Diskussion:Trutzburg

Burg Ramstein

Ein Bild und ein Link auf die Burg Ramstein bei Kordel ist in in diesem Artikel nicht sinnvoll, denn diese Burg war keine Trutzburg. Ich habe deshalb den Link wieder auf die Burg Ramstein im Elsass gesetzt und das Bild rausgenommen. -- Gruß Sir Gawain | Disk 08:47, 10. Jun 2005 (CEST)

Entschuldigung ich habe meinen Fehler erkannt. Danke für den Hinweis --Ronaldo 09:32, 10. Jun 2005 (CEST)

Wortbedeutung "Trutz"

Ich bin mir nicht sicher ob der einleitende Satz ganz richtig ist: "Das Wort Trutz ist die mittelhochdeutsche Version des Wortes trotzen und beschreibt somit einen Akt der Gegenwehr." Ersteinmal kann man nicht einfach die mittelhochdeutsche Wortbedeutung durch den heutigen Sprachgebrauch erklären, da gibt es zu oft Bedeutungsverschiebungen. Das scheint mir auch bei "trutz" der Fall zu sein, ich denke es bedeutet nicht bloß Gegenwehr, sondern aktiven Angriff. So wie die Formel "Schutz und Trutz" eben auch nicht zweimal das Gleiche meint, sondern Abwehr und Angriff beinhaltet. Auch die Trutzburgen sind in der Regel keine Burgen, die zur Gegenwehr dienten, sondern Belagerungsburgen, dienen also dem aktiven Angriff. Falls jemand gerade ein etymologisches oder ein Mhd.-Wörterbuch zur Hand hat, wäre es interessant Genaueres über die mhd. Wortbedeutung zu erfahren.--R. Nackas 12:49, 5. Aug. 2007 (CEST)

Burg Katz

Ich habe das Bild entfernt, da es sich bei der (Neu)Katz(enellnbogen) nicht um eine Trutzburg handelt. --Schinderhammes 20:04, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Wie kommst du darauf? Meine sämtliche Literatur sagt, sowohl Thurant als auch Neukatzenelnbogen seien Trutzburgen gewesen. Bitte belege deine Behauptungen einmal mit - sagen wir zwei bis drei Literarstellen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 07:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Ok, nach kurzem Nachdenken verstehe ich deine Beweggründe, beide Burgen als Trutzburgen zu bezeichnen. Ich bin aber trotzdem dagegen. So gesehen sind die meisten (Landes)Burgen, die im 13. und 14. Jahrhundet entstanden sind Trutzburgen, also an Stellen errichtet, die gegen andere Territorialherren gesichert werden mussten. Da sehe ich aber nicht die eigentliche Bedeutung einer Trutzburg. Zu den Burgen: Burg Thurandt wurde bekanntlich um 1200 durch den Pfalzgrafen auf eigenem Gebiet, zur Absicherung desselben errichtet. 1217 eroberte der damalige Erzbischof von Köln die Burg und errichtete vor der Burg einen Turm (vermutlich der Rote Turm). Den könnte man eventuell als Trutzburg bezeichnen. Hier die Quellen: Ingrid Bodsch: Burg und Herrschaft. Zur Territorial- und Burgenpolitik der Erzbischöfe von Trier im Hochmittelalter bis zum Tod Dieters von Nassau (+ 1307), S 131 ff. Winfrid Dotzauer: Die Pfalzgrafen am Mittelrhein und Erich Wisplinghoff: Kurköln am Mittelrhein; beide in: Fanz-Josef Heyen: Zwischen Rhein und Mosel. Der Kreis St. Goar. Boppard 1966; Pfalzgrafen: S.59 - 76; Kurköln: S. 49 - 58. Die Katz wurde vor 1371 durch die Grafen von Katzenelnbogen auf eigenem Gebiet zur Verstärkung der Rheinfels erbaut. Grund war weiterhin die Durchsetzung eines 1358 eingerichteten Zolles. Quellen: Adolf Schneider: Geschichte der Loreley-Stadt St. Goarshausen. Wiesbaden 1989, S. 16 ff. und S. 26 f. Rainer Kunze: Burgenpolitik und Burgbau der Grafen von Katzenelnbogen. Braubach 1969, S. 44 f. und S. 72. Heiko Laß: Der Rhein. Burgen und Schlösser von Mainz bis Köln. Petersberg 2005, S. 75 f. Ich hoffe das sind genug Belege. Nochmal Zusammengefasst: Beide Burgen werden zum Schutz des eigenen Gebietes, auf eigenem Gebiet errichtet. Eine Trutzburg im Sinne wie ich eine solche verstehe wird gegen eine (oder mehrere) andere Burgen und meist auf "feindlichem" Gebiet errichtet. Freue mich schon auf deine Antwort!--Schinderhammes 20:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Hi Schinderhammes! Ein dickes Danke für deine Antwort (die sicher mehr Mühe gekostet hat, als manche hier in die Texterstellung investieren). Ich verstehe jetzt, warum die beiden Anlagen nach deinem Verständnis keine Trutzburgen sind. Allerdings ist deine Defintione Eine Trutzburg im Sinne wie ich eine solche verstehe wird gegen eine (oder mehrere) andere Burgen und meist auf "feindlichem" Gebiet errichtet eben falsch, zumindest, wenn sie Alleinstellungsanspruch erhebt. Und ja, das bedingt auch, dass viele mittelalterliche Burgen Trutzburgen sind. Das wichtigste beschreibende Element einer Trutzburg ist ihr Zweck (= Sicherung und/oder Geltendmachung von Machtansprüchen). Soll heißen: Es sind ja gar nicht meine (persönlichen) Beweggründe, die mich deine Kürzung revertieren ließen, sondern die Definition von "Trutzburg", die so in der angegebenen Literatur steht. Es geht deshalb nicht darum, ob "dein Verständnis des Begriffs" richtig ist (das ist er - ohne Frage), sondern, ob es alle Facetten des Begriffs beinhaltet - und das tut er nach der mir vorliegenden Literatur eben nicht, sondern engt ihn viel zu sehr auf einen möglichen Aspekt ein. Der alles entscheidende Satz im bisherigen Text ist nämlich Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch bezeichnet Trutzburg jedoch entsprechend der mittelalterlichen Verwendung des Wortes einen bestimmten Burgentyp, der zur Sicherung von Machtansprüchen oder zur Belagerung und Eroberung von Besitztümern konkurrierender Machthaber errichtet wurde. (Hervorherbungen durch mich). Der Satz beinhaltet ein Oder, und genau da liegt der Hase im Pfeffer. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:04, 4. Dez. 2007 (CET) P.S.: Da ich keine der von dir genannten Literatur mein Eigen nennen kann, hab ich sie mir heute per Fernleihe bestellt. Bitte gibt mir ein paar Tage/Wochen, um sie zu sichten. Erst dann kann ich beurteilen, wie die von dir angegebenen Werke eine Trutzburg definieren.

Hallo Sir Gawain, nach der Definition habe ich da wohl wirklich zu kurz gegriffen. Wenn ich mir den Artikel so ansehe, dann sehe ich jedoch keinen Sinn in der erweiterten Definition, denn so passt das halt auf sehr viele Burgen und ich finde eine Abgrenzung zur "normalen" Burg zweckmäßig. Abgesehen von dem ersten Teil des Satzes: Funktion einer Trutzburg als Burgtyp, der zur Sicherung von Machtansprüchen dient, zielt der ganze Rest des Artikels doch eher auf die Funktion bei einer Belagerung bzw. bewaffneten Auseinandersetzung hin. Das erscheint mir auch berechtigt, um das Besondere hervorzuheben. Ich werde mal meine Bücher welzen, aber soweit ich mich erinnere, ist der ganze Bereich (Trutzburg, Belagerungsburg, Okkupationsburg usw.) nicht wirklich wissenschaftlich definiert (das neue Wörterbuch hilft da nicht weiter - bzw. ist nur ein Anfang). Seit drei Jahren findet jährlich in Oberfell (Mosel) eine Tagung statt, die sich mit dem Thema Belagerung auseinandersetzt. Dummerweise habe ich gerade den ersten Tagungsband zu diesem Thema verliehen. Dort sind erste Defininitionsansästze drin und ich finde es wichtig in diesem Sinne mit dem Artikel fortzufahren.--Schinderhammes 18:03, 5. Dez. 2007 (CET)

Hi Schinderhammes! Ja, bitte wälze mal deine Literatur. Als ich den Text damals überarbeitet habe, war ich auch ziemlich erstaunt, dass a) nur die bisher angegebene Literatur überhaupt eine Defintion des Begriffs anbot und b) die Defintion weitreichender war, als ich gemäß meines Bauchgefühls angenommen hatte. Falls du Quellen hast, welche die einschränkendere Defintion bieten, bin ich der letzte, der sich gegen eine Änderung sträubt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Überschneidet sich der Begriff in seiner weiteren Definition dann nicht auch z.B. mit dem der Zwingburg?--R. Nackas 14:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Hi R. Nackas! Ja, die Defintionen überschneiden sich im gewissen Sinne - genauso, wie es die Defintionen von Höhenburg und z. B. Spornburg tun. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Spornburg ist eine Unterkategorie der Höhenburg. Siehst du Zwingburg also ähnlich wie Höhenburg als Oberbegriff, und die Trutzburg dann als eine Unterkategorie der Zwingburg? Wäre mir neu, aber macht vielleicht Sinn.--R. Nackas 15:57, 9. Dez. 2007 (CET)

Hi! Nein, eigentlich bin ich bisher immer von umgekehrten Fall ausgegangen, also Zwingburg als Unterkategorie von Trutzburg. Aber das ist nur "ein Gefühl". Ich könnte das mit keiner Literaur belegen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 23:13, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo, leider habe ich das entsprechende Buch gerade verliehen (hatte ich ja schon geschrieben). Sobald ich´s wieder zurück habe, werde ich mal nach neuen Definitionen gucken. Ich war jeweils auf den Tagungen und dort wurde mehrfach festgestellt, dass die Forschung da erst am Anfang steht. --Schinderhammes 21:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Hi! Lass dir Zeit! Der bisherige (literaturbasierte) Text hat schon einige Monate auf dem Buckel, und es wird dem wissenschaftlichen Ruf der Wikipedia sicherlich keinen Abbruch tun, wenn du die Inhalte deiner wissenschaftlichen Quellen erst in "ein paar Tagen" in den Text einarbeitest. Sollten sich seit 2004 Veränderungen bzw. Verbesserungen zur bisherigen Literatur ergeben haben, können die sicher ein paar Monate Verzögerung "vertragen". -- Gruß Sir Gawain Disk. 22:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Kalkmörtel

Ich habe die genannten Beispiele Rauschenburg und Trutzeltz zu der Aussage: "Trutz- und Gegenburgen zeigen schlechte Bauausführung durch Beimegung von Lehm in den Kalkmörtel" rausgenommen, da sie meiner Meinung nach schlecht gewählt sind. Begründung: Ich bin Mitglied in einem Archäologieverein und wir untersuchen gerade die beiden Burgen. Dabei hat sich genau das Gegenteil erwiesen. Verglichen mit anderen umliegenden Burgen (z.B. Burg Waldeck/Hunsrück) zeigen die Balduinsburgen gerade hohe Beimengungen von Kalk. Leider habe ich dazu noch keine genaueren Literaturbelge - unser Artikel erscheint erst nächstes Jahr. Soweit ich mich erinnere kommt Ingeborg Scholz in ihrer Arbeit über die Baluinsburgen zu ähnlichen Ergebnissen ("Erzbischof Balduin von Luxemburg (1307-1354) als Bauherr von Landesburgen im Erzstift Trier"). An dieser Stelle bitte ich um enschuldigung das ich immer noch nicht die Ergebnisse des Burgensymposiums in den Artikel eingearbeitet habe (siehe oben) - leider habe ich das ausgeliehene Buch noch nicht zurückerhalten. --Schinderhammes 16:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke für hochinteressante Info. Hatte die Beispiele aus dem erstem Weblink übernommen, einem burgenkundlichen Seminar der DBV unter wissenschaftlicher Leitung von Dr. Zeune. Bestätigt mal wieder meinen allgemeinen Eindruck, dass da gelegentlich ziemlich schlampig argumentiert und recherchiert wird. Wenn Du weitere Infos hast, würde mich das sehr interessieren. Viele Grüße--Dark Avenger 11:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Die walisischen Okkupationsburgen Edwards I. von England

"Neuere Untersuchungen stellen allerdings die tatsächliche uneingeschränkte Wehrtauglichkeit der Burgen in Frage." Dieses "tatsächliche uneingeschränkte" klingt ja reichlich schwammig. Welche "neuere Untersuchung" stellt was in Frage und mit welchem Grund? Mit Beleg bitte. Perspicaris 21:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kein Beleg, also raus damit. Perspicaris 14:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Burg Hohenfels

zu der als Belagerungsburg in Deutschland eingestuften Burg Hohenfels (Baden-Württemberg) gibt es im ausführlichen Text (Wikipedia-Link Burg Hohenfels (Hohenfels)) leider keinen Hinweis ob und was hier belagert werden sollte. Bitte "Belagerungsburg" belegen. Gruß Haircutter 21:29, 26. Dezember 2023 (CET)

Das war in zweifacher Weise falsch. 1. war nicht die Burg Hohenfels (Hohenfels) gemeint, sondern Burg Hohenfels (Pfalz), und 2. war dies eine belagerte Burg und keine Belagerungsburg. Ich habe es im Text entsprechend korrigiert. -- Gruß Sir Gawain Disk. 🏰 00:50, 27. Dez. 2023 (CET)