Diskussion:Turniergesellschaft

Vermischung von Turnier-und Adelsgesellschaften

Gratulation und Danke für diesen schönen Artikel, aber nach soo viel Lob gleich etwas Kritik hinterher. Die Liste der Turnier- und Adelsgesellschaften ist missverständlich und verwirrend. Einige der Adelsgesellschaften hatten mit den Turnieren nichts zu tun. Aus dem Bauch: Martinsvögel, Schlegler, Sankt Jörgenschild.

Im adeligen Selbstverständnis, gesellschaftlicher Umgang, Pflege von "Freundschaften", Streitschlichtung, Schutzbündnisse waren beide wichtig und die Mitglieder der einzigen Gesellschaften rekrutierten sich eine aus der anderen. Lassen sich auf Grund Deiner Unterlagen Mitgliedslisten erstellen? Auf dem Weg zur Reichsritterschaft sind die Turnier- und Adelsgesellschaften wichtige Mosaiksteine.

Hast Du eigentlich etwas dagegen Deine Bilder auf Commons einzustellen? Wie Du vielleicht bereits bemerkt hast versuche ich gerade eine Systematik über den Adel in Schwaben zu erstellen. Gerade bin ich dabei den "Scheibler" aufzuarbeiten und werde in Kürze die eindeutig zuordnenbaren Schwaben hochladen. Für die Franken und Bayern und sonstige brauche ich noch Hilfe bei der Identifikation. Lust? --Wuselig 21:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Wuselig, vielen Dank für Deine richtigen und wichtigen Hinweise. Ich weiß um die Situation, dass sich nahezu alle sogenannten Turniergesellschaften, selbst nicht als solche verstanden. Zutreffender wäre vermutlich der Begriff Adelsgesellschaft. Dieser scheint aber auch in vielfältiger Weise missverständlich. Ich bin mit diesem Themenkreis, sowie mit dem Artikel Turnierg. aber noch lange nicht fertig, dies ist erst der Anfang. Und ich beabsichtige den Sachverhalt mit dem "Turnier" im Namen auch entsprechend darzustellen. Den ersten Ansatz dazu habe ich ja bereits im Artikel zum Esel gemacht. Was Commons anbelangt, so sind schon einige Bilder von mir dorthin verfrachtet worden, habe also auch nichts dagegen. Deine, bzw. auch eure, Listenerstellung vefolge ich schon seit geraumer Zeit. Finde ich ausgezeichnet! Wenn sich da Fragen ergeben kann ich gerne versuchen bei der Klärung mitzuhelfen, habe einiges an alter Literatur im Zugriff, die manchmal weiterhilft. Stell dazu einfach die entsprechende Frage auf meine Diskseite. Ansonsten werde mich in nächster Zeit schwerpunktmäßig eher mit Adelsgesellschaften im obigen Sinne, sowie Landfriedenseinungen befasssen. Viele Grüße, --Castellan 13:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Noch was, zu deiner Frage bezüglich der Mitgliederlisten: zu Fürspang und Esel kann, besser könnte (Fleißarbeit!), ich dies oft sogar mit zeitlicher Zuordnung und vermutlich auch weitgehend komplett. Was die anderen AG angeht allenfalls bruchstückhaft. Viele Grüße, --Castellan 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, dass ich mich erst jetzt melde. Ich habe mich gestern ausschließlich um den Upload von dieser Wappen gekümmert. Jetzt habe ich nochmals alleine doppelt so viele Schwaben hier schlummern, die ich namentlich noch nicht zuordnen kann. (meine paliografischen Kenntnisse reichen oft nicht dazu aus alte eigene handschriftliche Aufzeichnungen zu entziffern). Von den Franken, Bayern, Tyrolern, Steyern, Niederländern ganz abgesehen. Lösung wäre natürlich alles hochschaufel nur mit Dateiname Scheibler(Seitenzahl).jpg und dann, wenn die Namen von anderen Nutzern bestimmt werden mit dem neuen Namen (Geschlecht)Scheibler(Seite) und Löschung der alten Datei mit "badname". Was findest Du?

Mitgliederlisten: Wie Du bei meiner Liste des "Adels in Schwaben" siehst, versuche ich schon solche Mitgliedschaften mit aufzunehemen. Wenn man da noch systematischer rangehen will kann man das ganze auch in sortierbare Listen integrieren. Dann hat man irgendwann ein schönes Instrument um die Beziehungen unter den Familien im Zeitablauf und die Entwicklung (grob zusammengefasst) von den Adels-/ und Turniergesellschaften über dem Sankt Jörgenbund zu den Ritterkreisen und der Reichsritterschaft aufzuzeichnen.

Bei den Adelsgesellschaften halte mich bitte auf dem Laufenden. Ich habe hier noch ein paar Scans von Volker Press, die ich mir nach wiederholter Fernleiherückgabe erstellt habe. Die möchte ich noch in den Artikel Schwäbischer Bund einarbeiten. --Wuselig 09:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Wuselig, habe mal in der Schwabenliste die Eselsmitglieder als solche gekennzeichnet. Ist aber nur ein sehr kleiner Teil der Namen die ich hier habe, die sich in deiner Liste wiederfinden. Aber ok, der Esel hatte seine geographischen Schwerpunkt auch nicht in Schwaben. Viele Grüße, --Castellan 20:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke. Wenn ich nachhaken darf? Aus welcher Quelle hast Du die Information? Reicht wenn Du das hier angibst, ich trage dann die refs selber ein. Desweiteren ist die Liste sicher noch nicht komplett. Ich arbeite noch an der Ergänzung. Hast Du Anhaltspunkte dafür, dass aus Deiner Liste noch jemand in die "Schwabenkategorie passt, oder sind die besser bei den Franken aufgehoben? --Wuselig 21:47, 14. Jan. 2008 (CET)

ja sorry, hatte ich vergessen. Ich habe sie aus Ranft, findest du in Literatur in Tuniergesellschaft. Nun ja was ist eine Schwabenkatergorie? Die Zuordnung ist immer etwas problematisch. Einigen (Frankenliste) genügt es schon wenn die Geschlechter in der jeweiligen Region aktiv waren, andere tendieren zu der Ansicht, dass die Zuordnung der Geschlechter nach der Region ihrer Hauptlinie zu erfolgen hätte. Ich neige dazu, die regionale Abstammung der Geschlechter (=Erstnennung) dafür heranzuziehen, was aber auch nicht unproblematisch ist, zumal die Erstnennung nicht notwendigerweise viel mit dem Ursprung eines Geschlechtes zu tun haben muß. Eine weitere Möglichkeit wäre, die Selbstsicht der jeweiligen Geschlechter zu ihrer Abstammung zu Grunde zu legen, sofern diese greifbar ist. Da sollte man sich mal einige grundsätzliche Gedanken zu machen und eine einvernehmliche Definition finden. Das würde dann die Zuordnung auch erleichtern. Ein Disk hierzu begann mal auf Portal Diskussion:Heilbronn, versandete aber leider recht schnell. Viel Grüße, --Castellan 23:26, 14. Jan. 2008 (CET)

zur Abgrenzung: ich versuche mich an der damaligen Selbst- und Fremdwahrnehmung zu orientieren. Wenn Siebmacher 1605 ein Wappen unter "Ritterschaft und Adel in Schwaben" einsortiert hat, dann hatte er dafür sicherlich Gründe. Und wenn auf einem Wappenblatt im Scheibler'schen Wappenbuch jemand zwischen 1450 und 1480 dick "Schwaben" unter das Wappen geschrieben hat, so hat dieser unbekannte Maler sich auch etwas dabei gedacht. Deshalb ist es mir gerade so wichtig diese Bündnisse und Zugehörigkeiten zu dokumentieren um gegen Kommentare heutiger Zeitgenossen gewappnet zu sein. Ich warte nur schon darauf, wenn badische, schweizerische, vorarlbergische, bayerische (trotz eines einschlägigen Regierungsbezirk) und fränkische Nutzer Protest gegen die eine oder andere Einordnung anmelden.

Gibt es bei Ranft eine spezielle Seite mit Liste, oder muss man das aus dem gesamten Text ziehen? Falls Liste würde ich mich über eine Kopie per Fax freuen: Wuselig at aol punkt com. Meine Wikipediamail ist derzeit defekt, weiß leider nicht woran es liegt. Oder lohnt sich bei Ranft eine Fernleihebestellung? Gruß Wuselig--Wuselig 00:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich tendiere auch dazu mich gerne nach alter Literatur in solchen Fragen zu orientieren. Neueres scheint nicht selten etwas "überinterpretiert". Und solange die Geschlechter dort nicht als römisch erscheinen hat man eine gute Orientierung. Aber es gibt auch Ausnahmen, siehe die Gemmingen. Sie selbst vermuteten sich lange als fränkisch, später freilich nicht ohne die üblichen römischen Bezugnahmen. In Lexikas aus dem 18. Jh. erscheinen sie schwäbisch und/oder zum Rheinstrom gehörend und seit Mitte des 19. Jh. sehen sie sich als allemanisch. Ok, letzteres widerspricht sich freilich nicht, lässt aber wieder viel Spielraum für Missverständnisse. Und von den Berlichingen mit den durch Goethe geprägten vielfach falschen Vorstellungen, an denen aber dennoch gerne festgehalten wird ganz zu schweigen. Zu Ranft: Fürspängler und Esel finden sich dort als Listen im Anhang. Die anderen muss man sich zusammsuchen, was aber ein eher unvollständiges Bild erwarten lässt. Ich beabsichtige die Geschlechter dieser Liste ebenfalls in die jeweiligen Artikel als Liste zu stellen, scheint ja ein gewisses interesse hierfür zu geben. Ob sich für dich die Fernleihe des Buches lohnt, kann ich schlecht beurteilen. Ich fand das Thema interessant und habe nach einem Tipp eines wissenschaftlichen MA des GLA-Karlsruhe das Buch gekauft. Es gibt ja nun nicht wirklich viel wissenschaftlich Lit. zum Themenkreis. Viele Grüße, --Castellan 09:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Eben weil es so wenig Literatur gibt werde ich wohl einen Blick über die Fernleihe reinwerfen.

"Überinterpretiert" sind meiner Meinung nach übrigens alle historischen Darstellungen jeder Generation. Denn Geschichte wird immer wieder den aktuellen Gegebenheiten entsprechend neu geschrieben. Antike Ahnen waren zur Zeit des Humanismus historische Wahrheit und bei der Formulierung Stockers im Gemmingen Artikel, "als die Gegend in deutschen Besitz kam", bin ich beim Lesen erst mal aus der Kurve geflogen. Aber für seine Zeit war das historische Wahrheit. Heute in unserer föderativen Bundesrepublik sind Untersuchungen zu genossenschaftlichen Einigungen ganz groß in Mode, weshalb die Veröffentlichungen über Adelsbünde in der Frühen Neuzeit zur Zeit vermehrt auftauchen.

Im Scheibler'schen Wappenbuch von 1450 sind die Gemmingen übrigens bei den Schwaben aufgeführt. Ich werde das Wappen in Kürze hochladen. Gruß Wuselig --Wuselig 11:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal die Namen der Eselsmitglieder nackt in den Artikel gestellt. Viele Grüße, --Castellan 20:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Einige haben ja schon ein blaues Männtelchen. --Wuselig 22:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Ritterbünde?

In der Liste sind hier eine ganze Menge Gesellschaften genannt. Die Ritterbünde aus 14 Jahrhundert und den Anfang des 15. Jahrhunderts gehören aber nach meiner Meinung nach nicht in diese Liste. Ihr einzinster Zeck war es die die Macht der Landgrafen/Bistümer zu schmälern, die direkt dem Kaiser verantwortlich waren. Es waren also reine Kriegsbündnisse, die zum Ziel hatten den Ritterstand wieder den reichsunmittelbaren Status zu erkämpfen, den sie bis in das 11. oder 12. Jahrhundert inne hatten.

Den Sternerbund habe ich schon entfernt (siehe auch Diskussion:Sternerbund), beim schnellen durchsuchen der Liste fallen mir noch folgende Ritterbünde auf die aus den oben erwähnten Gründen nicht hier her gehören: Bengel/Flegel, Falke, Horn, Löwenbund, Schleglerbund/Martinsvögel, Sichel. --2micha 21:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens ist der Ausdruck Ritterbund der denkbar schlechteste zur Beschreibung der Vereinigungen des ritterschaftlichen Adels des 14. - 16. Jahrhunderts. Ritterbünde sind moderne Vereinigungen von Menschen die in ihrer Freizeit ein Lebensideal pflegen, das einem hochmittelalterlichen Rittertum entspricht, wie dieses bereits im Hochmittelalter durch Erzählungen wie der Artussage, oder dem Parzival selbst verklärt wurde.

Der passende Namen sollte Adelsgesellschaften, von mir auch Rittergesellschaften sein. Denn diese Vereinigungen verstanden sich als Vereinigungen von Gesellen, das sind Menschen, die sich zusammengesellen um eine Gesellschaft zu bilden, die einen gemeinsamen Zweck verfolgt. Ein anderer Ausdruck ist Genossenschaft. Es waren immer auf Zeit geschlossene Einigungen, bzw. Bünde, deren Zweck in einem Bundesbrief niedergelegt wurde, auf den dann die Mitglieder einen gemeinsamen Eid schworen. Die meisten dieser Gesellschaften waren Verteidigungsbündnisse zur Wahrung der Rechte ihrer Mitglieder gegen äußere Bedrohungen (Städte, Territorialfürsten, aufmüpfige Bauern aus Appenzell).

Daneben gab es Turniergesellschaften. Diese sind eigentlich mit den noch heute bestehenden Ritterbünden viel mehr wesensverwandt. Ihr Zweck war es nämlich gesellschaftliche Ereignisse zu organisieren die einer älteren ritterlichen Tradition verbunden waren und nach einem ritualisierten, in Turnierbüchern festgelegten Schema abliefen. Die dort ausgeführten Wettkämpfe hatten nur noch, man würde heute sagen, sportlichen Charakter, da die dort ausgeübten Kampftechniken mit denen in der realen Welt nichts mehr zu tun hatten (Landsknechtwesen).

Ich habe oben schon mein Unbehagen hinsichtlich der Vermischung von Adels- und Turniergesellschaft geäußert. Castelan hat dies schon teilweise in Umformulierungen berücksichtigt. Ich denke, dass sowohl Turniergesellschaften, als auch die Verteidigunggenossenschaften eine Berechtigung haben in einem gemeinsamen Artikel aufgeführt zu werden, da sie ein gemeinsames gesellschaftliches Phänomen des Übergangs von Mittelalter zu Neuzeit, nämlich die Identitätsfrage des mindermächtigen, ritterschaftlichen Adels verdeutlichen. Es muss uns aber gelingen, erstens, die Abgrenzung der Gesellschaftsarten besser darzustellen und auch die räumliche Zuordnung noch besser herauszustellen. Dann lassen sich nämlich bei der Betrachtung der Mitgliederstrukturen auch Familien- und Bündnisstrukturen der hauptsächlich südwestdeutschen Adelsgesellschaft darstellen.

Der Lemmaname "Turniergesellschaft" ist dann aber nicht mehr haltbar. --Wuselig 01:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, die Begrifflichkeit Ritterbund ist von mir falsch verwendet worden. Da ich im wesentlichen den Artikel Sternerbund geschrieben habe, liegt dieser Begriff irgendwie nahe und wird für diese Gesellschaft auch oft verwendet. Was mich an diesem Artikel hier stört, und was du oben auch schon verschiedentlich angerissen hast, ist die Vermischung von Verteidigunggenossenschaften mit Turniergesellschaft. Dabei werden die Gesellschaften, die reine Kriegsbündnisse waren, eher verharmlost und schön gezeichnet. Gerade diese führten die sogenannten Kriege nur selten in direkter Auseinandersetzung mit dem Gegner, sondern verwüsteten das gegnerische Land und trafen damit das gemeine Volk (herrauf basiert meiner Meinung nach auch der neuzeitliche Begriff Raubritter).

Daher denke ich, dass es das beste ist wenn man den Artikel zum Lemma Adelsgesellschaft verschiebt. Darin kann man sich dann in unterschiedlichen Kapiteln mit den unterschiedlichen Erscheinungsformen (Verteidigunggenossenschaften, Turniergesellschaft, Ritterbund u.s.w.) befassen wo mann dann zu jedem Kapitel auch eine Liste anfügen kann. Somit wird nichts mehr vermischt und damit wird auch kein falscher Eindruck von diesen grundverschiedenen Gesellschaften vermittelt. Eventuell sollte man die Seite auch mal auf die Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung setzen um diese Frage auch mit Leuten zu diskutieren die eventuell mehr in der Materie drinn sind als ich (ich habe nur das Wissen, das ich mir beim Schreiben des Sternerbundartikels angelesen habe). Grüße --2micha 22:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Verschiebung zu Adelsgesellschaften, hatte dies ursprünglich auch erwogen, habe ich im Grunde keine Probleme. Dennoch provoziert dies vermutlich nicht weniger Probleme als unter dem jetzigen Lemma. Turniergesellschaft ist eben sowenig ein zeitgenössischer Begriff wie Raubritter. Auch die klare Abgrenzung nach Verteidigungsgesellschaften und Turniergesellschaften verbietet sich meiner Meinung nach, weil es sie in der Zeit dieser Gesellschaften eben nicht gab. Lt. Ranft ist der der Begriff Turniergesellschaft alleine schon deshalb fragwürdig, weil sich diese Gesellschaften weder so bezeichneten (außer der bürgerlichen Katze) noch so verstanden. Es gab offenbar keine Gesellschaften deren alleiniger Zweck das Turnieren war - ähnlich einem Sportverein heute. Erst in späterer wurde unter dem Begriff Turniergesellschaft alles mögliche zusammengefasst was irgendwie mal mit Turnieren in Erscheinung trat. Insgesamt ist dieses Thema aber noch zu wenig erforscht. Grüße, --Castellan 09:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der bisher vorhandene Text ist ja so schlecht nicht, ausbaufähig zwar, aber die Unterschiede werden ja schon herausgearbeitet. Nachdem ich mir die Liste nochmals angeschaut habe halte ich die derzeitig alphabetische Auflistung der Gesellschaften immer noch für die sinnvollste. Eine Gattungsaufteilung wird schwer möglich sein, da eine einseitige Zuordnung nicht möglich ist. Eine chronologische Einteilung wäre schön, aber auch hier besteht die Schwierigkeit der korrekten Recherche und der unterschiedlichen Lebensdauern der Gesellschaften. Wir solllten aber versuchen zu den einzelnen Gesellschaften eine stub-artige Erklärung hinzufügen in der die zeitliche Einordnung und der zweck kurz angesprochen werden. Der Link allein reicht da einfach nicht aus. Ich werde mich in den nächsten Tagen (voraussichtlich nach dem 15. Juli (Rückgabetermin meiner derzeitigen Fernleihenausleihe) intensiver mit Rüxner und seinem Turnierbuch auseinandersetzen. Von da wird einiger Input kommen. Derzeit habe ich Roth von Schreckensteins Geschichte der Reichsritterschaft auf dem Tisch. Könnte eine sehr gute Quelle zum Thema sein, aber ich werde es nich schaffen bis zum Abgabetermin alle Infos herauszuholen und für Kopieren sind die zwei Bände einfach zu umfangreich.

Also kurzfristig: Verschieben nach Adelsgesellschaften

Ein Zitat aus: Karl Heinrich Roth von Schreckenstein: Geschichte der ehemaligen freien Reichsritterschaft in Schwaben, Franken und am Rheinstrome, nach Quellen bearbeitet. Faksimile: Verlag für Kunstreproduktionen,Neustadt an der Aisch Auflage. Zweiter Band: Vom Jahre 1437 bis zur Aufhebung der Reichsritterschaft. H. Laupp'sche Buchhandlung, Tübingen 1871, ISBN 3-89557-98-2(?!). 
„...daß es unverkennbar die Tendenz manches Fürstenhauses war, an die Stelle der auf Parität begründeten ritterlichen Gesellschaften, dem Fürstenhause ergebene, durch Glanz und Schaustellung gewonnene, ritterliche Vereine zu setzen. So entsatanden die fürstlichen Orden, unter welchen besonders der auf St. Michaels-Tag 1440 gestiftete Schwanenorden ganz unverkennbar die Absicht [16] zeigt, die spröde und ungeschlachte Ritterschaft unterwürfig und manierlich zu machen. [...] In ähnlicher Weise entstanden auch jene Turniergesellschaften, in denen sich ein besonderer Einfluß fürstlicher Gönner und Patrone zeigt, während man andere Gesellschaften dieser Art als eine aristrokratische Opposition betrachten kann.“ mit der Fußnote: „Es können indessen auch Gesellschaften, in denen ursprünglich das Gesetz der Parität galt, in späteren Zeiten den Fürsten und Dynasten größere Zugeständnisse gemacht haben.“
D. h. nicht im Umkehrschluss, dass alle Turniergesellschaften auf fürstliche Veranlassung gegründet wurden, wir müssen aber die Differenzierung Adelige Opposition, Landfriedensbündnisse, gesellige Turniergesellschafte und Orden klarer herausstellen. Gerade als Lands friedensbündnisse waren die Gesellschaften nämlich nicht verboten, sondern wurden von den Königen sogar gefördert. Hier ist besonders der Sankt Jörgenbund hevorzuheben. Letztendlich stellen diese Gesellschaften UND Orden ein gemeinsames Phänomen dar in der Übergangszeit von Mittelalter und Neuzeit und der gegensätzlichen Entwicklung des niederen Adels zum Landsässigen Adel einerseits und zur Reichsritterschaft andererseits.--Wuselig 18:25, 12. Jul. 2008 (CEST)