Diskussion:Troubadour (Künstler)

"tugendhafte" bzw. unerfüllte liebe

Offenkundig wegen der festen ehelichen Strukturen war das Thema der wahren (normalerweise tugendhaften) Liebe außerhalb ehelicher Bindungen beim Publikum von hoher Resonanz.

Gibt es dafür belege, quellenangaben? Schon in der Britannica von 2000 steht als scheinbar von der zumindest angelsächsischen forschung weitgehend akzeptiert:

The courtly lover existed to serve his lady. His love was invariably adulterous, marriage at that time being usually the result of business interest or the seal of a power alliance. Ultimately the lover saw himself as serving the all-powerful god of love and worshipping his lady-saint. Faithlessness was the mortal sin. --Espoo 13:08, 13. Sep 2006 (CEST)

• darf auch "Folquet de Marseille" (1206-1231) Bischof auch eingetragen werden? mfG.--treue 18:45, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wenn er Trobador war: Warum nicht? --Henriette 18:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

das war er. Googlemäßig soll "Friedrich von Hausen" ein Lied von ihm nachgeahmt haben. mfG.--treue 19:32, 22. Sep. 2007 (CEST)

sortierung

gibt es irgendeine (bisher für mich unergründliche) Logik hinter der Sortierung der aufgeführten Dichter/Sänger? oder schmeisst da jeder wahllos irgendwo die Namen rein wie es ihm grad so passt? -- Hartmann Schedel ^Prost 23:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wo liegt Dein Problem? Die Reihenfolge entspricht der Chronologie (cum grano salis, da die fixierbaren oder approximativen Daten nicht immer gut vergleichbar sind). --195.233.250.7 10:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

ja, liebe IP und gehts noch "a wengerl" unübersichtlicher? Sortieren wir doch in Zukunft Telefonbücher auch nach Telefonnr. -- Hartmann Schedel ^Prost 15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das chronologische Prinzip -- mit Unterscheidung dreier Generationen (grob: bis 1150, bis 1250, 1250-92) -- ist in der Okzitanistik fest verankert, Du wirst Trobadors in der Literatur und in Anthologien selten anders (höchstens zusätzlich noch nach Gattungen) "sortiert" finden. Da die Liste im Artikel kurz ist, ist sie doch wohl auch ohne alphabetische Sortierung noch einigermassen überschaubar. --195.233.250.7 09:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

mag ja sein das noch mehr Leute so "krumm" denken (sic) aber ich denke mal (egal wie lang eine sortierte Liste sein mag oder auch nicht) das eine Sortierung dem normalen Menschen helfen soll was aufzufinden und wonach geht der normale Mensch? nach einer Logik die nachvollziehbar ist und wenn man sich solche Listen anschaut dann ist das nur noch ein verschwurbeltes Durcheinander und sonst gar nix. Selbst dann wenn der Fachmann (Okzitanistik - einfach zu geil das Wort, darf ich mir das aufheben?) was finden würde. Das normale Auge sucht sich seine Bahn am Anfang der Zeilen und bei Namen am besten alphabetisch. Hinzukommt, daß die Wikipedia nicht für Spezialisten in Okzitanistik (schnell gelernt!) geschrieben wurde sondern für alle Menschen. Mein Gemaule gilt übrigens noch ähnlichen Listen dieser Art in der Wikipedia und fällt deshalb vielleicht etwas umfangreicher aus als für einen Artikel opportun scheinen würde -- Hartmann Schedel ^Prost 14:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Da ist nichts "krumm" gedacht, und die chronologische statt alphabetische Aufzählung von Dichtern, Musikern, Künstlern usw. ist nichts, das nur dem Fachmann geläufig oder unmittelbar verständlich wäre. --195.233.250.7 16:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

dann sollte man vielleicht wenigstens auch die chronologischen Bestandteile nach vorne setzen - und jetzt is gut. die Sortierung wie sie ist ist einfach ein wildes Durcheinander und keine Sortierung. Es ist idiotisch so zu sortieren völlig egal wie man es schönreden will und das bleibt auch so, völlig egal wie lange wir diesen sinnlosen Beitrag hier noch in die Länge ziehen. Wenn ich von einem Musiker das Geburtsdatum wissen muß um ihn in einer "Sortierung" zu finden dann hakts doch schon aus - es gibt Millionen Künstler - soll ich von denen allen das Datum wissen?. Thema Ende. -- Hartmann Schedel ^Prost 21:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

und noch ein Nachtrag: eine chronologische Sortierung wird geradezu bizarr bei Leuten von denen man günstigstenfalls schätzen kann wo sie eigentlich einzuordnen sind oder meinst du das ein in Klammern gesetztes (um 1130) eine Chronologie ist? um 11130 was? um 1130 geboren? um 1130 gestorben? um 1130 gewirkt? um 1130 in der Nase gebohrt? - wenn du nicht merkst wie blödsinnig das ist dann kann ich dir auch nicht helfen und ich ackere seit Monaten ausschließlich im Internet und in Büchern nach Daten über Troubadoure und Minnesänger und habe bisher noch NIE so eine idiotische Sortierung gefunden - ganz einfach deshalb weil mans eben NICHT so macht. -- Hartmann Schedel ^Prost 22:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Richtig ist, daß bei Dir offenbar so einiges "ausgehakt" ist. Wenn Du nicht in der Lage bist, eine Angabe wie "um 1130" auf die Wirkungszeit zu beziehen, oder eine chronologische Anordnung unmittelbar als solche zu erkennen, sofern das Ordnungskriterium nicht schon am Anfang des Listeneintrags steht, dann bist Du mit solchen kognitiven Handicaps nun mal nicht repräsentativ fuer den OMA-Leser. Es handelt sich hier um eine überschaubare Liste von rund 30 bekannteren Trobadors (die Bibliographie von Pillet-Carstens umfasst mehr als 460 Ziffern), so etwas ist problemlos auf einen Blick zu bewältigen und sicher kein Grund, hier einen solchen Radau zu veranstalten. --195.233.250.7 13:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zeitverschwendung -- Hartmann Schedel ^Prost 21:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Eine solche Auswahl sollte unbedingt chronologisch sein. Ein Enzyklopädieartikel soll Zusammenhänge vermitteln, eine alphabetische Auswahl "im Laufe zweier Jahrhunderte gab es u.a. diese Handvoll Trobadors von A-Z" kann man deshalb gleich ganz löschen. Davon abgesehen wissen wir aus Erfahrung, daß eine alphabetische Sortierung mittelalterlicher Personen für den "Normalmenschen" noch verwirrender ist, würde er doch beispielsweise Bernart de Ventadorn unter V einsortieren und suchen. "Aktiv um" ein bestimmtes Jahr ist allerdings recht ungewöhnlich. Üblicher sind die Lebensdaten, wobei das Geburtsjahr i.d.R. nicht ermittelbar ist. Sortiert werden solche Listen deshalb meist nach dem Todesjahr, zumal das angenommene Todesjahr meist nicht dokumentiert ist, sondern dadurch erschlossen wird, daß die literarische Produktivität aufhört. Vermutetes Todesjahr und Ende der aktiven Phase stimmen also in quasi allen Fällen überein. Stullkowski 11:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

nach Todesjahr... eine Liste von Personen, von deren Leben man im günstigsten Fall gerade mal ein oder zwei Daten hat an denen sie etwas gemacht haben nach Todesjahr sortieren.... bisher wars absurd, jetzt wirds bizarr - sorry Stullowski. Übrigens, auch nach der hier bevorzugten Chronologie stimmt die Liste nicht -- Hartmann Schedel ^Prost 00:30, 18. Jul. 2008 (CEST) - sorry, sollte natürlich Stullkowski heißen. Tut mir leid -- Hartmann Schedel ^Prost 00:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bist du mit deinem "verschwurbelt", "idiotisch", "bizarr", "blödsinnig" usw. auf Krawall aus oder sowas? Ich habe dir erklärt, wie das üblicherweise gemacht wird, die fachlichen Überlegungen, die dem zugrunde liegen angedeutet (man kann natürlich auch ein langes Referat darüber halten, aber bei diesem Ton werde ich sicher keine von deinen vielen Fragen zu mediävistischen Themen, die ich auf der Beobachtungsliste habe, mehr beantworten) und noch erklärt, daß eine Sortierung nach Todesjahr eine Sortierung nach aktiver Zeit ist. Von mir aus kann man so eine Liste auch so ruhig komplett löschen, mit einer alphabetischen Sortierung ist der Informationsgehalt jedenfalls exakt Null. Stullkowski 01:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

wenn man annimmt, er wäre null, dann läge er jetzt im extremeren Minusbereich. Und ob Du meine Fragen beantwortest auf vielen Seiten oder nicht geht die Wikipedia und deren Qualität an - nicht mich. Schließlich stelle ich keine privatvergnüglichen Fragen und ich bin auch nicht der Boss der Wikipedia, so daß ich persönlich was davon hätte wenn sie richtig gut wäre. Und wenn ich solche idiotischen Listen antreffe die auch noch vehement verteidigt werden... ja, dann bin ich auf Krawall aus wenn du die Verteidigung von Logik so nennen möchtest (was dann Dein privates Vergnügen wäre). Wobei meine Art immer der Situation angepasst ist: je offensichtlicher etwas idiotisch ist, desto weniger Geduld habe ich. Erinnere Dich bei Gelegenheit wofür die Wikipedia da ist UND (vor allem) welchen Sinn Listen machen, deren Namen auch zusätzlich (im idealen Fall) verlinkt sind. Und noch einmal erkläre ich: in etlichen Jahren Hobbybeschäftigung mit mittelalterlicher Musik und Autoren (seit Sommer 1994) sowie seit Februar d.J. exzessiver Beschäftigung (da ich mir gerade den Themenblock gezielt vornehme) bin ich außerhalb der Wikipedia noch nie auf so eine unlogische Sortierung gestoßen. Weder innerhalb noch außerhalb des Internets. Ich denke wenn "man" es so machen würde, wäre ich im Lauf der Zeit seit Sommer 1994 ja irgendwann einmal darauf gestoßen. Das war jetzt die geduldigste Erklärung, zu der ich mich angesichts der Situation imstand sehe. -- Hartmann Schedel ^Prost 11:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Schau dir z.B. mal den dtv-Atlas zur Literatur an (der auch eher für Einsteiger gemacht ist), etwa S. 60 die Übersicht zu wichtigen Gestalten des Minnesangs. Überhaupt findest du dort unter den über 500 schematischen Darstellungen nicht eine einzige alphabetische, chronologische Übersichten aber en masse. Stullkowski 12:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

ohne ihn jetzt anzuschauen - meinetwegen - dann stünde es (sozusagen) immer noch 1:10.000 (wie ein Fußballergebnis lesen) -- Hartmann Schedel ^Prost 12:13, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein, diese Behauptung ist einfach Quatsch und zwar, weil dieses Thema zur Literaturgeschichte gehört und Geschichtsschreibung funktioniert nach dem Prinzip erst kommt a, dann b, schließlich c und das ganze hängt so und so zusammen. Das gilt auch für Hobbyliteraturhistoriker und widerspricht auch nicht dem gesunden Menschenverstand. Der dtv-Atlas zu dt. Literatur war wirklich das erste Buch, das ich aus dem Regal gezogen habe. Stullkowski 12:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

ergo ist meine 14-jährige Erfahrung in diesem Themenbereich quatsch - *seufz* - von mir aus. Hab einen schönen Tag. Die Diskussion hier ist eh schon viel zu lang und sinnlos -- Hartmann Schedel ^Prost 13:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nee, jetzt will ich auch wissen: wo steht außerhalb eines Registers eine alphabetische Liste? In welchem Buch zum Thema? "14 Jahre Erfahrung" ist leicht gesagt (da häng' ich dich übrigens locker ab), jetzt mal Butter bei die Fische. Stullkowski 13:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Tja, so hab ich mir das gedacht: Möchte man die behaupteten 10.000 alphabetischen Listen durch ein Beispiel aus einem Standardwerk konkretisiert haben kommt - nichts. Das macht so ein Gepolter und die in dieser Diskussion verschwendete Zeit so richtig ärgerlich. Stullkowski 23:38, 23. Jul. 2008 (CEST)

ich hatte schon bevor du dich involviert hast angemerkt, daß die Debatte reine Zeitverschwendung ist und ich werde diese Zeitverschwendung nicht dadurch zum Exzess führen, daß ich x Websiten neu suche, die mir im Zug der Recherchen größtenteils zufällig untergekommen sind und bei der hier vorherrschenden (ich lehn mich mal weit aus dem Fenster und nenns) "Logik" sowieso dann nur als "unrelevant" oder sonstwas abgetan würden. Schließlich ist deutlich genug gemacht worden, daß man hier diese seltsame Ansicht pflegt und keinesfalls bereit ist, davon abzugehen. Und damit ist jede weitere Auseinandersetzung mit dem Thema "Zeitverschwendung". Lediglich meine Ansicht über die Wikipedia, ihr Wert und ihre Relevanz sowie ihrer Insassen wird ein weiteres Mal bestätigt - aber das ist mein persönliches Ding und tut hier bei diesem inzwischen viel zu ausgeuferten Teil einer Diskussionsseite über einen Artikel nichts zur Sache. -- Hartmann Schedel ^Prost 13:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

Artikel

Ein rein ethymologischer Artikel. Was ist mit der Musikwissenschaft? --löschfix 00:04, 13. Jan. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://wc-review.washcoll.edu/04_wcr.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://wc-review.washcoll.edu/04_wcr.pdf

– GiftBot (Diskussion) 04:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Lemma Trobador vs. Troubadour

Allgemein bekannt ist im Deutschen das französisierte Wort "Troubadour", weniger bekannt "Trobador", und (nur) "Troubadour" steht auch im Duden. Eine Verschiebung wäre nur möglich, wenn die Weiterleitung von "Troubadour" (oder mit Tippfehler "Troubador") nach "Trobador" gelöscht würde. Spricht etwas gegen eine Verschiebung zum bekannten und gebräuchlichen "Troubadour"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:18, 15. Jan. 2018 (CET)

+1 für die Verschiebung nach Troubadour. Für mich die einzig bekannte Form, und das Duden-Argument finde ich auch stichhaltig. Gruß --Star Flyer (Diskussion) 16:12, 13. Mai 2019 (CEST)

Wäre auch dafür. „Trobador“ habe ich noch nie gehört. Die Wahl dieser kaum bekannten Form des Lemmas wird nur gemildert durch den REDIRECT. Somit ist die Verschiebung weniger vordringlich. Aber wer kennt schon, selbst unter gebildeten Leuten, auch nur den Begriff der okzitanischen Sprache, von Wörtern daraus ganz zu schweigen? --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 10:24, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nach 28 Monaten ohne Widerspruch nun verschoben. --Georg Hügler (Diskussion) 17:13, 23. Jun. 2020 (CEST)

Um die Frage von Wilhelmus Legrant zu beantworten: Ich z. B. kenne sowohl den Begriff der okzitanischen Sprache, als auch den Trobador – ein Studium der mittelalterlichen Literatur bringt das mit sich (vor allem dann, wenn man sich z. B. mit den Spielleuten beschäftigt).

Es wäre übrigens eine ganz gute Idee gewesen nicht ausgerechnet den Duden heranzuziehen, der den modernen deutschen Sprachgebrauch behandelt, wenn man es mit einem Begriff zu tun hat, der im Artikel selbst so eingeordnet wird:

„ … bezeichnet man den Dichter, Komponisten und Sänger höfischer mittelalterlicher Lieder, insbesondere der in okzitanischer Sprache verfassten Trobadordichtung … Die Zeit der Trobadore … ist vor allem das 12. und 13. Jahrhundert.“ und weiter unten im Text: „Das altfranzösische Wort trouvère kam mit dem Ausgang des Mittelalters außer Gebrauch und wurde im Französischen seit dem 16. Jahrhundert durch die Lehnbildung troubadour ersetzt, die dann okzitanische und nordfranzösische Vertreter gleichermaßen bezeichnen konnte und seit dem 18. Jahrhundert mit dieser erweiterten Bedeutung auch ins Deutsche übernommen wurde.“

Heißt: Vor dem 16. Jh. nannte man diese Dichter/Komponisten/Sänger: Trobador; nicht Troubadour; es war die Eigenbezeichnung, gewissermaßen der terminus technicus für sie in ihrer Zeit. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn das 16. Jh. eine Lehnbildung einführt, die Deutschen diese im 18. Jh. übernehmen und wenn der moderne Duden und der moderne Mensch dieses Wort nicht (mehr) kennen.

Möglicherweise hatte es einen Grund, daß 28 Monate lang niemand der Verschiebung/Lemma-Änderung zugestimmt hat: Sie ist falsch. --Henriette (Diskussion) 17:45, 23. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Ich dachte eben, ich hätte mich verkuckt … hat es einen tieferen Grund, daß das Lemma jetzt „Troubador“ lautet und nicht das von euch per Duden bevorzugte „Troudadour“ gewählt wurde?

Zum P.S: "Troubador" war ein Versehen und ist gegebenenfalls zu korrgieren. --Georg Hügler (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2020 (CEST)

Soeben wollte ich meinen "typo" korrigieren, doch es gibt eine Begriffsklärungsseite Troubadour, die auf "Trobador" weiterleitet. Die müsste dann erst modifiziert werden um die [gängige Form Troubadour] als Lemma anzusetzen. Denkbar wäre vielleicht auch Troubadour (Künstler). --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Henriette, unter WP:Namenskonvention steht: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - In der "Deutschen Biographie" findet man 83 mal den "Troubadour" und gar nicht den "Trobadour" (siehe [1] über "erweiterte Suche"), die Nationalbibliothek DNB verzeichnet 2 mal den Trobadour [2] und ca. 1870 mal den Troubadour. Warum sollte man sich nach einem "Terminus Technicus" des 12. und 13. Jahrhunderts richten? - die Verschiebung ist natürlich nach allen WP-Regeln richtig. --Cholo Aleman (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

1. geht es hier um Trobador vs. Troubadour und nicht vs. Trobadour. 2. findet die DNB eine bunte Tüte aus allem Möglichen: Musikaufnahmen, Romane, fremdsprachliche Publikationen, einen Verlag mit diesem Namen etc. (vielleicht die Suchergebnisse auch mal anschauen und nicht nur die Zahl der Treffer ablesen?): In der DNB ohne einen Filter (hier: „Bezeichnung in der Fachliteratur für den Künstler der in okzitanischer Sprache im Mittelalter dichtete”) auszählen, ist genauso sinnvoll wie Google-Treffer ohne einen Filter auszuzählen (nur, daß man dann auch noch Restaurants, Hundenamen und weißgottnochwas mit drin hat).

Ich habe die Literatur des Mittelalters studiert und da bewegt man sich im Rahmen des Faches. Was „das Fach” angeht, lese ich übrigens umseitig: „ … wobei sich speziell in der deutschsprachigen Romanistik seit einigen Jahrzehnten auch wieder die Rückkehr zu der ursprünglichen okzitanischen Wortform „Trobador“ statt „Troubadour“ durchgesetzt hat”.

Hier handelt es sich so oder so um einen nicht sonderlich häufigen oder gebräuchlichen Begriff, der nur in einem kleinen Fachgebiet überhaupt eine Rolle spielt. Wenn der moderne Leser das Wort „Trobador” nicht kennt, dann haben wir die Weiterleitung von Troubadour – wo ist das oder dein Problem?

Aber jetzt ist es ja super gelöst mit dem Klammerlemma … . Hätte man wunderbar umgehen können, wenn die BKS „Troubadour“ auf das Lemma „Trobador“ verwiesen hätte; kein Informationsverlust für keinen, das Lemma (egal wie unbekannt) wird mit einem Klick gefunden, das Artikellemma läge im Trend der aktuellen Forschung. Ja, ich weiß: Ist egal. Namenskonventionen sind Trumpf und unnötige Klammerlemmata nimmt man gern in Kauf, wenn man es anders nicht hingebogen bekommt.

„Warum sollte man sich nach einem "Terminus Technicus" des 12. und 13. Jahrhunderts richten?“ – weil der exakt das bezeichnet was gemeint ist! „Troubadour“ tut das nicht (daher die BKS) und „Troubadour (Künstler)“ tut das auch nicht. Ich werd' aber deswegen nicht tagelang diskutieren: Lasst es halt auf dem Klammer-Hilfslemma, wenn ihr das besser und fachlich zutreffend findet. --Henriette (Diskussion) 20:20, 23. Jun. 2020 (CEST)

Dass ein Klammerlemma ideal ist, habe ich nicht gesagt. Ansonsten kein weiterer Kommentar. --Cholo Aleman (Diskussion) 10:56, 24. Jun. 2020 (CEST)

da ich falsch gesucht habe: in der NDB findet sich "Trobador" einmal, siehe https://www.deutsche-biographie.de/sfz98718.html#ndbcontent (dieser Band der NDB steht seit dem Frühjahr online) --Cholo Aleman (Diskussion) 10:59, 24. Jun. 2020 (CEST)