Diskussion:U 109 (U-Boot, 1940)
Versorgung auf 6. Feindfahrt
[Quelltext bearbeiten]Ich denke, in Wolfgang Hirschfelds Buch "Feindfahrten - Das Logbuch eines U-Boot-Funkers", gelesen zu haben, dass U-109 am Ende der 6. Feindfahrt von U-460 (Fragezeichen) versorgt wurde. Hab das Buch im Moment leider nicht zur Hand. Vielleicht kann es mal jemand nachschlagen und, wenn richtig, nachtragen. (nicht signierter Beitrag von 89.57.2.7 (Diskussion) )
Versenkung des Dampfers Marconi bzw Harpagus
[Quelltext bearbeiten]Laut uboat.net wurde der Dampfer Marconi am 21.05.1941 durch U98 versenkt. U109 soll aber am 20.05.1941 den britischen Dampfer Harpagus versenkt haben. (nicht signierter Beitrag von 212.28.32.34 (Diskussion) )
Diese Information würde ich in Frage stellen wollen. Uboat.net bezieht seine Informationen zu einem guten Teil offenbar aus dem www und ist bei seinen Quellen nicht all zu kritisch. Das Lexikon der Wehrmacht recherchiert da wesentlich gründlicher, und da wird der explodierte Munitionsdampfer als Marconi angegeben.
Der ehemalige Funkstationsleiter von U109, Wolfgang Hirschfeld berichtet in seinem Buch "Feindfahrten" auf Seite 144 (Taschenbuchausgabe) jedenfalls: "30 September 1941 ... Heute haben wir auch erfahren, daß wir vor Grönland den britischen Dampfer Marconi mit 7408 BRT versenkt haben..." Ich denke bis ein schlüssiger Gegenbeweis vorliegt, sollte Primärliteratur von Augenzeugen den Vorrang haben. --DieZweiLustigenDrei 15:32, 1. Feb. 2010 (CET)
- Ganz sicher nicht, --Enter 13:39, 7. Feb. 2010 (CET)
Dieser hingeschmissene Halbsatz ist offen gestanden wenig hilfreich, da sich nicht einmal feststellen lässt auf welchen Teil meines Beitrages er sich bezieht. Vom Umgangston mal ganz zu schweigen.
Es lagen 3 Einzelnachweise vor, die das versenkte Schiff als Marconi nachweisen, darunter 1 Internetquelle, die allemal die Qualität von uboat.net erreicht wenn nicht gar übertrifft und schriftliche Nachweise, darunter ein Augenzeugenbericht der Versenkung des Fahrzeugs. Dies mit einem wenig hilfreichen und noch dazu aggressiven Kommentar und ohne jegliche eigene Beweisführung einfach wieder weg zu editieren kommt dem Vandalismus ziemlich nahe, ist aber garantiert keinesfalls hilfreich. --DieZweiLustigenDrei 12:07, 10. Feb. 2010 (CET)
- Hallo ihr ZweilustigenDrei, stimmt, das war wenig hilfreich von mir. Ich nehme mir gerne die Zeit für eine Beweisführung und will mich auch um einen adäquaten Umgangston bemühen. Sowohl uboat.net, als auch das sogenannte "Lexikon der Wehrmacht" sind Fanseiten ohne wissenschaftlichen Anspruch. Mein Eindruck bezüglich der Rechercheleistung ist dem Deinen genau entgegengesetzt, aber als Quellen taugen beide nicht. Der Hirschfeld ist zunächst einmal kein Augen- sondern, wenn schon ein Ohrenzeuge :-) Wenn Du zurückblätterst bis an die Stelle, wo die Ereignisse des 20.05 beschrieben werden, wirst du vermutlich lesen, dass er berichtet, die Treffer auf dem fraglichen Schiff erhorcht zu haben. Welches Schiff es war, erfährt er, Du zitierst es ja, Monate später. Das eigentlich gesuchte Wort ist allerdings "Zeitzeuge". Deren Aussagen sind auf jeden Fall interessant, wenn auch möglichst immer mit Literatur gegenzuprüfen. Hättest Du Lust, zu der Stelle zu blättern (Mai/Juni 1941) wo Fischer durch Bleichrodt ersetzt wird? Erstens hängt das mit genau diesem Einsatz zusammen und zweitens ist stets kolportiert, dass Dönitz den Fischer wegen Unfähigkeit ablösen ließ und es würde dem Lemma nützen, dazu eine Aussage "aus der Mitte der Mannschaft" zu haben. Ich schreibe und belege dann das mit der "Unfähigkeit" - so eine Zusammenarbeit würde mich freuen. Grüße, --Enter 23:54, 10. Feb. 2010 (CET)
Zwar bin ich kein Mitglied des Lexikons der Wehrmacht, kenne die Arbeit diess Vereins allerdings relativ gut über das dazu gehörene Forum der Wehrmacht. Der Verein betreibt sehr genaue wissenschaftliche Recherchen und veröffentlicht grundsätzlich keine Informationen die nicht durch wissenschaftliche Primärliteratur, Zeitdokumente, etc. abgesichert sind. Die Genauigkeit der Informationen ist ausgesprochen hoch, zumindest aber erheblich höher als bei Fanseiten die in der Hauptsache unreflektiert aus dem Internet kopieren.
Hirschfeld erhielt seine Informationen als zuständiger Funkmaat vom Stab des BdU, der wiederrum die Informationen über die Schiffsverluste der Allierten von Abhördiensten, der Hirchfunkerei und der Abwehr bekam. Natürlich dauerte dieser Vorgang seine Zeit, war aber deswegen nicht minder glaubwürdig.
Zudem hatten wir noch einen weiteren literarischen Einzelnachweis der Marconi - Jürgen Rohwer: Axis submarine successes 1939-1945. ISBN 5-9524-1237-8. S. 53 (den btw. nicht ich eingestellt habe) und zu dem du überhaupt noch nicht Stellung genommen hast.
Das macht insgesamt 3 Einzelnachweise dass es sich bei dem versenkten Munitionsdampfer um die Marconi und nicht um die Harpagus handelte. Dafür, dass es sich um ein anderes Schiff gehandelt haben könnte, habe ich hier noch garkeinen Beweis gelesen, ausser dass Uboat.net dies behauptet, was ich nicht wegdiskutieren will, was aber meiner Meinung nach kein schlüssiger Nachweis ist. Zumindest verglichen mit der Summe der Gegenbeweise kann UBoat.net nicht mithalten. Aus meiner Sicht ist derzeitig erstmal nachgewiesen dass es sich um die Marconi handelte. Beweise für die Harpagus wären erstmal bei zu bringen. Ich ändere die aktuelle Version im Moment nur deshalb nicht, weil ich hier keinen edit-war beginnen möchte, wobei die Seite zu U-109 3x tgl. wechselt. Allerdings würde ich nun auch gerne mal was handfestes sehen das für die Harpagus spricht.
Was Fischers Ablösung angeht, verstehe ich Hirschfeld eher so, dass nicht die Marconi / Harpagus Versenkung das Problem war, sondern Fischers agressiver / halsbrecherischer Führungsstil, der das Boot unnötig in Gefahr brachte (Kapitel 1). Im Rahmen der Verfolgung der Bismarck war Fischer gar bereit sein Boot zu opfern um irgend ein britisches Kriegsschiff zu versenken (S.74 - 76). Offensichtlich war Fischer auf eine Auszeichnung versessen, und noch darüber hinaus sorglos. So unterliess er es, ein in der Biskaja gesichtetes englisches U-Boot zu melden, was beinahe zur Versenkung von U-74 geführt hätte (S.82). Jedenfalls berichtet Hirschfeld für den 30 Mai 41: "Kinder, ich sage euch, es braut sich was zusammen in der Präfektur." sagt Otto Peters (Anmerkung: Der Zentralemaat) "Schwarzkopf und Keller (Anmerkung: 1WO und 2WO) wollen den BDU auch noch sprechen. Ich glaube die wollen sich über den Alten beschweren." Mehr Informationen habe ich zu dem Fall auch nicht. Für mich liest es sich so, dass die Wachoffiziere sich aufgrund des halsbrecherischen Stils mit dem Fischer das Boot führte bei der Führung beschwerten. Im Verbund mit den schweren Beschädigungen die das Boot auf dieser Fahrt davon getragen hatte, führte dies zur Ablösung des Kommandanten. Klarer Fall von über die "Halsschnmerzen" gestolpert hätte mein Großvater gesagt. --DieZweiLustigenDrei 19:26, 11. Feb. 2010 (CET)
- Du gehst mit den Begriffen wissenschaftlich, Quelle, literarisch, Beweis und Primärliteratur ziemlich sorglos um, und daher glaube ich nicht, dass Du das Vorgehen vom sogenannten "Lexikon der Wehrmacht" fachlich irgendwie beurteilen kannst, da kannst Du nur persönliche Eindrücke wiedergeben. Dieser Eintrag dort ist als Hinweis akzeptabel, nicht als Nachweis. Damit wir die Fanseiten alle beisammen haben: ubootwaffe.net listet die Harpagus, ubootarchiv.de hält sich bedeckt. Damit gibt es zwei Hinweise auf Harpagus-nicht-Marconi. Wenden wir uns den schriftlichen Belegen zu: Hirschfeld wurde ursprünglich vom Ur-Autor in den Artikel aufgenommen, der sich (ich "kannte" ihn, als er noch aktiv war) u. a. nach den KTB richtete. Djedefre kannte also vermutlich den Hirschfeld, beließ es aber auch bei der Harpagus. Warum? Weil die damalige Zuordnung (1941) der Versenkungen nicht mit den heutigen Erkenntnissen übereinstimmen muss. Maßgeblich ist, was aktuell veröffentlicht wird. Der Hirschfeld ist von Annodunnemals und kaum als aktuell zu bezeichnen. Nun ist die Frage: Das genutzte Buch von Professor Rohwer, von wann ist denn das?
- Vielen Dank, dass du im Hirschfeld nachgeschaut hast, das entwirft allerdings ein ganz bestimmtes Bild, der Fischer endete dann ja auch entsprechend im Personalbüro :-) ich hätte Lust, das einzuarbeiten. Mein Vorschlag: Ich eröffne da mit ein paar bequellten Sätzen, und Du ergänzt dann, das würde mich freuen. Grüße, --Enter 00:37, 12. Feb. 2010 (CET)
Ich studiere lang genug um mit Begriffen wie wissenschaftlich und dergleichen ausreichend gut umgehen zu können, danke der Nachfrage. Was du glaubst was ich beurteilen kann ist mir dagegen ziemlich gleich. Ich habe auch offen gestanden keine Lust mehr mich mit diesen Anwürfen näher zu beschäftigen. Ich habe versucht sachlich mit dieser Diskussion umzugehen und meine Argumentation zu belegen, aber du kommst mit nichts als fortwährenden Geringschätzungen meiner Person sowie meiner Position und dem Versuch Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Du hast bisher nicht eine einzige Stelle in einer ernst zu nehmenden Literatur benannt, welche die Versenkung der Harpagus belegt. Genau genommen hast du überhaupt noch keinen eigenen Beweis für die Versenkung dieses Schiffes beigebracht. Überhaupt basiert dein fortgesetztes Festhalten an dieser Behauptung nach wie vor nur auf einer Fansite die du selber nicht für einen akzeptablen Nachweis hälst. Ich würde vorschlagen du bringst zeitnahe schlüssige Nachweise bei für die Versenkung der Harpagus, andernfalls werde ich die vorherige Version des Artikels wieder herstellen und erneut die Sperrung des Artikels beantragen. Für dieses ständige Rumschleichen um den heißen Brei fehlt mir die Energie. --DieZweiLustigenDrei 01:49, 12. Feb. 2010 (CET)
- Deine Fakultät ist offensichtlich keine geisteswissenschaftliche, als Naturwissenschaftler kannst Du aber sicher rechnen und stimmst mit mir darin überein, dass es zwei Fansites sind, die ich selber nicht für einen akzeptablen Nachweis halte, welche dem Boot die Harpagus zuschreiben, nämlich ubootwaffe.net und uboat.net. Dem steht eine Fansite (sog."Lexikon der Wehrmacht") gegenüber, die ich ebenfalls nicht für einen akzeptablen Nachweis halte, Du aber sehr wohl. Ich bezweifle nicht, dass die Marconi früher diesem Boot zugeschrieben wurde, gehe aber davon aus, dass heutzutage eine andere Erkenntnis vorherrscht. C. Blair schreibt in seinem ausführlich recherchierten Buch "Der U-Boot-Krieg" (1996) von einem "...Frachter mit 7400 BRT", gemeint ist die Marconi (7402 BRT). ebenso listet Professor Rohwer in der ""Chronik des Seekrieges"ganz ähnlich auf S. 124 "... U 109 (KKpt. Fischer) 1 Schiff mit 7402 BRT...", also auch die Marconi. Die hier von mir verwendete Ausgabe ist allerdings von 1981, der Text im wesentlichen von 1968. Gibt es Neueres? Ja, von Rohwer selbst, nämlich die online einsehbare aktuelle Version der "Chronik des Seekrieges", da ist in den Eintrag http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-05.htm inzwischen die Harpagus hinein- und die Marconi herausgesegelt. Ein kurzes Review hat ergeben, dass dieses fragliche "Axis submarine successes" von Professor Rohwer von 1983 bis 1998 aufgelegt wurde, es ist somit un-aktueller, als die wlb und mein privater Nachweis, Busch/Röll "Der U-Boot-Krieg", Band 3 (2001), S. 98 "U 109 Fischer, Hans Georg 20.05.14 2340(Uhr) br(itischer) -D(ampfer) Harpagus 5173 T(BRT)". bestätigt dieses Fakt natürlich. Vielleicht ist man dir beim sogenannten "Lexikon der Wehrmacht" dankbar, wenn Du da eine aktualisierende Änderung vorschlägst? Was meinst Du mit "..erneut die Sperrung des Artikels beantragen...", hast Du das etwa schonmal getan? --Enter 10:36, 12. Feb. 2010 (CET)
Meine Fakultät ist eine sozialwissenschaftliche, aber das nur am Rande, dies gehört nicht hierher. Ja, ich hatte die Wiederherstellung des Artikelzustandes vom 04.02 un die anschließende Sperrung des Artikels beantragt. Dein sehr kurzer Beitrag auf der Diskussionsseite hier vom 07.02. sah nicht nach dem Beginn einer Diskussion aus, sondern eher nach einem Edit-War, drum hielt ich es für angebracht. Mit diesen Quellen lässt sich doch schon eher etwas anfangen. Ich werde die unterschiedlichen Quellen und ihre Aussagen zur Identität des betreffenden Munitionsdampfers mal im Forum der Wehrmacht (dem Forum zum LdW) posten. Dort verkehren auch mehrere Angehörige des U-Boot Archives in Cuxhaven. Vielleicht können die weitere Quellen beibringen oder aufklären wie der Stab BdU zum Namen Marconi gelangte. Bis dahin möchte ich für den Artikel die folgende Formulierung vorschlagen:
"20 Mai 1941: Versenkung eines britischen Munitionsdampfers von 5000 - 7400 BRT aus dem Geleit HX126. Das angegriffene Schiff wurde von zwei Torpedos getroffen und explodierte bevor es einen Notruf abgeben konnte. Während des Krieges und bis in die jüngere Vergangenheit wurde das Schiff für die britische Marconi (7402 BRT) gehalten, die in diesem Geleit versenkt wurde. Neuere Quellen dagegen haben das Schiff als britische Harpagus (5173 BRT) identifiziert, die im selben Gebiet verloren ging."
Und dann versehen mit Einzelnachweisen usw. Wenn dagegen keine Bedenken bestehen würde ich diese Formulierung einfügen.
Was den Kommandantenwechsel auf U-109 angeht fällt mir gerade noch etwas auf. Der LI Martin Weber hatte das Boot nach dem Angriff auf den HX126 nur beschränkt tauchklar und kampfunfähig gemeldet, und am 26 Mai meldete er dem Kommandanten noch, dass das Boot keine große Fahrt laufen könne weil sonst die Wellen in Brand geraten würden. Fischer überging den LI einfach und zog den Maschinen Obermaat Matthias Breuer hinzu und ließ sich von ihm bestätigen dass große Fahrt doch möglich sei (ohne Breuer zu sagen dass er mit dem Boot einen Angriff auf die, die Bismarck verfolgenden, britischen Flotteneinheiten plante). Einen Protest des LI gegen diese Maßnahme schmetterte Fischer ab. (S. 74 - 76) Wenn die Wachoffiziere diesen Vorfall an den BdU gemeldet haben sollten, war das mit Sicherheit ein mitentscheidender Faktor für Fischers Ablösung. Nimm Fischers Ablösung man ruhig mit auf, wenn mir dazu weitere Details einfallen ergänze ich.
P.S: Was ebenfalls noch als interessanter Fakt aufgenommen werden könnte, ist die Tatsache, dass die Worden nicht von U-109 angegriffen, sondern eher versehentlich versenkt wurde. Ein Torpedo, welcher der La Paz gegolten hatte verfehlte sein Ziel und traf die dahinter laufende Worden. (Auf ein 400 tons Schiff hätte man wohl auch kaum einen Torpedo investiert). --DieZweiLustigenDrei 12:17, 12. Feb. 2010 (CET)
- Na, die Sache liegt Dir ja offensichtlich sehr am Herzen - ich bin gespannt, was sich aus Deiner Anfrage so ergibt. Würde mich allerdings sehr überraschen, wenn "Angehörige des U-Boot Archives" ausgerechnet Busch/Röll widersprächen - aber vielleicht hat sich da ja etwas geändert, in den letzten Jahren. Ich finde es zwar nach wie vor unnötig, diese Versenkung zu spezifizieren, aber wenn es denn sein muss, dann mit Deinem Textvorschlag, den ich sehr gut finde. Ich bitte lediglich um vier kleine Änderungen: 1. Ich bin mir nicht sicher, dass sowohl Harpagus als auch Marconi "Munitionsdampfer" waren, also besser nur "Dampfer" schreiben, 2. diese Klammer (5000 - 7400 BRT) sollte raus, BRT ist bei Schiffen eine exakte, keine "von-bis" Angabe. 3. Die Marconi fuhr im OB 322, also auch besser keine Geleitzugnummer angeben. 4. Die ...äh... "U 98-Marconi" wurde nur von einem Torpedo getroffen, also auch besser keine Torpedoanzahl angeben - ansonsten alles super! Das könnte eine ganz prima Fußnote werden. Vielen Dank für Deine Mühen, so macht wikipedia Freude!
- Der Hirschfeld wird ja immer interessanter, hast Du auch einmal nachgeschaut, was dort über die strittigen acht Stunden in der Nacht vom 20. auf den 21. Mai 1941 steht? Der könnte als Funker doch was erhorcht haben. entweder zwei Treffer und eine Kesselexplosion oder einen Treffer, schreibt er dazu etwas? Fragend, --Enter 15:39, 12. Feb. 2010 (CET)
Woher stammt die Information dass die Marconi nicht in HX126 fuhr? Wiederum bei Hirschfeld heißt es das Boot operierte in dieser Nacht auf den Geleitzug Kuppisch, und der war eben Fühlungshalter am Geleitzug HX126. Auch der von dir oben angegebene Link (http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/41-05.htm) spricht davon dass Marconi und Harpagus aus dem Geleit HX126 heraus versenkt wurden. Oder sind da zwei Geleitzüge durcheinander geraten? (Also auf see, nicht in der Literatur ^^). Die BRT Angabe hatte ich eher als eine Schätzung verstanden, solange eben nicht zweifelsfrei bewiesen ist, welches Schiff angegriffen wurde. (Und genau darum streiten wir ja. ^^) Ist aber nicht lebensnotwendig. Ja, Hirschfeld beschreibt die Versenkung sehr ausführlich. 2 Torpedos trafen das angegriffene Schiff und führten zu einer heftigen Explosion. Das Schiff sank dann sehr schnell, wobei weitere Detonationen und krepierende Munition gehorcht wurden. Ich zitiere mal.
Wolfgang Hirschfeld - Feindfahrten, ISBN 3-453-02051-0, S.51 ff: >>>"Rohr eins los! Rohr zwei los!" Zischend verlassen die Aale die Rohre, und ihr Geräusch übertönt im GHG die ganze Skala. Es ist genau 23:30 Uhr DGZ. Die Stoppuhren laufen. Je weiter sich die Torpedos entfernen, desto besser kann ich wieder horchen. Nach drei Minuten erfolgt die erste Detonation. Gleich darauf die zweite. "Treffer mittschiffs, Treffer achterschiff." sagt der Alte ruhig. Dann fährt surrend das Sehrohr ein.. Ich höre noch immer die Schrauben des Dampfers laufen, doch dann verstummt das Geräusch. Jetzt muss er gestoppt haben. Plötzlich heftige Detonationen, die uns wie mit Hammerschlägen treffen. Das Boot schüttelt sich. Erstaunt sehen wir uns an. Das sind doch keine Wasserbomben; sollte das Artillerie sein? Nein unmöglich, es war ja kein Zerstörer in der Nähe. Ich höre wie der Alte das Seehrohr wieder ausfährt. Dann sagt er zu Maureschat: "Hm - kein Schiff mehr zu sehen. Ist einfach weg. Muss in die Luft geflogen sein." Wir (Anmerkung: Die Funker am GHG) hören weitere Detonationen, manchmal klingt es, als wenn MG-Salven abgefeuert werden. Dann ein Knacken und Knirschen, ein gräßliches Geräusch.<<<
Fischer schätzte das versenkte Schiff damals übrigens auf 7000 BRT --DieZweiLustigenDrei 18:20, 12. Feb. 2010 (CET)
- Whow, ich habe Deine VM gelesen, Du strapazierst mein WP: AGF aber ganz schön! Da Du ja offensichtlich Neuling bist, versuche ich ich in kooperativem Verhalten. Aber es beweist sich stets: "Wie man's macht...", den einen haust du Belege um die Ohren, dass es kracht und der schnappt ein, dem anderen fütterst du nach und nach und der fühlt sich hingehalten <- das nur als vorbereitender Hinweis für Deine weitere Arbeit, wenn Du mir diesen erlaubst. Dass die Marconi zum OB 322 gehörte habe ich wieder aus Busch/Röll. Das O steht für "outbound" also Geleitzüge, die "zurück" fahren. OB-Konvois gingen von Liverpool nach Nordamerika. Zugehörigkeit zu einem O-Konvoi würde bedeuten, die Marconi fuhr leer (bzw Ballast). Hier noch ein Hinweis: Disks sind nicht als Forum gedacht :-). Ja, Geleitzüge können "durcheinanderkommen". Schiffe fahren hin&her. Mal kommt eines nicht mit, mal verfährt sich eines, mal fällt eines aus, Einige werden umgeleitet, Neue kommen hinzu, usw. Insbesondere bis Mitte 41 war die Logistik extrem komplex aufgebaut, da der Geleitschutz an Treffpunkten wartete und die Schiffe "übernahm". Das durchgängige Geleit wurde auf dieser Route erst kurze Zeit später eingeführt (ab HX 129). Ich hoffe sehr, Du findest noch Zeit die Hirschfeld-Berichte einzubauen, ich mache es nicht, da ich das Buch ja nicht habe. Obwohl ich langsam Lust bekomme, es mir zu kaufen, was Du hier wiedergibst liest sich spannend und lebensnah.--Enter 23:03, 12. Feb. 2010 (CET)
Nunja, was hattest du erwartet? Ich habe eine aus meiner Sicht begründete Änderung durchgeführt und entsprechend begründet. Dann schaut man mal wieder rein und stellt fest dass die Arbeit für die Katz war und einem auch noch in einer, wie du ja mittlerweile selber festgestellt hast, unangemessenen und wenig hilfreichen Art über den Mund gefahren wird. Das hinterlässt nicht eben ein Gefühl der Zufriedenheit.
Ich betrachte diese Diskussion nicht als ein Forum, aber hier stehen sich zwei Ansichten gegenüber die in meinen Augen durchaus beide glaubwürdig und gut begründet sind, und ich würde mir wünschen dass die zu Grunde liegende Sachfrage zur allgemeinen Zufriedenheit abschließend geklärt und der Artikel entsprechend verbessert wird. Darum gehts, nicht um unendliche Chats. ^^
Ich seh den Artikel mal durch, wo der Hitrschfeld noch relevante und interessante Ergänzungen hergibt. --DieZweiLustigenDrei 15:17, 13. Feb. 2010 (CET)
Defekte Weblinks
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