Diskussion:Tschechow (Sachalin)

Tschechow oder Tschechowo?

Die Degradierung und Umbenennung hat keinen Einzelnachweis; in der englischen Version war ein solcher drin, ist aber nicht mehr verfügbar. Dass der Bahnhof noch "Tschechow" heißt, sagt natürlich gar nichts; aber auf den Ortsschildern an den Straßen heißt es auch immer noch "Tschechow". Die sollten eigentlich schon den amtlichen Namen verwenden. Gibt es amtliche Verzeichnisse, aus denen der aktuelle Name hervorgeht? MBxd1 09:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hmm... "damals" gab es einige - wenn auch nicht offizielle - Quellen für "Tschechowo", darunter bei mojgorod.ru, jetzt gelöscht. Die naheliegenden heutigen offiziellen Quellen sagen "Tschechow", zB OKATO oder die Stadtkreiswebsite Cholmsk. Sicher ist wohl der Zeitpunkt des Verlustes des Stadtstatus 2004, aber nicht die Umbenennung. Vielleicht *sollte* ja auch umbenannt werden, aber dann wurde aus irgendwelchen Gründen (Kosten?) davon Abstand genommen. Dazu sind aber auch keine Belege auffindbar. Neige zum Verschieben. Man könnte natürlich noch bis zur Veröffentlichung der Volkszählungsdaten von 2010 warten. --Amga 21:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wann gibts denn die Volkszählungsdaten? Wenn das einigermaßen absehbar ist, können wir die noch abwarten. Dieser Artikel steht ja nun nicht gerade im Mittelpunkt des Interesses. Bei den Interwikis habe ich keinen Fall gefunden, wo jemand von Tschechowo einen Rückzieher zu Tschechow gemacht hätte.

Solche geplanten, aber nicht realisierten Umbenennungen scheinen ja kein Einzelfall zu sein. Prominentester Fall dürfte wohl Kirow sein, dass in Wjatka (rück)umbenannt werden sollte, aber anscheinend nie wurde. Ein weiteres Beispiel ist Besboschnik (PGT in der Oblast Kirow), wo immer wieder der Name "Kobra" durch die Literatur geistert. MBxd1 09:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Volkszählung: was bisher veröffentlicht wurde, steht hier, ist nicht viel, nützlich hauptsächlich die Angaben zu Großstäten (aber auch die gerundet). Wann die Daten für kleinere Orte kommen, ist unklar. In gedruckter Form ist nebulös von 2010-2013 die Rede, online *sollen* sie kommen (wie für 2002), aber wann genau, ist unbekannt. Gerade gestern hieß es, dass per Regierungsanordnung vom 3. Juni 2011 die Arbeitsgruppe zur Durchführung der VZ die Leitung an eine Arbeitsgruppe zur Veröffentlichung der Ergebnisse der VZ abgegeben hat. Interwikis, ja. Die haben sicher von ru: abgeschrieben, und nirgends gibt es Belege (mehr). In ru wird "Tschechowo" auch nicht durchgehalten, gleich im Intro steht Tschechow, überhaupt sieht der Artikel ungepflegt aus. Kirow: klar, aber bei solch großen Städten sind Belege natürlich leicht zu finden. Bei kleinen Orten scheint es auch vorzukommen, dass lokal/regional eine Umbenennung beschlossen (und von den Medien vermeldet) wird, diese dann aber von "höheren Stellen" nicht bestätigt wird. Dass man "Besboschnik" los werden will, kann ich mir vorstellen (= "Gottloser", sicher eine Erfindung der Sowjetzeit; "Kobra" hört sich an, wie ein alter Name, evtl. nach einem Fluss?) Bei Tschechow/o kommt hinzu, dass es keine wirkliche Umbenennung wäre, sondern nur eine Anpassung der Namensform an (vermeintlich) durch die russische Sprache vorgegebene Standards bei Ortsname: "Tschechow" oder "Tschechowsk" können Städte heißen, Siedlungen ("possjolok") heißen zB "Tschechowski" (wg. Grammatik, männliche Adjektivform, "Tschechowski possjolok"), Dörfer (Selo) heißen zB "Tschechowskoje" (sächliche Adjektivform, "Tschechowskoje selo") oder "Tschechowo" (Tradition). "Vermeintlich" deshalb, weil zwar *oft* tatsächlich so ist, aber es auch viele Beispiele gibt, wo das nicht eingehalten wurde. Bei einem vergleichbaren Ort, Schukow mit umgekehrter Entwicklung war es tatsächlich so: Es hieß vor Verleihung des Stadtrechts als Dorf (Selo) Schukowo (was man auch hätte belassen können, denn es einige Städte mit -owo). --Amga 11:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

PS Planst du noch, oder warst du schon dort? --Amga 11:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Falls es nun überhaupt an einem Nachweis für den Namen "Tschechowo" fehlt, sollten wir dem vielleicht doch Rechnung tragen. Google-Suchen erfordern leider aufgrund der Mehrdeutigkeit einen weiteren Begriff (und das Setzen des Namens in Anführungsstriche, die slawischsprachigen Google-Versionen scheinen etwas flexibler als die deutsche zu suchen). Ich habs mal mit der Postleitzahl versucht, die liefert bei "Чехово" kaum mehr als zwei Google-Seiten, bei "Чехов" massenweise Ergebnisse - darunter ein Postleitzahlenverzeichnis. Keine Ahnung, wie amtlich oder maßgeblich das ist. Ebenso ist mir bei den Straßenschildern nicht klar, wie zuverlässig die üblicherweise den amtlichen Namen wiedergeben. Hast Du dazu Erfahrungswerte?

Die grammatische Kongruenz war mir neu, die hätte ich allenfalls bei adjektivischen Namen angenommen. Besboschnik (bedeutet ja eigentlich wertungsfrei "Atheist") ist eine Gründung aus Sowjetzeiten und hat keinen alten Namen. Die Kobra ist wirklich ein Fluss, kommt aber auch anderswo als Ortsname vor.

In Tschechow(o) bin ich gerade gewesen. Daher auch meine Kenntnis der Ortschilder an den Straßen. Ich hatte zwar mal kurz erwogen, einfach mal jemanden vor Ort zu fragen, wie der Ort nun wirklich heißt, aber die Antworten auf solche Fragen müssen auch nicht unbedingt sachkundig sein. Ich habs daher gelassen. MBxd1 12:02, 21. Jun. 2011 (CEST)

Im offiziellen PLZ-Verzeichnis der Russischen Post, Stand 1. Juni 2011 (als DBF; kann man mit OpenOffice oder Excel öffnen, Kodierung Kyrillisch/DOS 866) heißt es Tschechow. Straßenschilder würde ich nicht für sehr aussagekräftig halten, da wird eher "geschlampt" (mein Eindruck). Letzteres: ja, manchmal wundert man sich über die Ahnungslosigkeit und/oder Desinteresse der Leute, hätte vielleicht nicht viel gebracht. Und, kommen Bilder? ;-) -- Amga 15:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein Bild aus Tschechow(o) kommt noch, muss ich noch aufbereiten. Ansonsten halte ich mich da zurück und lade ausschließlich das auf Commons hoch, was für Artikel gebraucht wird. Und mehr als ein Bild wird für Artikel dieser Länge normalerweise nicht akzeptiert. MBxd1 15:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Na ist doch schön. Und, wollen wir dann hier verschieben? Übrigens hier noch ein Thema, wozu du eine Meinung haben könntest. Bei Interesse... --Amga 16:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das Verschieben würde ich heute Abend machen wollen. Bis dahin bleibt dann noch Zeit, falls jemand Einwände hat. MBxd1 08:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ortseingang Tschechow aus Richtung Krasnojarskoje (Nein, das Bild gehört nicht in den Artikel!)

Verschiebung Tschechowo → Tschechow

Zur besseren Nachverfolgbarkeit für spätere Leser hier mal eine Zwischenüberschrift für die Zusammenfassung:

Der Indizienüberhang zugunsten von Tschechow ist deutlich und zwingt meiner Meinung nach zur Verschiebung. Wir haben etliche Indizien für "Tschechow", die wir auch bedenkenlos als völlig hinreichenden Nachweis des Ortsnamens akzeptieren würden, wenn da nicht die Behauptung der Umbenennung wäre. Der Einzelnachweis in der englischen Wikipedia bezog sich (aus seiner Position zu schließen) auch nur auf die Degradierung und nicht auf die Umbenennung. Der Link ist nicht mehr verfügbar, auch nicht über webarchive, somit also nicht prüfbar. Genaugenommen haben wir also derzeit keinen einzigen Beleg, dass der Ort Tschechowo heißen könnte. Da "Tschechow" belegt ist, bleibt somit nur die Verschiebung.

Wir können also mit sehr hoher und zum Handeln berechtigenden Wahrscheinlichkeit annehmen, dass der Ort "Tschechow" heißt. Unklar bleibt aber, was wirklich passiert ist. Ich sehe da drei denkbare Abläufe, die durchaus Auswirkungen auf die Darstellung in der Wikipedia haben können:

1. Die ganze Geschichte zur Umbennennung war irgendwas in der Bandbreite von Fake bis Irrtum.
2. Die Umbenennung war ernsthaft beabsichtigt, wurde aber nicht durchgeführt. Ein möglicher Grund könnten Einwohnerproteste gewesen sein, schließlich wäre die Umbenennung zusätzlich zur sachlich gerechtfertigten Degradierung eine weitere Demütigung gewesen, und zwar eine eigentlich völlig überflüssige.
3. Die Umbenennung wurde tatsächlich vorgenommen, aber bald danach zurückgenommen.

Bei Fall 2 und 3 wäre (selbstverständlich bei entsprechendem Beleg) eine Darstellung der Ereignisse im Artikel durchaus angebracht, bei Fall 1 wäre "Tschechowo" strikt totzuschweigen. Bei Fall 3 wäre zudem der Sachaliner Ort in die BKL Tschechowo einzutragen, da das dann ja ein historischer Name wäre (auch wenn niemand danach suchen wird). Bei Fall 1 und 2 muss er dort raus. Zum Glück bleiben zwei reale Tschechowos übrig, sonst müssten wir da heftiger eingreifen. Insgesamt müssen wir uns bis zum Beleg einer Variante komplett zurückhalten, was die Annahme des Falls 1 erfordert.

Daher sind weitere Indizien sowohl zum korrekten Namen als auch zum Ablauf der Ereignisse auch in Zukunft immer willkommen. Ich sehe das hier völlig leidenschaftslos und habe kein Problem damit, bei entsprechendem Nachweis auch wieder zurückzuverschieben.

Insgesamt ergeben sich daher die folgenden Maßnahmen:

1. Textanpassung
2. Verschiebung des Artikels auf Tschechow (Sachalin) (ist zum Glück noch frei)
3. Eintrag in die BKL Tschechow
4. Streichung aus der BKL Tschechowo
5. sonstige Linkanpassungen einschließlich Navigationsleiste
6. SLA auf den Verschieberest, aber erst nach Abarbeitung der interwiki-Links durch einen Bot, damit er das Ziel leichter findet

Mach ich alles heute noch, außer ggf. den SLA.

Blöderweise müsste korrekterweise auch noch Tschechow (Stadt) nach Tschechow (Moskau) verschoben werden. Das mache ich jetzt aber nicht. MBxd1 19:35, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, letzteres wäre sinnvoll, zumal dieses hier ja auch zuvor Stadt war. Mache ich vielleicht mal, wenn ich Lust habe ;-) Danke für Verschiebung etc. --Amga 20:17, 22. Jun. 2011 (CEST)