Diskussion:Tre giorni son che Nina

Entschuldigung aber das ist ein Fehler. A letto (eigentlich al letto) heißt im Bett. Was soll denn Aletto sein? Imbett? Auch vor 270 Jahren hat man das nicht zusammengeschrieben. --Pippo-b 11:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Lieber Pippo-b, wenn Du Dich ein kleines bisschen mit Opernitalienisch auskennst, würdest Du eine solch apodiktiksche Aussage nicht riskieren. Ich habe mich sehr wohl über die Schreibweise auch gewundert, es ist aber die, die ich mit Abstand am meisten finde. Die drei Faktoren Barock+Oper+Dialekt ergeben eben ein Mischmasch, an das Du mit der herkömmlichen Schulgrammatik nicht 'rankommst, das ist eine Welt für sich. --11:46, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Erklärung. Es wäre sicher sinnvoll dies auch im Artikel zu tun. --Pippo-b 11:55, 8. Feb. 2009 (CET)

Wäre es das wirklich? Der Opernfan ist sich des Umstands in aller Regel bewusst – etwa ebenso, wie ein heutiger Pophörer sich mehr oder weniger im Klaren daüber ist, dass er ein fragwürdiges (oder nennen wir es freundlicher: stilisiertes) Englisch zu hören bekommt, das sich weder für normale Konversation noch zum Abfassen einer Doktorarbeit eignet. Dieser Ausflug in die Sprachkritik scheint mir aber nicht in den Artikel zu einem speziellen Werk zu gehören, da der behandelte Sachverhalt weit allgemeinerer Natur ist. --Rainer Lewalter 12:20, 8. Feb. 2009 (CET) PS - habe mir erlaubt, mit der Angabe von Pergolesis Operntitel noch ein besonders schönes Exemplar der Spezies hinzuzufügen, damit Du siehst, dass (um es mit Anna Russell zu sagen) „I'm not making this up, you know?“.

Das Beispiel ist klar als Neapolitanisch zu identifizieren, aber darin, sowie im Opernitalienisch, kennt sich die ganz große Mehrheit der Wikipedianutzer nicht aus. Und wir schreiben ja die Artikel nicht nur für einen kleinen Expertenkreis. --Pippo-b 01:07, 9. Feb. 2009 (CET)

Absolut d'accord. Aber wie gesagt, das Phänomen ist beileibe nicht auf diese eine Arie beschränkt, sondern zieht ganz schön Kreise. D.h. es geht um mehr italienische Dialekte als nur das Neapolitanische, es wird durch die Jahrhunderte in Opernlibretti mit den verschiedensten Absichten auf den unterschiedlichsten Sprachebenen gearbeitet (siehe z.B. Verismo), und nicht zuletzt gibt es auch unter den Librettisten solche, die's besser können als andere. Du musst Dir das so vorstellen, dass an den Musikhochschulen dieser Welt Sänger in aller Regel ihre Scheine in Italienisch und Deutsch machen müssen, was aber keineswegs automatisch bedeutet, dass die Absolventen am Schluss ein realistisches Bild von den heute gesprochenen Sprachen haben, sondern nur, dass sie dann wissen, wie man Schubert und Wagner, Monteverdi und Donizetti auszusprechen hat. Der von mir oben aus Einfachkeitsgründen so mal eben hingeflapste Terminus „Opernitalienisch“ ist nicht wirklich technicus, trotzdem würde das Thema, wenn man dafür ein geeignetes Lemma fände, einen sehr schönen Artikel abgeben, der sicherlich nicht einmal allzu kurz würde. Soviel also zur Tragweite der Geschichte, bzw. warum ich es sauschwierig finde, diese nicht unkomplexen Zusammenhänge angemessen kondensiert und auf dieses eine Lemma bezogen im Artikel unterzubringen. Der von mir oben gewählte Vergleich mit dem Englisch zeitgenössischer Popsongs scheint es mir ganz gut zu umreißen: Ich habe hier noch keinen Popartikel gefunden, der solche sprachlichen Fragen genauer erörtern würde. Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag? Ich finde die heute von einer IP hinzugefügte deutsche Übersetzung nicht übel, weil sie solche Feinheiten wiederzugeben verzucht, soweit das auf Deutsch überhaupt geht, aber es bleibt die immer wieder ernüchternde Erkenntnis, dass Liedtexte unglaublich unter dem Versuch der Übersetzung zu leiden pflegen. In aller Regel sind die an sich ganz hübschen, nicht unpoetischen Subtilitäten des Originals nicht recht übertragbar, und was übrig bleibt, ist oft fürchterlich banal und seit ca. 2000 Jahren derselbe Schmonzes (Stichwort Moon in June). --Rainer Lewalter 02:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Also, es ist ja wirklich nicht so, dass das von Dir angesprochene Thema (grammatisch und orthographisch heikles Italienisch) langweilig wäre. Ein anderer Vergleich, der mir soeben dazu einfällt, sind die Texte von Bachs Kantaten, Oratorien etc. Da haben wir dieselben Phänomene: Das ist eben ein Deutsch von vor knapp 300 Jahren (die Juden heißen grundsätzlich „Jüden“, der Akkusativ von Jesus ist „Jesum“, und „blöd“ bedeutet ganz was anderes). Die Dialekt-Einfärbungen sind genauso da, und denjenigen möchte ich auch mal sehen, der mir verklickern will, dass die deutsche Barockdichtung vollkommen zu Unrecht in Vergessenheit geraten ist. Wären da nicht Bachs Vertonungen als „Reservat“, es würde doch nach den Herren Picander & Co. kein Hahn mehr krähen. Will sagen, das taugt vom Ästhetischen her nicht irre viel und läuft obendrein gegen den heute üblichen Standard, trotzdem geht's hier nicht um „richtig“ oder „falsch“. Man läuft da wirklich Gefahr, etwas zu verschlimmbessern, wenn man das „korrigieren“ will. --Rainer Lewalter 02:56, 9. Feb. 2009 (CET)

„aletto“ oder „in letto“

Ich habe die IP-Änderung nach sorgfältiger Prüfung (Google-Suche nach beiden Varianten) gesichtet, weil die Mehrzahl der Quellen die Formulierung „in letto“ zu verwenden scheint, z.B. das Choralwiki oder auch diese wissenschaftlichere Quelle. Es scheinen also beide Schreibweisen verwendet worden zu sein. Aus welcher kommt denn die jetzt im Artikel angegebene? Ist das die Urfassung (falls sich eine solche identifizieren lässt)? Ein Beleg wäre vielleicht hilfreich. --Rodomonte (Diskussion) 11:30, 11. Mär. 2016 (CET)

Ah, das ist interessant! Nun muss ich erst einmal einschränken, dass beide Quellen, die Du anführst, nicht in dem Sinne „wissenschaftlich“ sind, wie das in unserem Zusammenhang von Belang wäre; das Choralwiki ist bei allen Verdiensten einem Gebrauchsliederbuch gleichzusetzen, das in genau diesem Sinne auch gar keinen Anspruch auf musikgeschichtliche Akkuratesse erhebt, was man schon an der Pergolesi-Zuschreibung erkennen mag. Vor demselben Problem stehen wir übrigens auch im IMSLP, wo ich auch nur eine Vokalversion finde, die in der Tat auch in letto „verbessert“, wir haben es ja mit einem deutschen Verleger zu tun. Ebenso ist die andere von Dir verlinkte Quelle – soweit ich das aus dem knappen Zusammenhang erschließen kann – keineswegs musik-, sondern vielmehr literaturwissenschaftlichen Charakters, hat also im Zusammenhang wenig Aussagekraft, weil sich der Autor um diese Frage nicht kümmert/kümmern muss. Ist aber zu erwarten, dass sich viele Leute um Dialektfeinheiten nicht kümmern, sondern eher auf Verständlichkeit abheben. Wo ich konkret aletto geschrieben gefunden habe, müsste ich tatsächlich genauer nachschlagen, werde mir das aber sicher nicht ausgedacht haben, denn sooo viel verstehe ich von Opernitalienisch im Allgemeinen und neapolitanischem Dialekt im Besonderen nun auch wieder nicht. Deine Google-Recherche wird Dir auch gezeigt haben, dass aletto sehr oft gesungen wird, also haben wir da schon einmal einen Ansatzpunkt. Das „gewichtigste“ *høhø* Gegenargument der Aufführungspraxis kommt aus dem Goldkehlchen von Luciano Pavarotti selig. Nun stammt der aber absolut nicht aus dem Mezzogiorno, sondern aus der Emilia – wegen dieser einen Silbe einen Zungenschlag antäuschen, den er hier gar nicht benötigt? Ich halte dagegen: Enrico Caruso, seines Zeichens neapolitanischer Homie, singt „aletto“ [1]. En bref: Ich schau gerne die Tage noch einmal genauer nach, aber ein wirklich überzeugendes Argument für das standarditalienische in letto finde ich, abgesehen von der unproblematischen Stromlinienform, auf die Schnelle nicht. --Rainer Lewalter (Diskussion) 12:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Hoppauf! Ich sehe gerade, dass der italienische WP-Artikel zu Tre giorni ganz schamlos „aletto“ schreibt, und das seit zehn Jahren. Nein, halt! Jemand hat vor sieben Jahren von a letto nach aletto geändert. Dass der Staat da nichts tut! --Rainer Lewalter (Diskussion) 13:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Danke schon mal für die Antwort. Ich zweifle auch nicht an der Richtigkeit Deines Textes. Aber um Irritationen zu vermeiden, wäre es gut, wenn Du die Quelle im Artikel angeben könntest. lg --Rodomonte (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich werde mich auf jeden Fall um einen schönen Beleg kümmern, komme aber in den nächsten Tagen nicht dazu. Ich muss da um etwas Geduld bitten! --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2016 (CET)