Diskussion:Trivialpatent

umstritten

Es ist wegen umstritten - da fehlt doch irgendwas, nicht wahr? --Zinnmann 19:08, 22. Mär 2004 (CET)

Doppelklick-Patent

Ist das mit dem Doppelklick-Patent von Microsoft wahr oder nur eine Legende? Ich habe es schon oft gehört, aber nie etwas konkretes/seriöses dazu gelesen. Weiß jemand mehr? --zeno 14:50, 7. Aug 2004 (CEST)

Das Patent 6,727,830 bezieht sich auf Handhelds und patentiert, das ein Knopf verschiedene Programme startet, je nachdem, wie oft und wie lange er gedrückt wird. http://www.smh.com.au/articles/2004/06/02/1086058889577.html?oneclick=true --Joghurt42 03:05, 24. Feb 2005 (CET)

Es sollte noch erwähnt werden, dass viele dieser Patente nach Meinung vieler Leute nicht erteilt werden sollten, da sie oft Konzepte beschreiben, die schon jahrelang benutzt werden, bevor sie von jemandem, der sie wahrscheinlich nicht erfunden hat, zum Paten anmeldet. --zeno 14:50, 7. Aug 2004 (CEST)

Computerprogramme

Computerprogramme sind doch eigenlich nichts anderes als Text. Sollten sie deshalb nicht eigentlich dem Urheberrecht unterliegen anstatt dem Patentrecht?

Das tuen sie ja auch. Die Patentbefürworter behaupten allerdings, das dies nicht reicht, da man ja z.B. ein Programm nachprogrammieren kann. Und das muss natürlich verhindert werden... -- Joghurt42 21:40, 5. Jun 2005 (CEST)

Erfindungshöhe

Zitat: "Viele patentierte Erfindungen können aber auch wie das Ei des Kolumbus erst im nachhinein als trivial oder naheliegend erscheinen, obwohl zum Zeitpunkt der Patentanmeldung niemand an die entsprechende Lösung gedacht hat. Eine solche rückschauende Betrachtungsweise darf ein Patentamt oder Gericht jedoch zur Bewertung der erfinderischen Tätigkeit nicht verwenden, es muss davon ausgehen, was zum Anmeldezeitpunkt bekannt und naheliegend war."

1. Wenn es im Nachhinein naheliegend erscheint sollte es doch auch zum Anmeldezeitpunkt naheliegend gewesen sein...

2. Nur weil es niemand angemeldet hat bedeutet es nicht, daß keiner an die Lösung gedacht hat(first to file ist irgendwie schwachsinnig)...

Anmerkung zum "Kolumbus-Ei"-Beispiel:

Zitat: "Wenn es im Nachhinein naheliegend erscheint, sollte es doch auch zum Anmeldezeitpunkt naheliegend gewesen sein ..."

Nein - das geht am entscheidenden Punkt vorbei.

Bei der "Erfindungshöhe" - im Gesetz heißt es: "Erfinderische Tätigkeit" - geht es darum, ob ein durchschnittlicher Fachmann für das betreffende Technikgebiet auf die zu patentierende Idee kommt, wenn er mit dem zu lösenden Problem (hier: das Ei aufzustellen) konfrontiert wird, aber die Erfindungsmeldung eben noch nicht gelesen hat. Und dieser Fachmann hat auch nur das technische Wissen bis zu dem Tag, an dem die Anmeldung beim Patentamt eingereicht wurde, er weiß nichts darüber hinaus. Ob dieser Fachmann (oder sogar jeder Laie) später, in Kenntnis der Erfindung, "Na klar!" sagt, oder sogar "Ist doch trivial!", ist völlig unerheblich. Man muss sich also in einen Fachmann unter diesen Voraussetzungen hineinversetzen, und das macht gerade die Schwierigkeit der Prüfung der Erfindungshöhe aus. So sind halt die Spielregeln beim Patentieren, seit 150 Jahren.

Dass dabei durchaus manchmal etwas patentiert wird, was später als "trivial" angesehen wird, liegt in der Natur der Sache. Meist war es trotzdem keine Fehlentscheidung. Auch beim Kolumbus-Ei kommt nach der Legende keiner der anwesenden "Fachleute" von sich aus auf den Gedanken, das Ei aufzuklopfen. Das war daher wirklich eine patentfähige Erfindung von Kolumbus.

Und diese (bewährte) "Spielregel" für das Patentieren hat auch nichts damit zu tun, ob irgendwie Software betroffen ist.

Die Rederei von "Trivialpatenten" ist wohl von solchen Gegnern der Softwarepatente in die Diskussion gebracht worden, die die (m.E. tatsächlich vorhandenen) besseren Argumente ihrer seriösen Mitstreiter nicht verstehen (oder mangels Grundlagenwissens nicht verstehen können), aber trotzdem unbedingt mitreden wollen. Ein Bärendienst!

Gruß

Hans35 am 1.10.2006

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Hans35 kann ich nicht zustimmen, da:

1. ist es laut Gesetz nicht nur einfach der durchschnittliche Fachmann, sondern der durchschnittliche Fachmann, der den gesamten Stand der Technik kennt (eine theoretische Gestalt), es reicht eben nicht z.B. einen Durchschnittsmaschinenbauer zu fragen, es müssten theoretisch alle gefragt werden (Da kein einzelner den gesamten Stand der Technik kennt. Einfach mal den Artikel über Patente lesen...

2. Es geht darum ob es für diesen theoretischen Fachmann trivial wäre. Dies zu klären ist extrem aufwändig da es ihn nicht als eine Person gibt. Vor allem weiß man nicht, ob schon die ausgearbeitet/durchdacht hat. Es haben schon viele Eier zerschlagen und gesehen das sie nicht wegrollen (ein wirklich schlechtes Beispiel von Hans35).

3. Die Anschuldigungen bezüglich Softwarepatente sind lächerlich. Ich habe den oberen Absatz damals geschrieben und es ging in keinster Weise um Softwarepatente(habe damit nichts am Hut). Wahrscheinlich hat Hans35 irgendwelche Trivialpatente um seine Mitmenschen auszubeuten und macht sich jetzt die Hose voll wenn etwas gegen diese geschrieben wird...

Wenn also etwas im nachhinein trivial scheint, dann war es auch schon vorher trivial. Man muß nur die Begriffe trivial/naheliegend von verständlich/leicht zu Erfinden trennen. Den Unterschied macht laut Gesetz die Erfindungshöhe aus.

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Hallo Anonymus,

ich denke, ich sollte Deine Anmerkungen doch nicht unwidersprochstehen lassen. Das mit dem "Fachmann" ist aber auch nicht so ganz einfach.

Der (patentrechtliche) Fachmann ist in der Tat eine Kunstfigur, aber es ist nicht "extrem aufwändig" ihn zu bestimmen. Vielmehr muss das bei jeder einzelnen Entscheidung über einen Patenterteilungsantrag geschehen, das gehört zum Handwerkszeug von Patentprüfern, Patentanwälten usw. Meinungsverschiedenheiten sind dabei eher selten und kommen allenfalls in den Fällen zum Tragen, wo man tatsächlich unterschiedlicher Meinung zur Patentfähigkeit sein kann. (Natürlich sind das genau die Fälle, die dann von den Gerichten entschieden werden müssen, so dass man ein ganz schiefes Bild erhält, wenn man hierzu nur die Gerichtsentscheidungen anschaut.)

Der Fachmann des Patentrechts hat nun ein bestimmtes Ausbildungsniveau, das sehr unterschiedlich sein kann. Für Erfindungen an einem DRAM- oder DDR-Speicher genügt ein normales Hochschulstudium nicht, es wird auch Erfahrung auf dem Gebiet der Speicherentwicklung gefordert. Für einen Gurkenhobel hingegen kann durchaus eine Hausfrau der Fachmann sein. Letztlich hängt das vom Niveau der Anmeldung ab.

Da der gesamte Stand der Technik (d.h. alles was der Öffentlichkeit vor dem Anmeldetag bekannt geworden ist) der Patentfähigkeit entgegenstehen kann, muss dieser Fachmann alles davon in Betracht ziehen, was sein Fachgebiet berührt. Aber nicht als präsentes Wissen, sonder er muss nur mit seinem Fachwissen dies alles verstehen können. Er kann dabei auch das Bekanntgewordene aus verschiedenen Quellen kombinieren.

Nach § 4 PatG ist an diesen Fachmann die Frage zu richten, ob der Gegenstand der Erfindung für ihn naheliegend war, d.h. ob er (ohne die Erfindung zu kennen!) allein duch den Stand der Technik auf genau denselben Gedanken gebracht wird, ohne eigene "zündende Idee". Ob die Erfindung gleichzeitig irgendeinem konkreten Fachmann (in Kenntnis der Erfindung!) "trivial" erscheint, ist kein Kriterium der Patenterteilung. Wer so argumentiert, (das sollte auch einem Patentanwalt vor Gericht nicht passieren,) der macht einen handwerklichen Fehler. In der Literatur wird das als "rückschauende Betrachtung" bezeichnet, und das ist genauso ehrenrührig, als würde ein (ausgebildeter) Handwerker sich dabei erwischen lassen, wie er mit einer Schere einen Nagel einzuschlagen versucht.

Im übrigen kann ich dir versichern, dass ich nicht Inhaber von Trivialpatenten bin. Vielmehr habe ich in meinem Leben bestimmt schon über 1000 Patente erteilt und vieleicht genausoviele Patentanmeldungen zurückgewiesen; der Anteil von softwarebezogenen Erfindung könnte dabei bei 10% liegen.

Die Quote "richtiger" Entscheidungen ist - zumindst im Deutschen und im Europäischen Patentamt - i.a. recht hoch: weniger als 5 % werden gerichtlich überprüft, und davon wird wiederum weniger als die Hälfte abgeändert. Dafür ist es m.E. extrem wichtig, dass es eine richterähnliche Unabhängigkeit bei der Prüfung gibt. Denn mit einer richtigen, d.h. rechtsbeständigen Entscheidung ist dem Patentanmelder jedenfalls am besten gedient: Nicht nur im Fall der Erteilung, sondern auch im Fall der Zurückweisung, denn das erspart ihm eine Menge Kosten. Und natürlich ist damit auch der Öffentlichkeit gedient, denn auch für diese steht Rechtssicherheit an erster Stelle.

Gefährdet ist dies in letzter Zeit durch politischen Druck, der zwecks Kostenreduktion höhere Erledigungszahlen pro Prüfer bewirken soll. Dies mindert nicht nur die Prüfungsqualität (d.h. der Anteil der nicht rechtsbeständigen Entscheidungen erhöht sich), sondern - viel schlimmer - es mindert sich auch die Qualität der Ausbildung der Nachwuchsprüfer. (Aber ein bisschen Jammern gehört wohl überall dazu.)

Im übrigern: Ich bleibe dabei, der Begriff "Trivialpatent" gehört dem Fachgebiet der Demagogie an und wird von seriösen Diskussionsteilnehmern gemieden. Und zwar nicht nur, aber auch, wenn es um softwarebezogene Erfindungen geht. Wer der Auffassung ist, ein bestimmtes Patent hätte nach Recht und Gesetz nicht erteilt werden dürfen, der sollte nichts anderes tun, als die (älteren) Schriften auf den Tisch legen, die den patentierten Gegenstand dem Fachmann nahelegen, die also patenthindernd sind. Ein richtig beratener Patentinhaber wird dann von allein auf sein Patent verzichten, weil ihn alles andere recht teuer kommen kann. Dass ein "normaler" Patentanmelder so reagiert, erkannt man bereits an der Vielzahl von Patentanmeldungen, die wieder zurückgezogen werden, nachdem dem Patentanmelder das Rechercheergebnis bekannt gemacht wurde. Bislang habe ich aber noch nicht gesehen, dass solche ernsthaften Einwendungen von Verfechtern der "Trivilapatente" vorgebracht wurden.

Genau so unseriös ist es im übrigen, US-Patente als Beispiel in die Diskussion des deutschen bzw. europäischen Patentrechts einzubeziehen. Das Patentgesetz der USA ist völlig anders: Dort ist das Anmelden eines Patents vergleichbar mit dem Amstecken von "Claims" der Glodgräber, die auch erst später feststellen, ob es überhaupt Gold auf ihrem Land gibt. Das USPTO weist ausgesprochen selten (im Vergleich zu europäischen Praxis) Anmeldungen bereits im Prüfungsverfahren zurück; und ergänzende Verfahren unter Beteiligung der Öffentlichkeit (bei uns: Einspruch bzw. Nichtigkeit) gibt es gar nicht. Ein US-Patent bleibt vielmehr solange in Kraft, bis es tatsächlich gegen irgendjemanden wegen Patentverletzung benutzt wird, und dieser sich auch wirklich wehrt (was in USA gleich Millionen kosten kann). Wenn überhaupt, dann wird erst in diesem Stadium ernsthaft überprüft, ob eine patentfähige Erfindung vorliegt. Dies geschiet in demselben Verfahren, in dem auch die Patentverletzung festgestellt wird. Nicht selten aber bleibt es selbst dann noch beim patentrechtlichen "Säbelrasseln", bis einer von beiden (mangels Dollar) aufgibt; dann bleibt ein solches US-Patent auch weiterhin ungeprüft in Kraft.

Hans35 am 8.10.2007

Trivialität und Schutzbereich

Verschoben von Benutzer_Diskussion:Swen Passt wohl besser hier her.

Ich gehe davon aus, dass Du weißt, dass Du Minderheitenmeinungen vertrittst, die nicht den herrschenden Kommentarmeinungen zum Patent- und Urheberrecht entsprechen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Swen&diff=next&oldid=21152043 Bitte achte daher auf den neutralen Standpunkt einschließlich der Darstellung der Pro- und Kontra-Argumente. --Rechercheur 15:04, 13. Dez. 2006 (CET)

Also diese Minderheitenmeinung steht auf meiner Benutzerseite! Wass ich sonst so in die WIKIPEDIA eingefügt habe, sehe ich in vollem Einklang mit Benkard 10. Aufl von 2006, der Rechtsprechung des X. Senats des BGH, den meisten Urteilen des BPatG und der wissenschaftlichen Literatur zur Entwicklung des Softwaremarktes. Zu meinen Einfügungen habe ich mich immer bemüht, zuverlässige und kompetente Quellen anzugeben. Wenn ich was falsch dargestellt habe, korrigiere mich. Ich werde bestimmt keinen Editierkrieg anzetteln. Swen 16:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Swen, let´s agree to disagree. Editierkriege veranstalte ich auch nicht. Deshalb habe ich auch Deine Beiträge nicht revertiert. Könntest Du noch wissenschaftliche Belege zu Deinen Beiträgen zum Thema Trivialpatent beitragen. Viele Grüße --Rechercheur 16:56, 13. Dez. 2006 (CET)

p.s.: Die von Dir zitieren Textstellen betreffen den Schutzbereich von Patenten. Von sogenannten "Trivialpatenten" ist da keine Rede. Vielmehr wird dort klargestellt: "Der Erfinder darf Schutz beanspruchen so weit wie seine Erfindung reicht." Bitte trenne zwischen Deinen politischen Aktivitäten und den Deinen Wikipedia-Edit nicht stützenden Quellen. --Rechercheur 00:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Mit dem One-Click-Patent von Amazon, das hier schon vorher als Trivialpatent bezeichnet wurde, stellt sich genau dieses aufgezeigte Problem. Für die meisten meiner Kollegen, wie oben wohl auch Hans35 darzustellen versucht hat, mag so ein Konzept wie das einmal Klicken für einen verbindlichen Geschäftsabschluss durchaus nicht nahegelegen haben. Zum Naheliegen-Test unterscheidet z.B. das EPA zwischen "could" und "would". Die Idee mag zwar einfach gewesen sein, dies sagt aber noch nichts über das Naheliegen ("would"). Wäre es naheliegend gewesen, sollte sich entsprechender Stand der Technik auch leicht finden lassen. Dies war aber anscheinend nicht der Fall. Die Tatsache, dass sich diese Idee sehr einfach mit Cookies realisieren lässt, betrifft das "could" und hat mit Naheliegen nichts zu tun. Das Problem stellt sich - nach Diskussion im Kollegenkreis - auch nur deshalb so drastisch dar, weil ein sehr großer Personenkreis dieses Verfahren benutzen will und die Implementierung auf gängigen und einfachen Softwaremethoden beruht. Damit fokusiert sich aber das Problem aus Prüfersicht auf die Bemessung des Schutzbereichs auf die Idee des einmal Klickens. Die von mir zitierten Entscheidungen lassen einem Prüfer diesbezüglich aber kaum Handlungsspielraum.

Falls ich da was falsch sehe, bitte korrigiert mich.

Auch bei dem Hyperlink-Patent mussten viele Profies lange recherchieren, um vorveröffentlichten Stand der Technik zu dokumentieren, was gegen ein Naheliegen für den Durchschnittsfachmann spricht. Bei dem Patent war wohl das Problem ähnlich gelagert, wie bei Samuel F. B. Morse´s berühmten achten claim, dass sich der Anspruch auch auf HTML-Links lesen lässt, die zur damaligen Zeit noch gar nicht existiert haben. Auch dies ist vorrangig ein Problem der Breite des Schutzbereichs und das Patent wurde schon vor meiner Einfügung als Trivialpatent bezeichnet. --Swen 07:45, 14. Dez. 2006 (CET)

Noch eine Nebenbemerkung: Meine Ausdrucksweise mag vielleicht manchen zu direkt vorkommen, aber der Club der klaren Worte ist manchmal auch nicht schlecht. Vielleicht findet sich ja ein barmherziger Moderator, der politisch korrektere und diplomatischere Formulierungen parat hat. Nur zu! Daraus kann ich dann auch was lernen. --Swen 11:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich mach ja gern mit, den Beitrag neutraler zu gestalten, aber ich hab keine blasse Ahnung, was Dir konkret als nicht neutral aufstößt? --Swen 13:57, 14. Dez. 2006 (CET)

Zur Wahrung der Neutralität sollten aus meiner Sicht folgende Tatsachen berücksichtigt werden:

• Trivialpatent ist kein Fachbegriff
• Prüfung auf erfinderische Tätigkeit: anhand des maßgeblichen Standes der Technik; keine ex-post-facto-Betrachtung
• stärkere Betonung der Sachgerechtheit und Neutralität der Patentämter
• Unterlassungsansprüche gegen den Begriff "Trivialpatent" (insbesondere der Fall Siemens gegen Patentverein); das OLG München hat dem Patentverein untersagt, Patentschriften der Siemens AG einseitig in den Zusammenhang mit "Trivialität" zu bringen.
• Trennung zwischen Meinungen von Aktivisten und Urteilen / Kommentarmeinungen.

Viele Grüße --Rechercheur 14:18, 14. Dez. 2006 (CET) Nachtrag: Ich nehme an, dass du Hans35 kennst. Was hältst Du davon, ihn auch aktiv in die Artikelarbeit einzubeziehen?

hallo

Grundsätzliche Kritik: hier wird zuerst nur allgemein über das Trivialpatent geschrieben und dann werden ohne weitere Abgrenzung/Unterteilung ausschliesslich Softwarepatente als Beispiele genannt.

nicht gut --Bugert 00:29, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was ist ein Trivialpatent? Das steht in keinem Gesetz! Es ist ein Begriff, der sehr subjektiv vergeben wird. Bei den an dieser Stelle genannten Beispielen hatten Andere den Eindruck, dass sich diese als Trivialpatent bezeichnen lassen. Mit anderen (z.B. Hans35) habe ich versucht, Gründe dafür aufzuzeigen, wieso diese Patente subjektiv als Trivialpatente bezeichnet werden. Wenn Du ein Patent weist, das Du als Trivialpatent bezeichnen wolltest, so füge es ein. Vielleicht können wir dann einen Grund herausfinden, wieso dieses Patent als Trivialpatent bezeichnet werden sollte. Ich selbst unterscheide nur zwischen patentfähigen und nicht patentfähigen Erfindungen. Dass die bisher an dieser Stelle gelisteten Patente ausschließlich Softwarepatente (noch so ein subjektiver Begriff) darstellen, hat nichts mit systematische Abgrenzung zu tun. Es gibt schlichtweg noch keine Systematik zu dieser subjektiven Einschätzung. Swen 08:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Trivialität ist ein Werturteil über die Qualität eines erteilten Patentes. Hierbei kann natürlich die terminologie der Patentprüfung benutzt werden. Dennoch ist keinesfalls gesagt, dass Kriterien, die zu diesem Werturteil führen irgendetwas mit "Erfindungshöhe" im sinne des Patentrechtes zu tun haben. Arebenti 17:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Neutralität!

Der Begriff Trivialpatent wird häufig abwertend (pejorativ) benutzt, um die Arbeit in den Patentämtern zu diskreditieren. Spiegelbildlich zum Begriff der Trivialität steht die populäre Vorstellung, dass ein Patent eine Art „FaszinosumBKL“ zu schützen habe. Unverständlich, unbelegt; es geht nicht hauptsächlich darum die Arbeit in den Patentämtern zu diskreditieren.

Sollte eine Erfindung wirklich nicht neu und erfinderisch sein, gibt es hinreichend Möglichkeiten, dagegen rechtlich vorzugehen. Zunächst einmal kann innerhalb einer bestimmten Frist (3 Monate bei einem deutschen Patent, 9 Monate bei einem Europäischen Patent) nach der Veröffentlichung der Patenterteilung Einspruch gegen das Patent eingelegt werden. Auch nach Ablauf dieser Frist kann jederzeit vor einem Gericht auf Nichtigkeit eines Patents geklagt werden. Was hat das mit dem Begriff zu tun?

Auch sonst ziemlich viel juristisch spizfindiges Gelaber welches sich hinter gültigen Paragrafen versteckt aber nicht die neutral die Disskussion wiedergibt. --Avron 13:40, 28. Jul. 2009 (CEST)

Re: Neutralität!

Das ist ein ganz übler Artikel. Wurde der von einer Patentanwaltskanzlei formuliert? -- 5ch012p 11:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

Einie Patente nur US-spezifisch

Hallo,

man sollte zu Erkennen geben, dass eine ganze Reihe der genannten "Trivialpatente" überhaupt nur nach US-Recht eintragungsfähig sind/waren und in Europa niemals patentfähig wären.

Außerdem ist manches genannte "Trivialpatent" erst bei rückschauender Betrachtung trivial. Nachher sind alle schlauer. Auch darauf sollte man eingehen.

Derzeit ließt sich der ganze Artikel wie eine Werbung der Piratenpartei... (nicht signierter Beitrag von 217.7.215.116 (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2011 (CEST))

Zwei Anmerkungen

Änderung der Einspruchsfrist

Ab dem 1. April 2014 beträgt die Einspruchsfrist nicht mehr drei, sondern neun Monate (BGBl I 2013, 3830). Das betrifft auch Patente, deren Einspruchsfrist noch läuft. Damit entfaltet die Änderung ihre Wirkung ex tunc zum 1. Januar 2014. Diese Änderung wird auf den Patentschriften ab dem 2. Januar 2014 erteilter Patente bereits berücksichtigt. (entsprechende Patentschriften über Suchanfrage PC = DE und PUB = 02.01.2014 und (PCOD = B3 oder PCOD = B4) bei DEPATISnet erhältlich)

Groß-/Kleinschreibung

Das Wort "europäisch" stellt analog zum deutschen Patent ein Attribut dar und bildet mit dem Wort "Patent" keinen Eigennamen. (s. a. Webseite des EPA)

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Neutralität: kompletten Abschnitt entfernt

Nachdem der Neutralitätsbaustein seit 6 Jahren erfolglos im Artikel angebracht war (siehe Diskussion weiter oben), habe ich den Abschnitt "Begriffsverwendung" ersatzlos entfernt. Thesenfindung, überwiegend subjektiv, Meinungsäußerungen, in wesentlichen Punkten nicht belegt (Belege zu Einzelbeispielen, aber nicht zu den Thesen selbst). Der jetzt verbliebene Stub sollte ausreichend erläutern, worum es geht. Viellleicht findet sich zukünftig jemand, der das Thema objektiv angehen will; dazu bietet sich jetzt Neuanfang ohne "Altlasten". --Vierteltakt (Diskussion) 14:15, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wollte nur erwähnen dass ich das für eine absolut richtige Entscheidung halte. --84.57.27.86 22:48, 26. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Da solche Bearbeitungen unangenehm für alle Beteiligten (auch den Bearbeiter) sind, ist ein Feedback (pro oder auch contra) sehr hilfreich. --Vierteltakt (Diskussion) 23:38, 26. Aug. 2015 (CEST)