Diskussion:Trojekurow

Wappen

Ist die Blasonierung in dieser Form belegt? Mir scheint das kein goldenes Beil zu sein, sondern ein Berdysch (vergleichbar mit, aber nicht dasselbe, wie eine Hellebarde). --AMGA d ⃝ 09:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Tja, teurer Sportsfreund, da müßte man von der Materie schon etwas verstehen, bevor man sich zu einem "großen Supervisor" aufspielt. Die Heraldik arbeitet vorzugsweise mit den Allgemeinbegriffen. Nur wenn es wirklich um etwas spezielles geht, dann wird dies auch benannt und genauestens beschrieben. So würde es vermutlich im Falle ihres "Berdysch" sein. Aber um Ihre Frage genauestens zu beantworten: Ja, ist belegt und sogar auch in der deutschprachigen Literatur. Vgl. Der neue Siebmacher, Hoher Adel C (die europäischen Fürstengeschlechter nicht römisch-kaiserlicher oder deutsch-bundesfürstlicher Extraction), 1894, S. 90. Und erlauben Sie mir zum Schluß Ihnen noch eien Rat zu geben: Bleiben Sie doch lieber beim Korrigieren von Tippfehlern wie "Frutzk statt Drutzk". Das scheint Ihen richtig eine Freund zu machen.

-- Felix de Russie (Diskussion) 11:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Soso, die Heraldik "arbeitet" also "vorzugsweise mit Allgemeinbegriffen". Ich sehe es ganz deutlich. Im Übrigen stimmt das so nicht: wenn irgendwo zB eine Hellebarde zu sehen ist, wird das auch so beschrieben, vgl. bspw. Untereisesheim#Wappen und Flagge. Aber wie dem auch sei: wenn das "Beil" so schön belegt ist, kann die Quellenangabe ja in den Artikel. Wenn's geht, ohne Tippfehler. Russische Quellen, bspw. В. Дурасов: Гербовник Всероссийского дворянства. СПб., 1907, sprechen dagegen von einer секира (per Interwiki zu unserer Mordaxt verlinkt), insofern hatte ich mit der Vermutung "Berdysch" Unrecht. --AMGA d ⃝ 01:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Teurer Sportsfreund, ich sehe es nun deutlich, ich habe Sie unangenehm berührt, daß Sie keine Ruhe mehr geben können. Sie picken irgendwelche Kleinigkeiten wie der sprichwörtliche Han! Um Gottes Willen, schreiben Sie doch meinetwegen ihren "Berdysch", wenn das "Beil" Ihrer Meinung nach danach aussehen mag, oder Mordsaxt oder Tamahawk! -- Felix de Russie (Diskussion) 14:55, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mordaxt. Tomahawk. Warum sollte ich? Ich habe nur nach einem *Beleg* für das "Beil" gefragt. Wenn das irgendwo so steht, ist ja alles schön. Wenn das aber eine sowieso eine selbstformulierte Blasonierung ist (Quelle: Wappendarstellung), können wir Berdysch nehmen (der mir vom Aussehen eher zu passen scheint als Sekira/Mordaxt). Und bitte: können wir auf immer neue Anredeversionen („teurer Sportsfreund“), ganz verzichten? Eigentlich auf Anreden überhaupt; das verlängert die Texte nur unnötig. --AMGA d ⃝ 08:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

Namensherkunft

...weshalb er den Spitznamen „Trojekur“, zu Deutsch „Drei-Streithahn“, erhielt. Kann ja sein, aber liest sich so, als sei das gesichert, was offenbar nicht der Fall ist. Quelle? In der russischen Literatur sieht das anders aus: kur muss sich 1. nicht unbedingt auf einen Hahn als "Streithahn" beziehen, zumal im Russischen kein Unterschied zwischen dem Wort Hahn (modern petuch, veraltet/regional kur) in seiner allgemeinen Bedeutung und seiner speziellen Verwendung als "Streithahn" besteht; es kann auch Hahn/Huhn ganz allgemein gemeint, ohne dass die Umstände bekannt sind, 2. kann es auch vom veralteten Begriff für Schnapsbrennerei, winokurenije kommen (Федосюк Ю.А. Русские фамилии: Популярный этимологический словарь. М., 1996). --AMGA d ⃝ 11:51, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sie haben recht, es gibt keine schlüssige Erklärung des besagten Spitznamens. Diesem Thema müßte man eine Untersuchung widmen. Ich würde mich jedoch nicht auf populär-wissenscgaftliche Bücher stützen, wie eins, das Sie angegeben haben. Ich habe mich diesbezüglich auf Dal' und Ozhegov gestützt.

-- Felix de Russie (Diskussion) 11:57, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das "populärwissenschaftliche Buch" ist durchaus einem Philologen geschrieben, noch dazu von einem relativ bekannten und etwas aktuelleren, als Oschegow und insbesondere Dal. Zudem hat er sich im Unterschied zu diesen beiden speziell auch mit Familiennamen beschäftigt (soviel ich weiß). Wie dem auch sei, was mich aber interessieren würde: wo steht denn das bei Dal und Oschegow? Im jeweiligen "Толковый словарь" unter "kur" jedenfalls nicht... --AMGA d ⃝ 13:48, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der "Alter" von Dal und Ozhegov tut nichts zur Sache, vor allem im Zusammenhang mit dem Thema! Das sind Standartnachschlagewerke zur russischen Sprache und vor allem, was die Geschichte dieser Sprache angeht. Da wir es mit den philologischen Realien des 16. Jhs. zu tun haben, ist es unumgänglich gerade in die besagten Wörterbücher wenigstens einen kurzen Blick werfen. Und nicht nur dorthin, sondern auch noch weiter in die Geschichte der Sprache, z.B. ins "Wörterbuch der rurrischen Sprache XI-XVII. Jh.", S. 134. Und hören Sie auf zu lügen! Bei Dal' gibt es sehr wohl den Artikel "Kur" (rus. "куръ"), und zwar in: Даль, В.И., Толковый словарь живаго великорусскаго языка II (1863), S. 827. Sie schmeißen um sich mit irgendwelchen Titeln, die sie von innen nicht einmal gesehen haben, keine einzige genaue Angabe mit Seitenzahl! Ihnen sei natürlich unbenommen auch die populär-wissenschaftliche Literatur für eine Autorität zu halten, in der Wissenschaft benutzt man doch etwas gründlicheres.

-- Felix de Russie (Diskussion) 10:50, 11. Apr. 2012 (CEST)

GANZ vorsichtig mit Vorwürfen wie "Lügen", bitte. Ein wenig Leseverständnis setzte ich schon voraus, wenn ich hier etwas schreibe. Dass es bei Dal den Eintrag "kur" gibt, habe ich nirgends angezweifelt, im Gegenteil, bitte nochmal lesen: unter "kur" wird bei Dal *nicht* der Name "Trojekurow" erklärt (um den es hier geht), sondern nur die allgemeine Bedeutung von "kur" (= petuch = Hahn) und verschiedene Verwendungen; eine gewöhnliche Verwendung als "Streithahn" kann man da nicht oder nur mit sehr viel "gutem Willen" herauslesen, und wie gesagt, belegt das in keinem Fall den Bezug zum Familiennamen Trojekurow. Ich hoffe, Spekulationen darüber, welche Bücher ich "schon einmal gesehen habe", unterbleiben in Zukunft. Jetzt "sehe" ich übrigens gerade Dal, Band II, Ausgabe 1905 vor mir, da steht "kur" auf den Seiten(spalten) 575-578. Dito im "Wörterbuch der russischen Sprache des 11.-17. Jh.", VIII/134-135 - wo natürlich aufgeführt ist, dass "kur" unter anderem "Hahn" bedeutet (hat das jemand angezweifelt?), aber nicht, dass es "Streithahn" bedeutet, und erst recht nicht, dass "Trojekurow" für "Dreistreithahn" steht. *Das* ist es doch, was hier belegt werden sollte. Wer sagt, dass das "kur" in "Trojekurow" nicht von "kuriti" (ebenda, S. 138) kommt, mit den Bedeutungen 1. Feuer legen/anzünden, 2. heizen, 3. (be)räuchern, 4. rauchen, 5. (Schnaps etc.) brennen?! Also die Trojekurows "Dreiheizer", "Dreiräucherer", "Dreibrenner" oder so etwas waren? Buslajew; nein, den habe ich nicht, bin aber geneigt, ihn zu besorgen, nur um zu überprüfen, was da auf Seite 10 tatsächlich steht. --AMGA d ⃝ 13:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das Buch von Buslajew wird nach Spalten und nicht nach Seiten nummeriert. Das erste Kapitel heisst "Из Евангелия" und hat mit Trojekurow nichts zu tun[1]. Dsds55 (Diskussion) 13:23, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mir gweht es um das Wort "Kur" und das steht bei Buslajev. Bei der Bedeutung "Räuchern" steht auch kein "Trokjekurov". (nicht signierter Beitrag von Felix de Russie (Diskussion | Beiträge) 18:06, 11. Apr. 2012 (CEST))

Gut, also in allen von dir bisher genannten Quellen steht nichts zur Herkunft des Namens Trojekurow. Dann müssen die "drei Streithähne" wohl als reine Spekulation aus dem Artikel entfernt werden. --AMGA d ⃝ 01:15, 12. Apr. 2012 (CEST)

Wieso denn Spekulation?!!! Das ist eine direkte Übersetzug ins Deutsche, die im Russischen eben keiner Übersetzung bedarf!!! Da es auch keine Quelle gibt, dieser Übersetzung wiederspricht, dann gilt der Grundsatz: in dubeo pro reo!

-- Felix de Russie (Diskussion) 14:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

"Kur" heißt nicht "Streithahn", sondern einfach (veraltet) "Hahn". --AMGA d ⃝ 15:09, 12. Apr. 2012 (CEST)

1. Der Autor des Artikels (also ich) übersetzt den Familiennamen Trojekurow ins Deutsche so wie dies der "Onomastikon" am Beispiel des Familiennamens "Trigor'jev" tut. "Tri" entspricht im Deutschen in Beiden Fällen dem Wort "drei". Unb dient wie in vielen anderen Familien, die nach dem gleichen Prinzip gebildet wurden, der Verstärkung des nachgestellten Substantivs. "Gore" - zu Dt. "Pech" istdann "Drei-Pech", bezeichnet also einen besonders - eben dreifach - unglücklichen Menschen. Im Namen "Trojekurov" ist der nachgestellte Substantiv "Kur", der im altrussischen "Hahn/Streithan" bedeutet. Diese Übersetzungen sind auch mit den anschlägigen Wörterbüchern zur geschichte der russischen Sprache belegt. 2. Amga entgegnet, daß "Kur" vom Verbum "Kurit'" abgeleitet sein könnte. Der Substantiv von "kurit'" wäre dann aber im Russischen "Kurenije" und nicht "Kur". Die bildung des Namens würde dann auch dem Paradigma des "Onomastikon" wiedersprechen, wonach mit dem Zahlwort der Sunstantiv und nicht das Verbum verstärkt wird. Also müssen die Belegstellen zur Übersetzung des Wortes "Trojekurow" ausreichen. -- Felix de Russie (Diskussion) 14:47, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zu 2.: das sage nicht ich, sondern eine Quelle, die ich oben angegeben habe. Auch ich halte den "Hahn" für wahrscheinlicher (allerdings nicht den *Streit*hahn), aber mit 100%iger Sicherheit lässt sich das wohl nicht sagen. "Kur" als Namensbestandteil kann sehr wohl von "kurit'" abgeleitet sein, z.B. in Winokurow, wobei es sich sicher nicht um "Wein-Hähne" handelt, und es nach dem genannten Schema "kurit'" → "kurenije" eher "Winokurenjew" oder so heißen müsste, was nicht der Fall ist. --AMGA d ⃝ 15:26, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nun werden Sie nicht albern! Der von Ihnen angeführte Name ist dermaßen onomatopoetisch, daß er für sich selbst spricht. Ich bleibe also bei Veselovsky und seinem Onomastikon, daß der Name Trojekurov nach dem gleichen Schema gebildet ist wie Trigor'jev usw. Wann ist denn für Sie, mit Verlaub, der Hahn auch ein Streithahn? Ein Hahn, der mit den anderen Hähnen streitet, was ja durch seine Natur bedingt ist, ist per se ein "Streithan".

-- Felix de Russie (Diskussion) 19:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Sagt wer? Wir haben "drei" und wir haben (wahrscheinlich) "Hähne", sonst nichts. Es könnte sonstwas außer "drei Streithähne" bedeuten. Bspw. "Besitzer dreier Hähne" oder auf irgendein unbekanntes (vielleicht lustiges?) Ereignis in der Familiengeschichte hinweisen, bei dem drei Hähne eine Rolle gespielt habe. Jetzt steht aber im Artikel scheint mehr als nur ein „Streihahn“ streitsüchtig gewesen zu sein, weshalb er den Spitznamen „Trojekur“, zu Deutsch „Drei-Streithahn“, erhielt, belegt mit "Словарь русского языка XI-XVII вв." und Buslajew. In beiden steht aber nicht davon, dass Michail "streitsüchtig gewesen zu sein scheint", und selbst wenn es so gewesen wäre, dass das einen Bezug zum Familiennamen hat. --AMGA d ⃝ 08:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Sie fragten, wieso "Hahn" und nicht "Krulistchik". Nun haben Sie ihre Antwort. Alles andere ist ihr Problem. Wissen nicht sie was ein Konjuktiv ist? -- 109.90.144.154 10:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Krulistchik (sic!)? Konjunktiv? Jetzt wird es endgültig wirr. Ich fragte (s. Eingangsbeitrag dieses Themas; hier noch mal ganz einfach und auseinandergepflückt formuliert, damit es *jeder* versteht):

• gibt es einen Beleg für Trojekurow = „Drei-Streithahn“? (Antwort: wurde bislang nicht erbracht)
• ist es als gesichert anzunehmen, dass "kur" in "Trojekurow" überhaupt "Hahn" bedeutet (denn es gibt in der neueren Literatur auch andere Vermutungen)? (Antwort: es ist ziemlich wahrscheinlich, aber das war bereits klar)

Ich fragte NICHT:

• gibt es einen Beleg für "kur = Hahn" ganz allgemein (Antwort: ja, viele; aber das war von vornherein klar)

So, und jetzt ist die Diskussion für mich auch erstmal beendet, denn es kommt ja nichts Konstruktives mehr. --AMGA d ⃝ 10:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

"Streithahn" und "Hahn" sind im Deutschen keine verschidene Gattungen! Aber was erwartet man denn vom Menschen, der im Beil einen "Berdysch" sehen will und dann einen anderen Art von Beil. Jetzt ist sie beendet! -- 109.90.144.154 17:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Moskauer Geografie

Im Artikel steht: Auf dem Gebiet seiner Herrschaft Choroschewo am Flüsschen Setun am Krymski Wal (heute Jakimanka-Straße in Moskau) ... erbaute er ... eine neue ... Residenz, die Trojekurowo genannt wurde... (Schreibweisen nach meiner Anpassung der Transkription, inhaltlich aber nicht geändert). Das kann so nicht sein. Krymski Wal und Jakimanka (wovon es mehrere gibt: Große, Kleine, Jakimanka-Gasse) liegen zwar einander nahe, sind aber nicht dasselbe. Die Setun fließt dort auch gar nicht, sondern mündet eine Flussbiegung weiter oberhalb in die Moskwa. "Trojekurowo" (Kirche steht noch, Palast nicht erhalten) liegt zwar an der Setun, aber *viel* weiter außerhalb des Moskauer Zentrums, unweit der Ringautobahn. Was also hat Krymski Wal/Jakimanka damit zu tun? --AMGA d ⃝ 08:56, 15. Apr. 2012 (CEST)

PS: Gab es evtl. mehrere Residenzen (nacheinander)? --AMGA (d) 16:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Deutsche Übersetzungen der Namen

...sind:

1. "altmodisch" (wir schreiben bspw. Lew Nikolajewitsch Tolstoi, und nicht Leo Tolstoi); wenn sie sich auch bei den Zarenartikeln (leider) erhalten haben, so gibt es keine Veranlassung, das auch für *beliebige* Adelige durchzuziehen, denn es widerspricht in starkem Maße den Namenskonventionen und sonstigen Gepflogenheiten
2. unlogisch, wenn man einerseits etwa "Leo" schreibt, andererseits aber "Lwowitsch"

--AMGA (d) 11:19, 20. Apr. 2012 (CEST)

Andere Detailfragen

1. Den Berdysch schienen wir oben geklärt zu haben.
2. Ich wüsste gern, warum statt der unbelegten (und vmtl. unbelegbaren) Namenserklärung "Drei-Streithahn" nun der Name überhaupt nicht mehr erklärt werden soll.
3. Ujesd oder Distrikt? Ujesde gab es schon "immer", zumindest in der im Artikel angesprochenen Zeit ab dem 16. Jh. (wenn auch erst ab dem 18. Jh. "fest" geregelt); Distrikte (дистрикт) gabe es in Russland dagegen nur von 1719 bis 1727, was für diesen Artikel zu kurz greift. Die Übersetzung von "Ujesd" in "Distrikt" ist ungenau: warum dann nicht "Bezirk" oder - in der Literatur durchaus anzutreffen - "Kreis" oder "Landkreis"? Also besser Ujesd, der zudem auf einen existierenden Artikel verlinkt ist.
4. "Am Ochotny Rjad" geht mMn nicht, denn der "normale" deutschsprachige Leser weiß nicht, was das ist, und das Maskulinum ist im Deutschen nicht erklärlich. Zumindest irgendeine Erklärung gehört dort hin, ob man nun "Straße" nimmt, was sie heute ja ist, oder genau beschreibt, was es damals war (Teil des Moskauer Marktes, auf dem mit Wild und Geflügel gehandelt wurde); ggf. könnte man auch einfach "unweit des Kreml" schreiben.
5. Ich warte noch auf eine Antwort auf meine Frage zur "Moskauer Geografie" weiter oben.
6. Wäre es im Rahmen des Möglichen, nicht *ständig* das Anmelden zu vergessen?

--AMGA (d) 11:51, 20. Apr. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/17vek/arshiv/96postanovlrniya.htmhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/17vek/arshiv/96postanovlrniya.htm

– GiftBot (Diskussion) 00:21, 6. Feb. 2016 (CET)