Diskussion:Tylkowski – Wojciechowski, Poznań 1931

In Ortueta - Sanz, Madrid 1934 stehen die Bauern am Königsflügel anders, so dass da die Idee der Festung nicht funktioniert. r s c 12:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass Lommer ein Studienkomponist war, dann erschheint seine Bemerkung in Tim Krabbé Web-Beitrag eigentlich in einem anderen Licht: Ebenso könnte die 2. Partie eine Komposition sein (erscheint mir wahrscheinlicher, weil sie in der ersten Partie nicht gewinnt, wohl aber in der zweiten.--r s c 16:05, 13. Mai 2006 (CEST)

Es ist nicht auszuschließen, daß beide Partien komponiert wurden. Polnische Belege finden sich erst für die frühen 50er Jahre, soweit der Krabbé-Text aussagt. Ich denke, wir sollten uns auf das vorliegende Material stützen. Gruß, Miastko 16:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Einverstanden, es gibt keine andere Wahl. Mich störte nur die etwas einseitig Darstellung im Artikel. Neues Problem: Meine Behauptung, dass Weiß im Schwerfigurenendspiel remis halten kann, wurde entfernt und durch folgende Variante ersetzt:

(37.Tb3 Dh5+!) 38.Kg1 Dxa5 39.Tf3 Dxa2 40.Kh2 Kg6 41.g4 Kf6 42.Kg3 De2 43.Kh3 De1 44.Ta3 g5 45.Ta6+ Ke7 46.fxg5 hxg5 47.Ta7+ Ke6 48.Ta6+ Ke5 49.Kh2 Dh4+ 50.Kg1 Dxg4 folgen, und Schwarz gewinnt

Ich zweifle an der Beweiskraft dieser Variante. Offensichtlich ist 41. g4? ein schwacher Zug und kommt einer Bankrotterklärung gleich. Entscheidend für die Beurteilung des Endspiels ist, ob es einen Weg gibt für Schwarz voranzukommen. Ich denke, eine gute Verteidigungsstrategie ist: Der weiße König bewegt sich auf h2, h1, g1, notfalls pendelt der Turm von f3 nach f1 und zurück. Gibt es ein Vorgehen, diese Festung zu knacken? Wer kann helfen?--r s c 16:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Was spricht in diesem Fall dagegen den schwarzen König nach g4 zu stellen, mit der Dame auf e2, eventuell auf e1, dann Vormarsch des h-Bauern und Aufknacken der weißen g-Bauern, eventuell auch bei Gelegenheit die Dame auf f3 opferen (vielleicht bei einer Konstellation: Weiß Kh2, Tf3, Bf4, g2, g3, Schwarz Kg4, De2,Bh5, g6 oder günstiger für Schwarz)? Miastko 16:56, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, daß Tylkowski - Wojciechowski gefälscht ist. Es gibt ja Augenzeugen! Nun, das Hauptproblem besteht wohl darin, daß es keine schriftlichen Belege für die Partie gibt. Tim Krabbé hat damals ein Vermögen ausgesetzt, für einen Originalartikel aus Dziennik Poznanski 1931. Nun, falls die Nazis jemals in Poznań waren (ich weiß es nicht), ist es nicht so weit hergeholt, daß sie dort gewütet haben, und vielleicht die Zeitungen im Laufe der Zeit anders (als Klopapier oder Feuerware) verwendet haben. So wäre es durchaus erklärbar, daß der Artikel niemals aufgetaucht ist...

Nun, Ortueta - Sanz, Madrid 1933 (nicht 1934) ist jedenfalls nciht belegbar, und wenn man sich die Kommentierung Capablancas in Ajedrez Espanol 1936 ansieht, kommen Zweifel daran auf, daß er selbst die Partie für authentisch hielt. Die Eröffnung wurde ausführlich kommentiert, und über die später weltberühmte Kombination verlor er kein Wort...

Ich werde das später untersuchen, mit der Festung, solange werde ich das mal wieder ändern! --Gruß, Con^structor(Bewertung) 16:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Neuer Variantenvorschlag: (37.Tb3 Dh5+!) 38.Kg1 Dxa5 39.Tf3 Dxa2 40.Kh2 Kg6 41.Kg1 Kf5 42.Kh2 Kg4 43.f5 aber vielleicht kann Schwarz noch besser?--r s c 17:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Besser scheint mir hier 42...De2 zu sein: 43.Kh3 h5. Miastko 17:23, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, das geht wohl den Bach runter. Neuer Versuch: 37.Tb3 Dh5+!) 38.Kg1 Dxa5 39.Tf3 Dxa2 40.Kh2 Kg6 41.f6+ gxf6 43.Tf4 So langsam gehen mir die Argumente aus ;-)--r s c 17:36, 13. Mai 2006 (CEST)

In dieser Variante überzeugst Du mich. Nach 43.Tf4 sehe ich kein Weiterkommen für Schwarz. Weiß zieht den Turm auf der 4. Reihe und hält remis. Aber vielleicht sollte Schwarz auf 42.f5+ nicht Kg5, sondern 42...Kf6 versuchen. Dann kann man u. U. was erreichen, habe aber noch keine Idee. Miastko 18:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn du mir jetzt noch erklärst, wie der Bauer von f4 nach f6 gelangt und dort dem Kg6 Schach bietet... ;-) 41.f5+ Kf6 42.Tf4 müßte ich noch untersuchen... --Gruß, Con^structor(Bewertung) 18:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Moment - 40.Kh2 steht nicht zur Debatte, wenn schon, dann 40.Tf1. Nach 40.Kh2 Da1 (oder Db1) ist Weiß gleich verratzt! --Gruß, Con^structor(Bewertung) 18:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem hier! 40.Tf1 De2 41.f5 Kg8 42.f6 g5 43.f7+ Kf8 44.Tf3 g4 45.Tf1 De5 46.Kh2 h5 und Gewinn! Immerhin könnte die Stellung als Beispiel für die Endspieltheorie taugen!

a b c d e f g h   8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1   a b c d e f g h   Stellung nach 39. ... Dxa2 (Variante)

--Gruß, Con^structor(Bewertung) 18:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn Weiß einfach abwartet, wie von Rainer Staudte vorgeschlagen, erreicht er nichts. Schwarz kann die Zugzwangstellung wKh2 Tf3 Bf5 g2, sKg5 De1 Bf5 erreichen. Eine Variante ab der Diagrammstellung: 40.Tf1 De2 41.f5 Kg8 42.Tf4 De1+ 43.Kh2 Kf7 44.Tf3 Kf6 45.Tf4 Kg5 46.Tf3 h5 47.Tf4 Dd1 48.Tf3 h4 49.gxh4+ Kxh4 50.Tf4+ Kg5 51.Tf3 De1! 52.f6 gxf6 53.Tg3+ Kf4 54.Tf3+ Ke5 55.Th3 f5 56.Tf3 De2 57.Th3 Kf4 58.Tf3+ Dxf3 59.gxf3 Kxf3 und Gewinn mit dem letzten Bauern! --Gruß, Con^structor(Bewertung) 18:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Nach 37.Tb3 Dh5+ 38.Kg1 Dxa5 39.Tf3 Dxa2 40.Kh2 Da1/Db1 41.f5 kann Weiß weiter kämpfen.--r s c 20:17, 13. Mai 2006 (CEST)

Dann spiele ich 41. ... Kg8!, und es läuft auf die gleiche Variante hinaus, die ich um 18:37 gezeigt habe! 42.Kh3 verbietet sich ja wegen 42. ... Dh1+ 43.Kg4 Dxg2 --Gruß, Con^structor(Bewertung) 23:39, 13. Mai 2006 (CEST)

Das ganze stellt sich so dar, wie von rsc angegeben, ich hatte kleine Analysefehler drin. --Gruß, Con^structor 19:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Krabbé is back on it

Hier nochmal etwas darüber von Tim Krabbé: http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/diary.htm - die Historiker unter uns können hier mit einem djvu-Plugin die entsprechenden Ausgaben von Dziennik Poznanski ansehen. Dazu muß man links oben klicken. --Gruß, Con^structor 02:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Zeugenaussage

Laut Arthur Rhode hat T. im 30. Zug vermutlich f5 gespielt und später von T. spektakulär verloren; die Kombination wurde erst nach der Veröffentlichung von Ortueta gegen Sanz entdeckt. Leider keine belegbare Quelle dafür, wurde mir von meinem Informanten Wolfgang Pieper mitgeteilt. --Con^structor 19:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

In Posen soll man also 1936 Ajedrez espagnol gelesen und sich dabei der fünf Jahre zuvor gespielten Partie erinnert haben? Das schon klingt sehr fantastisch. Rhode ist 1967 verstorben. Hat Pieper ihn persönlich gekannt, oder woher hat er das?AndreasLangeSCK 23:33, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ja, wurde ihm von Rhode erzählt. Man müsste einfach mehr Jahrgänge von Dziennik Poznanski durchgehen, da sollte dann die Partie stehen, mit der Kombination. --Con^structor 04:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sie sind sogar online... http://www.wbc.poznan.pl/publication/2290 --Con^structor 04:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und mir hat ein anderer Informant mitgeteilt, dass jener Herr Pieper noch ein "junger Mann", jedenfalls jünger als 50 Jahre alt sei. Er kann die Information also unmöglich direkt von Rhode erhalten haben.AndreasLangeSCK 20:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Pieper hat nicht persönlich mit Rhode gesprochen. Er hat das von jemandem gehört, der mit Rhode gesprochen haben will. --Con^structor 20:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Ja, wurde ihm von Rhode erzählt." klang aber so, als ob es ein Gespräch zwischen Rhode und Pieper gegeben hätte.AndreasLangeSCK 00:07, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hab ihn heute nochmal angerufen gehabt, ich hatte das falsch in Erinnerung. Dass das nicht als Beweis taugt, ist mir natürlich auch klar, aber es kann zu Nachforschungen anregen. --Con^structor 01:28, 23. Aug. 2011 (CEST)