Diskussion:Trobadordichtung

Wortakzent und Silbenbetonung

Liebe Sigune, ich hatte meine Antwort hier schon einmal eingetragen, aber irgendwie habe ich es fertiggebracht, sie wieder verschwinden zu lassne. Also noch einmal: Es geht nicht um einen Unterschied zwischen Akzent und Betonung, sondern um den Unterschied speziell zwischen Wortakzent (Hauptton des Wortes) und Silbenbetonung. Der Wortakzent liegt in den germanischen Sprachen gerne auf der ersten betonten Silbe des Wortes (Zie'genkäse, Vergiss'meinnicht, bei eindeutschender Aussprache sogar: Trou'badour), in den romanischen Sprachen dagegen auf der letzten betonten Silbe des Wortes (trobador' statt tro'bador). Der letzten betonten kann im Okzitanischen aber auch noch eine unbetonte Silbe nachfolgen (ensen'ha, vilani'a, fari'a), und dann faellt der Wortakzent natuerlich nicht auf "die letzte Silbe" (die ja unbetont ist), sondern auf "die letzte betonte Silbe" des Wortes. Ich habe Ihre Aenderung inzwischen rueckgaengig gemacht. --Otfried Lieberknecht 02:01, 19. Dez 2005 (CET)

Etymologie – Idries Shah

Ich habe folgenden Zusatz aus dem etymologischen Abschnitt wieder entfernt:

Der englische Autor Idries Shah vertritt die These, dass trobador ein hispano-arabisches Kunstwort ist, ein bewusstes Lautspiel zwischen trobar und der arabischen konsonantischen Wurzel TRB. In seinem Buch The Sufis (deutsch: Die Sufis) nennt Shah weitere Beispiele für arabische Wortstämme, deren teils vielfältiger Bedeutungsgehalt eine bestimmte religiöse oder philosophische Strömung umschrieben haben und beim Export in westeuropäische Kulturen bewusst auf poetische Weise an lautverwandte Wörter westeuropäischer Sprachen übertragen worden sein soll. Es besteht zumindest kein Zweifel daran, dass arabisches Gedankengut über das maurische Spanien einen wesentlichen Einfluss auf die Dichtung und Philosophie Westeuropas hatte.

Etymologisch klaerungsbeduerftig ist das Verb trobar, nicht das Substantiv trobador. Das Substantiv ist eine im Okzitanischen ganz normale Nominalableitung aus dem fraglichen Verb und kann darum nicht als "hispano-arabisches Kunstwort" unter Einfluss eines arabischen Wortstammes erklaert werden. Die These von Idries Shah ist hier folglich entweder falsch wiedergegeben, oder sie ist schon bei Shah inhaltlich Unfug. Da Shah kein Sprachwissenschaftler ist, sondern dem Namensartikel zufolge ein "Sufi-Lehrer", waere sie im letzteren Fall auch nicht relevant genug, um als wissenschaftsgeschichtlich eventuell noch wissenswerte Fehlleistung im Artikel wiedergegeben zu werden. Auch fuer verallgemeinernde Betrachtungen ueber den Einfluss arabischen Gedankenguts ist dies nicht der richtige Platz.--Otfried Lieberknecht 08:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herr Lieberknecht,

Ein Teil von Shahs Argumentation (in englischer Sprache) ist hier auf dem Web vorhanden:

http://www.new-tradition.org/forum/showthread.aspx?m=55706&tree=1

(Das Zitat beginnt mit dem 4. Absatz.)

Der komplette Wortlaut lässt sich beispielsweise kostenlos in amazon.com einsehen (ab Seite 359):

http://www.amazon.com/gp/reader/0385079664/ref=sib_dp_srch_pop/102-1837457-0316136?v=search-inside&keywords=creed+of+love

So wie ich es verstehe, ist das Wort trobador insofern ein Kunstwort, als seine Verwendung, mit dieser speziellen Bedeutung, nicht allein aus dem Spanischen oder Okzitanischen heraus zu erklären ist, sondern nur aus dem Kontakt zwischen dem Arabischen und den europäischen Sprachen. Es ist also nicht eine Frage von entweder Arabisch oder Spanisch (oder Okzitanisch, etc.), sondern es geht um eine Betrachtung des damaligen linguistischen Umfelds und der Berührungsflächen der verschiedenen Sprachen.

Auf ganz ähnliche Weise ließe sich zum Beispiel die Entstehungsweise des deutschen Begriffs Webseite, obwohl er ja aus guten deutschen Bestandteilen, nämlich "web(-en)" und "Seite", zusammengesetzt zu sein scheint, von einem künftigen Sprachhistoriker nur dann korrekt nachvollziehen, wenn er auch wüsste, dass der deutsche Sprachraum einem Influx vieler ursprünglich englischsprachig formulierter Konzepte unterlag, darunter eben der Begriff "website". Hier ist anzumerken, dass "Site" überhaupt nicht "Seite" bedeutet, sondern "Standort". Aber da es lautlich dem deutschen "Seite" ähnelt und der Sinn dieses deutschen Wortes auch passt, wurde das Wort als "Webseite" eingedeutscht. Derlei Prozesse sind beim Kontakt zwischen zwei Sprachen häufig und werden oft auch ganz bewusst im internationalen Marketing bei der Planung von Produktnamen ausgenutzt. Da die Probleme kultureller Assimilierung vor 1000 Jahren dieselben waren wie heute, dürfte anzunehmen sein, dass der menschliche Erfindungsgeist damals ganz ähnliche Lösungswege wie heute entdeckte.

Dass viele Europäer in Andalusien studierten, ist ja hinreichend bekannt, ebenso wie der weit reichende Einfluss von andalusischen bzw. arabischen Autoren wie Ibn Arabi (lateinisch Doctor Maximus), al-Jabir (lateinisch Geber), Avicenna, Averroes usw. Und derselbe Doctor Maximus besingt ja zum Beispiel in seinem Tarjuman al-Ashwaq ähnlich wie die Troubadoure die Schönheit eines Mädchens – nicht weil er sie als sexuelles Objekt besitzen möchte, sondern weil er in ihrer Schönheit einen Widerschein der Qualitäten Gottes sieht.

Daher erscheint mir Shahs Darstellung plausibel, dass auch die Trobadordichtung einen spirituellen Sinn hatte, und dass der Name unter dem Einfluss des Arabischen gebildet wurde, unter Ausnutzung des vorhandenen lokalen Wortgutes.

Dies hilft Ihnen aber vielleicht bei der Klärung der romanischen Ursprünge des Wortes trouver nicht weiter.

Der folgende (wieder englische) Text

http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications/Tuite-PhonemesFossils.pdf

geht in Teil 4 ausführlich auf die verschiedenen postulierten Etymologien für trouver/trobar ein, einschließlich des Kontakts mit dem Arabischen: "In their view, this lexeme was already present in the Romance dialects of Spain and the Provence, with something akin to its modern meaning, when the Arabic root was borrowed. Homophony led to overlapping usage and eventual fusion of the two verbs, one indigenous (trobar1), one borrowed (trobar2) (Lemay 1966: 1009).

Wie dieser Text klarstellt (er zitiert den spanischen Arabisten Julián Ribera y Tarragó, der 1928 schrieb), ist Shah also auf keinen Fall der Urheber der obigen Theorie, sondern hat sie nur aufgegriffen.

Und es ist in der Tat vielleicht beser, diese Erörterungen hier auf der Diskussionsseite zu belassen, zumal ja die mögliche andalusische Verbindung im Text schon erwähnt ist.

Besten Gruß, A Kolbe, Cambridge Jayen466 18:01, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank fuer die ausfuehrliche Erlaeuterung und die Belege! Mit Shah laesst sich demnach m.E. tatsaechlich zur Wortgeschichte nicht viel ausrichten. Er erklaert in der Einleitung zu trobador (das er "troubador" schreibt): "The word is unconnected with trobar, 'to find', but represents the Arabic root TRB, meaning 'lutanist'" (p.xiii), was sogar noch ueber Ihr Beispiel mit Webseite/Website und die mir bekannten arabistischen Thesen hinausgeht; er erklaert ausserdem die Trobadors (zu denen er auch den hl. Franziskus zaehlt...) rundweg als "derivation from a Sufic movement originally grouped around their name" (p.360), stellt Verbindungen zur Freimaurerei her, usw. usw. Der demgegenueber sehr gute, zusaetzlich von Ihnen angefuehrte Text von Kevin Tuite ist bereits im Artikel unter den Weblinks zur Etymologie angegeben und in der Darstellung der Etymologie beruecksichtigt, auch wenn diese die verschiedenen Thesen zugegebenermassen nur sehr stichwortartig wiedergibt.

Mir geht es wohlgemerkt nicht darum, den arabischen Einfluss auf die Wortgeschichte und auf die Trobadordichtung zu bestreiten (auch wenn ich den Einfluss auf die okzitanischen Trobadors nicht bei den genannten Philosophen oder bei Ibn Arabi suchen wuerde), sondern darum, die Darstellung im Artikel zur Etymoplogie auf die sprachwissenschaftlich relevanten Thesen zu beschraenken (Menocal ist hierbei schon etwas grenzwertig, sie hat aber das Verdienst, mit Nachdruck auf die in der Romanistik z.T. wirklich unbegreiflich starrsinnige Nichtbeachtung der These Ribeiras wieder aufmerksam gemacht zu haben).--Otfried Lieberknecht 01:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Gerne geschehen. Das mit der Einleitung ist interessant, denn in meiner Ausgabe dieses Buches (erschienen bei Octagon Press, Shahs eigenem Verlagshaus) ist diese Einleitung gar nicht mehr vorhanden! Sie stammt zudem nicht aus Shahs Feder, sondern aus der von Robert Graves. Den hl. St. Franziskus als Troubador zu bezeichnen, ist natürlich Unsinn; aber ich hatte Shah so verstanden, dass sufistisches bzw. arabisch-alchemistisches Gedankengut viele Denker und Strömungen -- wie den hl. Franziskus, Dante oder eben auch die Freimaurer, Rosenkreuzer und Trobadore -- befruchtet zu haben scheint. Das ist nicht dasselbe wie die Behauptung, dass die Freimaurer Franziskaner seien usw., sondern besagt nur, dass sie Referenzpunkte gemeinsam haben.

In Sachen "finden" habe ich noch einen interessanten Post in der Usenet group sci.lang "gefunden":

http://groups-beta.google.com/group/sci.lang/browse_thread/thread/8592da2005097008/15d596fbee559b54?lnk=gst&q=wajada&rnum=1

Anscheinend gibt es auch eine Theorie, wonach trobador, der Finder, eine Lehnübersetzung von Arabisch wajada ist, das u. a. "finden" bedeutet. Der Artikel "The sacred music of islam: Sama in the Persian Sufi tradition"

http://links.jstor.org/sici?sici=0968-1221(1997)6%3C1%3ATSMOIS%3E2.0.CO%3B2-Q

gibt z.B. als Bedeutungen von wajada 1) "ecstasy and ardour", 2) "finding" und 3) "being".

Eine Google-Suche nach den Begriffen wajd music wajada means ecstasy lieferte mir zum Beispiel

"Music is a means of realizing, if only temporarily, the mystical ... that is ecstasy (wajd), because he has found (wajada) what was lacking with him. ..." aus dem folgenden Artikel

http://links.jstor.org/sici?sici=0585-5292(1991)74%3C43%3ATSCSVL%3E2.0.CO%3B2-X

Das heißt, es gibt zumindest im Arabischen einen Präzedenzfall für das Zusammentreffen, unter ein und derselben Wortwurzel, der Bedeutungen 1. Musik machen 2. Finden 3. Mystische Erkenntnis.

Siehe auch Fußnote 58 in

http://www.ghazali.org/articles/dbm-gz.htm

wo das semantische Feld der Wurzel WJD (Vokale werden im Arabischen ja teils nicht geschrieben, was anscheinend vielerlei poetische Möglichkeiten eröffnet, mit Doppeldeutigkeiten zu spielen) ausführlicher erläutert ist.

Und richtig, der Tuite-Artikel war ja schon da!

Besten Gruß, AK Jayen466 02:46, 3. Nov. 2006 (CET)

Nicht uninteressant, aber das Zusammentreffen der Wortebdeutungen komponieren/liedermachen + finden ist nicht das Problem, da koennte man auch und naheliegender lat. invenire heranziehen (und dann auf eine religioese oder ekstatische Bedeutungskomponente gerne verzichten). Wenn's nicht auch auf die Lautgestalt ankaeme, und die gibt bei wajada ebenso wie bei invenire fuer die Entwicklung von trobar/tro(u)ver erst mal nichts her. --Otfried Lieberknecht 12:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Musikwissenschaft

Was ist mit dem musikalischen Aspekt? Wir haben keinen Artikel darüber, soweit ich sehe. Also sollte hier etwas zum Gesang und zur Begleitung gesagt werden und auch musikwiss.erörtert, bzw. eingeordnet werden.--löschfix 00:09, 13. Jan. 2012 (CET)

Erster Satz

Moin, im ersten Satz fehlt doch am Ende im Relativsatz ein Verb, oder sehe ich das falsch??? Zylbath (Diskussion) 11:28, 5. Aug. 2012 (CEST)