für die Studie des österreichen Gesundheitsministerium

Die Studie von Kaoud ist ebenfalls in einem renommierten Journal veröffentlicht worden. In Hinblick auf die Ergebnisse Seralinis und deren Abwertung, halte ich es im Sinne der neutralität für geboten, darzustellen, dass eine weitere Studie zu ähnlichen Ergebnissen kommt.

Die marienkäferstudie ist relevant, da die Ergebnisse der ersten Untersuchung stark angegriffen worden sind und die Autoren in der Studie nachwiesen, dass die Argumente der Gegner der ersten Studie so nicht haltbar waren, ihre Untersuchungen wiederholten und zum gleichen Ergebnis kamen. --Belladonna Elixierschmiede 23:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo, die Einzelstudien können nach WP:Q genannt werden, sind jedoch bisher m.E. selektiv ausgewählt (es gibt noch ein paar mehr Studien) und in ihrem Beschreibungsumfang im Artikel daher überrepräsentiert. Bei diskussionsintensiven Lemmata ist es m.E. besser, sich auf Reviews zu konzentrieren. Die Research-Paper (nicht Reviews) der Pro- und Kontraseite könnten in einem Satz abgehandelt werden. Insgesamt werden als Einzelnachweise in diesem Artikel über ein Forschungsthema fast ausschließlich Zeitungsartikel bemüht, was nach WP:Q (Stichwort Fachliteratur) und WP:WWNI (Stichwort Linksammlung) verbesserungswürdig ist. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:43, 12. Feb. 2014 (CET)

Finamore et al. (2008) und Velimirov et al. (2008, übrigens nie in einer Fachzeitschrift erschienen) sind wie gesagt Einzelstudien, die aus genannten Gründen nicht auf eine Stufe mit Übersichtsarbeiten gestellt werden sollten. Sie können aber im Artikel erwähnt werden, da sie von Österreich und Griechenland im Rahmen der Schutzklausel vorgebracht wurden, und die Kommission die EFSA mit Einschätzungen beauftragt hat. Eine gesonderte Relevanz der Einzelstudie El-Shamei et al. (2012) ist jedoch nicht zu erkennen. --Neonico (Diskussion) 10:44, 12. Feb. 2014 (CET)

habe ich weiter oben schon dargelegt.--Belladonna Elixierschmiede 10:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Dem Velirimov-Paper fehlt das Peer-Review (nie in einer Fachzeitschrift veröffentlicht),[6] und kann daher nach WP:Q entfernt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Neutralität der Efsa

Die EFSA ist hinsichtlich ihrer Neutralität stark kritisiert worden, da führende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der EFSA eng mit der Industrie zusammenarbeiten, wie Nestlé, Kraft Foods oder Unilever tätig, die sie wiederum kontrollieren sollen. Außerdem standen einige Mitarbeiter mit Monsanto in Verbindung. Da die Einschätzung der EFSA im Artikel sehr prominent bei fast jeder Studie, die kritische Punkte zu Genmais feststellt, dargestellt wird, sollte m.E. auf diesen Kritikpunkt eingegangen werden.--Belladonna Elixierschmiede 00:30, 12. Feb. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Gegenrede: Die Kritik wird von Organisationen geäußert, die selbst auf einer Mission sind und daher die Glaubwürdigkeit einer europäischen Organisation, die nicht wie gewünscht befindet, unterminieren wollen. Gibt es konkrete Anhaltspunkte, dass Bewertungen zum Genmais von den "führenden" Mitarbeitern der EFSA umgeschrieben wurden? Haben die Mitarbeiter, die mit Monsanto "in Verbindung standen" (was heißt das: die bekamen Geld von Monsanto? Die haben vorher bei Monsanto gearbeitet? Die haben mit Mitarbeitern von Monsanto telefoniert?) die Bewertungen zum Genmais umgeschrieben? Oder war das nur ein Bäuerchen bei Wikipedia?--Plastiktüte (Diskussion) 09:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Einseitig geäußerte Theorie einer Lobby ohne Nachweis der Auswirkungen, daher m.E. bisher TF. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:36, 12. Feb. 2014 (CET)

Also die Vorwürfe bzw. Kritik an der EFSA sind sichr keine TF (siehe stern, uni.de, taz, lobby control, handelsblatt, stuttgarter zeitung). Insbesondere der Artikel in der Stuttgarter Zeitung beschreibt kritische stimmen von Wissenschaftlern zur EFSA und der generellen Verpflechtung von Forschung und Industrie (siehe dazu auch mein Kommentar in einem Abschnitt weiter oben zu den Problemendiverser positiver Studien). Hier sieht man ein konkretes Beispiel für das problematische Vorgehen der EFSA und hier findet man Untersuchung von Wissenschaftlern zu EFSA-Analysen, die ihr doppelte Standards vorwerfen. Bei aller Kritik an der EFSA ist aber zu beachten, dass diese primär in einen Artikel zur EFSA gehört und nicht in diese Lemma, allerdings kann man hier unter Umständen schon einen kurzen Hinweis darauf integrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Also dein konkretes Beispiel, das du hier anbringst ist ja wohl ein Witz von dir, oder? Was genau willst du damit belegen? --Plastiktüte (Diskussion) 10:10, 12. Feb. 2014 (CET)

@Kmhkmh. Den Bezug deines angegebenen Beispiels zur Efsa-Neutralität sehe ich noch nicht. Könntest Du die Aussage zur Neutralität bitte entsprechend begründet und referenziert einfügen? Gruß und Danke, --Ghilt (Diskussion) 10:19, 12. Feb. 2014 (CET)

POV-Pusherei

Die verschwörungstheoretischen Ausführungen zum Rückzug des Seralini-Artikels habe ich als POV entfernt. Hier noch einmal das Geschwurbel:

"Cesare Gessler, Gentechniker an der ETH Zürich, möchte Druck durch Nahestehende der industriellen Gentechnologie nicht ausschließen."

In der Essenz: Ich kann nichts beweisen aber ich will mal eine Unterstellung so loswerden, das ich juristisch nicht belangt werden kann. --Plastiktüte (Diskussion) 09:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Wenn cesare Gessler, Professor an der ETH zürich, und selbst im Bereich Gentechnik forschend, (schorfrestistente Äpfel) dies äußert, können wir dies mit Standpunktzuweisung bringen. Deshalb füge ich es wieder ein.--Belladonna Elixierschmiede 10:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein

Im Abschnitt Sicherheit als Futtermittel werden sämtliche kritische studien entweder entfernt oder unter Kontroversen einsortiert. Hierdurch entsteht der Eindruck, als sei der Monsanto-Mais insgesamt völlig sicher, und gegenteilige Studienergebnisse, die es ja nun wirklich gibt, werden marginalisiert in eine Ecke abgedrängt. Dies entspricht keiner neutralen Darstellung.--Belladonna Elixierschmiede 11:21, 12. Feb. 2014 (CET)

Was bisher vernachlässigt wird, sind die Hunderte von Einzelstudien, die keine Effekte gefunden haben. --Neonico (Diskussion) 11:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Sinnvoller wäre es, die Studien genauer auszuwerten, siehe Beispiel Honigbiene. Nach der Quelle betrifft die Unbedenklickeit nur gesunde Honigbienen, im Artikel wurde diese Einschränkung nicht genannt. Da stand nur...unbedenklich für die Honigbiene. Das ist, wenn wir schon die Ausdrüce benutzen, m.E. eigenen POV pushen, also selektive Interpretation der "relevanten" Quellen. --Belladonna Elixierschmiede 11:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Der Baustein ist leider mehr als berechtigt. selektiv bei serano zu vermerken, das die studien vielleicht durch greenpeace mitginanziert wurden ohne bei vielen anderen studien zu vermerken, das sie höchstwahrscheinlich (und bei einigen ganz sicher) von monsanto oder stellvertretern finsnziert wurden ist starker tobak. nach meinem geschmak ist hier wieder mal ein recht gewiefter bezahlter pov-pusher am werk. dem ganzen abschnitt würde eine starke kürzung, mit dem fokus darauf, das es kontroversen gibt, die zugegebenermassen momantan nur von einer mionderheit der wissenschaftler für relevant gehalten werden, aus enzyklopädischen gründen gut bekommen. mfg --V ¿ 17:16, 12. Feb. 2014 (CET)

Eine mangelnde Unabhängigkeit einer Studie sollte prinzipiell in beiden Fällen erwähnt werden. Leider wurde hier seit gestern Abend mit Primärliteratur begonnen (und es gilt ein Gleichheitsprinzip), wobei die Kritik m.E. besser in einem Abschnitt 'Kritik' untergebracht würde. Das erlaubt auch, dass weniger Reverts geschehen. Auch ist der Artikel insgesamt nach WP:Q mangelhaft belegt, warum ist da so viel Tagespresse? Auch würde ich ansonsten auf Primärliteratur verzichten, da der Artikel nach einer Erwähnung jeder einzelnen Veröffentlichung unlesbar wird. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung, dass der Artikel bei Erwähnung jeder einzelnen Veröffentlichung unlesbar wird. Daher sollte man sich nach Möglichkeit auf Metaanalysen und Übersichtsarbeiten beschränken (vorausgesetzt, diese sind bei einem gegebenen Thema vorhanden, für das Thema Futter- und Lebensmittelsicherheit ist das sicherlich der Fall). Es gibt allerdings eine Reihe bekannter Kontroversen um Einzelstudien. Diese Kontroversen sollte man mE schon darstellen, und dann auch unter Hinzunahme anderer Einzelstudien, die Bezug darauf nehmen, sowie anderer relevanter Quellen wie Stellungnahmen von Behörden, Wissenschaftsorganisationen u.ä. Kontroversen kann man in gesonderten Unterabschnitten behandeln, und, wenn sie besonders umfangreich sind, auslagern. Die Seralini-Kontroversen sind etwas ausufernd; die könnten in einen neuen Artikel oder zur Séralini-Affäre verschoben werden. --Neonico (Diskussion) 18:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte keinen Artikel, in dem kritische Studien marginalisiert werden, in dem Sinne, dass sie hier wie "schlechte Wissenschaft" dargestellt werden. Ansonsten Zustimmung zu Verum und mein Beitrag weiter oben hinsichtlich korrekter Auswertung bisheriger im Artikel genannter Studien, auf den bisher keiner eingegangen ist. Weiter sollte die Kritik an der EFSA kurz dargestellt werden (mangelnde neutralität, unterschiedliche Standards für Studien von Herstellern und Strudien, die eine Bedenklichkeit nahe legen). Zustimmung zur Kürzung der Seralini-Affaire.--Belladonna Elixierschmiede 11:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Die kritischen Studien sind keine schlechte Wissenschaft, jedoch eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung. Da hier beidseitig POVs durchgesetzt werden, empfehle ich weiterhin eine Trennung der Pro- und Kontra-Abschnitte und einen Austausch der Zeitungsbelege, wo nicht notwendig, gegen Fachliteratur. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 12:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Das die kritischen Studien (derzeit) eine (klare) Minderheitenmeinung sind muss im Lemma im deutlich werden. Allerdings sollten, das sollte Lemma auch deutlich machen, was auch deutlich, was genau und mit welchen Mitteln eine Studie untersucht, da sich gerade der genauen Fragestellung und Methoden die studien unterscheiden und somit positive und negative Studien oft nur in scheinbarem Widerspruch stehen. Eine Einteilung in pro und kontra Abschnitte kann sinvoll sein, ihnen solte aber eine kurze einleitende Zusammenfassung vorausgestellt werden. Wissenschaftliche Literatur ist natürlich gegenüber Zeitungsartikeln oder Publikationen zu befürworten, allerdings wäre ich hier in Einzelfällen eher für eine Ergänzung als eine Ersetzung, weil die Zeitungsartikel vermutlich leichter zugänglich sind und damit solange sie eine inhaltliche korrekte Wiedergabe der wissenschaftlichen Publikation sind, sowohl für Leser als hier Diskutierende hilfreich sein können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Lebensmittelsicherheit: Struktur

Es wäre zu überlegen, 4 Unterabschnitte anzulegen: 1. Statements relevanter Wissenschaftsorganisationen 2. Bewertung zuständiger Zulassungsbehörden 3. Wissenschaftliche Übersichtsarbeiten 4. Kontroversen um Einzelstudien. --Neonico (Diskussion) 12:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Ja, nur die Kontroverse würde ich in einen getrennten Abschnitt 'Kritik' aufführen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:50, 12. Feb. 2014 (CET)

Mit dieser Abänderung fände ich Vorschlag akzeptabel, also so etwas wie:

1. Statements relevanter Wissenschaftsorganisationen 2. Bewertung zuständiger Zulassungsbehörden 3. Wissenschaftliche Übersichtsarbeiten 4. Kritik/abweichende Einzelstudien 5. Kontroversen --Kmhkmh (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2014 (CET)

Warum sollen Einzelstudien, die einen negativen Effekt gefunden haben, prominent hervorgehoben werden, während die in der Zahl überwiegenden Einzelstudien, die keinen Effekt gefunden haben, verschwiegen werden? Das ist doch eine irreführende, verzerrte Darstellung. Einzelstudien (ob negativer oder kein Effekt) fließen in die zahlreichen vorhandenen Übersichtsstudien ein, wenn sie bestimmte qualitative Kriterien erfüllen. Meiner Meinung nach sollten Einzelstudien (egal ob keine oder negativer Effekt) nur dann erwähnt werden, wenn sie Auslöser einer wissenschaftlichen/regulatorischen/politischen Kontroverse waren. --Neonico (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2014 (CET)

Nein, das ist keine irreführende Darstellung. Die Nennung der Einzelstudien dient zur Illustration der Kritik bzw. Minderheitenmeinung, die unabhängig von den Kontroversen existiert. Die zahlreichen positiven Studien sind mehr als promiment in den Abschnitten 1-3 verteten. Die Kritik allerdings lediglich auf Kontroversen bzw. kontroverse Studien zu reduzieren und so "abzuqualifizieren", halte ich persönlich für subtile POV-Puscherei. Zu beachten ist auch das "positive" und "negative" Studien im Detail oft andere Aspekte/Details untersuchen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2014 (CET)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 23:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Einzelstudien nur dann aufzuführen, wenn sie negative Effekte finden, entspricht der Definition einer selektiven, nicht neutralen Darstellung. Im Übrigen sind Begrifflichkeiten wie "Pro", "Kontra" und "Kritik" im Bezug auf die Darstellung des Kenntnisstands zur Lebensmittelsicherheit ungeeignet. Es kann wissenschaftliche Kritik an Methoden oder Schlussfolgerungen von Studien geben, aber keine Kritik an Lebensmittelsicherheit als solcher. --Neonico (Diskussion) 13:47, 15. Feb. 2014 (CET)

Mit kritik ist natürlich nicht Kritik an der lebensmittelsicherheit gemeint, sondern Studien, die kritische Aspekte hinsichtlich der lebensmittelsicherheit gefunden haben. Auch dieses ist angemessen darzustellen, ohne in einer Kontroverse zu verschwinden. Dies entspricht einer mehr oder weniger latenten Vorgehensweise, die suggerieren möchte, dass diese negativen Aspekte dem Grunde nach irrelevant sind und entspricht keiner neutralen, angemessenen und unaufgeregten Darstellung.

WOW ich will das tolle Zeug haben

Also ehrlich, das ist kein Wikipediaartikel, das ist WERBUNG. So geil wie das klingt, muß es doch alles schon längst verdrängt haben. Nur Tolles. Leider wie schon zu oft bei Wikipedia steht da zuviel Energie hinter die versucht zu werben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Transgener_Mais#Sicherheit_als_Lebens-_und_Futtermittel Key u. a. (2002) verweisen darauf, dass Gentechnisch veränderte Lebensmittel (Gv-Lebensmittel) seit mehr als 15 Jahren von Hunderten Millionen Menschen weltweit konsumiert werden, ohne dass ein negativer Gesundheitseffekt bekannt sei.[72] 1996 wurde der erste GV Mais kommerziel eingesezt(enlische Wikiseite). davor konnten sich keine Millionen, hunderte Millionen, davon ernährt haben. Das wurde wie dort erwähnt 2002 festgestellt. Da paßt doch was nicht 2002 - 15 = 1988

Und wer bitte schön kann sich seriös und wissenschaftlich auf Studien berufen die 10 Jahr eund älter sind bei einem Fachgebiet das sich gerade so explosiv ausweitet? Wikipedia? Also Bitte.... bei aktuellen Handys wird auch nicht der Strahlungswert von damals mit damaligen wissen genutzt. (nicht signierter Beitrag von 194.180.58.254 (Diskussion) 12:30, 13. Feb. 2014 (CET))

Es lohnt sich zwar vermutlich nicht, hier zu antworten, aber trotzdem: Der Unterschied zwischen "Gv-Lebensmittel" und "GV-Mais" ist aufgefallen? Oder hat der Schaum vor dem Mund den Blick vernebelt? Dass die Studie 10 Jahre alt ist macht das grundsätzliche Argument nicht falsch. Sogar eher noch besser, denn jetzt gibt es schon 10 Jahre länger GM-Mais, der u.a. täglich von hunderten millionen Amerikanern gegessen wird... --engeltr 13:45, 13. Feb. 2014 (CET)

Key et al. ist nicht von 2002 sondern 2008 ([7]). Sollte korrigiert werden. --Neonico (Diskussion) 16:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Schaum vor dem Mund hilft zwar nicht, aber das Argument "Genmais" ist "sicher" weil sie unter anderem täglich gegessen werden ist natürlich Unsinn. Mal abgesehen davon, dass man etwas überspitzt ausgedrückt man mit einen solchen Argumenten Alkohol, Zigaretten, Fast Food, beliebige Toxine für unbedenklich erkären (was in der Vergangenheit auch gemacht wurde, man schaue sich damal die Geschichte des Tabaks genauer an) könnte, ist das ohnehin nur eine Aussage über diejenigen Gen-Mais-Sorten die in diesem Zeitraumraum in großem Umfang konsumiert wurden und keineswegs eine Aussage über Genmais allgemein oder jede bestimmte Sorte (wie z.B Futter oder Treibstoffsorten). --Kmhkmh (Diskussion) 10:59, 14. Feb. 2014 (CET)

Der Fehler mit dem Erscheinungsjahr ist jetzt korrigiert ([8]). --Neonico (Diskussion) 15:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. engeltr 12:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Änderungen 13.02.

Ich möchte hier nur kurz meine durchgeführten Änderungen begründen. Desweiteren möchte ich anmerken, dass ich es schwer finde, über 50 Änderungen in zwei Tagen zu überprüfen. Ich würde darum bitten in Zukunft darauf zu achten, möglichst mehrere Änderungen in einer Bearbeitung zu sammeln, um das Nachverfolgen von Änderungen halbwegs effizient zu machen. Danke dafür.

• Cesare Gessler: Die hier vorgenommene Darstellung erzeugt die Suggestion, dass er fachliche Gründe gegen den Rückzug des Artikels anführt. Tatsächlich geht es ihm aber nur um die Form. Aber auch so ist Wikipedia nicht dazu da, eine Mutmaßung einer einzelnen Person aufzuführen, zumal sie keine Resonanz erfahren hat (und es auch unwahrscheinlich ist, dass hier noch irgendeine Resonanz entsteht, der Artikel ist von Anfang Dezember. Daher habe ich den Satz entfernt, eine Gegenüberstellung ist ja mit Seralini schon drin.

• Den Neutralitätsbaustein habe ich entfernt, da auf der Diskussionsseite keine konkreten Probleme oder Verbesserungsvorschläge angesprochen wurden. Es ist nicht möglich, mit unkonkreten Betrachtungen zu allgemeinen Themen der Gliederung irgendetwas zu begründen.

• Die von irgendwem gelöschten zusammenfassenden Sätze zu Beginn der Abschnitte "Umweltwirkung" (sowohl bei Herbizitresistentem- als auch BT-Mais) habe ich in leicht beränderter Form wieder eingefügt. Gründe für eine Löschung sind nicht ersichtlich bzw. die Löschung sollte vorher konsensual beschlossen werden.

• Studie Prof. Hussein Kaoud: Die Studie hat praktisch die gleichen Probleme wie Seralini, nur schlimmer. Dazu kommt die mangelhafte Übersetzung, denn die in unserem Artikel aufgeführten Effekte stehen da nicht. Drittens ist die Studie nirgends referenziert, außer auf einschlägigen GM-Kritischen Webseiten. Aber offenbar wurde sie in einem relevanten Journal veröffentlicht, was sie zitierfähig macht. Ich habe allerdings die Schlussfolgerungen an die tatsächlich in der Studie genannten angepasst. --engeltr 13:37, 13. Feb. 2014 (CET)

PS: Und mit etwas Sorge betrachte ich das Einbringen von Quellen a la transgen. Ich bitte darum, nur in sorgsam bedachten Einzelfällen, bei denen keine anderen Quellen zur Verfügung stehen darauf zurückzugreifen, vgl. WP:LIT et al. --engeltr 13:52, 13. Feb. 2014 (CET)

Es wäre auch sinnvoll, wenn man vorläufig gar nichts ändert, sondern sich zunächst hier auf die grundlegende Gestaltung und Studien eignet, anstatt dass irgendwer ständig irgendwas ändert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 13. Feb. 2014 (CET)

 Info: Gem. VM habe ich den Artikel für 2 Tage geschützt. Wenn ihr vorher eine Einigung erzielt habt, bitte melden. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 15:03, 13. Feb. 2014 (CET)

Um die vorläufige Sperrung der Seite hatte ich gebeten, um uns Zeit für eine Diskussion zu geben, da hier seit zwei Tagen m.E. beidseitig zu viele problematische Edits auftraten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:28, 13. Feb. 2014 (CET)

Zu klärende Punkte

[9] Einige Punkte müssen jetzt geklärt werden. Die Diskussion ging bisher etwas drunter und drüber. Ich versuche hier Vorschläge zu den diskutierten Themen zu geben. Bitte in den folgenden Unterabschnitten zum jeweiligen Thema konkret und fokussiert beitragen. Noch nicht erwähnte allgemein zu klärende Punkte bitte anfügen. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Auslagern von Artikelinhalten

Falls die Behandlung eines Themas zu lang wird und darunter die Lesbarkeit des Artikels leidet, dann sollte das Thema in einen neuen Artikel geschoben werden und hier nur kurz zusammengefasst werden. Also z.B. die Kontroversen um die Studien von Seralini. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Bei manchen Themen kommt es gerade auf bestimmte Details an, die aus dem abstract so nicht ersichtlich sind. Werden diese ausgelagert, kan der Sinn entstellt werden. Gemachte Erfahrung bei Monsanto etc. Für die Seralini-Affaire besteht bereits ein guter Aerikel. --Belladonna Elixierschmiede 17:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Übersichtsarbeiten vs. Einzelstudien

Übersichtsarbeiten/Reviews/Metaanalysen (Sekundärliteratur) bieten einen Überblick über die gesammelten Erkenntnisse zu einem Thema, indem sie Einzelstudien (Primärliteratur) zusammentragen. Wenn zu einem Thema wie der Lebens-, Futtermittel und Umweltsicherheit von transgenen Pflanzen Hunderte von Einzelstudien und auch zahlreiche Übersichtsarbeiten vorliegen, dann macht es Sinn, sich auf die Wiedergabe der Übersichtsarbeiten zu beschränken. Ausnahmen sind Themen mit wenig oder gar keiner Sekundärliteratur, oder Einzelstudien mit besonderer Relevanz aufgrund wissenschaftlicher Kontroversen oder öffentlicher/politischer/regulatorischer Aufmerksamkeit. Natürlich kann man auch den ambitionierten Versuch unternehmen, alle Einzelstudien zum Thema Lebensmittelsicherheit zusammenzutragen, dafür wäre aber definitiv (mindestens) ein neues Lemma erforderlich. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Begutachtete Studien vs. nicht begutachtete Studien

Nicht jede begutachtete Studie ist relevant, und nicht jede nicht begutachtete Studie ist irrelevant. Beispielsweise ist El-Shamei et al. (2012) trotz Begutachtung aufgrund der großen Anzahl begutachteter Einzelstudien nicht relevant (zumindest nicht solange die ganzen anderen Einzelstudien nicht ebenso detailliert wiedergegeben werden). Die nicht begutachtete Studie von Velimirov et al. (2008) ist hingegen relevant, weil sie im Rahmen der Schutzklausel vorgebracht wurde und eine Reaktion der Kommission hervorgerufen hat. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Kein Einverständnis bei der Studie von El-Shamei, Begründung oben.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 13. Feb. 2014 (CET)

Wo genau oben? Generell würde ich sie aber entweder rausnehmen oder in einen Abschnitt verschieben, denn aktuell steht sie halt zwischen Metastudien. Außerdem ist die Relevanz zweifelhaft, sagt sie doch nichts neues aus, sondern beschreibt nur, DASS es Änderungen zwischen einer spezifischen Sorte Genmais und seinem konventionellen Ableger gibt. --engeltr 21:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Negative Veränderungen nicht lediglich Veränderung und die Schussfolgerung ist eben, dass weitere Studien für eine genaue Klärung der Auswirkungen benötigt werden und die bisherigen Studien eben nicht reichen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Unverzerrte Wiedergabe von Studieninhalten und -ergebnissen

Hier stimmt sicherlich jeder generell zu, im Einzelfall wird aber sicherlich Diskussionsbedarf bestehen. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Detailgrad der Wiedergabe von Studieninhalten

Es wurde vorgeschlagen, neben den Ergebnissen/Schlussfolgerungen von Übersichtsarbeiten und auch Einzelstudien auf die verwendeten Methoden einzugehen. Grundsätzlich finde ich das nicht verkehrt (wenngleich es dann schnell sehr technisch werden könnte). Auch sollte der Detailgrad der Wiedergabe bei einer Studie nicht größer sein als bei einer anderen. Wenn es insgesamt zu lang wird > Auslagern. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Bei manchen Studien kommt es gerade auf bestimmte Details an, die aus dem abstract so nicht ersichtlich sind. Werden diese ausgelagert, kan der Sinn entstellt werden. Gemachte Erfahrung bei Monsanto etc. --Belladonna Elixierschmiede 17:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Kontroversen um wissenschaftliche Studien

Ganz gleich, ob eine Studie negative oder keine Effekte gefunden hat; wenn sie innerhalb der Fachgemeinde umstritten ist, dann sollte die Kontroverse entsprechend dargestellt werden, anstatt sie zu verbergen. Bei der Darstellung der Argumente ist auf einen ähnlichen Detailgrad zu achten. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

solang nicht der Pudels Kern verlorengeht. --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 13. Feb. 2014 (CET)

Kritik an Studien vs. Kritik an Studienautoren

Grundlage für eine kritische Bewertung von Studien müssen konkrete, auf die Studie bezogene Sachargumente sein, nicht Kritik am Autor. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Kritik dann, wenn die Neutralität o.ä. bezweifelt wird.--Belladonna Elixierschmiede 19:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Studien vs. Presseberichte über Studien

Oft berichten Zeitungen, TV oder Websites über wissenschaftliche Studien. Häufig wird dabei der Studieninhalt verzerrt wiedergegeben. Insofern sollte immer die Studie selbst herangezogen werden und als Quelle dienen. Presseberichte können, wenn sie die Studie akkurat wiedergeben, zusätzlich hinzugefügt werden. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Pro- und Kontra-Abschnitte

Untauglicher Vorschlag, Studien lassen sich nicht in schwarze und weiße Schubladen sortieren. Die gegenwärtige Gliederung nach Themen halte ich für angemessener. Eine chronologische Wiedergabe der Fachliteratur nach Erscheinungsjahr, getrennt in Absätzen oder Unterabschnitten, erscheint sinnvoll. --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Setzen von Neutralitätsbausteinen

Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, ob ein Neutralitätsbaustein gesetzt werden kann? --Neonico (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Jeder kann einen Neutralitätsbausteun setzen, wenn er ihn begründet.--Belladonna Elixierschmiede 17:02, 13. Feb. 2014 (CET)

Schreibfehler

Seit Jahren editiere in in Wikipedia, aber bei diesem Artikel ist mir das verwehrt. Dann sollte jemand kompetenter als ich den einen Buchstaben hinzufügen, um aus Phoshinothricin Phosphinothricin zu machen. Außerdem könnte dieser Begriff in doppelte eckige Klammern gesetzt werden, aber besser wäre, ihn auf Glufosinat zu verlinken. Ich verbleibe in der Hoffnung, dass meine Editiermöglichkeiten bald wieder hergestellt werden, denn so ist das ein Unding, --Himbear (Diskussion) 17:09, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo Himbear, entschuldige bitte, das war wohl ich. Der Grund war eine Edit-Eskalation unter Nichtbeachtung der Diskussionshinweise, siehe die Versionsgeschichte des Artikels und die hierüberliegenden sieben Diskussionsabschnitte. Der Artikel wurde heute Nachmittag für 48 h gesperrt. Der Schreibfehler wird spätestens übermorgen korrigiert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. engeltr 12:34, 16. Feb. 2014 (CET)

Publication Bias

Hinsichtlich der Sicherheitsevaluierung von GV-Mais, wie auch anderen GVO, stehend buchstäblich 100e Studien, die keine höheren Risiken im Vergleich zu den entsprechenden Nicht-GVO zeigen, einigen wenigen "kritischen" Studien gegenüber - wobei letztere i.d.R. auch noch schlecht gemacht sind, siehe Seralini-Gruppe. Durch das zwanghafte Einarbeiten dieser wenigen Studien entsteht genau der Publication Bias, der im Zusammenhang mit dem anthropogenen Klimawandel immer wieder beklagt wird. Korrekter, d.h. wissenschaftlicher wäre es, lediglich kurz zu erwähnen, dass es solche "kritischen" Studien gibt (meist von Lobbygruppen mit handfesten finanziellen INteressen finanziert/in Auftrag gegeben), dass diese jedoch im Gegensatz zur Communis Opinio stehen und in der Fachwelt kaum rezipiert werden. Aber das wird wohl in de-wiki bis auf weiteres ein Wunschtraum bleiben.--LdlV (Diskussion) 19:28, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja und nein. Einerseits hast du zwar recht, andererseits halte ich es für richtig und wichtig, dass man bei "uns" die Fakten zu in den Medien ausgebreiteten Kontroversen nachlesen kann. Wer z.B. Seralini nur mal im Fernsehen gesehen hat (oder auf einschlägigen Webseiten) sollte die Möglichkeit bekommen, seriös die Hintergründe nachlesen zu können. Beim Klimawandel bringt es ja auch nichts die ganzen Idioten Leute zu ignorieren, die vor irgendwelchen Kameras herumhampeln und so Sachen wie "Hier liegt Schnee, also kein Klimawandel" sagen, sondern am besten man setzt sich sachlich damit auseinander. --engeltr 21:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Darstellung von Einzelstudien nur dann, wenn es besondere Kontroversen um sie gab. Ansonsten tragen Übersichtsarbeiten Einzelstudien zusammen und werten sie aus. --Neonico (Diskussion) 11:48, 14. Feb. 2014 (CET)

So eine generelle Aussage unterstütze ich nicht.--Belladonna Elixierschmiede 19:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Ertragsvorteile von herbizidresistentem Mais

Ganz offensichtlich wird mit herbizidresistentem Mais kein Ertragsvorteil angestrebt (sondern eben ein geringere Einsatz von Herbiziden). Entsprechend muss der Eingangssatz von Transgener_Mais#Herbizidresistenter_Mais geändert werden von "In den meisten Fällen wurden keine Ertragsvorteile gegenüber konventionellem Mais beobachtet. Jedoch ..." auf "In Studien für die USA, Kanada, Südafrika und Argentinien zeigen sich Kosteneinsparungen... Jedoch wurden in den meisten Fällen erwartungsgemäß keine Ertragsvorteile gegenüber konventionellem Mais beobachtet.".--Karsten11 (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2014 (CET)

Also das durch herbizidrestistenten Mais ein geringerer Herbizidverbrauch angestrebt wird ist eher umstritten. Das direkte Ziel einer Resistenz gegen Herbizide ist ja, das man man mehr Herbizide einsetzen kann ohne der Pflanze zu schaden. Umstritten ist nun bzw. von individuellen Kontexten anhängig, ob das in der Praxis nun zu einen geringeren oder größeren Herbizidmenge führt. Einerseits kann man Herbizide nun früher spritzen ohne die Keimlinge zu schädigen, dadurch wird das Unkraut von Beginn klein gehalten, so dass im Rest der Wachstumphase weniger Herbizide benötigt und vor allem statt unterschiedlichen Herbiziden oft nur Glyphosat benötigt/verwendet. Allerdings bilden sich so auch schneller Resistenzen unter Unkräutern gegen Glyphosate heraus, was zu einem ständig steigendem Verbrauch von Glyphosate führt. Auch verführt die stärkere Glyphosate-Verträglichkeit der Maispflanze leicht dazu, auf Nummer sicher zu gehen und während der gesamten Wachstumsphase erhöhte Glyphosate Mengen zu spritzen und nicht nur verstärkt während der Frühphase, so dass die Herbizidbelastung unterm Strich sogar größer sein kann (und die Glyphosate-Belastung auf jeden Fall auch ist). In der Praxis tritt das auch auf (unter anderem auf Großfarmen in Südamerika).

Ansonsten bedeutet gleicher Ertrag bei geringerem Herbizideinsatz unter Umständen auch das man dann dann bei gleichen Herbizideinsatz höhere erträge hat, da die gleiche Menge an Herbizid das Unkraut nun effektiver bekämpft und die Unkraut bedingte Ertragreduzierung abnimmt (sofern sie noch existiert).--Kmhkmh (Diskussion) 22:25, 13. Feb. 2014 (CET)

Spielt es bei der Ertragsberechnung eine Rolle, ob man mit einem Teil des geernteten Maises wieder die Felder bestellen kann? In den Medien war gelegentlich zu hören, dass man das veränderte Saatgut jede Saison neu vom Konzern anschaffen müsse, aber im Artikel habe ich dazu nichts gefunden. Alexpl (Diskussion) 09:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Das hängt von der Sorte ab. Bei sogenannten Terminator Seeds ist das nicht möglich, die sind nicht mehr fortpflanzungsfähig. Allerdings werden diese soweit mir bekannt derzeit nicht oder kaum verkauft. Rechtlich ist allerdings fast immer illegal, Teile einer Ernte zu einer neuen Aussaat zu nutzen, da die Pflanze ja patentiert ist. Manche Firmen (insbesondere Monsanto) sind auch bekannt dafür Farmer die eine eigene Aussaat erzeugen zu verklagen. Allerdings betrifft diese rechtliche Problematik nicht nur Genmais, sondern generell die Patentierung von Pflanzen bzw. Lebewesen egal ob sie durch konventionelle Züchtung oder Gentechnik erzeugt worden (siehe auch Biopatent).--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Maissaatgut wird in den Industrieländern üblicherweise jedes Jahr gekauft, ob mit oder ohne Gentechnik. Das liegt daran, dass flächendeckend Hybridsorten verwendet werden, die ihren Ertragsvorteil beim Nachbau teilweise wieder einbüßen. In Entwicklungsländern sind Maishybridsorten weniger stark verbreitet, das hängt aber auch immer vom Land ab. Die sogenannte Terminator-Technologie wurde nie in einer angebauten gv-Pflanze verwendet. --Neonico (Diskussion) 11:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Keiner der derzeit im Anbau eingesetzten gv-Traits dient einer direkten Ertragssteigerung. Allerdings ließen sich bei einigen Pflanzen und Traits indirekte Ertragseffekte feststellen. Zur Frage nach indirekten Ertragsvorteilen bei HT Mais hier zwei Übersichtsarbeiten:

• Brookes & Barfoot (2013): The adoption of GM HT maize has mainly resulted in lower costs of production, although yield gains from improved weed control have arisen in Argentina, Brazil and the Philippines (Table 2). In 2011, the total global farm income gain from using this technology was $1.54 billion, with the cumulative gain over the period 1996–2011 being $4.21 billion. Within this, $0.76 billion (18%) was due to yield gains and the rest derived from lower costs of production.
• Qaim (2009): HT crops are tolerant to certain broad-spectrum herbicides such as glyphosate and glufosinate, which are more effective, less toxic, and usually cheaper than selective herbicides. Accordingly, farmers who adopt HT technology benefit in terms of lower herbicide expenditures. Total herbicide quantities applied were reduced in some situations, but not in others. In Argentina, herbicide quantities were increased significantly (Qaim & Traxler 2005), in large part owing to the fact that herbicide sprays were substituted for tillage. In Argentina, the share of soybean farmers using no-till doubled to almost 90% since the introduction of HT technology (Trigo & Cap 2006), whereas in the United States and Canada, no-till practices expanded through HT adoption (Kalaitzandonakes 2003, Fernandez-Cornejo & Caswell 2006). In terms of the yields achieved, no significant difference between HT and conventional crops is seen in most cases. Only in a few examples when certain weeds were difficult to control with selective herbicides did the adoption of HT and the switch to broad-spectrum herbicides result in better weed control and higher crop yields. These include HT soybeans in Romania and HT maize in Argentina (Brookes & Barfoot 2008).

Daher würde ich Karsten11 zustimmen, und wie folgt umformulieren: "Der Anbau von herbizidtolerantem Mais hat in erster Linie zu Kosteneinsparungen durch billigere Herbizidbehandlungen (v.a. mit Glyphosat) geführt. Die Saatgutkosten stiegen durch Preisaufschläge für die Herbizidtoleranzeigenschaft, in allen untersuchten Ländern wurden aber Deckungsbeiträge und Einkommen gesteigert. Zusätzlich kam es in Argentinien, Brasilien und auf den Philippinen zu Ertragszuwächsen; in Argentinien deswegen, weil bestimmte Unkräuter effektiver mit Breitbandherbiziden anstatt mit selektiven Herbiziden kontrolliert werden konnten. Brookes und Barfoot (2013) schätzen, dass das globale Farmeinkommen im Jahr 2011 dank HT Mais um $1,54 Mrd. gesteigert wurde, wovon 18% auf Ertragszuwächse und der Rest auf Kosteneinsparungen zurückgingen." --Neonico (Diskussion) 11:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Vorher würde ich gern noch die Studie von Benbrook auswerten, der ja auch auf das Problem der Resistenzbildung, was wiederum mit höheren Pestizidspritzungen verbunden ist ebenso wie auf das Problem von Sekundärschädlingen, eingeht. Brookes und Barfoot halte ich für keine so gute Quelle, da sie ein Pr-Unternehmen für Industrieunternehmen betreiben. Im übrigen fand ich kmh's Ansatz differenzierter.--Belladonna Elixierschmiede 19:22, 14. Feb. 2014 (CET)

Entweder wir werten alle Einzelstudien aus, die sich mit der Frage von Ertragssteigerungen bei HT Mais beschäftigen, oder nur Übersichtsarbeiten. Rosinenpickerei darf es aber nicht geben, das ist nicht neutral. --Neonico (Diskussion) 13:50, 15. Feb. 2014 (CET)

Noch ein Punkt zu Interessenkonflikten bei Studien. Letztlich entscheidend ist in der empirischen Wissenschaft die Qualität der angewandten Methoden, Datenerhebung und gezogenen Schlussfolgerungen, nicht die dahinter stehenden Person(en). Studienergebnisse sind nicht automatisch weniger wahr, wenn sie von Befürworten einer Technologie (oder, wie im Fall von Benbrook, von Vertretern der Ökologischen Landwirtschaft, also Gegnern der Technologie) unterstützt werden. Studienergebnisse sind nicht automatisch wahrer, wenn sie "unabhängig" sind (was immer das heißen mag), oder z.B. mit öffentlichen oder privaten Geldern unterstützt werden. Nur eine inhaltliche, sachliche Auseinandersetzung mit der Studie selbst kann den Wert einer Studie klären. Wenn es also um eine bestimmte Studie eine wissenschaftliche Kontroverse gibt, dann ist die als solche darzustellen. Wissenschaft basiert nicht auf ad-hominem Attacken. --Neonico (Diskussion) 14:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Ob eine Kontroverse um eine Studie besteht oder nicht, hat nicht immer etwas (alleine) mit ihrer Qualität zu tun. Insbesondere bei der Seralini-Affäre hat sich ja offenbar gezeigt, das z. B EPFSA an sie andere Kriterien angelegt hat als an diverse "positive" Studien. Das ändert nichts an der berechtigten Sachkritik an Seralini, aber zeigt das andere von EPFSA rezipierten Studien trotz in Teilen vergleichbarer Mängel keine "Kontroverse" hervorgerufen haben. Wenn also die (mangelnde) Qualität offenbar nicht als alleiniger Grund für eine Kontroverse, dann ist von Meister Zufall mal abgesehen ein naheliegender Kandidat als weiterer Grund sehr wohl der Autor der Studien und die hinter ihm stehenden Interessensgemeinschaften.

Im übrigen gibt es auch in der (interessenfinanzierten) Wissenschaft die Problematik des "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing", die beinflusst zwar (solange nicht aktiv gefälscht wird) nicht Daten/Ergebnisse einer Studie, sehr wohl aber ihr Design, genaue Fragestellung, verwendete Methoden und abschließende Deutung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Bei der Auswertung von Einzelstudien (oder "aller") ist auf die genaue Fragestellung und Ergebnisse der Studie zu achten. Studien die bei eine identischen Fragestellung im Wesentlichen zum gleichen Ergebnis kommen, beschreibt man zusammend fassend und nicht einzeln.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich betreite nicht, dass es auch außerwissenschaftliche Kontroversen gibt. Ich betreite nur, dass sich der wissenschaftliche Wert einer Studie einzig oder in erster Linie mit der Finanzierung oder Herkunft der Autoren bemessen lässt. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing", ist eine populäre Hypothese über einen empirischen Zusammenhang zwischen Finanzierung und Studienqualität. Im Bereich der Sicherheitsstudien wurde diese Hypothese mal genauer untersucht, und hat keinen Zusammenhang zwischen Industriefinanzierung und Ergebnissen finden können. Im Übrigen ist selbst im angenommenen Fall eines statistischen Zusammenhangs zwischen diesen beiden Variablen eine Abqualifizierung einer Einzelstudie auf Basis ihrer Finanzierungsquelle immer noch Mutmaßung. (Ebenso kann man mutmaßen, ein bestimmter Autor sei ideologisch verblendet, aber im Effekt bringen uns solche Behauptungen nicht weiter.) Es geht kein Weg an einer inhaltlichen Auseinandersetzung vorbei- und was in der Wissenschaftsgemeinde als kontrovers gilt, und was nicht, müssen wir so hinnehmen. --Neonico (Diskussion) 15:06, 15. Feb. 2014 (CET)

"Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" stellt keine Zusammenhang zwischen Finanzierung und Qualität her, sondern einen Zusammenhang zwischen Finanzierung und Design, Fragestellung und Ergebnis/Deutung. Das ist etwas anderes.

Das die Qualität einer Studie über ihren Inhalt und nicht über ihren Auftraggeber beurteilt werden muss, ist völlig unumstritten. Nur hat das nicht direkt mit den Kontroversen zu tun, die eben nicht nur aufgrund der Studienqualität enttstehen.

Das wird die Kontroversen so nehmen müssen, wie im wissenschaftlichen Diskurs auftreten, st auch völlig unumstritten. Aber daraus folgt eben nicht, dass jegliche kritische Studie unter Kontroversen abgehandelt werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 21:54, 15. Feb. 2014 (CET)

Dass die kontroversen so aufgetreten sind, hat ja auch wiederum interessensgeleitete Ursachen. Eine Studie, auf die sich ein Anbauverbot stützt, beschneidet ja ganz klar Gewinnmöglichkeiten im Milliardenbereich. Logisch, dass hier auch über Konzerne versucht wird, die Debatte in die richtige Richtung zu steuern. Mittlerweile könnte man schon eine eigene Studie machen: Was passiert, wenn kritische Aspekte von GMO publiziert werden. Wer sagt wann was mit welcher begründung. Da laufen doch von Pusztai über Seralini etc. die gleichen Muster ab.--Belladonna Elixierschmiede 22:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Interessant auch in diesem Zusammenhang der Artikel aus Scientific American, der sich u.a. mit dem Problem auseinandersetzt, dass GMO für die Forschung nicht frei verfügbar sind, sondern nur mit Erlaubnis des Konzerns freigegeben werden und damit auch die Frage nach der Unabhängigkeit der Forschung aufwirft.--Belladonna Elixierschmiede 22:41, 15. Feb. 2014 (CET)

Zu anderen Themen in der WP (z.B. Auswirkungen von Atomunfällen) habe ich heftigste Diskussionen gesehen, in denen versucht wurde, Studien abzuqualifizieren, da sie von interessegeleiteten Institutionen beauftragt bzw. finanziert wurden. Es ist eben schon interessant, ob eine Studie von einer Umweltorganisation oder einer Industrielobby finanziert wurde - womit nicht gesagt sein soll, dass sie dadurch automatisch als manipuliert anzusehen sind. Aber wir sollten ggf. schon relativierende Hinweise verwenden, wie es auch andere Medien tun: "nach einer Studie des arbeitgebenernahen XY-Instituts" oder "in einer Studie der Parteistiftung ...". --Wosch21149 (Diskussion) 11:29, 16. Feb. 2014 (CET)

Man sollte schon ein Auge dafür haben, wichtiger ist allerdings, wo so eine interessensfinanzierte Studie publiziert wird und welche sie Reviews bekommt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 16. Feb. 2014 (CET)

Hilbeck et al. (2000)

Ist eine Auftragsarbeit für Greenpeace. Sie wurde außerdem nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Diesen Bericht in einem Abschnitt neben Metaanalysen und Übersichtsarbeiten zu stellen, ohne die zahlreichen Einzelstudien aus Fachzeitschriften mit weitaus größerem wissenschaftlichen Impact zu nennen, entspricht nicht dem neutralen Standpunkt. --Neonico (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Auch nicht unneutraler als Barfoot Co, die eine Pr-Beratung für die Industrie betreiben und in deren Auftrag Studien erstellen. Eine Analyse mehodischer Schwachstellen von Studien, die keine negative Auswirkungen bei Bt-Mais finden, wird sicher nicht von Monsanto & Co in Auftrag gegeben. Unabhängig davon bezieht sich das österreichische Umweltamt darauf. Dies ist eine relevante Behörde, insofern spricht nichts dagegen, dies hier kurz zu zitieren. Unabhängig davon ist es für den Sachverhalt doch eine relevante Information, nämlich dass es bisher nur eine Studie gibt, die sich mit methodischen Schwächen von Studien, die Gen-Mais positiv beurteilen gibt.--Belladonna Elixierschmiede 12:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Wenn die Arbeit in der Wissenschaft nicht rezipiert wird, hat sie im Artikel nichts verloren. Die Rezeption in der Wissenschaft lässt sich dran festmachen, ob es eine Veröffentlichung in einer relevanten Fachzeitschrift gegeben hat. Ist das nicht der Fall ==> raus.--LdlV (Diskussion) 12:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Österreichische Umweltministerium hat sich darauf bezogen, es wird ja im Artikel die nicht Hilbert all als Einzelartikel zitiert, sondern die Publikation des österreichischen Umweltministeriums, die sich auf Hilbert all bezieht.--Belladonna Elixierschmiede 13:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Wer ist Hilbert all ? --Plastiktüte (Diskussion) 09:22, 14. Mär. 2014 (CET)

Hilbert All, Erfinder des Weltraums.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 14. Mär. 2014 (CET)

@LdlV: Jein, in eine Enzyklopädie gehört je nach Kontext nicht nur die (rein) wissenschaftliche Rezeption. Allerdings darf eine nichtwissenschaftliche Rezeption nicht als wissenschaftlich verkauft werden. Hilbeck et al ist aus meiner Sicht ein Grenzfall, da das Österreichische Ministerium auf sie bezieht ist sie mMn. schon einer kurzen Erwähnung wert, zudem beleuchtet er eine durchaus real existierende Verzerrung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2014 (CET)

[Edit von LdlV entfernt]--LdlV (Diskussion) 18:39, 18. Mär. 2014 (CET)

Was mann sich nicht alles so zusammenreimt, wenn man genug Zeit hat. --Belladonna Elixierschmiede 15:57, 14. Mär. 2014 (CET)

In dem Review geben Hilbeck an, dass sie das gesamte Paper von 8 unabhängigen Wissenschaftlern reviewen ließen, u.a. von David Andow (University of Minnesota, USA), Mike Cohen (International Rice Research Institute IRRI), Fred Gould (North Carolina State University, USA). So ganz ohne Impact ist das Paper auch nicht, so um die 35 Zitationen sind bei Google scholar vermerkt. --Belladonna Elixierschmiede 16:09, 14. Mär. 2014 (CET)

[Edit von LdlV entfernt]--LdlV (Diskussion) 18:39, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube das Dokument will gar kein Paper/Review sein, sondern eine fachliche Stellungnahme, nur nicht von einer Behörde verfasst, sondern von einer privaten Consulting-Firma (EcoStrat GmbH) für eine Umweltschutzorganisation (Greenpeace). Im Vorwort wird darauf hingewiesen, dass es sich um keine Risikoeinschätzung handelt, da keine Vor- und Nachteile und eine Bewertung im weiteren Sinne (außer für Ökotoxikologie und offenbar auch nur für Insekten) vorgenommen wird. An die ausgewerteten nicht-publizierten Studien von Antragstellern kommt man vermutlich nicht anders ran außer man fragt bei den Zulassungsbehörden nach. Vermutlich hat Greenpeace das getan und jemanden damit beauftragt ihnen diese zu erklären. Der Aufbau ist ein bisschen komisch und mühsam zu lesen. Auf S. 6 der ausführlichen Zusammenfassung kommt man zu dem Schluss, dass die Herstellerfirmen sich bei diesen unveröffentlichten Pflichtstudien (wer hätte das gedacht) nicht mehr Mühe als nötig geben. Diese Kritik an mangelnder Standardisierung und Mindestanforderungen von Zulassungsdaten durch schwammige EU-Richtlinien kann man meiner Meinung nach genauso gut mit einer offiziellen Pressemitteilung [10] (Seite 3) des BfN belegen deren Gemecker nämlich dann auch tatsächlich Konsequenzen hat: in diesem Fall Zulassungsverbote aufgrund mangelnder Datenlage im Sinne des vorbeugenden Verbraucherschutzes. Das Bundesamt für Naturschutz kommt in diesem Artikel im übrigen überhaupt nicht zu Wort außer indirekt über einen TAZ-Artikel, der Besucher mit einer Pay-Wall nervt und die reißerische Schlagzeile "Angst vor dem Giftmais" wählt. Bitte lieber das BfN direkt zitieren anstatt über die Skandalpresse. Gruß Matthias 16:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

Selbstschämen...

Hallo LdlV, warum möchtest du hier unbedingt raushängen lassen, dass du nicht mehr der Jüngste bist und keinerlei Humor hast. Muss alles immer tierisch wissenschaftlich geschrieben werden? In Diskussionen hier lese ich gelegentlich "übrinx" und andere Sprache, die sicher nichts im Artikel selbst zu suchen hat. In den Artikeln finde ich andere lautmalerische Schreibweisen, wie sie im Angesächsischen üblich sind, wie "B2B" usw. Warum willst du aus derartigen Schreibweisen wie "@ Al" auf Belladonna2s Bildungsstand schließen? Darüber solltest du dich selbstschämen. --Wosch21149 (Diskussion) 19:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Das "nicht mehr der Jüngste" nehme ich mal mit Humor. Der Rest ist Quatsch - ich glaube dir nicht, dass du das glaubst.

Artikel wie diese werden hier offenbar seit Jahr und Tag von völlig ahnungslosen aber dafür um so mehr von sich selbst überzeugten Benutzern zerschossen. Da sind Hinweise wie der obige m.E. hilfreich.--LdlV (Diskussion) 19:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Natürlich nicht in diesem Artikel, aber an anderen Stellen hatte ich früher mit "ahnungsvollen" Schreibern zu tun, die immer alle Veröffentlichungen, die nicht mindestens in anderen Arbeiten zitiert oder in "reputablen" Fachzeitschriften veröffentlicht wurden, als "unwissenschaftlich" abzuqualifizieren versuchten. Überflüssig zu sagen, dass das Artikel waren, an denen bestimmte Unternehmen ein starkes Interesse hatten. Auf diese Art wurde z.B. systematisch jegliche Kritik aus bestimmten Atom-, sorry, Kernkraftartikeln herausargumentiert (zumindest so lange, bis die Merkelregierung den Ausstieg aus dieser Energieform beschloss). Deshalb würde ich die Schuld am "Zerschießen" von Artikeln nicht immer automatisch den "ahnungslosen" Kritikern geben.--Wosch21149 (Diskussion) 20:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Es stößt mir auf und es ist in meinen Augen eine Unverschämtheit von dir, LdlV, aufgrund einer lässigen Schreibweise auf die Kompetenz von BenutzerInnen zu schließen und dies auch noch in der Artikeldiskussion öffentlich breit zu treten. Ich arbeite schon seit Jahren im Bereich Gentechnik mit und bemühe mich, Sachverhalte transparent darzustellen, sie umfassend (von allen Seiten) zu erfassen und die Augen nicht davor zu verschließen, dass gerade in diesem Bereich auch finanzielle Interessen in der Forschung in die Fragestellung, ins Design, die Interpretation einfließen können als auch die Statements von Zulassungsbehörden nicht unberührt lassen. Dass dies bei sturem Festhalten an Kritirien zu Konflikten führen kann und zwangsläufig führt, ist mir bewusst, aber das nehme ich gerne in Kauf. --Belladonna Elixierschmiede 20:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Eine "lässige" Schreibweise wäre z.B. "&al"; du hattest ganz einfach das et alii nicht verstanden, was jedenfalls ein sehr starkes Indiz dafür ist, dass du nie mit wiss. Lit. zu tun hattest. In der Zusammenschau mit deinem sonstigen Agieren in Artikeln wie deisem ergibt das ein eindeutiges Bild: Im Sinne dieser Enzyklopädie solltest du möglichst nicht hier editieren.--LdlV (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Das ist deine Interpretation, die ich nicht nötig habe, weiter zu kommentieren. Von einem Editieren in Bereichen, die mich interessieren und wo ich davon ausgehe, einen sinvollen Beitrag leisten zu können, können mich Phantasien einzelner Benutzer sicher nicht abhalten. Du solltest mal darüber nachdenken, ob bei einem Projekt, das auf Zusammenarbeit ausgerichtet ist, ein Grobschliff bezüglich deiner Sozialkompetenz nicht eine geeignete Maßnahme wäre. --Belladonna Elixierschmiede 20:57, 17. Mär. 2014 (CET)

Als derjenige, der deine schlamperte Schreibweise moniert hatte, will ich auch noch mal kurz meinen Senf abgeben. Es ist ist die unbenommen, deine Beiträge hier einzustellen, aber mir (und anderen) ist es ebenso unbenommen, die qualitativen Mängel zu benennen. Zu deinem Selbstbild habe ich noch mal eine Frage: Du schreibst in diesem Thread, dass du Sachverhalte umfassend (von allen Seiten) erfassen möchtest? Wie kommst du denn darauf? Wenn es zum Thema Gentechnik in der Wikipedia eine Person mit einseitiger Sichtweise gibt, dann bist das ja wohl du! --Plastiktüte (Diskussion) 12:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Das seh' ich anders. --Wosch21149 (Diskussion) 12:55, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich denke es reicht! Das hier ist eine _Artikel_diskussionsseite. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe! Gruß Matthias 17:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du antwortest auf mich (das schließe ich aus der Einrückung). Aber wo in meinen vier Wörtern steckt der PA? --Wosch21149 (Diskussion) 17:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich antworte mit der Einrückung hier auf alle Beteiligten. Ihr schafft hier kein angenehmes Arbeitsklima. Diese Zuspitzung eurer öffentlichen Anfeindungen ist wirklich eine Katastrophe. Leider dauert es hier 2 Monate bis so etwas wegarchiviert wird. Gruß Matthias 17:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Urheberrechtsverletzung

Der Abschnitt Nichtzielorganismen/ Schmetterlinge ist beinahe komplett von diesem Buch abgeschrieben worden: Mikrofinanz und Mikrokredit von Heinz Duthel. Book on demand. Beste neutrale Quelle. Und nicht mal im Literaturverzeichnis erwähnt. Könnte noch Dill et al. toppen. Oder, es ist eine dieser ominösen Veröffentlichungen, die Wiki-Inhalte kopiert haben. Dies müsste sich jedoch klären lassen. --Belladonna Elixierschmiede 21:04, 20. Mär. 2014 (CET)

Schonmal daran gedacht, dass Duthel aus der WP abgeschrieben haben könnte? Sein Buch ist erst am 5. November 2013 erschienen. --Neonico (Diskussion) 09:27, 21. Mär. 2014 (CET)

ja, siehe meinen vorletzten Satz. --Belladonna Elixierschmiede 09:40, 21. Mär. 2014 (CET)

In dem Fall bei Verdacht Wikipedia:Weiternutzung/Mängel beachten und auf der dortigen Diskussionsseite melden. Gruß Matthias 17:32, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auswirkungen von Bt-Mais auf Mykotoxinbelastung

[11] Es geht hier um die Auswirkungen von Bt-Mais auf die Mykotoxinbelastung. Es geht nicht um die Auswirkungen anderer Verfahren auf die Mykotoxinbelastung. --Neonico (Diskussion) 11:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Es geht um die Behauptung, dass bt-Mais weniger mit Fusarien belastet sei als nicht Bt-Mais. In der Veröffentlichung des österreichischen Bundesumweltamtes wird dargelegt, dass es bei einem Befall mit Fusarien in der konventionellen Landwirtschaft darauf ankommt, mit welchen Maßnahmen der Maiszünsler bekämpft wird. Die dargestellte Methode wird als überaus effektiv dargestellt. Für das Verständnis ist diese Info wichtig, da der interessierte Leser bei näherem Studium diverser Studien vergleichen kann, welche Maßnahmen bei der Maiszünslerbekämpfung von konventionell wirtschaftenden Landwirten getroffen wurden, die in den Studien als Vergleich zum Bt-Mais herangezogen worden sind.--Belladonna Elixierschmiede 13:09, 24. Mär. 2014 (CET)

"Sauberes Unterpflügen" und "Abschlegeln" (schönes Wort) sind dann ja wohl auch bei dem transgenen Mais möglich; damit sind wir wieder am Ausgangspunkt angelangt. Ich bin wie Neonico für Entfernen.--LdlV (Diskussion) 15:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Honigbienen

Dort finde ich unter dem Absatz der Studie der Jenaer Universität folgenden Satz: "Die Jenaer Studie wurde nie in einer Fachzeitschrift publiziert und konnte nicht repliziert werden." Wenn die Studie nie publiziert wurde, warum wird Sie denn hier erwähnt? Nichtpublizierte Studien sind so ein Art Privatmeinung die mangels belastbarer Daten niemand überprüfen kann. --78.51.226.52 17:28, 3. Apr. 2014 (CEST)