Diskussion:Tristan und Isolde/Archiv

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[[Diskussion:Tristan und Isolde/Archiv#Thema 1]]

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Lemma: Tristan und Isold?

Das Redirect von Tristan und Isold auf Tristan und Isolde sollte wieder entfernt, und der Inhalt beider Artikel wieder hergestellt werden. "Tristan und Isold" ist die Korrekte Bezeichnung des mittelalterlichen Werkes, "Tristan und Isolde" der Oper von Richard Wagner.‎ --212.114.238.141 16:41, 23. Apr. 2005

Wenn das gemacht wird, sollte von dem Artikel "Tristan und Isolde" auf jeden Fall ein Link auf die Seite "Tristan und Isold" gelgt werden, da ich niemals auf die Idee käme, bei "Tristan und Isold" nachzusehen. Falls der Artikel nicht erneuert wird, sollte hier auch die Handlung des Romans erzählt werden. --Hannes2 13:08, 29. Mai 2005 (CEST)

"Tristan und Isolde" ist schon seit langem die in Deutschland übliche Schreibweise. Wenn man sich an der historischen Schreibweise orientiert, müsste das Lemma "Drystan und Iseult" o.ä. lauten, was für unsere Zwecke absolut nich zweckmäßig wäre. -- Imladros 17:13, 13. Jun 2006 (CEST) erledigtErledigt

Weblinks

BTW: Gehört die Richard Wagner Postkarten-Galerie eigentlich hierhin? Ich würde die gerne nach Richard Wagner verschieben, wenn nicht jemandem was Besseres dafür einfällt. --roman 17:05, 17. Jun 2005 (CEST)

Die Postkarten verschiebe bitte zu Wagner: Der hatte eh' keine Ahnung vom Mittelalter. Gruß --Henriette 01:10, 19. Jun 2005 (CEST) erledigtErledigt

Trennung in 2 Artikel

Ich habe Oper und Mythos getrennt - hoffentlich nicht zu mutig... roman 15:12, 20. Jun 2005 (CEST)

Perfekt :)) --Henriette 19:52, 20. Jun 2005 (CEST) erledigtErledigt

Weblink zu einer Arbeit von Christoph Baldes

Ich versuche seit einiger Zeit, einen Link zu einer Arbeit in dem Artikel zur Verfügung zu stellen [1] [2] [3], in dem sowohl der Inahlt der Sage als auch die Entwicklung von den Anfängen bis ins späte Mittelalter für den deutschen Sprachraum ausfürhlich dargestellt wird. Leider wirft mich der Administrator namens Tobnu immer wieder raus - Vorwurf: Ich wollte meine Seite bewerben. Dabei kann ich hieran gar kein Interesse haben, da meine Seite rein privat genutzt wird und ich im Falle kommerzieller Interessen mit Sicherheit nicht meine Examensarbeit bei Wikipedia zur Verfügung stellen würde, sonders sie bei den gängigen Seiten zum Verkauf anbieten würde. Schade. --84.165.201.171 22:01, 9. Jan. 2007‎

Wissenschaftlich oder nicht?

Sehr schön. Sigune hat den Wert der Arbeit erkannt. Trotzdem: Es ist eine wissenschaftliche, keine studentische Arbeit; letztere Bezeichnung wird von Sigune zwar vielleicht benutzt, ist sachlich jedoch falsch - und gehört somit sicherlich nicht zu Wikipedia. Da sie der Begriff "wissenschaftlich" anscheinend stört, hier mein Kompromissvorschlag: "Überblick" statt was-auch-immer-für-eine Arbeit. --84.165.253.50 16:42, 10. Jan. 2007‎

Oh nein, so einfach ist das nicht. Als "wissenschaftliche" Arbeiten eigenen Rechts zählen erstmals Magisterarbeiten (damit ist gemeint, daß ihr Autor an ihnen das Urheberrecht besitzt), als "selbständige wissenschaftliche" Arbeiten erst Dissertationen. Erst Dissertationen sind per se veröffentlichungswürdig. Was nun Zulassungsarbeiten angeht: meines Wissens "gehören" diese nach dem deutschen Recht dem Betreuer, genauso wie Seminarhausarbeiten. Man legt als Prüfer an eine ZA auch nicht dieselben rigorosen wissenschaftlichen Maßstäbe wie an eine Dissertation an - eben weil erst eine Dissertation "auf eigenen Beinen stehen" können muß, ein eigenständiger Beitrag im wissenschaftlichen Diskurs sein muß. Erst eine Dissertation ist wissenschaftlich "satisfaktionsfähig". ZA und Hausarbeit sind nur für den internen Betrieb geschrieben, und so werden sie auch bewertet. Es mag zwar Internetseiten geben, wo solche Schriften veröffentlicht werden (Hausarbeiten.de), und natürlich kann jeder seine eigenen Opera auf eigenen Seiten veröffentlichen, aber zu "wissenschaftlichen" Arbeiten im Sinne von "im wissenschaftlichen Betrieb akzeptierten und zitablen" Arbeiten werden sie dadurch noch lange nicht. Langer Rede kurzer Sinn: es ist außerordentlich notwendig, daß in der Wikipedia bei solchen Arbeiten dabeisteht, auf welchem Niveau und mit welchen Ansprüchen sie entstanden sind. Man könnte sich auch durchaus auf den Standpunkt stellen, daß in der Wikipedia überhaupt keine studentischen Arbeiten vor der Dissertation verlinkt werden sollen. Als Universitätsdozentin muß ich schließlich auch daran denken, wo Studenten ihre Literatur finden. Ihre Arbeiten sind, das ist Ihnen hoffentlich einsichtig, in Hausarbeiten nicht zitabel. Irgendwann sollte die Wikipedia soweit sein, daß sie nur zitable Quellen nennt. Aber da der Tristan-Artikel einer der miserabelsten überhaupt ist, kommt es auf die 100%ige Qualität der Literaturangaben auch nicht an. Wäre der Artikel ausgereift, hätte ich die Literaturangabe hinausgeworfen, und zwar völlig unabhängig davon, welchen Standards die Arbeit selbst entspricht. Dies ist ähnlich wie peer review ein formales, kein qualitatives Kriterium. Ich würde auch mit Abschlußarbeiten, die ich selber betreue, nicht anders umgehen. Und auch Ihr Betreuer, Herr Przybilski, würde das mit einiger Sicherheit genauso sehen wie ich. --Sigune 21:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Keine Abrede - jede Arbeit soll den "Titel" tragen, den sie verdient; aber ich wiederhole gerne meine Information von oben, diesmal etwas ausführlicher: die hier angegebene Arbeit ist - und das habe ich schwarz auf weiß vor mir - eine "wissenschaftliche Prüfungsarbeit". Diesen Anspruch habe nicht ich erhoben, sondern stammt vom Ministerium für Wissenschaft, Weiterbildung, Forschung und Kultur des Landes Rheinland-Pfalz. Ich weiße darauf hin, dass diese Arbeit ausdrücklich nicht (!) dem Betreuer gehört, da dieser nur als "Gutachter" vom Ministerium eingesetzt wurde - man sollte übrigens nicht den Fehler machen, von der Vorlesungsmitschrift einer Vorlesung eines Professors auf alle weiteren Arbeiten eines Menschen zu schließen, insofern ist es egal, was der von Ihnen genannte Herr Przybilski zu meinen Arbeiten sagt - .

Ich finde es gut, dass sie zugeben, dass einige der Artikel in Wikipedia durchaus schlecht sind (was nicht auf alle zutrifft), finde aber die Einstellung interessant, gute und fundierte Arbeiten nicht einstellen zu wollen. Ihr Wunsch, dass Wikipedia zitierfähig wird, ist auch mein Wunsch, doch die Erfüllung scheint noch weit weg; wie bereits in meinen Zeilen im Artikel "Walther von der Vogelweide" angedeutet, akzeptieren die meisten Universitätsprofessoren - im Gegensatz zu vor zwei, drei Jahren - Wikipedia eh' nicht mehr als Quelle, was eher an Links etwa auf Postkartensammlungen etc. liegt (die ich im übrigen nicht verkehrt finde, da die wenigsten Nutzer von Wikipedia "wissenschaftlich" Arbeiten, sondern eine hilfreiche Information wünschen, die meines Erachtens mit solchen Links als auch mit "einfachen" Haus-, Seminar etc-Arbeiten eher geliefert werden als mit Dissertationen oder Höherem, handelt es sich dabei doch um Texte, die häufig dem Laien schlicht und einfach unverständlich sind).

Ich finde es übrigens interessant, dass bei sehr vielen Artikeln Links zu studentischen Arbeiten zu finden sind, etwa zu Referaten (siehe erneut Artikel "Walther von der Vogelweide"). Wo liegt hier das Kriterium, welche Links aufgenommen werden und welche nicht? Ich denke, jeder (fundierte) Bericht, woher er auch immer kommt und welche Aufgabe auch immer er ursprünglich hatte, gehört in ein Proekt wie Wikipedia, sofern er Aspekte behandelt, die im Artikel noch nicht thematisiert wurden.

Ihre Sorge um die Studenten, die ausschließlich bei Wikipedia Literatur suchen, halte ich für unbegründet: Ein Student, der seine Literaturecherche bei Wikipedia beginnt und Wikipedia auch als Hauptquelle nutzt, steht meines Erachtens noch am Beginn seiner universitären Laufbahn, oder aber sein "wissenschaftliches" (oder "studentisches") Arbeiten zeigt deutliche Mängel.

PS: Respekt für die Diskussion, die leider nicht alle ihre Kollegen führen!

PPS: Auch wenn es natürlich kein Problem ist, meinen Namen herauszufinden, ist er wiederum nicht so wichtig, dass er als Überschrift herhalten muss! --84.165.253.50 21:52, 10. Jan. 2007‎

Gegen Fachkompetenz hat hier keiner was, aber sicher gegen eine "Hoppla, jetzt komm ich"-Mentalität. Wer Links in die Artikel hineinklebt, als ob er Care-Pakete abwirft, wird hier immer auf Widerstand stoßen. Ich bin mir sicher, daß Sie zu einigen Artikeln etwas Fundiertes beizutragen hätten und diese Artikel voranbringen könnten; legen Sie sich halt ein Login zu und verbessern Sie die Artikel! Der Vorteil dieser Arbeitsweise ist, daß sich solche Beiträge und Verbesserungen im Dialog bewähren müssen. Auch die Artikelsperrung richtet sich nicht gegen angemeldete Beiträger.

Universitätsprofessoren haben Wikipedia-Artikel noch nie als Quelle akzeptiert (wenn doch, dann wußten sie nicht, was sie tun). Viele Artikel im literaturwissenschaftlichen Bereich sind von geradezu hanebüchener Qualität. Und Links auf Haus- und Seminararbeiten werden deshalb nur in Ausnahmefällen akzeptiert, weil es kaum eine Seminararbeit gibt, die nicht irgendwo schief gedacht oder schief formuliert ist (z.B. wenn jemand Walther von der Vogelweide als einen "Schriftsteller" bezeichnet; das tut dem Mediävisten weh). Mag ja sein, daß solche Darstellungen "leichter verständlich" sind, aber was nützt Verständlichkeit, wenn Inhalt und Terminologie nicht dem Stand des Wissens entsprechen. Wenn sich oft solche Links doch in Artikeln finden lassen, dann deshalb, weil sie jemand unreflektiert hineingesetzt hat und seither kein kritisches Auge mehr auf den betreffenden Artikel fiel. Das kann aber doch nicht als Aufforderung verstanden werden, nun alle Artikel mit solchen Links zu füllen! --Sigune 00:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Wow, was ist das denn für eine abgedreht-abfällige Diskussion?! Hier sollten sich alle Parteien mal Gedanken über ihre Erziehung machen! -- 134.102.101.60 04:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Wow!" Dem kann ich nur zustimmen. Ich setze voraus, daß der Artikel heute, am 2. März 2015, noch immer stark verbesserungsbedürftig ist und Formulierungen enthält, die mehr an Gastarbeiterdeutsch als an elaborierte Wissenschaftssprache erinnern. Die Diskussion aber zwischen dem unbekannten Beiträger, der zugegebenermaßen einen lockeren Umgang mit der Orthographie pflegt, und "Sigune" ist in der Tat, besonders aus der Sicht von Wikipedia, absurd. Ich zitiere:

"Wäre der Artikel ausgereift, hätte ich die Literaturangabe hinausgeworfen, und zwar völlig unabhängig davon, welchen Standards die Arbeit selbst entspricht. Dies ist ähnlich wie peer review ein formales, kein qualitatives Kriterium. Ich würde auch mit Abschlußarbeiten, die ich selber betreue, nicht anders umgehen."

Das ist ein Offenbarungseid der Universitätsdozentin, die anscheinend nicht weiß, daß eine Peer Review eben gerade nicht formale, sondern qualitative Kriterien betrachtet. Wenn sie mit von ihr betreuten Arbeiten "nicht anders" umgeht, beweist sie, daß sie Machtausübung (ohne fundierte Kenntnis des Urheberrechts) über wissenschaftliche Qualität stellt. Die Definition von zitabel ist schlichtweg lachhaft. Es gibt ja Universitäten, wo bestimmte Lobbies bereits verhindern, daß Arbeiten, die rein formalen Kriterien nicht entsprechen, beispielsweise dem "Gendering", überhaupt erst zur Beurteilung angenommen werden. Siehe dazu Konrad Paul Liessmann: Die Theorie der Unbildung und Geisterstunde. Die Praxis der Unbildung. Ich zitiere aus einer Anleitung für wissenschaftliches Arbeiten über deutsche oder Harvard-Zitierweise: "Für welche Zitierweise du dich entscheidest, liegt – solange dir dein Dozent die freie Wahl lässt..." Das ist doch der präzise Ausdruck eines autoritär verknöcherten Systems, in dem der Dozent ohne jede Einspruchs- oder Berufungsmöglichkeit das schöne und schlechte Wetter macht. Man kann nur eine andere Uni suchen - so wie das in der alten Ordinarienuniversität war, als ein Gösta Neuwirth mit seiner halbfertigen Dissertation über Franz Schreker von Erich Schenk in Wien mit der Abfuhr beschieden wurde: "Über den Juden dissertieren's bei mir net." und nach Berlin gehen mußte. Und das ein halbes Jahrhundert nach den verwelkten Blütenträumen von 1968! Ist es übertrieben, die Äußerung

"weil es kaum eine Seminararbeit gibt, die nicht irgendwo schief gedacht oder schief formuliert ist..."

für ein glattes Vorurteil zu halten? Noch dazu trivial, weil es überhaupt kaum eine literaturwissenschaftliche Publikation gibt, die nicht irgendwo schief gedacht oder schief formuliert ist. Ich möchte kein Dissertant oder Doktorand sein, der von so einem Dozenten "betreut" wird. Kein Wunder, daß die intelligentesten Studenten den deutschen Uni-Betrieb fliehen und namhafte Autoren auf diese Formalien pfeifen.

Nur ein Beispiel, wenn wir schon beim Mittelalter sind: Dieter Kühns Ich Wolkenstein ist nach den "wissenschaftlichen" (MIT Anführungszeichen) Kriterien Sigunens unbrauchbar, nicht zitabel und nicht "satisfaktionsfähig", hat aber mehr für die Kenntnis des Sängers und seines Umfelds geleistet als viele Dissertationen, Bachelorarbeiten, Hausarbeiten und Dozentenarbeiten, die den vorgeschriebenen formalen Kriterien Genüge tun. Noch heute gibt es namhafte Wissenschaftler, die mit der Hand schreiben wie Kant oder Schopenhauer und wie diese gar nicht wissen, was Excel oder PowerPoint bedeuten. Für Sigunen, mîn wol edle frouwen, wären die alle weder zitabel noch satisfaktionsfähig.

Wenn nun jemand versucht, nicht zum ersten Mal den real existierenden "Wissenschaftsbetrieb", wie er von Mediokritäten aufrechterhalten wird, auch Wikipedia zu implantieren, ist das genau der Umstand, der

• viele qualifizierte Wikipedia-Mitarbeiter frustriert das Weite suchen läßt und
• die Qualität der Artikel eher senkt als hebt.

Vielleicht könnte Sigune, statt über die Zulässigkeit von Quellenverweisen (die man ja benützen kann oder auch nicht) zu streiten, sich mal der Qualitätsverbesserung des Artikels selbst widmen? --Cantakukuruz (Diskussion) 12:44, 2. Mär. 2015 (CET)

Der Streit um die damals vorschlagene Einfügung des Weblinks http://www.christoph-baldes.de/Tristan.pdf ist nicht mehr aktuell, weil dieser Link nicht mehr im Artikel ist und auch mittlerweile defekt ist. Daher erübrigt sich auch die Frage, ob es sich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt. Außerdem ist Sigune, deren Bewertungen im letzten Beitrag kritisiert wurden, schon seit langem nur noch sporadisch aktiv (Angabe des Status "inaktiv" seit Februar 2007).

Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 06:21, 27. Jul. 2017 (CEST)

PS: Christoph Baldes bietet seine Examensarbeit inzwischen als E-Book im PDF-Format an, zum Preis von aktuell 27,99 Euro. Daher ist ein kostenfreies PDF seiner Arbeit nicht mehr verfügbar. --Lektor w (Diskussion) 06:41, 27. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Programmheft "Heaven - zu Tristan" von Fritz Kater teils textidentisch mit Wikipedia

Am Gorki in Berlin wird momentan das Theaterstück "Heaven - zu tristan" von Fritz Kater aufgeführt. Die Infos zu Tristan und Isolde stimmen größtenteils wörtlich mit dem hiesigen Artikel überein. Wollte nur mal fragen, ob der Autor des Programmheftes auch hier Autor ist, oder welche Erklärung sonst - außer Abpinnen ohne Angabe der Quelle - für die Parallele herhalten kann.‎ --85.178.80.159 16:28, 10. Dez. 2007

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Quellenlose Einfügung unter „Ursprung"

Da dieser Textabschnitt ohne Quellenangabe eingefügt wurde, habe ich ihn hier geparkt:

„Die Verortung des Stoffes ist allerdings nicht unumstritten. So führt Joseph Bédier in den Erläuterungen zu seiner Prosabearbeitung des Stoffes aus, dass sich auch Hinweise darauf finden, nach denen das „Kurnewale“ der Sage nicht in Cornwall, sondern in der Normandie (mlat. ebenfalls als Cornu Galliae bezeichnet) zu suchen sei. Isoldes Heimat Irland setzt er mit Eierland gleich, dem nördlichen Teil der westfriesischen Insel Texel. Dieser war einst eine eigenständige Insel und wuchs durch Sandanschwemmung erst im 17. Jhdt. vollständig mit Texel zusammen. Für Bédiers Auffassung sprechen die in der Überlieferung angeführten, kurzen Reisezeiträume.“

--Henriette 15:20, 8. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bebilderung

Schön - und von ganz unfreiwilliger Komik - ist die Bebilderung des Artikels. Es gäbe ja Beispiele für Darstellungen von Tristan genug, doch man entschied sich für diese merkwürdig verkniffen-freizügige Darstellung einer drittklassigen Malerin - ganz Fin de Siècle. Das ganze untertitelt mit dem Begriff "modern" ... köstlich! Vermutlich dünkt man sich auch noch "kritisch", allein weil der nackte Po des Protagonisten zu sehen ist - das ist Satire pur! 79.199.239.57 16:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Das kritisierte Bild ist nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:32, 27. Jul. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:32, 27. Jul. 2017 (CEST)