Diskussion:Tutsi

--Afrokiko 23:30, 17. Apr 2005 (CEST)--Afrokiko 23:30, 17. Apr 2005 (CEST)"der Tutsi-König wurde gestützt"???
kann nicht ganz dem sinn entsprechen
geändert in "gestürzt"
[vav]
bekam eine Error message, konnte nicht ändern

Änderungen von Nup revertiert (Theoriebildung). --213.54.214.56 21:01, 2. Apr 2005 (CEST)

Erneuter Revert, sehr eigenwillige Darstellung. Die Lager waren der Kontrolle der Milizen entzogen, aber die Milizen blieben trotzdem dort? Die Ruander verfolgen im Osten des Kongo ihre ganz eigenen Interessen, die mit dem Flüchtlingsproblem nur am Rande zu tun haben. --213.54.220.147 00:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Könntest Du bitte die von Dir durch revert unterstützte Behauptung belegen, dass ruandische RPF-Truppen im Kongo/Zaire 200.000 Hutu-Flüchtlinge massakrierten? Es ist richtig, dass die ruandische Truppenpräsenz im Kongo mittlerweile auch andere, z.B. wirtschaftliche Zwecke verfolgt. Die ursprüngliche Ursache bzw. Absicht der ruandischen Invasion war jedoch die fortbestehende Präsenz und Aktivität der Hutu-Milizen und deren - weitgehende - Herrschaft über die Flüchtlingslager (siehe Artikel Kongokrieg).--Afrokiko 10:24, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich kann mit der Zahl jetzt erstmal auch nichts anfangen, revertiert habe ich wegen der anderen Änderungen. Die ganze Problematik des Kongokriegs ist vielleicht sinnvoller im entsprechenden Artikel aufgehoben, hier sollte es hauptsächlich um die Erklärung des Begriffs "Tutsi" gehen. --213.54.205.250 13:11, 7. Apr 2005 (CEST)

Lieber Anonymus, du verweist zwar bei deinen Reverts auf die Diskussionsseite, du diskutierst aber nicht. Vielmehr benutzt du professoral klingende, flapsige Bemerkungen wie "Theoriebildung" oder "sehr eigenwillige Darstellung" um die sinnvollen Beiträge anderer Benutzer abzukanzeln und zu löschen. Dabei beweist du, wie auch schon in der Diskussion:Völkermord in Ruanda zu besichtigen, jedoch erneut, dass du von dem Thema nur sehr wenig weisst. Darüberhinaus zeigst du auch, dass dich Fakten gar nicht interessieren und du keine Lust hast, was zu lernen oder zu recherchieren (..."kann mit der Zahl jetzt erstmal nichts anfangen"...). Der seit einem Jahr im Artikel stehende falsche Vorwurf eines durch die Tutsi-Armee verübten Völkermords an den Hutu-Flüchtlingen ist dir offensichtlich egal. Eine als "Tutsi" geltende Volksgruppe (nämlich die von dir aus dem Artikel gelöschten Banyamulenge) lebt übrigens auch im Kongo, eine Einbeziehung in den Artikel ist also sinnvoll. Verfolgst du mit deinen Löschungen eine spezielle Agenda? Oder möchtest du hier nur deine mit pseudopolitologischen Phrasen aufgemotzte Unwissenheit durchsetzen. So ein Verhalten nennt man, (insbesondere bei einem offensichtlich wiki-erfahrenen Benutzer wie dir,) ... Vandalismus ... . Vielleicht könntest du dich aber auch besser informieren, und konstruktiv und faktenbezogen an der Verbesserung der noch gar nicht guten Artikel zum Thema Ruanda mitwirken.--Afrokiko 23:30, 17. Apr 2005 (CEST)

Ausgelagert

Nachdem Zaires Präsident [[Mobutu]] die Auslieferung der die dortigen Hutu-Flüchtlingslager weitgehend beherrschenden, teils auch für den Völkermord verantwortlichen Hutu-Milizen an Ruanda ablehnte und stattdessen kongolesische Tutsi aus ihren angestammten Gebieten im Grenzgebiet vertrieb, drangen RPF-Truppen nach [[Demokratische Republik Kongo|Zaire]] ein und drängten die Milizen ins Landesinnere zurück. Die von internationalen Hilfsorganisationen eingerichteten und finanzierten Flüchtlingslager unterlagen danach militärisch nicht mehr der Kontrolle der Hutu-Milizen sondern derjenigen der Tutsi-Armee RPF. Das Fortbestehen der Flüchtlingslager war damit sinnlos geworden. Die Flüchtlinge wurden in der Folge mit Hilfe der Vereinten Nationen und der ruandischen Regierung in ihre Heimat zurückgebracht.

Strittiger Teil ausgelagert. --213.54.224.108 01:42, 18. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du einen Teil auslagerst, solltest Du schon Belege bringen. Afrokiko: auch Deine Position wuerde durch Belege nachhaltig gestärkt. Viele Gruesse --DaTroll 09:21, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Beleg für meine Position ist, wie auch bereits am 7.4.05 geschrieben, der Artikel Kongokrieg mit dem dort stehenden Bericht über den Kriegsverlauf und die -ursachen.--Afrokiko 20:55, 3. Mai 2005 (CEST)

In dem Beitrag etsteht der Eindruck, die Begriffe Hutu bzw. Tutsi seien Kreationen der belgischen Kolonialmacht. Dem ist jedoch nicht so; Es handelt sich um eine jahrhundertealte soziale Unterscheidung innerhalb der Gesellschaften um den Kivu-See, die vermutlich im Eindringen nilotischer Voelkerschaften in die Region waehrend des 13.Jhds. ihren Ursprung hat. In der Folge dieser Ereignisse bildete sich eine von den Neuankoemmlingen dominerte Fuehrungsschicht (vgl. Voelkerwanderung in Europa,Vandalen,Langobarden,Ostgoten,...), die im Laufe der Zeit jedoch beileibe nicht so undurchdringlich und statisch war, wie die Kolonialmaechte aus Deutschland und Belgien glauben wollten. Die ethische Komponente in der Stratifikation der ruandisch-burundischen Gesellschaft wurde durch die progressive Vermischung der Herrscherschicht mit ihren Untertanen und einer, freilich beschraenkten, sozialen Mobilitaet, weitgehend aufgeweicht.

Die behauptete "Vermischung" wäre eine mögliche Erklärung - allerdings sagen DNA-Ergebnisse (siehe englischsprachiger Wikipedia-Artikel), dass die genetischen Unterschiede zwischen Hutu und Tutsi nur marginal sind, von einem nilotischen Ursprung angesichts der minimalen gentischen Hinweise darauf nicht in dem behaupteten Ausmaß die Rede sein kann, dass hingegen in den mütterlichen Linien selbst indische und westeuropäische Gene gefunden wurden - kurz: Dass die Darstellung hier eher rassistischen Leitlinien folgt als wissenschafltichen. Die ältere längere Version des Artikels, die aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen gestrichen wurde, war in dieser Hinsicht um Längen besser.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:42, 26. Aug. 2021 (CEST)

arbeiterklasse, obwohl sie die mehrzahl stellten. die arbeiterklasse stellt regelmäßig die mehrzahl, also passt "obwohl" nicht.

Thematik der Tutsi

Guten Tag. Ich möchte heute zum ersten Mal einen Beitrag in diesem Medium liefern. Da ich gerade zum zweiten Mal das Buch " Afrikanische Totenklage" von Peter Scholl- Latour lese, einem Journalisten, den ich persönlich kennegelernt und ob seines fundierten Fachwissens bewundere, möchte ich nur meine Meinung in Bezug auf die Aussage kund Tun, dass unter belgischer Kolonialherrschaft mit der rassischen Gliederung in Hutu und Tutsi begonnen worden wäre.

---

Auf der Afrika Konferenz im JAhre 1885 wurden die Königreiche Ruanda und Urundi, wie man damals schrieb, dem Wilheminischen Kolonialbesitz in OStafrika zugeschlagen. Aus dieser Zeit ist uns ein detaillierter Bericht eines westpreußen jüdischer Abstammung ,namens Richard Kandt erhalten, geblieben und aus diesem Bericht geht klar hervor, dass schon lange vor Ankunft des weißen Mannes das Rasse- und Stammesbewusstsein die soziale Stellung eines Menschne in weiten Teilen Afrikas determinierte. Dies den böswilligen europäischen Eroberern als weiteres Attribut ihrer Schändlichkeit anzuhaften wäre doch wohl zu billig. Vielleicht machen sich viele Europäer in ihrer Selbstgefälligkeit noch immer falsche Vorstellungen vom Schwarzen Kontinent südlich der Sahel- Zone, einem Erdteil, in dem der Glaube an magische Kräfte und Zauberei in der breiten Masse ungebrochen gelebt wird. Und selbst, um wieder an die Thematik anzuknüpfen, die Rassen und Ethnien sich vermischt haben, so waren und sind es nicht die Europäer, die in einem Rassenwahn soziale Grenzen zementieren wollten, sondern sind es die Afrikaner selbst, die mit einem an absoluter Wahrscheinlichkeit grenzenden Instinkt sehr genau unterschieden können, welcher Ethnie ihr Gegenüber angehört. Die Deutschen wie die Belgier nach ihnen, haben durch die Unterstützung gerade herrschenden Mwami´s nur etwas akzeptiert, das sowieso schon seit JAhrhunderten Bestand gehabt hatte und für ein Aufrechterhalten geordneter Verhältnisse schier unumgänglich, ja nur auf Kosten eines Bürgerkrieges zu ändern gewesen wäre. Was dann später, nach Abhaltung von freien Wahlen bei einer Bevölkerungsverteilung von ca 85% Hutu zu 15% Tutsi, ja auch eintrat.

Das "die Afrikaner" " instinktiv" erkennen, wenn ein Gegenüber einer anderen Ethnie angehört halte ich für ziemlichen Unsinn. Der Darstellung, dass die Belgier und Deutschen (und die Briten weiter nördlich) nur vorab herrschende Verhältnisse akzeptiert haben widerspricht die ethnologische Literatur eindeutig - Quellen kann ich jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln, dafür ist mein Studium zu lange her. Aber richtig ist, dass die Belgier nicht einfach irgendetwas rassistisches erfunden und den Hutu und Tutsi übergestülpt haben. Die Tutsi fühlten sich als Herren der Gegend und verachteten die Hutu. Aber: sie beherrschten sie nicht. Sie hatten eh kein Interesse an ihnen und ihren Produkten. Für sie zählte das Vieh und seine Herren (also sie selbst). Die Belgier und andere Kolonialherren haben das mißdeutet und meinten eine hierarchische Gesellschaft vor sich zu sehen, mit den Tutsi an der Spitze. Tatsächlich waren es aber eher zwei verschiedene Gesellschaften. Was Peter Scholl-Latour angeht ist er sicherlich ein guter Fernostkenner, seine werke über den Vietnamkrieg fand ich eindrucksvoll. Aber sein Buch mit Artikelsammlungen zu Afrika schrammt an einigen Stellen hart am Rande des Rassismus entlang und er selbst äußert da mehrfach sein Unverständnis für die Afrikaner. Gruß Ahanta 19:20, 4. Jun 2006 (CEST)

Erklärung für Hutu-Tutsi-Unterscheidung

Hallo,

auf der Hutu-Seite wird die Unterscheidung der beiden Stämme deutlich anders begründet als auf der Tutsi-Seite. Einmal haben die beiden Ethnien/Volksstämme/... schon immer in der gleichen Gegend gewohnt und nur andere Lebensgewohnheiten gehabt, in dem anderen Artikel sind die Tutsi neu in die Region eingewandert und haben die Hutu "erobert". Der in beiden Artikeln angegebene Weblink erklärt die Situation auch wieder etwas anders. Sollte das vielleicht mal korrigiert bzw angeglichen werden?

Im Augenblick ist eine recht interessante Diskussion beim Hutu-Artikel zu dem gleichen Problem im Gange. Gruss --Janurah 21:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Folgendes habe ich gestern gelesen: Cornell/Hartmann schreiben zu dem Thema, dass die Begriffe Hutu und Tutsi als differenzierende Bezeichnungen schon recht alt sind, sie scheinen die Menschen in jene gegliedert zu haben, die viel Vieh und Einfluß in der Gesellschaft hatten (Tutsi) und jene, die vergleichsweise wenig von beidem besaßen (Hutu); die Grenzen zwischen beiden Gruppen waren relativ fließend, ein Hutu konnte Tutsi werden, und umgekehrt. In der Mitte des 19. Jh. begann ein lokaler Herrscher, Rwabugiri eine zentralisierte Administration zu errichten und in diesem Zusammenhang erstarrte das bislang dynamische Konzept in einer quasi feudal gegliederten Gesellschaft. Die deutschen und später belgischen Kolonialherren fanden also zwei relativ unterschiedliche Gruppen vor, zwischen denen es anscheinend mehr oder minder große Unterschiede gab. Was jetzt hinzu kam, war das Einbringen rassistischer Argumentationen, dass nämlich beide als verschiedene Rassen zu sehen seien, die Tutsi wurden dabei als überlegene Herrenrasse identifiziert. Die belgische Kolonialverwaltung etablierte Ausweise für alle Individuen, auf denen die ethnisch/rassistische Zuweisung festgehalten wurde. Die Grenzen manifestierten sich nun auch auf der juristischen Ebene (Stephen Cornell/ Douglas Hartmann 2007: 43). Man könnte also sagen, dass die festen ethnischen Grenzen, wie sie heute bestehen, in einem Zeitraum von knapp 150 Jahren, unter massivem Eingriff europäischer Kolonialpolitik entstanden.

Literatur: Stephen Cornell/ Douglas Hartmann, Ethnicity and Race. Making Identities in a Changing World. Sage Publications 2007.

Viele Grüße, --Reaper 10:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

Info

• Eugénie Musayidire

Austerlitz -- 88.72.28.144 13:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Begriff: "extremistische Hutus" - irreführend?

Im dritten Absatz ist davon die Rede, extremistische Hutus hätten den Völkermord an den Tutsis verübt. Bei über einer halben Million Mittätern (siehe Völkermord in Ruanda) halte ich dies für irreführend, da dies den Anschein erweckt, der Völkermord hätte nur auf schmaler Basis stattgefunden.--Hannes Rakete 20:55, 28. Feb. 2007 (CET) Bei einer Bevölkerung von 12 Millionen insgesamt sind 500.000 Täter etwa 4%. Das kann man als Minderheit bezeichnen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:31, 2. Apr. 2021 (CEST)

Widerspruch zu Ruanda-Artikel

In diesem Artikel heißt es "Das Nomadenvolk der Tutsi war einst aus dem Nilgebiet ins Gebiet der tausend üppig bewachsenen Hügel gewandert und hatte das Bauernvolk der Hutu unterworfen. Doch die Tutsi übernahmen die Sprache (Kinyarwanda) und Kultur der Hutu", während im Artikel zu Ruanda etwas gegenteiliges steht: "Nach modernen genetischen Analysen bestehen zwar statistisch signifikante Unterschiede bei genetischen Markern auch zwischen Tutsi und Hutu, die Unterschiede sind aber nicht groß. Die Ergebnisse belegen eine sehr nahe Verwandtschaft zwischen Tutsi und Hutu (auch relativ zu benachbarten Bevölkerungsgruppen), so dass von einer spezifischen Wanderung nur der Tutsi nicht auszugehen ist". Im Tutsi-Artikel wird der Spiegel als Quelle zitiert, während der Ruanda-Artikel auf eine Quelle mit peer review verweist (doi:10.1086/382286 für die, dies nachlesen wollen). Tendenziell würde ich den Spiegel als weniger fundierte Quelle einstufen, allerdings stecke ich in dem Thema nicht drin und möchte daher selber keine Änderungen vornehmen. Dennoch sollte dieser Widerspruch zwischen den Artikeln besser nicht bleiben.--Suhusa2 (Diskussion) 22:23, 20. Apr. 2022 (CEST)

Mein Lexikon meint auch, dass die Tutsi eingewandert seien. --BurningKestrel (Diskussion) 19:19, 22. Sep. 2023 (CEST)