Diskussion:Transsubstantiation/Archiv/1

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- 2006 -

Keine Akzeptanz?

Die Transsubstantiation wird außerhalb der Katholischen Kirche als Begriff im Sinne einer dogmatischen Definition generell nicht akzeptiert.

das kann man ja wohl so nicht sagen ... sowohl in der anglikanisch-protestantischen hochkirche als auch durchaus bei den orthodoxen wird diese durchaus akzeptiert, wenn auch vielleicht nicht in öffentlichen dokumenten. zudem finde ich, die gemeinschaftliche auffassung der kath. und orth. kirche könnte schon deutlicher herausgestellt werden, das liest sich ja so, als wäre das sakramentenverständnis bzgl. der eucharistie bei den orthodoxen ein anderes als bei den katholiken, was keineswegs der fall ist. (nicht signierter Beitrag von 82.135.65.178 (Diskussion | Beiträge) 02:04, 17. Apr. 2006 (CEST))

Überarbeitet

Habe folgendes geändert:

Einleitung geschrieben, philosophische Verwendung relativiert, den Konsens mit der orthodoxen Kirche mehr hervorgehoben, den Abschnitt über die alt-katholiken neutralisiert und umbenannt, das siehe auch und die Literatur enfernt (erstere Links sind schon im Artikel verlinkt, zweitere steht schon im Artikel Alt-Katholische Kirche drinnen. Die Anglikanische Kirche ist überhaupt nicht genannt worden.--Martin S. !? 23:22, 17. Apr 2006 (CEST)

Dass die anglikanische Kirche nicht genannt worden ist, finde ich nicht so schlimm. Wer sie nennen möchte, möge den englischsprachigen Artikel anschauen, und dort den Abschnitt über Anglikanismus--man wird aber nicht unbedingt mehr schreiben können als dass manche daran glauben und manche nicht. Allerdings ist dort auch ein Zitat eines anglikanischen Bischofs, der als Futter für die Trolle (Thema:Kannibalismus) dienen könnte. Der Hinweis auf die anglikanische Kirche im Zusammenhang von protestantischen Kirchen, in denen Rom die Priesterweihen anerkennen würde, ist auch falsch: Siehe Apostolicae Curae. Der Hinweis auf die altkatholische Kirche im Zusammenhang von protestantischen Kirchen ist ebenfalls falsch, da sie nicht protestantisch sind.--Bhuck 11:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Einige Anmerkungen

• Wenn der Begriff in der Philosophie nicht verwendet wird, sollte die Pseudo-Begriffsklärung am Anfang entfallen.
• Aufgrund der engen Beziehung zur Realpräsenz würde es sich eventuell anbieten, beide Begriffe in einem Artikel zu behandeln.
• Es werden keine Quellen angegeben. Dass es einige Zigtausende geben wird, ist kein Grund, hier nicht eine Auswahl anzubieten.

Pjacobi 23:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich war auch kurz davor, den nicht-verwendeten philosophischen Begriff zu löschen, war aber nicht mutig genug.--Bhuck 11:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Kannibalismus

Im Artikel Kannibalismus gibt es einen Verweis auf diesen Artikel. Daher erscheint es angemessen, auch hier kurz auf diese Implikation des Verspeisens von Blut und Leib Christi einzugehen.--Theodem 11:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Da haben Sie wohl Kommunion und Transsubstantiation verwechselt! Kann ja mal passieren! --Piflaser 13:06, 25. Apr 2006 (CEST)

Mitnichten. Im Artikel selbst heißt es:

"ist die nach dem Glauben vieler katholischer Kirchen und der meisten Orthodoxen Kirchen bei der Konsekration innerhalb des Hochgebets der Messe erfolgende Wesensverwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi". Da beides anschließend gegessen wird, ist hier eben durchaus die Parallele zum Kannibalismus vorhanden.--Theodem, irgendwann (Signatur unprofessionell nachgetragen von Bhuck)

Außerdem nehmen auch reformierte Christen an der Kommunion teil, ohne aber an Transubstantion zu glauben.--Bhuck 17:38, 25. Apr 2006 (CEST)

Don't feed the trolls. Liberexim 21:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Meine Änderung vom 14.5.06

Aufgrund meiner kryptischen Kommentare, bei denen ein "nicht" fehlt, hier die Begründung für meine Änderung:

1. kann man nicht einfach von "den katholischen Kirchen" reden. Es gibt die Katholische Kirche, es gibt viele mit ihr im Schisma stehende Kirchen und kirchliche Gemeinschaften, die die Bezeichnung "katholisch" im Namen führen, aber es gibt nicht einfach mehrere katholische Kirchen.
2. wollte der Verfasser dieses Plurals wohl zum Ausdruck bringen, daß auch die Altkatholiken (die der Verfasser, und nicht ich, als katholisch bezeichnet hätte - sie sind eher eine andere Form der Protestanten) an die Transsubstantion glauben, was laut Artikel falsch ist. --84.154.116.71 19:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Zu dem Banknoten-Beispiel

Die Banknote wäre theologisch, wenn man sich die Mühe machen will, eher als Konsubstantiation (mW eine der Lehren, die im Protestantismus verbreitet sind) einzustufen: Das Geld steckt im Papier, es ist mit dem Papier verbunden, und es wird erkannt unter dem Papier - aber die Banknote bleibt doch auch gleichzeitig Papier, und zum Zeichen, daß sie nun Geld ist, werden sogar ihre Akzidentien geändert (Siegel etc.). Bei der Heiligen Eucharistie dagegen ändern sich gar keine Akzidetien. --84.154.116.71 19:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Löschen Sie bitte das Beispiel mit den Banknoten, es verdunkelt die Sache: es gibt für die Transsubstantiation kein Analogie. Beschreiben Sie bitte die Sache philosophisch-theologisch, wie es sich gehört. Das Papier erfährt eher eine ganz normale Transsignifikation und eine Transfinalisation, mit Transsubstantiation der eucharistischen Gaben hat es nicht zu tun. Mit freundlichen Gruß!

- 2008 -

Oma-Tauglichkeit

Ich bin ja nur ein kleiner Schreiberling aus einer anderen Ecke der WP, aber ich glaube Oma hätte ganz arge Probleme zu verstehen, worum es hier geht. Zumindest die Einleitung sollte einen grundsätzlichen, simpel verständlichen Überblick verschaffen. -- Wolffi_disk^RM 20:57, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Überarbeitung!-- Wolffi_disk^RM 17:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Christengemeinschaft und Altkatholiken

Habe die Angabe, die Altkatholiken lehrten die T., aus der Einleitung entfernt. Grund: Im entsprechenden Absatz weiter unten, steht das Gegenteil. Habe die Angabe, die Christengemeinschaft lehrten die T., aus der Einleitung entfernt. Grund: Die Chr.gem. hat ein anderes Verständnis von T. ([1]), das im Artikel nicht behandelt wird. --Saint-Louis 20:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Behauptung "Die Chr.gem. hat ein anderes Verständnis von T." (Saint-Louis) genügt nicht, um irgendetwas zu begründen. Zudem geht sie nicht aus der angegebenen Quelle hervor. Was beinhaltet das "andere Verständnis"? -- Michael 00:16, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussage "Jesus Christus verband sich vor seinem Hingang mit den Substanzen von Brot und Wein" dokumentiert, dass hier keine Transsubstantiation im Wortsinn vorliegt, sondern eine Fehlinterpretation des Konzeptes. Das was da beschrieben wird, ist Konsubstantiation. Im übrigen ist die Christengemeinschaft ohnehin nicht relevant genug, als dass deren Sonderlehre dargestellt werden müsste. --Saint-Louis 00:23, 13. Jun. 2008 (CEST)

Transsubstantiation

"Ein Beispiel für Transsubstantiation außer der Eucharistie gibt es weder im kirchlichen noch im weltlichen Bereich." steht in dem Artikel. Ich halte das für etwas gewagt. Unser Philosophie-Prof meinte, dass man die Herstellung von Geld ebenfalls als Transsubstantiation bezeichnen könnte. --Saint-Louis 22:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wurde oben bereits andiskutiert. Der Unterschied liegt aber darin, daß die Banknote auch Papier, bzw. die Münze auch Metall ist, während in der konsekrierten Hostie kein Brot, kein Weizenmehl, etc. etc. mehr vorhanden ist, es sei denn der Gestalt nach. - Die Herstellung von Geld kann man von mir aus mit einer Altarweihe vergleichen (angeblich soll es dafür die Begriffe Transsignifikation und Transfinalisation geben, die ich aber nicht so gut kenne), ebenso mit der Chrisamweihe, der Weihwasserweihe, der österlichen (oder in der Ostkirche öfters üblichen) Speisenweihe usw. Denn auch der Altar ist nachher noch Stein, das Chrisam noch Öl und das Weihwasser natürlich Wasser. Bei der Eucharistie ist dagegen das Brot und der Wein seinem Wesen nach verschwunden. --84.154.90.103 22:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es ist was bitte? Wenn Hostien nach der Segnung auf einmal eine andere Zusammensetzung aufwiesen als vorher, so wäre das eine wissenschaftliche Sensation. Ich muss gestehen, dass ich es höchst problematisch finde, wenn über diese Dinge hier so geschrieben wird als handle es sich um reale Vorgänge und nicht um Imagination. Oder gibt es irgendeinen unabhängigen Nachweis dessen, dass das Sprechen von Segensformeln Auswirkungen auf die Zusammensetzung von Weizenmehl hat? Auch der erste Satz des Artikels liest sie so, als handle es sich um einen realen Vorgang:

„Der Begriff Transsubstantiation (lat.: „Wesensverwandlung“) bezeichnet in der Theologie die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi während der Eucharistiefeier.“

Ich denke, eine solche Aussage sollte mit einer Qualifikation versehen werden, etwa "die Vorstellung von". Ansonsten könnten wir auch über menschenlichen Magnetismus, Einhörner und Astrologie als Tatsachen schreiben. --Johannes Rohr 19:14, 26. Jul. 2009 (CEST)

"Die Realpräsenz Christi beim lutherischen Abendmahl wird auch von der römisch-katholischen Kirche nicht bestritten."

Das stimmt so nicht. Es mag sein, dass die katholische Kirche den Glauben der lutherischen Christen an die Realpräsenz im Abendmahl wahrnimmt. Aber da für die Transsubstantiation nach katholischer Lehre eine gültige Priesterweihe notwendig ist, die die Lutheraner nicht zu haben beanspruchen, kann die katholische Kirche die Realpräsenz im lutherischen Abendmahl nicht annehmen.

Es ist doch eine Quelle dafür angegeben? --P. Birken 18:46, 29. Jan. 2009 (CET)

die Transsubstantiationslehre wurde nie dogmatisiert, sondern als treffende Lehre über die Wandlung angesehen, letztere ist dogmatisiert worden. Nicht mal Trient hat die T. dogmatisiert, sondern bestätigt als geeignete Lehre. -- Mark Wolf 12:07, 12. Mai 2009 (CEST)

nichts anderes weiß jeder interessierte grundstudiumsstudent und steht auch ganz unmissverständlich im artikel. falsch war hingegen die von dir produzierte, zudem ungrammatische aussage, auch die wesensverwandlung sei nicht dogmatisch definiert worden. Ca$e 12:16, 12. Mai 2009 (CEST)

... steht jetzt unmissverständlich da. Schön, dass das trotz Blockade geklärt werden konnte. -- Mark Wolf 13:02, 12. Mai 2009 (CEST)

- 2009 -

Nur zwei von vielen Anliegen

1) Unter "Transsubstantiation in der Theologie" werden Akzidenzien mit Materie gleichgesetzt. Nach der der Begrifflichkeit der aristotelisch-thomanischen Metaphysik ist das schlicht Unsinn. Aus Materie ("dem Zugrundeliegenden") und Form setzt sich die Substanz (als Entelechie) zusammen. Akzidenzien sind nun Substanzen im zweiten Sinne, die nicht eigenstänig existieren können (daher der deutsche Begriff der "Eigenschaften von Dingen" für Akzidentien), wohingegen Substanzen im ersten Sinn "dasjenige sind, was selbst nicht ausgesagt werden kann". Die Identifizierung von Materie und Akzidenz ist also unsinnig.

2) Eingegangen werden könnte auch auf die philosophischen Unzulänglichkeiten der Transsubstantiationslehre. Zum Beispiel wird das aristotelische Substanz-Akzidenz Schema zur angeblichen philosophischen Aufhellung (nicht Klärung!!) des Mysteriums der Eucharistie herangezogen, aber für genau jenen Fall den das Schama erklären soll muss eine Ausnahme gemacht werden. Das ist wissenschaftstheoretisch ein Schwachsinn. Die Identität einer Substanz und ihrer Akzidentien ist tautologisch, von daher ausnahmslos. In diesem Zusammenhang wäre zu überlegen, ob die - richtig verstandene - katholische Position zur Realpräsenz nicht - anders als es der Artikel suggeriert - dem lutherischen Verständnis sehr nahe kommt.

Die Konsubstantiation ist ebenso unzulänglich,schließlich kommt zu der Einheit von Akzidenzien und Substanz eine weitere Substanz hinzu. Geht das etwa? Sie sollten mit Ihren Urteilen ein wenig vorsichtiger sein. -- Mark Wolf 15:06, 27. Nov. 2009 (CET)

Wandlung

Da der Artikel mittlerweile einige "Nebenthemen" in sich aufgesogen hat, wie wäre es, wenn wir den Artikel ausbauen zu Wandlung (Religion)? Bzw. alle "wandlungsspezifischen" Fragen in einen eigenen Artikel verschieben und uns hier nur und ausschließlich mit der Transsubstantion beschäftigen. -- Mark Wolf 15:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Zitat Nr. 8

↑ „Kirche und Rechtfertigung“ (1994), der das oben genannte Ratzinger-Zitat aufgreift

Das ist ja wohl kein vernünftiges Zitat. Wer ist bitte "der"?

--Dkaestle 18:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Transsubstantiation = Heilige Wandlung?? (erl.)

Diese Gleichsetzung im ersten Satz des Artikels ist falsch. Die "Heilige Wandlung" als liturgischer Bestandteil der heiligen Messe innerhalb des Hochgebetes ist nicht die Transsubstantiation, sondern der Einsetzungsbericht. Die Transsubstantiation bezeichnet lediglich im Sprachspiel der Scholastik das, was in der Wandlung beim Sprechen der Einsetzungsworte mit Brot und Wein geschieht. --Der wahre Jakob 22:16, 28. Apr. 2011 (CEST)