Diskussion:Triumphkreuz

Frage

was, genau unterscheidet ein Triumphkreuz von anderen Kruzifixen? yak 16:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Größe und Standort in der Kirche, wie in der Einleitung und unter Triumphbogen > Kirchenbau beschrieben. Die Bildbeispiele verdeutlichen das auch noch. Dargestellt werden neben dem Gekreuzigten oft noch weitere Figuren. -- Godewind 19:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Willst Du das nicht in den Text schreiben?yak 19:18, 1. Apr. 2008 (CEST)

Steht doch schon in der Einleitung und auf dem Link. Ich habe das hier für Dich noch mal erklärt ;-) -- Godewind 19:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Soweit ich weiß, unterscheidet sich ein Triumphkreuz vor allem auch in der Gestaltung, und die wird im Text praktisch gar nicht beschrieben. Wäre nett, wenn das mal jemand übernehmen würde, der davon mehr Ahnung hat als ich. Gruß Anna 09:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Diese Beschreibung erklärt den Zusammenhang mit „Triumphator“. Plausibel, aber die Richtigkeit müsste bestätigt werden. -- Godewind ^[...] 13:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ja, an sowas in der Art dachte ich. Wie gesagt, wäre schön, wenn das jemand übernehmen könnte, der davon Ahung hat. Gruß Anna 13:44, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem sich hier seit weit über zwei Jahren nichts getan hat, habe ich mir mal erlaubt, den QS-Baustein zu setzen. Ich denke, der Artikel braucht zunächst mal eine vernünftige Beschreibung, was denn ein Triumphkreuz eigentlich ausmacht (Kennzeichen, Merkmale). Nur ein paar Beispiele in verschiedenen Kirchen, das ist denn doch zu dürftig. Gruß --Anna 20:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Schade, dass hier offenbar niemand reinguckt, der mehr darüber weiß.

Ich will nochmal konkretisieren, was ich vermisse. Zum Beispiel ist mir aus eigener Anschauung ein Triumphkreuz bekannt, das diese Tafeln an den Enden hat mit den Symbolen der Evangelisten. Sind beispielsweise diese Tafeln typisch oder gar kennzeichnend für ein Triumphkreuz? Oder sind sie bei vielen Typen von Kruzifixen vorhanden, nicht nur bei Triumphkreuzen? Oder sind sie bei Triumphkreuzen vielleicht sogar die Ausnahme? Sind die Darstellungen der Evangelistensymbole typisch oder nicht? Wie ist die Darstellung des Christus: Geht aus seiner Mimik/... irgendwie der Triumph hervor (im Gegensatz z.B. zu stärker leidenbetonten Darstellungen)?

Sowas müsste sich doch alles beschreiben lassen. Kommen denjenigen, die sich auskennen, diese Details vielleicht so selbstverständlich vor, dass sie nicht der Erwähnung wert erscheinen? Wenn sie kennzeichnende Merkmale sind, dann haben sie doch aber eine Erwähnung in der Definition auch verdient.

Zielsetzung vielleicht so: Ich will den Wiki-Artikel lesen und danach in jeder beliebigen Kirche das Kruzifix angucken und mit einiger Sicherheit sagen können: "Das ist ein Triumphkreuz" - bzw. "Das ist kein Triumphkreuz". Gruß --Anna 23:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Anna: Du schreibst richtig, am Portal Bildende Kunst: „Es fehlt (…) vor allem eine vernünftige Definition und Beschreibung, was denn nun eigentlich ein Triumphkreuz ausmacht. (…) das Eigentliche, also eine Beschreibung der typischen und charakteristischen Merkmale, fehlt.”

Diese Rezension erklärt genau, dass bei Beer das Gewünschte zu finden ist. Beer bietet keine vereinfachte Fertigdefinition, sondern es ist anspruchsvoll und differenziert, aber wenn sich jemand die Mühe macht, Beer richtig zu lesen, dann lassen sich die Merkmale sehr präzise herausdestillieren. Und manche Diskutiererei hier wird überflüssig.--fluss 16:45, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich mal Zeit und Lust habe, besorge ich mir das Buch von Beer. Es tut sich hier ja doch nie was sinnvolles, außer man macht es selbst (dass dass Buch notwendig sein wird, um den Artikel auszubauen, babe ich ja unten schon deutlich gemacht). -- 93.204.45.135 16:55, 25. Apr. 2011 (CEST) (sonst als 80.139.xx.xx unterwegs)

Der Buchhinweis klingt tatsächlich interessant. Ich besitze das Buch natürlich nicht selber, traue mir auch nicht genügend kunsthistorischen Sachverstand zu, um dazu selber was zu schreiben. Und die Rezension allein reicht dazu als Grundlage sicher nicht aus. Aber allein darin finden sich ja schon Hinweise auf entscheidende Merkmale:

"Grundlegend ist danach die Unterscheidung zwischen dem eigentlichen Kreuzesholz und der dort angebrachten oder eingelassenen Kreuzesleiste, an welcher der Leib Christi befestigt ist." (Zitat aus o.g. Rezension) Davon beispielsweise steht im Artikel bislang kein Wort.

Dann gibt es ja anscheinend noch Unterscheidungen zwischen "Gemmenkreuz" und "Lebensbaum", deren Kennzeichen und Symbolik eigentlich auch im Artikel erklärt werden müssten.

Dann, wie schon von mir vermutet, "Form und Gestaltung des Gekreuzigten", entweder "als bekrönter Sieger (rex triumphans) oder als geduldig sein Schicksal ertragender Christus patiens".

Der Begriff "Assistenzfiguren" im Untertitel des zweiten Absatzes ist mir auch noch ein Dorn im Auge. Ist das wirklich der Fachbegriff? Heißt sowas nicht eher "Kreuzigungsgruppe" oder "Triumphkreuzgruppe"?

Gruß, --Anna 14:00, 26. Apr. 2011 (CEST)

Assistenzfiguren sind die zu Kreuzigungsgruppen hinzutretenden Nebenfiguren, also alle außer dem Gekreuzigten selbst, das ist der gebräuchliche Fachausdruck für diese Figuren. Zum Gemmenkreuz gibt es einen kleinen, brauchbaren Artikel, zum Lebensbaum gibt es Inhalte unter Baum des Lebens (Bibel) und beim Triumphkreuz (Aschaffenburg), das in seinem Rahmen ein Gemmenkreuz imitiert.-- 80.139.72.182 13:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich will den Wiki-Artikel lesen und danach in jeder beliebigen Kirche das Kruzifix angucken und mit einiger Sicherheit sagen können: "Das ist ein Triumphkreuz" (Zitat Anna) - Das solltest Du mit dem jetzigen Artikel doch eigentlich können!--EHaseler 10:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Personengruppe

"80.139.49.17" bezweifelt, dass Personengruppe "in der Regel" zum Triumphkreuz gehört. Die meisten Beispiele im Artikel zeigen eine Personengruppe. Gegenbeispiele sind nicht eingefügt und belegt. Das sollte man nachholen. Oder meinen Eintrag wieder herstellen. Gruß! --EHaseler 17:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Vergleiche dazu auch: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_9151.html --EHaseler 17:28, 13. Mär. 2011 (CET)

Und noch ein Beleg: Brockhaus (1898) Bd 15, S. 1005: Triumphbogen "Die Bogenöffnung selbst (ist) mit einer plastischen Gruppe, Christus am Kreuze, zwischen Johannes und Maria, geschmückt."--EHaseler 17:50, 13. Mär. 2011 (CET)

ich bezog mich ausdrücklich auf ottonische Kreuze, da ich mich bei denen am besten auskenne (über zwei davon habe ich hier Artikel geschrieben...) - und die standen ziemlich häufig allein auf Kreuzsäulen hinter dem Kreuzalter (Bernwardsäule, Hildesheim; Idakreuz, Essen) oder den Beschreibungen nach allein (Benna-Kreuz, Mainz; Gerokreuz, Köln). Irgendwelche erhaltene Beifiguren aus der Zeit sind mir nicht bekannt, und auch in den historischen Beschreibungen nicht erwähnt. Zu den ottonischen Kreuzen vgl. etwa Manuela Beer: Ottonische und frühsalische Monumentalskulptur. Entwicklung, Gestalt und Funktion von Holzbildwerken des 10. und frühen 11. Jahrhunderts. in: Klaus Gereon Beuckers, Johannes Cramer, Michael Imhof (Hrsg.), Die Ottonen. Kunst – Architektur – Geschichte, 2002, ISBN 3-93-252691-0, S. 129–152. Beyars ist nicht immer gut, Brockhaus von 1898 völlig überholt. -- 80.139.49.17 20:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Dann könnte man zu den ottonischen Triumphkreuzen einen eigenen Abschnitt einfügen und meine Aussage einschränken statt zu löschen. Den alten Brockhaus habe ich mit Absicht zitiert, weil der ja wohl einen allgemeinen Eindruck wiedergibt, der sich im Übrigen auch aus den beigefügten Bildern ergibt. --EHaseler 12:10, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn auf das Werk von Manuela Beer verwiesen wird, sollte man auch dazu sagen, dass "Von den monumentalen Triumphkreuzen und Triumphkreuzgruppen des 12. und 13. Jahrhunderts, die Gegenstand dieser in Umfang und Gewicht zunächst erschlagend wirkenden Untersuchung sind, (...) sich kein Einziges mit den zugehörigen Elementen Lettner, Chorschranken, Kreuzaltar und Grablege in originaler Disposition erhalten (hat). (http://www.sehepunkte.de/2006/11/9519.html, geprüft am 14.3.2011)--EHaseler 19:49, 14. Mär. 2011 (CET)

Du merkst auch, dass in dem Satz nur von den Triumphkreuzgruppen des 12 u 13 Jhs die Rede ist? Weiter unten heißt es „Genese und Entwicklung (Kapitel VI.) lautet, dass es sich bei den bislang als Vorläufer der erhaltenen Triumphkreuze des 11. Jahrhunderts eingestuften und lediglich archivalisch bezeugten karolingischen Beispielen bereits um den voll entwickelten Typ gehandelt haben könnte. Mit dem ältesten erhaltenen Werk, dem Kölner Gerokreuz aus der Zeit um 980, setzt die Etablierung des Bildprogramms im 11. Jahrhundert ein, das um 1100 durch die Assistenzfiguren erweitert wird.“ Wenn Du den Artikel fachlich fundiert und belegt ausbauen willst, wirst Du nicht umhinkommen, Dir das Buch von Beer zu beschaffen - wobei ich fast schon versucht bin, meinen alten Account zu reaktivieren und ein Literaturstipendium zu beantragen, da es auch noch ein paar ausbaufähige oder fehlende Artikel zu frühen Triumpfkreuzen gibt (Gerresheimer, Ringelheimer, Schnütgen-Museum). -- 80.139.58.137 18:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Ja, gestehe ich alles zu. Aber meine Frage heißt: Was wollen wir mit dem Artikel erreichen? Meiner Ansicht nach sollte es nur ein Überblicksartikel sein, der Merkmale nennt und beschreibt, die möglichst vielen Triumphkreuzen eignen. Einzelanalysen könnten dann in eigenen Artikeln dargestellt werden. Ich bin kein Kunsthistoriker, sondern nur ein interessierter Kirchenbesucher, und für solche schreibe ich auch. Gruß --EHaseler 19:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Ein Übersichtsartikel sollte die Entwicklung von den lediglich archivalisch bezeugten karolingischen über das Gerokreuz zu den Triumpfkreuzgruppen des 12. und 13. Jahrhunderts aufzeigen, die liturgische Bedeutung und Bezüge zu den anderen Kirchenobjekten aufzeigen, alles anhand von ausgesuchten Beispielen, das ganze mit kunsthistorischer Fachliteratur (und möglichst mit Einzelnachweisen) belegt. Eine Liste wichtiger Triumpfkreuze und Triumphkreuzgruppen kann auch enthalten sein, sehe ich aber nicht als zwingend notwendig an. -- 80.139.58.137 20:08, 15. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitung geplant

Das benötigte Literaturstipendium wurde von Benutzer:LSKreuz (ein Benutzerkonto war leider notwendig) beantragt. -- 80.139.62.93 09:18, 4. Mai 2011 (CEST)

QS-Baustein

Kann mir eben jemand erklären, wieso der QS-Baustein entfernt wurde? Es sind zwar zwischenzeitlich einige Veränderungen im Artikel vorgenommen worden, aber nach wie vor wird nicht erklärt, was denn ein Triumphkreuz nun eigentlich auszeichnet. Ich weiß nach Lektüre dieses Artikels lediglich, dass es manchmal auf einem Lettner steht und manchmal Assistenzfiguren hat. Die oben angefragten Erklärungen und Definitionen fehlen nach wie vor. Gruß --Anna 16:39, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich will den Wiki-Artikel lesen und danach in jeder beliebigen Kirche das Kruzifix angucken und mit einiger Sicherheit sagen können: "Das ist ein Triumphkreuz" (Zitat Anna) - Das solltest Du mit dem jetzigen Artikel doch eigentlich können!--EHaseler 10:46, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ist das jetzt besser zu verstehen? Richtig gut ist der Artikel noch lange nicht.... Mbdortmund 13:48, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung der Definition gefällt mir. Aber kommt der Ausdruck "Christus triumphans" / Triumphkreuz nicht eher von dem Gedanken der Auferstehung / Triumph über den Tod?--EHaseler 15:38, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Veränderung der Christusfigur, wie in: http://www.kirchengucker.de/2007/04/07/der-erloeser-am-kreuz-das-kruzifix/ zu finden, könnte vielleicht auch noch eingearbeitet werden, um den Artikel zu verbessern. Vielleicht hat jemand dazu auch eine schriftliche Quelle.--EHaseler 16:01, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hier finden sich die wichtigsten Infos. Was ist denn aus dem Literaturstipendium geworden? mfg Mbdortmund 17:30, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das Buch liegt hier. Gelegentlich arbeite ich offline an einer Umarbeitung des Artikels, aber mit meiner stark reduzierten Lust auf Wikipedia kann es noch länger dauern, bis etwas signifikates zu merken ist. Die verlinkte Buchrezension zu dem Werk kann ich jedoch nur teilweise nachvollziehen. -- 80.139.34.201 17:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hallo IP, diese Art der "Mitarbeit" scheint mir doch etwas arrogant. Ohne einen eigenen Beitrag zu leisten einfach zurücksetzen sieht zu sehr nach Wichtigtuerei aus.--EHaseler 18:08, 3. Sep. 2011 (CEST)

Tut mir leid, die „Einzelnachweise“ sind Scheinbelege und bestenfalls unbelegte Anmerkungen. Das es andere Bezeichnungen für den Chor gibt, ist kein Einzelnachweis, Wechselburg könnte in den Text, und rood screen ist zwar die engliche Bezeichnung für Lettner und rood eine Bezeichnung für das Kreuz, aber um den Zusammenhang von Lettner und Kreuz zu erklären, leistet der Hinweis auf England (wo keine Triumphkreuzgruppe erhalten ist) nichts und irritiert mehr. -- 80.139.34.201 18:20, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik an den Einzelnachweisen ist berechtigt, es sind keine. Aber die zusammengefriemelte Begriffserklärung war für Laien unverständlich, das ist jetzt besser. Dank Literaturstipendium und Einsatz des Kollegen werden wir ja bald über eine bessere Version verfügen. Wenn das Interesse erloschen ist, wäre eine Weitergabe des Buchs eine Alternative. mfg Mbdortmund 19:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe (bei "Hilfe") festgestellt, dass es innerhalb der Wp erhebliche Meinungsunterschiede gibt über die Verwendung von Fußnoten. Offensichtlich sollen hier nur Literaturbelege stehen. Wenn man in die englische Wp schaut, stellt man fest, dass dort die Möglichkeit, eine "Anmerkung, Legende, Bemerkung, Quellenangabe oder weiterführende Erklärung" [1] anzuhängen, viel breiter genutzt wird.--EHaseler 21:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das ist schon OK, aber das, was ich jetzt ausgelagert habe, habe ich nur provisorisch in Fußnoten gepackt, weil aufgrund der Flickschusterei die Einleitung geradezu unverständlich war und eher die Ausnahme als die Regel brachte. Was hier fehlt, sind nicht einzelne Miniedits, sondern ein systetmatischer Text auf der Basis von Literatur. Mbdortmund 14:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Weblink oder Literatur

Nachdem der Artikel sich jetz doch ein bisschen bewegt: Danke! den Mitstreitern.

Zur Frage: Was die "Kirchengucker" erarbeitet haben ("Der Erlöser am Kreuz: Das Kruzifix", Wandlungen in der Darstellung des Kruzifixes bzw. des Triumphkreuzes) sollte ja eigentlich im Artikel selber stehen, mir fehlt aber die Literatur dazu und einfach bei Anderen klauen kann man ja auch nicht. Deshalb soll dieser Link zumindest vorläufig stehen bleiben, aber bei der Literatur oder als Weblink? Im Moment steht er doppelt da, einmal von mir einmal von Agp eingefügt.--EHaseler 14:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade nachgesehen: Beides war von mir eingefügt - das sollte nicht sein, tut mir leid. Aber "geklaut" ist es ja auch nicht, wenn es nur als Link angegeben ist. Wenn jemand den Inhalt in den Text einarbeitet, ist das natürlich auch gut. Dann gehört der Hinweis auf die "Kirchengucker" nicht mehr in die Literatur sondern in die Abteilung "Einzelnachweise".--Agp 15:07, 5. Sep. 2011 (CEST)

Galerie

Statt Bekannte Triumphkreuze des Mittelalters würde ich diesen Abschnitt liebeer umbenennen in Repräsentative Beispiele. --EHaseler 08:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Tu's doch!--Agp 11:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt brauchen wir noch jemanden, der mehr von Kunstgeschichte versteht als ich, der die Galerie nach kunstgeschichtlichen Epochen sortiert und erläutert.--EHaseler 15:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

Verbesserungen

Na, da hat sich ja zwischenzeitlich einiges getan! Sehr schön. Der Artikel ist schon viel besser so, denke ich.

Zwei kleine Anmerkungen dazu eben noch:

1. Der Abschnitt "Wandel des Christusbildes" scheint mir einige entscheidende Informationen zu enthalten. Würde nicht einiges davon direkt in die Einleitung gehören? Mit meinem kunsthistorischen Halbwissen würde ich annehmen, dass bestimmte in diesem Abschnitt genannte Merkmale kennzeichnend und definierend für ein Triumphkreuz sind. Diese müssten doch dann am besten gleich in die einleitende Definition, nicht nur die Beschreibung, wo das Kreuz im Kirchenraum platziert ist.
2. Der Begriff "herrscherlich" ist mir noch ein Dorn im Auge ("Beim Übergang zur Gotik wird aus dem herrscherlichen der leidende Christus."). Aus dem königlichen Christus? Aus dem herrschenden Christus? Aus dem triumphierenden Christus? Aber "herrscherlich"... nee...

Vielen Dank allen, die zwischenzeitlich viel Arbeit in den Artikel gesteckt haben!

Gruß --Anna 17:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Fachausdruck heißt Christus triumphans, aber ob man das mit "triumphierend" wiedergeben sollte?, da habe ich Zweifel - und "herrschend" dürfte wohl falsch sein. Ich habe den Ausdruck der Literatur übernommen, wenn jemandem etwas besseres einfällt - bitte ändern!--EHaseler 17:17, 22. Nov. 2011 (CET)

zu 1.: Zustimmung, zu 2. ich würde es mit "Christus als Sieger" übersetzen. --robby 22:08, 22. Nov. 2011 (CET)

So habe ich das inzwischen geändert.--Agp 22:17, 22. Nov. 2011 (CET)

"Triumphierend" halte ich nicht für eine Verbesserung, da das Wort heute eine spezielle Bedeutung im Sinne von "auftrumpfend" hat. Jemand der "triumphiert" gilt nicht als besonders sympathisch (vgl. "Triumphgeheul").--EHaseler 08:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, da ich zur Maloche muss. Im Mittelalter was crux triumphalis nicht unbedingt das, was wir heute darunter vertsehen, sondern konnte jedes überaus kostbare Kreuz sein. Für den heutigen Gebrauch ist Beissel von 1892 verantwortlich. Eine Formulierung aus Beer nach symbolisiert das Triumphkreuz mit seiner zum Langhaus gerichteten Schauseite den im Erlösertod errungenen Triumph Christi (S.25). Triumphans sollte man daher als "als Überwinder des Übels siegreichen" übersetzen - oder den Fachausdruck unübersetzt lassen. -- 80.139.20.228 08:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Einwände sind sicherlich treffend, und eine perfekte Übersetzung von "triumphans" gibt es vermutlich nicht. So wie das mit Übersetzungen eben so ist. Nur das Wort "herrscherlich" klang für meine Ohren eben doch sehr seltsam.

Übrigens finde ich das Wort "triumphierend" auch im modernen Sinne so unpassend nicht. Es geht immerhin um nichts Geringeres als den Sieg über den Tod; da darf man ruhig schonmal ein bisschen triumphieren. Dieses Triumphieren kommt z.B. auch in alten Osterliedern durchaus zum Ausdruck:

"Er war ins Grab gesenket, der Feind trieb groß Geschrei; eh er's vermeint und denket, ist Christus wieder frei und ruft Viktoria, schwingt fröhlich hier und da sein Fähnlein als ein Held, der Feld und Mut behält."

Also, wenn das kein Triumphgeheul ist, dann weiß ich's nicht... ;-) Gruß --Anna 18:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Wir hier diskutierende sind alle mehr oder weniger theologisch sattelfest und wüssten das "triumphierend" zu deuten. Aber ich fürchte, dass viele Leser sich fragen würden, worüber Christus triumphierte. Da die Ikonographie eines der Kriterien ist, nach denen man Triumphkreuze von anderen auch grossen Kreuzen (z.B. hat der Kruzifix des Gabelkreuzes in St. Maria im Kapitol mit 150cm die entsprechenden Dimensionen, es ist aber kein Triumphkreuz) unterscheidet, sollte sie im Artikel erklärt sein. -- 80.139.29.20 19:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja mein Anliegen von meinem ersten Diskussionsbeitrag an, dass der Artikel die Ikonographie erklären muss - z.B. eben genau das, was Du sagst: Woran erkenne ich das, dass dieses Gabelkreuz kein Triumphkreuz ist?

Im übrigen fände ich das jetzt nicht besonders schlimm, wenn Leser sich das fragen würden, worüber Christus denn triumphierte. Denn erstens steckt der Begriff "Triumph" ja in dem Wort "Triumphkreuz" ausdrücklich drin. D.h. wer es bis zu diesem Artikel geschafft hat, der fragt sich das sowieso - wenn er es denn nicht schon weiß. Und zweitens wäre eben das ja genau Aufgabe des Artikels, das zu erklären. Und genau das geschieht ja auch in der Einleitung.

Gruß --Anna 22:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Liste von Triumphkreuzen

Wie in manchen anderen Artikeln auch, sehe ich hier ein Problem mit der Liste der aufgeführten Exemplare. Das Problem wird deutlich an der derzeit ungesichteten Änderung/ Anfügung eines weiteren Triumphkreuzes, um die sich offenbar gerade ein kleiner Editwar entspinnt.
Frage: Nach welchen Kriterien werden hier Triumphkreuze aufgeführt? Besonders bedeutsame? Besonders schöne? Besonders große? Besonders alte? Streben wir Vollständigkeit an, oder treffen wir eine Auswahl? Wenn ja, wer ist befugt, diese Auswahl zu treffen - und wie gesagt, vor allem die Frage: nach welchen Kriterien? Oder fügt einfach jeder sein persönliches Lieblingskreuz ein?
Bevor da weiter hin- und her-eingefügt und -gelöscht wird, fände ich es gut, wenn das hier mal geklärt würde. Gruß, --Anna (Diskussion) 10:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich will den Artikel eigentlich seit Ewigkeiten mal überarbeiten und hätte die Liste dabei rausgeworfen, nur pfuschen an dem zu viele Leute herum - diese Liste führt dazu, dass jeder Lokalpatriot sein großes Kreuz drin haben will, auch wenn der Triumph-Gedanke darin zweifelhaft erscheint (das aus Merzig ist bei Beer nicht genannt, als Gabelkreuz ist es ein crux dolorosus, auch wenn es heute wie ein Triumphkreuz aufgehängt ist, und auf der Webseite der Gemeinde wird as als Pestkreuz bezeichnet.). Zu dem Kreuz, um das sich der Editwar dreht: Bei Beer ist es nicht verzeichnet, die Datierung auf 1310 geschah nach Erscheinen des Buchs. Ob die Datierung so stimmig ist, kann man anhand des winzigen Bildes auf der Seite der Dinslakener Kirche nicht prüfen, aus dem Begleittext kann ich nicht entnehmen, wer da neu datierte. Insgesamt klingt es aber stimmig, jedenfalls stimmiger als das Ding aus Merzig. Ich würde das Kreuz also erstmal drinlassen, aber den Weblink aus dem Text entfernen. -- 217.94.219.128 07:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Merzig habe ich rausgeworfen, Dinslaken erstmal behalten, auch wenn die Datierung im wikipedia-Artikel zur Kirche als strittig bezeichnet ist (das crux der Liste: man müsste sich zu jedem Kreuz speziell einlesen) -- 217.94.219.128 07:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Eben, dieser Lokalpatriotismus ist genau das, was ich in anderen Artikeln genauso auch schon beobachtet habe. So schön das ist, wenn Leute ihre Kunstgegenstände vor Ort zu schätzen wissen, als enzyklopädisches Kriterium ist es nicht sonderlich tauglich.

Bleibt allerdings immer noch die Frage: Was ist das Kriterium? Nennung bei Beer? Hm. Dann bleibt die Deutungshoheit über diesen Artikel bei denjenigen, die zufällig Zugang zu diesem Buch haben. Ich z.B. habe das Buch nicht und insofern überhaupt keine Ahnung, nach welchen Kriterien und mit welchem Vollständigkeitsanspruch dort die Triumphkreuze aufgeführt sind. --Anna (Diskussion) 10:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bücher kann man sich beschaffen, dafür gibt es Bibliotheken und Fernleihe. Beer kann aber kein Kriterium sein, da der Katalog dort nur deutsche Triumphkreuze des (Hoch-)Mittelalters umfasst: die ottonischen Examplare fehlen ebenso wie die frühneuzeitlichen, und ein Blick über die Grenzen fehlt auch. Wie ich oben nicht eingeloggt schrieb: Die Liste sollte bei einer Neubearbeitung des Artikels verschwinden. Bis dahin ist sie mir im Grunde egal, wer sie jetzt schon stutzen will könnte als Kriterium nehmen, dass das Kreuz oder die Triumphkreuzgruppe als Kunstwerk einen eigenen Artikel hat. -- Tobnu 11:06, 4. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt "Wandel des Christusbildes"

Diesen Abschnitt finde ich grundsätzlich gut und hilfreich, nur müsste er noch konkreter auf das Triumphkreuz bezogen werden. Im Moment schildert er den Wandel im Christusbild ja eher allgemein, und für den Leser ist nicht so ganz ersichtlich, wie sich dies auf das Triumphkreuz auswirkt:

• Gibt es das Triumphkreuz nur in der Romanik, wo es mit dem Bild des triumphierenden Christus übereinstimmt?
• Oder gibt es das Triumphkreuz als Kunst-Gattung quer durch alle Epochen hindurch, auch in denen, wo Christus als der Leidende und nicht als der Triumphierende dargestellt wird?

Wäre schön, wenn das noch deutlich würde. --Anna (Diskussion) 14:10, 2. Apr. 2018 (CEST)

Korrekturprotokoll / noch bearbeiten

In der en:WP steht nix davon, dass T. dort nicht mehr existieren. siehe Denkmälerliste dort. - T. steht nie vor dem Lettner, immer oberhalb. - Die Austriazismen Fronkreuz habe ich gestrichen, da er nicht T. sondern nur allgemein Kruzifix bedeutet, das Fronbogenkreuz aber belassen. - Kat. "Architektur der Gotik" gelöscht.

Es steht noch aus:

• Bilder besser sortieren
• Was die steinernen Keltenkreuze hier zu suchen haben, bleibt schleierhaft. werden wohl ersatzlos gelöscht. /erl.
• Die Liste der T. ist überflüssig, wenn die bedeutendsten T. als exemplarische Beispiele im Text erscheinen. Es sei denn es macht jemand einen strukturierten, sortierbaren Listenartikel mit Orten/Datierungen/Regionen/Typkategorien. Ich sag Euch aber, der wird lang!. Oder ich höre begründeten Widerspruch.
• Kann jemand was zu spanischen Tn. anfügen?
• Ich bleibe dran --Alfred Löhr (Diskussion) 23:41, 9. Okt. 2018 (CEST)

Regionale Besonderheiten

Hallo Alfred Löhr, Du hast 2018 hier den Abschnitt "Regionale Besonderheiten" eingefügt. Ich stolpere ein wenig über die beiden Sätze "Das östliche Deutschland spielt für die frühe Entwicklung des Bildtyps offensichtlich eine besondere Rolle. Im Rhein-Maas-Gebiet ist im 14. Jahrhundert die Denkmälerdichte besonders hoch." Beziehen sie sich aufeinander? Falls ja, müsste doch eher vom westlichen Deutschland bzw. HRR gesprochen werden. Falls nein, was macht dann die besondere Rolle im Osten aus? Weißt Du zufällig noch, wie das gemeint war? Viele Grüße --Zinnmann d 22:49, 27. Sep. 2024 (CEST) Die erwähnte Denkmälerdichte kann ich nicht ohne weiteres belegen, habs rausgenommen. Die Liste der Beispiele bezeugt die Bedeutung der ostdeutschen Kunstlandschaften. Gruss, Alfred --Alfred Löhr (Diskussion) 23:12, 29. Sep. 2024 (CEST)