Diskussion:Tschagataische Sprache

Alte Diskussion

In der Zeit von 1922-40 wurde es durch die heutigen Turksprachen Zentralasiens abgelöst.

In welcher Funktion?

Und in welchem Sinne sind das Usbekische und das Uighurische Nachfolgersprachen?

--zeno 10:28, 14. Feb 2004 (CET)

Babur und "Hochblüte des Tschagataisch"

Es ist vollkommener Unsinn zu behaupten, das Baburname sei die "Hochblüte" dieser Sprache. Wenn das tatsächlich wahr wäre, dann wäre die Sprache keineswegs dem Ruhm wert, der ihr zugesprochen wird. Tatsache ist, dass das Tschagatisch seine Hochblüte während der Herrschaft Timurs hatte und nach seinem Tod ständig an Bedeutung verlor. Babur's "Baburnama" war nicht die "Hochblüte" dieser Sprache, sondern das letzte große Werk, das in dieser Sprache verfasst wurde. Baburs Sohn Humayun ernannte das Persische zur Staatssprache der Moghulen.

Es wäre eine totale Beleidigung für diese Sprache und für die ehemligen Dichter dieser Sprache, wenn man Baburs Biographie zur "Hochblüte" dieser Sprache erklärt!

Bevor man Babur zur "Hochblüte des Taschagatischen" erklärt, sollte man sich doch vorher über bekannte Tschagatsich-Dichter, wie Yaqini, Gada'i und Lutfi al-Chorasani infromieren, die alle Jahrzehnte vor Babur lebten! Dass diese Sprache schon lange vor Babur fast ausgestorben war, beweist der Tschagatai-Dichter Navai in seinem berühmten Muhakamat al-Lughatayn (Vergleich zweier Sprachen) - fertig gestellt 1499 - in dem er zentralasiatische Dichter direkt anfleht, sich nicht nur der persischen Sprache hinzugeben, wie das die Timurden schon lange getan hatten, sondern ruft sie dazu auf, sich des Tschagataischen zu bedienen damit die Sprache nicht ausstirbt.

Noch heute hat das Muhakamat eine linguistische Bedeutung, denn schon damals hatte Navai die zum Teil sprachliche Überlegenheit des Tschagataisch gegenüber der persischen Sprache erwähnt (Tschagataisch war genauer und hat deutlicheres Vokabular, während ein persisches Wort oftmals viele verschiedene Dinge beschreiben muss). Auf der anderen Seite musste er auch zugeben, dass im Vergleich zum Tschagataischen die persische Sprache "schöner" klingt und "fließender" ist und deshlab auch viel besser geeignet sei für Dichtkunst und Mystik ( - ein anderer Grund war wohl auch, dass die Perser traditionell zu der gebildeten Schicht zählten und somit türkische Gedichte keine Audienz in er "gehobeneren Klasse" fanden). Nivai war der erste turksprachige Dichter, der entgegen der Vorurteile persischer und arabischer Gelehrten, die "Turksprachen seien barbarisch und hätten weder einen Sinn noch die Gabe für Kunst und Poesie", diese Sprache standardisieren konnte. Es war erst nach Navais Tod, als alle anderen anfingen, seine Sprache zu kopieren - was im Endeffekt den Untergang des Tschagataischen nicht verhindern konnte. Nicht umsonst gillt Navai als der "Nationaldichter" Usbekistans, denn immerhin ist das Usbekische der direkte Nachfolger des Tschagatischen. Das Paradoxe dabei: Mir Ali Sher Nivai war ein ethnischer Perser aus Herat und kein Türke, und zudem ein Schüler des persischen Dichters Dschami. Womit wir wieder bei der Frage wären: wann ist ein Mensch ethnischer Türke und wann nur turksprachig :-)

Nivais Biographie: Navai

Und was Babur angeht: er war NICHT der Enkel Timurs, sondern der Enkel Ulugh Begs!

-Phoenix2 03:49, 13. Nov 2005 (CET)

Sprachbezeichnungen

Kann man nicht den Abschnitt

"oder kurz Tschagataisch (Eigenbezeichnung/persisch: جغتای; in heutiger usbekischer Orthographie Chig'atoy tili und Uigurisch: حاغاتاي; in heutiger türkischer Orthographie: Çağatay dili oder Çağatayca; tatarisch: Çağatay tele und Çağatayca)"

aus dem ersten Satz verbannen und z.B. als Aufzählung im Kapitel Sprachbezeichnungen aufnehmen. Der Satz klingt ein wenig nach "ich-weiß-aber-auch-was-Patchwork" --Koenraad Diskussion 08:27, 2. Jan. 2007 (CET)

Stimme dir zu. Die arabische Schreibweise (die Eigenbezeichnung) sollte unbedingt stehen bleiben, sowie die usbekische (die heutige Nachfolgesprache); der Rest kann raus. --Phoenix2 02:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Frage: Heißt es ǧaġatāy (جغتاى) oder ǧaġatā’ī (جغتائى), wie im Persischen? Dieser Name hat auch in der persischen Kunstmusik einen bestimmten Stellenwert, denn er bezeichnet einen "Submaqām" des Großmaqāms (dastgāh) Segāh. Ich denke, dies ist auch eine Verneigung vor einer als großartig angesehenen Kultur.--imruz (Diskussion) 18:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verhinderung eines aufkommenden Editwar

...warum überrascht mich das nicht. Zu [1]: @Phoenix: Mag ja alles sein. Die "Einflüsse auf die Tschagataische Sprache" kannst du aber unter Beachtung von WP:QA, WP:NPOV und WP:TF an geeigneter Stelle im Artikel schildern. Für die Einleitung führt das zuweit, geht auch nicht aus dem Edit hervor, dass damit "der allgemeine persische Einfluss auf die Tschagataische Sprache" erklärt werden soll. Im Gegenteil: Otto Normalverbraucher und Anna Normalverbraucherin werden verwirrt. Haben die Persisch geredet? oder benutzten die persische Schriftzeichen? Beides ist Unfug. Die Sprache der Tschagataisch-Sprecher war wenig überraschenderweise Tschagataisch, die Schriftzeichen waren Arabisch.

Es ist absurd wegen irgendwelcher persischer Teileinflüsse auf diese Sprache (neben Teileinflüssen anderer Sprachen), die Eigenbezeichnung zu persifizieren. Das tendiert in Richtung Falschinformation. deswegen reverte ich jetzt. WTT 20:27, 12. Feb. 2007 (CET)

In dem von Dir revertierten Edit von Phoenix2 ([2], Revert [3]) ist nirgends von "persischen Einflüssen" die Rede. Worum streitet Ihr Euch eigentlich? -- 1001 21:57, 12. Feb. 2007 (CET)

Beim Edit nicht, aber in seiner Editbegründung zum Edit (Tschaghatayisch (wie Usbekisch heute) ist die am stärksten vom Persischen beeinflusste (Turk-)sprache, in jeder Hinsicht. Siehe dazu den Artikel in Encyclopaedia of Islam; also rv), die er zum Anlass zum Verlinken der tschagataischen Eigenbezeichnung auf die Persische Sprache nahm. WTT 22:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Link auf die persische Sprache ist für die Eigenbezeichnung in der Tat fehl am Platze. Allerdings sind in der jetzigen Fassung die arabischen Schriftzeichen mit vielen Browsern nicht korrekt lesbar. Die Vorlage, die Phoenix2 eingesetzt hatte, könnte da zumindest teilweise Abhilfe schaffen. Das Problem besteht darin, dass die Darstellungshilfe für die arabische Svhrift in ihrer persischen Variante, die auch für das Tschagataiische verwendet wurde, und die Sprachbezeichung Persisch anscheinend Teil drselben Vorlage sind, was sachlich in der Tat nicht akzeptabel ist. Da ich im Moment gerade nur einen Browser zu Verfügung habe, der anscheinend gar keinen arabischen Zeichensatz installiert hat, kann ich mir die Sache momentan leider nicht näher ansehen. -- 1001 18:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie fändest du denn folgende "Notlösung"? Der erste Satz im zweiten Abschnitt (Sprachbezeichnungen) hat viel schönere Schriftzeichen und der falsche Hinweis auf die persische Sprache ist nicht sichtbar. Das kam allerdings nur anhand eines Tippfehlers zustande: bei der Vorlage "FaS" wurde das "S" vergessen. Könnte auch als Notlösung für die Einleitung dienen, bis du nachgeschaut hast ;) WTT 18:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Čāghātāy ?

Mal eine dumme Frage. Wenn die Eigenbezeichnung "Turki" war, was hat dann das "Čāghātāy" dort zu suchen bzw. welche Sprache ist das? Was war die Quelle? WTT 21:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß waren beides Eigenbezeichnungen, nur das Turki älter als Čāghātāy ist. Čāghātāy ist eine Transliteration von جغتای , nur das die Striche auf den ersten beiden ā imho falsch sind. Warum er nur Turki als Eigenbezeichnung gelten lassen will, musst Du Phoenix2 fragen. -- 1001 21:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Das anlautende ج von جغتای müsste in der Tat eigentlich ein چ sein, die Unterscheidung wurde aber nicht immer und überall praktiziert. Da die Aussprache heute allgemein tsch- ist, müsste vielleicht noch mal nachrecherchiert werden, welcher Buchstabe in Quellen im Anlaut steht und wie dieser phonetisch zu interpretieren ist. -- 1001 22:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

"Torki" war die Eigenbezeichnung. Das Wort wird mit einem "o" geschrieben; arabische Schreibweise ist ترکی, "T-r-k-i"; gemäß der zentralasiatischen Turksprachdialekte (sie Doerfer und Lehmann) wird das Wort als "Torki" bzw. "Tork" (wie auch heute im Persischen und Usbekischen) ausgesprochen. Es ist zwar richtig, dass es in den alten Turksprachen tatsächlich "türk" hieß. Aber Tschaghatai entwickelte sich als eine "Turksprache für die Sesshaften". Das heißt, dass genau wie im Aserbaidschanischen die Sprache auf eine mehrheitlich nicht-türkische Bevölkerung zurückgeht, die ihre eigene Version einer Turksprache entwickelten, um sich mit den türkischen und turko-mongolischen Herrschern verständigen zu können. Das Fehlen einer Vokalharmonie, die große Anzahl indo-germanischer Suffices, das überwiegend persische Vokabular, und das konservieren alt-indogermanischer Wörter, welche es so nichtmal mehr im Persischen gibt (u.a. das Wort "Babur" für "Biber"), deuten auf eine nicht-türkische Herkunft hin. Von daher ist die korrekte Eigenbezeichnung "Torki" und nicht "Türki" oder sonstwas. Man braucht sich nur mal das heutige Usbekische anzuhören: Nachrichtenaufzeichnung; über Mir Ali Sher Navai - die Betonung des "o", wie in "Osbekiston", ist sehr deutlich. Was den Namen an sich angeht: manchmal wurde auch zusammenhängend "Torki-ye Čāghātāy" gesagt, also "Türkisch Tschaghatais", mit Anspielung auf das Tschag. Khanat. Davon ist der heutige Name abgeleitet. Es handelt sich aber nicht um eine Eigenbezeichnung. Die Eigenbezeichnung ist "Torki", und seit dem die Türkei den Namen sozusagen geklaut hat (die Oghusischen Sprachen waren entweder als "Turkmenisch" bekannt, oder sie hatten Eigennamen), wird nur noch "Tschaghatai" verwendet. Nach Mahmud al-Kashgari gab es einen deutlichen Unterschieden zwischen "Türken" ("Tork"; die zentralasiatischen Nomaden und die Qara-Khaniden, welche er als "echte und reine Türken" betrachtete) und "Turkmenen" (die Oghusen, die stark iranisiert und islamisiert waren). Aber es ist nunmal so, dass das Wort "Türke" seit den Jungtürken eine Aufwertung erlebt hat und nationalisitisch mythologisiert wurde (so wie die Begriffe "Arier" und "Indogermane" in Nazi-Deutschland; etwas, was bis heute in den Köpfen der Menschen feststeckt), danach von "Atatürk" für seinen neuen Staat übernommen wurde, und heute nur noch für die Bevölkerung und Sprache der Türkei steht. --Phoenix2 22:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die arabische Schreibweise ist zunächst einmal ترکی, also T-r-k-i. "Torki" ergibt sich daraus, wenn man das fakultative Vokalzeichen, das im arabischen für kurzes u steht, mit o transkribiert, wie es in der Tat für das Neupersische Transkriptionsstandard ist und auch dessen im Iran üblicher Aussprache entspricht. Schon für das zentralasiatische Persische bzw. Tadschikische gilt diese Regel jedoch nur eingeschränkt, da der Lautwandel von kurzem u zu geschlossenem o, der zu der heutigen neupersischen Vokalzeichen-Laut-Zuordnung geführt hat, hier nicht in allen Fällen durchgeführt wurde. Sichtbar ist das unter anderem daran, dass in der tadschikischen kyrillischen Schrift oft einfaches kyrillisches у [u] dem neupersischen geschlossenen o entspricht und nur in bestimmten Sonderfällen das lautlich ungefähr äquivalente ӯ [o] mit diakritischem Zeichen. Ebenso ist dies in den in Afghanistan verbreiteten lateinischen Transkriptionen sichtbar, in denen oft u statt o steht, sofern sie nicht im Sinne der im Iran üblichen Aussprache vereinheitlicht worden sind. Für die Wiedergabe der zentralasiatischen Turksprachen in arabischer Schrift gilt ebenso, dass das fakultative Vokalzeichen für kurzes u auch den Lauwert [u] (und ebenso auch [y]) haben kann, nicht nur [o]. Auch in Lehnworten aus dem Persischen oder in solchen aus dem Arabischen, die auf dem Umweg über das Persische entlehnt wurden, steht noch im heutigen Usbekischen meist u für kurzes o, und dasselbe gilt für das Morphem turk-, das auf Standardusbekisch ebenfalls ein u enthält. Die in der Tat hohe Frequenz von o-Lauten im Standardusbekischen geht auf den Wandel von a zu o zurück, der im Usbekischen parallel zum Wandel von langem a zu offenem o im Persischen nicht nur in Lehnwörtern persischer und arabischer Herkunft, sondern auch in einem erhebliche Teil des Erbwortschatzes eingetreten ist. Mit einem Wandel von u zu o hat dieser aber nichts zu tun. -- 1001 23:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich zum Tadschikischen stimmt so nicht - das kannst du mir glauben, da ich Tadschikisch als Muttersprache spreche. Viel mehr wird ein "o" in der Transliteration aus dem Tadschikischen vermieden, weil man das "o" hauptsächlich für den "آ" Laut benutzt (vergleichbar mit dem "a" im englischen Wort "ball"). UniPers und [Eurofarsi korrigieren das, indem sie diesem Buchstaben entweder ein "â" oder ein "ā" zuordnen, sodass "u" und "o" auch korrekt benutzt werden können. Da es aber keine standardisierte Tranliteration gibt, findet man die komischsten Schreibweisn. Alleine für das Wort "Tajikistan" gibt es unzählige Schreibweisen, von "Tâjikistân", über "Tādjīkstān" und "Todzhikiston" bis hin zu "Taadjikistaan" und "TAjikistAn". Aber egal, das soll das kleinste Problem sein. --Phoenix2 01:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Um das offene o, das dem آ im Usbekischen und Tadschikischen enstpricht, ging es hier gerade nicht, sondern um das kurze u (bzw. das persische kurze o), das zumindest in der kyrillischen Schreibweise des Tadschikischen nicht vom langen u unterschieden wird, wie z.B. in Забонҳои туркӣ زبان‌های ترکی, Забони муғулӣ زبان مُغولی, Забони урду زبان اردو , und dem auch im Usbekischen gewöhnlich ein u entspricht, obwohl es in der kyrillischen Orthographie des Tadschikischen mit ӯ wie in Забони ӯзбакӣ ein eigenes Zeichen für einen zwischen u und dem offenen o (kyrill. auch о) liegenden Laut gibt (ebenso wie im Usbekischen das oʻ bzw. ў in oʻzbek bzw. ўзбек). -- 1001 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hier werden ja wieder die wildesten "Forschungen" und Schlussfolgerungen von verwendeten Worten auf ethnische Abstammungen angestellt. Die Westthrakientürken verwenden einige griechische Worte wie "volta" (Spaziergang), "Palikarya" ("junge Männer", Kameraden), zu Bulgarien sagen sie nicht "Bulgaristan" sondern "Bulgaria" wie die Bulgaren. Und unter bulgarischer Besatzung verwendeten sie manche bulgarischen Worte, die die Älteren noch heute verwenden. Und die Deutschen nahe der französischen Grenze, nahe der dänischen Grenze etc.? Und "Türkisch" steht natürlich nicht nur für die Bevölkerung und Sprache der Türkei. Das ist der POV derjenigen, die die türkische Identität in ihren eigenen Ländern nicht akzeptieren und sie lediglich zu "türkisierten Sonstwas" deklarieren wollen, was aber den Fakten nur zu einem kleinen Teil entspricht. (Ich könnte einige griechische Autoren aufzählen, die sogar zu den Balkan-Türken "turkic" sagen. Die internationale Forschung spricht aber eine andere Sprache. Andererseits sagen auch die Türken zu den Griechen der Türkei "rum", also quasi Römer. Es ist immer der selbe POV in den "betroffenen" Staaten.) Ich würde es gutfinden, wenn nicht allzuviele eigener POV in die Edits mit einfließen würde.
Eine Sache finde ich weiterhin ungelungen: Čāghātāy hängt informationslos im Raum. Wenn das auch eine Eigenbezeichnung ist, dann bitte dazu schreiben, sonst löschen. WTT 15:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was du hier "POV" nennst, ist anerkannte wissenschaftliche Tatsache. Aber das tut hier nicht zur Sache. Es ging um die Schreibweise des Wortes Turk. Während sowohl Encyclopaedia Iranica als auch Encyclopaedia of Islam (übrigens auch Cambridge History of Iran, sowie Lehmann in seiner Biographie von Babur) verwenden die Schreibweise Torkī. Wenn jetzt unbedingt in diesem Artikel das Wort als Turki stehen soll, ist mir persönlich ziemlich egal. Das ist, wie ich schon sagte, das kleinste Problem. Der Artikel an sich hat ganz andere Probleme. @ 1001: deine Argumentation ist weiterhin schwach. Dass Tadschikisch und Usbekisch (in ihrer kyrillischen Schrift) zwischen "u" und "o" nicht unterscheiden, tut nichts zur Sache. Es geht um die Schreibweise in der deutschen Wikipedia, und im Deutschen wird zwischen "u" und "o" unterschieden. Und da sollte man - so finde ich - lieber an der Originalaussprache im Tschagatai bleiben. Also "Torki" und nicht "Turki". Aber was soll's ... --Phoenix2 03:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kann ich auch etwas beitragen:

1. Von gemeinsam benutzten Wörter kann man NIEMALS auf genealogische Beziehungen schließen, denn man kann nicht ausschließen, dass es sich nicht um Lehnwörter oder andere Sprachkontakerscheinungen handelt.

2. Man darf die Termini der englischsprachigen Fachliteratur nicht verwechselen: turkish steht für das deutsche türkisch und turkic steht für die Turksprachen.

--Herr-Schlauschlau 13:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe die Seite jetzt wegen des Edit-Wars gesperrt. Die gesperrte Version ist selbstverständlich wie immer die falsche Version. Bitte diskutiert die Streitigkeiten hier auf der Seite aus und sammelt hier auch die entsprechenden Quellenbelege. -- 1001 18:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sperrung

@ 1001: Erst einen Artikel als Admin reverten und gängige Quellen löschen (darunter Zitate von Bernard Lewis), und gleich im Anschluss sofort sperren - das ist nicht die feine Art, oder?! Sieht eher danach aus, als wenn du deine eigene Version schützen willst und nicht den Artikel in der "falschen Version" blocken willst. Bei allem Respekt: ich glaube nicht, dass das die eigentliche Aufgabe von Admins ist. --Phoenix2 18:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe bereits darauf hingeweisen, das im Falle von Edit Wars grundsätzlich die falsche Version gesperrt wird. Eure inhaltlichen Streitigkeiten kann ich derzeit nicht beurteilen, da ich die Fachliteratur nicht vorliegen habe. Ich habe aber bereits einen anderen fachkundigen Benutzer um Hilfe gebeten. -- 1001 18:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Türki

Im letzten Abschnitt taucht etwas unvermittelt der Begriff "Türki" auf. Seine Verwendung sollte erklärt werden. LichtStrahlen (Diskussion) 09:44, 24. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt. Türki wird zwar in der Einleitung erklärt, aber vielleicht haben die Leser das bis unten schon wieder vergessen. --Curryfranke (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2020 (CEST)