Diskussion:U 1199

Schnorchelrekord wirklich zweifelhaft?

Hallo, hier scheinen mir doch Zweifel am dargestellten Zweifel angebracht. Was ist denn die Quelle hierfür?:

"Obwohl Kommandant Nollmann in seinem KTB von der hohen Akzeptanz seiner Besatzung gegenüber dem Schnorchelsystem berichtete, wurde bald nach der Veröffentlichung dieser Feststellungen vom Oberkommando der Kriegsmarine selbst auf die Gefahren des Schnorchelns hingewiesen."

Was ist daran erstaunlich? Die Funktion des Schnorchels war stark von den Wetterbedingungen, seinem korrekten und möglichst gasdichtem Einbau sowie dem Ausbildungsstand der Besatzung abhängig. Falls U 1199 einen diesbezüglich gut funktionierenden Schnorchel und/oder einfach Glück hatte, warum soll das nicht möglich gewesen sein?

"Dass Rolf Nollmann von der Versenkung eines 8000 BRT Frachters berichtete, welcher von alliierter Seite bis heute nicht bestätigt ist, erschwert das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit dieses Kommandanten zusätzlich."

Immer wieder neu taucht in der Wikipedia dieses völlig unsinnige Argument auf. Dazu folgendes: Etwa 1/3-tel aller Schiffsversenkungen wurden, besonders gegen Kriegsende, falsch gemeldet! Meist zu viele, teilweise auch zu wenige. Wie konnte es dazu kommen? Schlechte Sicht auf Sehrohrtiefe, schnelles Wegtauchen nach dem Torpedoschuss, Verschätzungen bei Schiffstyp, Schiffsgröße und, damit zusammenhängend, Entfernung, Frühdetonierer und Spätzünder der Torpedos, Torpedoschutznetze an manchen Schiffen, Radattelbojen, die akustisch gesteuerte Torpedos auf sich zogen. Verwechselung von Torpedo- und Wasserbomben-Explosionen, extrem schwankende Ortungsreichweiten bei Tauchfahrt. Die ständig getaucht fahrenden U-Boote verschätzten sich zudem manchmal stark bei ihrer eigenen Position. Eines ist sogar nachts aus Versehen mitten in einem britischen Kriegshafen aufgetaucht in der Meinung, es habe gerade die französische Küste erreicht. Das war der U-Boot-Führung im groben auch bekannt. Wenn man auf Schätzungen angewiesen ist, schätzt man zudem im Zweifel oft zu eigenen Gunsten. Kein Grund, die generelle Glaubwürdigkeit der Kommandanten in Frage zu stellen.-- RöntgenTechniker 16:31, 29. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deinen Hinweis, ich habe einen EN eingefügt. Ich hätte sehr gerne eine Info bez. Deiner Quelle derzufolge Kommandanten Treffer bei Radattelbojen mit Versenkungen, oder Detonationen von Wabos mit Torpedotreffern verwechselt haben. Grüße, --Enter 12:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Quelle ist Blair, U-Boot-Krieg. ISBN-10: 3828905129, ISBN-13: 978-3828905122. Zwei dicke Wälzer mit insgesamt etwa 2000 Seiten, die fast alle U-Boot-Operationen im 2. Weltkrieg behandeln. Die detallierten Beschreibungen diesbezüglicher Irrtümer der verschiedensten Kommandanten ziehen sich praktisch durch den ganzen Text.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Beispiel aus Band 2, Seite 618 (Bericht über den Angriff der U-Boot-Gruppe Leuten (mindestens 20 U-Boote) auf die Konvois ON 202 und ONS 18 mit insgesamt 68 Handelsschiffen und 21 Geleitschiffen):

"Erwartungsgemäß hätten die Kommandanten, schrieben die Deutschen in dem Bericht, mit Hilfe der akustisch gelenkten T-5-Torpedos Zaunkönig den äußeren und inneren Ring der Überwassergeleitschiffe zerstört, indem sie zwölf und vermutlich drei weitere versenkt hätten, insgesamt fünfzehn. ... Wie die Dinge lägen, seien (zusätzlich) neun Handelsschiffe mit 46500 BRT versenkt und zwei weitere beschädigt worden. ....

Die bestätigten Versenkungen und Schäden waren viel viel geringer: Nicht 15 Geleitschiffe wurden versenkt sondern lediglich 3 von 22, nicht 9, sondern 6 von 66 Handelsschiffen versenkt, nicht zwei, sondern eins beschädigt."--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja praktisch! Der Blair liegt mir vor - wenn auch offensichtlich in einer anderen Ausgabe, als Du nutzt. Wenn Du mir Nummer des Kapitels und Name des Abschnitts nennen könntest, in dem steht (oder aus dem hervorgeht), dass ein Kommandant einen Treffer bei 'ner Radattelboje mit einer Versenkung, oder eine detonierende Wabo mit einem Torpedotreffer verwechselt hat, könnte ich das gleich als Basis für einen Artikel über den Mann nutzen. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Im Blair etwas wiederzufinden, kann der Aufgabe entsprechen, seine 2000 Seiten erneut zu lesen. Die Quelle für die Zitate oben ist in diesem Fall Buch 3 (bei mir physikalisch Band2, fast genau in der Buchmitte). Die Generalüberschrift oberhalb der Buchseiten lautet: "Der U-Boot-Krieg gegen das Britische Commonwealth und die Vereinigten Staaten". Im Inhaltsverzeichnis steht das Kapitel unter "BUCH DREI" "Der U-Boot-Krieg gegen das Britische Commonwealth und die Vereinigten Staaten" -> "SECHS" -> "Rückkehr in den Nordatlantik: Gruppe Leuthen". Der zitierte Text kommt 10 Seiten nach der Überschrift und 2 Seiten vor ihrem Ende.

Der direkte Zusammenhang zwischen einem Wasserbombenabwurf und einem vermeintlichen T-5 Torpedotreffer ist aus Literaturquellen nur schwer nachzuweisen.

Man muss dazu eben wissen, dass die Allierten Wasserbomben auch zur Abwehr georteter T5-Torpedos einsetzten und die U-Boote Anweisung hatten, nach T5-Torpdoschüssen sofort auf größere Tiefe zu gehen, um nicht selbst getroffen zu werden. Die U-Boot-Kommandanten konnten deshalb vermeintliche Torpedotreffer (gegen Kriegsende) oft nicht mehr sehen sondern nur noch hören. Die tatsächliche Trefferquote dieser Torpedos wurde im Krieg erheblich überschätzt. Statistische Angaben darüber stehen in Rössler, die Torpedos der deutschen U-Boote, Seite 148:

"Konnte Dr. Rohwer 1964 eine Dokumentation >>Auswertung der Zaunkönig-Frontschüsse (September 1943-Mai 1945)<< vorlegen, die bei insgesamt 761 von U-Booten abgegebenen T V-Schüssen 112 Treffer (14,7%) nachwies."

"Gesamtfehlschusszahl mit festgestellten Detonationen 247 (52,2%)". "Auffallend ist die hohe Zahl von Nah- und Enddetonierern (50,8%), die ein wesentlicher Grund für die Überschätzung der Wirkung dieser Abwehrwaffe war.". "Von den Fehlschüssen wurden 37 im Zusammenhang mit einem Abwehrgerät (>>Foxter<<) und 32 im Zusammenhang mit einem Abwehr-Wabowurf registriert, d.h. zusammen 17,8% aller Fehlschüsse bzw. 14,9% aller hier betrachteten T V-Schüsse".

Ergänzendes Zitat aus Blair, "BUCH DREI" "Der U-Boot-Krieg gegen das Britische Commonwealth und die Vereinigten Staaten" -> "SECHS" -> "Rückkehr in den Nordatlantik: Gruppe Leuthen", Kapitelende: "Die Deutschen haben die Wirksamkeit des akustisch zielsuchenden T-5-Torpedos völlig falsch eingeschätzt ... Die bestätigten Ergebnisse- im Gegensatz zu den gemeldeten Ergebnissen -lagen nicht höher als die Ergebnisse, die ... bei einem Angriff auf Geleitkräfte mit gewöhnlichen Luft- oder Elektro-Torpedos mit Aufschlag- oder Magnetzündung erzielt worden wären."

Einige generelle Beispiele für häufige Verwechselungen oder Falschmeldungen bei Schiffsversenkungen aus Blair: "BUCH DREI" -> "NEUN" -> "Das Nordmeer" -> Fußnote 1 (nach 3 Seiten): "Hess meldete eine Versenkung, doch in Wirklichkeit hatte er das Schiff verfehlt"

"BUCH DREI" -> "NEUN" -> "U-Boot-Feinfahrten in britischen Gewässern (1945)" (nach 11 Seiten): Thomsen absolvierte eine Patrouille, die die U-Boot-Führung für eine spektakuläre Feinfahrt hielt. Am 21. März meldete er, daß er einen Zerstörer versenkt und zwei Treffer auf einem Geleitträger erzielt habe, von dem Sinkgeräusche zu hören gewesen sein sollen, doch weder die eine noch die andere Meldung wurden bestätigt. Zehn Tage später meldete er die Versenkung zweier Schiffe ... mit zusammen 14.000 BRT, Auch diese Versenkungen konnten nicht bestätigt werden. Im gleichen Seegebiet meldete Thomsen am folgenden Tag, dem 1. April, er habe zwei Korvetten versenkt und einen weiteren Frachter mit 7000 BRT beschädigt. Auch hier konnte keine Versenkung bestätigt werden.

"BUCH DREI" -> "NEUN" -> "U-Boot-Feinfahrten in britischen Gewässern (1945)" (nach 10 Seiten): Im Sankt-Georgs-Kanal führte Gutteck eine aggressive Feinfahrt durch. Am 4. April schoß er zwei Torpedos auf eine >>Korvette<< und meldete eine Versenkung, die aber in den Aufzeichnungen der Alliierten nicht bestätigt wurde. ... Am Morgen des 12. April, U1024 befand sich noch im Gebiet von Holyhead, sichtete Gutteck eine weitere Formation großer Schiffe, die er als 12000 BRT großes Passagierschiff und vier andere Schiffe mit 8000 bis 12000 BRT beschrieb. Er schoß drei Torpedos auf die Formation, den Konvoi BB 80, und meldete die Versenkung eines Passagierschiffs mit 12000 BRT, eines Frachters mit 8000 BRT und eines weiteren mit 6000 BRT. ... Alliierte Aufzeichnungen bestätigen für diesen dritten Angriff nur eine Versenkung, das amerikanische Schiff Will Rogers mit 7200 BRT. Damit hatte Gutteck in Wirklichkeit nur ein Liberty-Schiff versenkt und eines beschädigt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das aufwändige Heraussuchen und das Wiedergeben der Texte - jaaa die Meldungen von Rolf Thomsen sind legendär. Aber er und H.J. Gutteck sind bei weitem nicht typisch für die Zeit, sondern Extrembeispiele (also genaugenommen gar keine tauglichen Beispiele). Zumal jeweils nur beider gemeldete Korvetten "Zaunkönig"-Schüsse waren. Bei allen anderen gemeldeten Erfolgen der beiden Spezialisten waren ganz normale Torpedos im Spiel - übrigens auch bei dem fraglichen 8000er von Nollmann. Ich weiß also gar nicht, was Du hier immer mit dem Zaunkönig willst.--Enter (Diskussion) 00:33, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zum Zaunkönig liegen mir entsprechende Angaben vor, zu den anderen Torpedos nicht. Egal ob es Extrembeispiele sind oder nicht, Blairs Buch enthält jedenfalls mehr davon als ich hier zitieren kann. Nachtrag aus "Axis Submarine Successes of World War Two: German, Italian, and Japanese ... von Jürgen Rohwer" (bei Google Bücher gefunden): Die Seiten 110 (U-108) 137 (U-224), 151 (U-186), 155 (U-616) 208 (U-711), 237 (U-561) enthalten Fußnoten zu von U-Booten gemeldeten Explosionen, bei denen es sich wahrscheinlich nur um Wasserbombenexplosionen handelte. Es ist für mich nicht ganz eindeutig, ob die U-Boot-Kommandanten diese tatsächlich als Torpedotreffer gemeldet haben. Im Einführungs-Text Text steht jedoch, dass die U-Boot-Kommandanten generell dazu neigten, irgendwelche Explosionen fälschlich für Torpedotreffer zu halten und irgendwelche folgenden Geräusche für Sinkgeräusche getroffener Schiffe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:02, 25. Aug. 2012 (CEST)

Eine globale Statistik über Zahl und Tonnage aller von Anfang 1942 bis Kriegsende von deutschen und italienischen U-Booten versenkten Schiffe liefert Blair um Anhang 20 seines letzten Buches 3. Jetzt brauchen wir nur noch die im Krieg gemeldeten Versenkungsziffern und können dann entsprechend vergleichen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:10, 25. Aug. 2012 (CEST)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:18, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ein interessanter Gedanke, aber „... nur noch...“ wirkt irgendwie niedlich, wenn man den erwartbaren Umfang dieser Mammut-Aufgabe betrachtet. Es wäre ja nötig, sämtliche KTB zu durchsuchen und – es sind KTB verlorengegangen - alle Funksprüche der Boote auszuwerten. Dann bekäme man eine Gesamt-Tonnage in der, zusätzlich zu Nollmanns/Guttecks/Thomsens Geisterschiffen, auch noch alle Tonnage-Schätzungen real versenkter Schiffe inbegriffen wären. Letztere wären natürlich zum größten Teil Überschätzungen (blättere im Blair doch mal nach Nikolai Asmus Clausen), also: Was würde uns so ein Vergleich bringen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 12:52, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hierfür braucht es natürlich zusammenfassende Literaturangaben, die ich momentan suche wie eine Stecknadel im Heuhaufen. Mit Sicherheit wurden im Kieg in Deutschland, genauso wie in Großbritannien, monatliche Statistiken der Versenkungsmeldungen erstellt, das ergibt sich z.B. aus Dönitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, Bernard & Greafe Verlag. Schließlich war der U-Boot-Krieg im wesentlichen ein "Tonnagekrieg", bei dem es darauf an kam, mehr Schiffe zu versenken als die alliierten nachbauen konnten. Es gab auch ein Kriegstagebuch der gesamten U-Boot-Waffe, nicht nur für die einzelnen Boote.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das kenne ich leider nicht - oder meinst Du das Kriegstagebuch der Seekriegsleitung? Dönitz beruft sich tatsächlich auf diese Statistiken, die die Leistung des Ideal-Einzelboots erfassten. Er nannte das immer "Versenkte Tonnage pro Seetag" (ich habe noch 1940=1000t 1942=100t im Kopf kann das aber nicht auf die Schnelle belegen). Hier wären allerdings - vorsicht, ich spekuliere hier - nicht die gemeldeten, sondern die anerkannten Versenkungen enthalten. Was sich aber weiterhin in den Vordergrund drängt ist die Frage: Was bringt uns das, Röntgentechniker? Fragt, --Enter (Diskussion) 09:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dönitz hatte ein "eigenes Kriegstagebuch als Befehlshaber der U-Boot-Waffe" geführt. Er konnte dieses nach dem Krieg als Grundlage für sein eigenes Buch nutzen. Das steht so im Nachwort des Historikers Jürgen Rohwer zu meiner Ausgabe von Dönitz Buch (ISBN 3-7637-5186-6). Auf welche Quellen sich Dönitz bezieht, ist mir auch unklar. Scheinbar überwiegend auf alliierte und nicht auf deutsche Statistiken. Der Grund könnte sein, dass die gegen Kriegsende auf deutscher Seite ermittelten Zahlen wegen starker Übertreibungen womöglich peinlich sind.

Was das bringen soll ist selbstverständlich, den Unsinn aus der Welt zu schaffen, damals (meines Wissens) ganz normale Differenzen zwischen den belegbaren und gemeldeten Versenkungsergebnissen als Hinweis auf die persönliche Unglaubwürdigkeit einzelner U-Boot-Kommandanten zu werten. Einzelne Irrtümer eines Politikers in einer Rede sind bekanntlich auch ungeeignet, gleich das Vertrauen in seine persönliche Glaubwürdigkeit infrage zu stellen. Da würde keiner mehr übrig bleiben. Mir ist schleierhaft, warum jemand bei den U-Boot-Kommandanten die Idee gekommen ist, dies in die Praxis umzusetzen.

Selbst wenn Falschmeldungen absichtlich erfolgten, was ich bezweifele, wurde dadurch nur eine letztlich kriminellen Zielen dienende Kriegsführung falsch informiert, weder der Papst noch ein Richter noch ein Historiker.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mal eben zwischendurch: Du weißt doch ganz genau, dass ich dieser „Jemand“ bin, der diesen Satz schrieb (oder, wie Du es nanntest, der dem es beliebte diesen „in die Praxis umzusetzen“), also sprich mich auch entsprechend an. Zum Zweiten, darfst Du über meine Ansichten natürlich denken, was Du willst – und selbstverständlich auch schreiben - aber wenn Du sie nicht weiterhin als „Unsinn“ bezeichnen würdest, wäre das dem Klima unseres Austauschs hier sehr zuträglich. Denn, jawoll, auch mir liegt manchmal, wenn ich Deine Ableitungen, Assoziationen, Gedankenblitze und Vergleiche (beispielsweise hier der direkt aktuell letzte mit dem Papst) hier so lese, dann und wann eine ganz ähnliche Bezeichnung „auf der Zunge“ - aber ich spare es mir, sie nieder zu schreiben, damit unsere gemeinsame Bemühung um einen besseren Artikel weiter ungestört voranschreiten kann. Ich hoffe darauf können wir uns beide einigen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 16:00, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich wusste das nicht. Das Argument wird auch auf anderen Wikipedia-Seiten genutzt, z.B. hier: Adalbert_Schnee, um die Glaubwürdigkeit der Aussagen früherer U-Boot-Kommandanten infrage zu stellen. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass es original aus Literaturquellen kommt und glaube auch, dies bei Schnee tatsächlich irgendwo so gelesen zu haben. Falls es jedoch keine Literaturquelle gibt, dürfte das Argument so nicht im Artikel genannt werden. Dass es generell nicht tragfähig ist, ist momentan nur meine eigene entgegenstehende Schlussfolgerung, die ich zusammenfassend aus dem Buch von Blair gezogen habe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:01, 28. Aug. 2012 (CEST)

Gegenbeleg, dass es durch Wasserbombenexplosionen bzw. Frühzünder der Torpedos zu Irrtümern bei Schiffsversenkungen kommen konnte: Theodore P. Savas, Lautlose Jäger, ISBN-978-3-548-26903-0:

Seite 153 (Angriff von U 81 auf britischen Schlachtschiff & Flugzeugträger-Verband): "Nachdem die Torpedos unterwegs waren, ging Guggenberger auf 40 Meter Tiefe ... Eine ganze Zeit passierte nichts. Dann, sechs Minuten und sechs Sekunden nach dem Abschuss der Torpedos, schallte eine laute Detonation durch das Boot. Guggenberger, der auf das Schlachtschiff gezielt hatte, dachte, daß die Explosion einen Treffer auf diesem Schiff bedeutete. Eine zweite Explosion erfolgte 90 Sekunden später. Der Verzug zwischen den Explosionen ließ Guggenberger und seine Besatzung glauben, sie hätten einen weiteren Treffer gegen einen großen Zerstörer oder vielleicht sogar einen Flugzeugträger in größerer Entfernung an Steuerbord erzielt."

Am 15. November hatte Guggenberger daraufhin folgendes durch Funkspruch an den BdU gemeldet (Seite 154): "Viererfächer gegen Schlachtschiff, Ark Royal, Furious. Erster Treffer auf Schlachtschiff, zweiter Treffer Einheit unbekannt."

Tatsächlich hatte Guggenberger das Schlachtschiff Malaya garnicht getroffen, jedoch den Flugzeugträger Ark Royal, der 14 Stunden später gesunken ist.

Seite 156 (U 81 unter Kapitänleutnant Guggenberger): "Dort trafen sie vor der nordafrikanischen Küste in der Nacht vom 5. auf den 6. Dezember auf einen kleinen britischen Versorgungskonvoi und griffen ihn an. Kein einziger der Torpedos fand sein Ziel, obwohl Guggenberger überzeugt zu sein schien, daß er beobachtet hatte, wie Detonationen einen Zerstörer, einen Tanker und einen Frachter beschädigten. Vermutlich verwechselte er die Torpedoexplosionen am Ende der Laufstrecke zusammen mit Wasserbomben mit Treffern".--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:45, 29. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es nun für den ganz oben zitierten Artikeltext(2) Literaturbelege/Quellenangaben oder gibt es keine?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:26, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mein Savas-Buch hat die ISBN 3-548-24621-4 und der zitierte Text steht trotzdem auf eben der Seite. Daher ist es viel sinnvoller, bei Zitaten, Verlag und Erscheinungsjahr anzugeben, und nicht die ISBN. Wenn Du durch das Zitat aus dem Text Deine Eingangsbehauptung unterstützt siehst (was Du "Gegenbeleg" nennst), bitte. Auch ich lese übrigens ständig den Blair, sollte ich da 'nem Kommandanten finden, der einen Treffer bei einem Foxer als Versenkung interpretiert, trage ich das nach, sowohl beim T5 als auch bei den Radattelbojen. Du hast eine Schlussfolgerung, ich habe eine - belegen können wir's beide nicht, also bin ich damit einverstanden, den Halbsatz zu köschen ... vielleicht fällt mir ja eine andere Formulierung ein. Die halbe Seite, die Blair der Glaubwürdigkeit dieses Kommandanten widmet, ghibt da sicher etwas her. Würde mich freuen, wenn Du dann auch vorbei-/drüberschaust! Grüße --Enter (Diskussion) 17:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Blair beschäftigt sich meines Wissens nicht speziell mit der Glaubwürdigkeit der Kommandanten. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo. Es gibt jedoch zahlreiche Berichte, aus denen insgesamt doch recht eindeutig hervorgeht, dass es sich bei falschen Versenkungsmeldungen in der Regel um Irrtümer und nicht um bewusste Falschmeldungen gehandelt hat. Siehe auch hier (Angriff auf das sowjetische Schlachtschiff Archangelsk) http://www.taucher.net/redaktion/30/Feindfahrten_von_U_711_11_sub1.html.

Zudem gab es zumindest im Krieg auch einige nachgewiesen bewusste Falschmeldungen von Seiten der Alliierten, beispielsweise über den angeblich wirkungslosen, tatsächlich aber sehr erfolgreichen Angriff italienischer Torpedoreiter auf die britischen Schlachtschiffe HMS Valiant und die HMS Queen Elizabeth im Militärhafen von Alexandria. Nicht immer muss es ein Interesse geben, absichtliche Falschmeldungen nach dem Krieg zu korrigieren. Ich nehme den fraglichen Text deshalb vorerst raus.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

Sehr interessant zu lesen, aber der Oli von taucher.net ist ja im Sinne unserer Ansprüche keine valide Quelle :-) Gut, auch wenn ich diesen Marinenachrichtendienst-Schreibtischtäter, der zackdibums mal eben einen Kommandantenschulung macht und ohne je als Wachoffizier oder auch nur als Kommandantenschüler gefahren zu sein, gleich mal bei der ersten Feindfahrt nicht nur einen 8000er versenkt sondern auch noch einen Schnorchelrekord aufstellt, dessen Schrieb dann per ordre de Mufti weite Verbreitung findet und "endgültig" (selbst Blair, der sich tatsächlich sehr mit Wertungen zurückhält, setzt hier ein Ausrufezeichen) den Wert des Schnorchels beweisen soll, während erfahrene Kommandanten mit dem Ding überhaupt nicht klarkommen, und dann in seinem zweiten Einsatz Boot & Leute verliert, natürlich der Halsschmerzen verdächtige (oder vielleicht auch gerade deswegen), war das wohl etwas zu stark formuliert. Aber jetzt finde ich es irgendwie zu schwach, --Enter (Diskussion) 13:18, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, dass Oli's Text, immerhin Redaktionsmitglied bei www.taucher.net, ist als Quelle jedenfalls besser ist als garkeine zu haben. Dass erfahrene Kommandanten mit dem Schnorchel anfangs nicht klargekommen sind, ist kein Wunder. Er war damals völlig neu. Erfahrung auf anderen Gebieten nutzte wenig. Kommandanten, Besatzungen (und Werften) hatten vor dem Auslaufen aus den französischen Stützpunkten oft keinerlei Schulung oder Unterweisung zu seinem Gebrauch. Sie mussten dann bereits in See befindlich ausprobieren, wie der Schnorchel überhaupt funktionierte. Was zu vielen Fehlbedienungen und Unfällen führte. Das dies z.B. mit einer (in der ruhigen Ostsee) neu ausgebildeten Besatzung, einer fachgerecht eingebauten oder generell verbesserten Schorchelanlage (Schnorchelkopfventil, Entwässerung, Vibration, Abgasführung) oder einfach geringerem Seegang anders gewesen sein soll, ist für mich weiterhin nicht verwunderlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:16, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe wikipedia anders verstanden - wenn ich für eine meiner Aussagen keine Quelle finde, gehe ich davon aus, dass es sich um eine Behauptung handelt, die ich mir selbst zusammengereimt habe. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich erkenne hier keine Abweichung zu meinen Ansichten. Da für die Aussage "Dass Rolf Nollmann von der Versenkung eines 8000 BRT Frachters berichtete, welcher von alliierter Seite bis heute nicht bestätigt ist, erschwert das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit dieses Kommandanten zusätzlich" keine Quelle genannt wurde, muss ich davon ausgehen, dass es sich um eine Behauptung handelt, die selbst zusammengereimt wurde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:33, 5. Sep. 2012 (CEST)

Du schriebst "...ist als Quelle jedenfalls besser ist als garkeine zu haben...", und eben das sehe ich nicht so. Gibt es keine , oder eben keine gute Quelle, dann ist die Aussage an sich vielleicht selbstgebastelt - sie kann ja dennoch zutreffen. Ja, der Halbsatz ist eine Wertung und sie ist von mir und das ist eigentlich auch ziemlich eindeutig, oder? Ich habe nie etwas anderes behauptet, und damit versucht wiederzugeben, was ich aus dem Blair erlesen habe. Man kann Blair (meiner Ansicht nach nur mit vieeeel Willen zum tendenziösen Lesen, aber man kann) auch anders lesen, darüber sind wir uns einig. Also wenn Du noch eine Quelle findest laut der der Treffer bei einer Radattelboje als Versenkung interpretiert wurde, können wir ja auch davon ausgehen, dass Du dir das nicht selbst zusammengereimt hast.--Enter (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich fürchte, weil ich es wirklich außergewöhnlich leicht gemacht habe, das Problem zu erkennen, wird nun generell verwechselt, was bei solchen Rückfragen wessen Aufgabe ist. Deshalb Hinweis auf Wikipedia:Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt."

Ich habe zudem bisher nicht behauptet, dass ein Treffer auf einer Radattelboje als Versenkung interpretiert wurde. Ich habe es nur als eine von mehreren Möglichkeiten genannt, die eben bestehen und zumindest hätten genauer überprüft und ausgeräumt werden müssen, bevor eigene Aussagen über Unglaubwürdigkeit in den Artikel eingestellt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Doch hast Du, dein Post vom 29. November lässt ja keine andere Lesart zu, Röntgentechniker. Dass Du nun versuchst, hinter diese Position zurückzurudern, nachdem wir nun schon so lange genau darüber schnacken (und Du ja auch freundlicherweise nach Quellen suchst) lässt wiederum keine andere Interpretation zu, als die, dass Du dir das ausgedacht hast. Daraus lässt sich wiederum auf den Ursprung der von Dir aufgezählten anderen Gründe für fehlerhafte Versenkungsmeldungen schließen: Alle selbst ausgedacht. Obwohl sie - was ich mal ausdrücklich betonen möchte - nicht falsch sein müssen. Ich finde es übrigens sehr schade, dass wir da nix Eindeutiges finden, das lässt wiederum nur (nach Quellenlage wohlgemerkt, nicht tatsächlich) den Schluss zu, dass es sich bei einigen der U-Bootkommandanten um Flunkerhansels gehandelt hat. Dieser Schluss sollte ohne Quelle aber nicht in den Artikel und das ist er ja auch schon seit einiger Zeit nicht mehr.

Mal abschließend und rein interessehalber, wenn es Dir zu persönlich ist, brauchst Du natürlich nicht zu antworten, aber vielleicht nimmst Du es als Anregung: Du tauschst Dich ja gar nicht aus, Du stellst unentwegt Behauptungen auf und nimmst vom Gegenüber nix an oder auf. Du argumentierst dementsprechend auch nicht, sondern hängst einfach Fakten (oder was Du dafür hältst) hintereinander. Bsp. kann man der Tatsache, dass die Alliierten Versenkungen eigener Schiffe (Dein Post vom 5. September) verschwiegen haben, nicht widersprechen, aber mit dem Ausdenken eigener Versenkungen auf deutscher Seite hat das mal gar nichts zu tun. Was ja nach Deinem Post vom 27. August total OK wäre, weil die Kommandanten dabei ja ein verbrecherisches Regime belügen würden. Dem kann man ja auch nicht widersprechen, wiederum hat es aber mit dem eigentlichen Fall (i.e.: „haben die Kommandanten gelogen oder geirrt“) nichts zu tun. Das ist keine Argumentation, Röntgentechniker, das ist simples Hintereinanderhängen von Aussagen. Da ich mit den wp-Prinzipien bestens vertraut bin, argumentiere ich hier wp:AGF. Man könnte es auch "Augenwischerei" nennen, aber das sollte man nicht. Man sollte überhaupt nicht so mit dem Gegenüber umgehen, und sich auch sowas wie "ich habe das wohl zu simpel erklärt, nun bekommst du da was durcheinander" (Paraphrasierung Deines ersten Satzes im voranstehenden Post) verkneifen, was sicher auch in irgendeiner wikipedia-Grundlage formuliert ist. Also falls es Dir schonmal aufgefallen sein sollte, dass Deine Gesprächspartner hier irgendwann genervt aufgeben: An Deiner Art nicht zu Argumentieren, sondern zu Dozieren und das nicht stringent, dafür aber mit Unfreundlichkeiten unterfüttert, könne es gelegen haben. Grüße, --Enter (Diskussion) 23:28, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich unterlasse ich es jetzt, neue Erklärungen abzugeben, die offensichtlich auf niemanden treffen, der den Inhalt versteht. Ich wiederhole einfach, was ich oben geschrieben habe:

"Wie konnte es dazu kommen? Schlechte Sicht auf Sehrohrtiefe, schnelles Wegtauchen nach dem Torpedoschuss, Verschätzungen bei Schiffstyp, Schiffsgröße und, damit zusammenhängend, Entfernung, Frühdetonierer und Spätzünder der Torpedos, Torpedoschutznetze an manchen Schiffen, Radattelbojen, die akustisch gesteuerte Torpedos auf sich zogen. Verwechselung von Torpedo- und Wasserbomben-Explosionen, extrem schwankende Ortungsreichweiten bei Tauchfahrt. Die ständig getaucht fahrenden U-Boote verschätzten sich zudem manchmal stark bei ihrer eigenen Position."

Nirgendwo steht, dass die Radattelbojen die Torpedos auch zur Explosion gebracht haben müssen. Die Zünder dieser Torpedos waren dafür wenig geeignet. Obwohl es natürlich möglich und selbstverständlich Ziel der Alliierten gewesen sein dürfte, diese Zünder vorzeitig auszulösen. Da der Zünder auf Störungen des Erd-Magnetfelds ansprach, und die Alliierten die Konstruktion der Torpedos genau kannten, kann dies z.B. durch künstlich erzeugte Magnetfelder versucht werden.

Genauso möglich ist, dass Torpedos durch Radattelbojen in Richtung eines anderen Schiffes gelenkt wurden und so Verwirrung stifteten, ob und welche Schiffe überhaupt getroffen wurden. Wieso Du glaubst, dass es ausreicht, sich nur darauf zu konzentrieren und den weit schwerwiegenderen und eindeutigeren Rest einfach ausblendest, ist mir schleierhaft.

Belege deshalb zumindest Deinen fraglichen Text mit Literaturquellen, und gut ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Also, wenn ich Deine Inhalte nicht verstehe könnte das auch an den Inhalten liegen :-) Vielleicht sind diese einfach unverständlich? Weil ein paar Sätze fehlen, bsp.die vorangehenden Sätze: "Etwa 1/3-tel aller Schiffsversenkungen wurden, besonders gegen Kriegsende, falsch gemeldet! Meist zu viele, teilweise auch zu wenige." stand da. Und über "zu wenige Schiffsversenkungen" sprechen wir ja nicht, wie also kam es zu "zu vielen Schiffsversenkungen"? Mal sehen, also einer der Gründe (eben paraphrasierte ich, jetzt zitiere ich Dich wieder): "...Radattelbojen, die akustisch gesteuerte Torpedos auf sich zogen...". Wie kann aber ein Foxer, der einen akustischen Torpedo (wohlgemerkt, im fraglichen Fall ist gar kein akustischer Torpedo im Spiel, aber du thematisierst ihn, weil "Zum Zaunkönig liegen mir entsprechende Angaben vor, zu den anderen Torpedos nicht.") den (Trug-)schluss einer Schiffsversenkung implizieren? Indem die Aale "...in Richtung eines anderen Schiffes gelenkt wurden und so Verwirrung stifteten..."? Nein, nur indem sie detonieren. Ey, ist denn das so schwer zu sagen: "Enter, Mensch, ich habe hier mal eben was behauptet, kann ich nicht belegen, denke ich mir halt so, muss ja nicht in's Lemma."? Röntgentechniker, Kollege, hab' ich doch auch geschafft, es schlägt auch nicht auf's Ego! Und das Klima wird gleich auch viel besser. Wie wär's, hm? Grüße, --Enter (Diskussion) 01:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Überlege bitte vorher, woher Dein eigener Artikeltext gekommen ist, was davon Du konkret belegen kannst und gebe die Belege hier an. Dann wird das Klima gleich viel besser. Anschließen können wir genauer thematisieren, wie Nebel, Regen, Frühdetonierer, Spätzünder, Wasserbombenexplosionen, von Kurs abgelenkte Torpedos, Angriffe auf das eigene U-Boot oder Torpedos, die statt eines Schiffs ein Rettungsboot, Schiffstrümmer oder einen Foxer getroffen haben können, wohl zum Trugschluss einer Schiffsversenkung führen könnten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was meinst Du mit "vorher"? Hast Du da einen konkreten Zeitpunkt im Kopf? Etwa bevor Du anfingst zu diskutieren? Oder ist es eher so ein ideales "Vorher", als alles noch "besser" war? Und können wir bitte wieder zum zivilisierten Ton zurückkehren? Am 29. November hast Du um Beleg gebeten, den habe ich am 19. Januar (ok, es war ein wenig spät, entschuldigung!) eingefügt und dann hast Du im August begonnen diese Kaskade an Pseudo-Argumentation hier zu entladen.--Enter (Diskussion) 13:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Deine Quellenangabe steht momentan nur hinter folgendem "Obwohl Kommandant Nollmann in seinem KTB von der hohen Akzeptanz seiner Besatzung gegenüber dem Schnorchelsystem berichtete, wurde bald nach der Veröffentlichung dieser Feststellungen vom Oberkommando der Kriegsmarine selbst auf die Gefahren des Schnorchelns hingewiesen". Dieser Text wird und wurde von mir nicht kritisiert. Für den darauf folgenden, von mir inzwischen wegen fehlender Belege gelöschten Satz "Dass Rolf Nollmann von der Versenkung eines 8000 BRT Frachters berichtete, welcher von alliierter Seite bis heute nicht bestätigt ist, erschwert das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit dieses Kommandanten zusätzlich." fehlt ein Beleg weiterhin. Wenn Du diese Aussage so wieder im Artikel haben möchtest, muss Du diesen liefern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nein, darüber diskutieren wir nicht. Es geht um Deinen Post vom 29. November. Du führtest dort Gründe für unböswillige Falschmeldung von Versenkungen an. Unter Anderem eben Treffer bei Radattelbojen. Und, obwohl es im fraglichen Fall gar nicht um einen T5 ging, ließ ich mich auf den Austausch ein, weil ich hoffte, Du hättest irgendwie etwas mit Substanz. Leider scheint es da nichts zu geben. Schade! Einen Beleg für "...erschwert das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit dieses Kommandanten zusätzlich." gebe ich. sobald ich das im Artikel haben möchte. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Technische Daten

Hier scheinen einige Zahlenwerte nicht mit Standard-Quellen übereinzustimmen:

- Der normale Typ VII-C erreichte bei Überwasserfahrt nur eine Höchstgeschwindigkeit von 17,3 kn, nicht 19 kn.

- Bei Unterwasserfahrt betrug die Höchstgeschwindigkeit nach den meisten Quellen 7,6 kn, nicht 8 kn.

Es scheint mir nicht ausgeschlossen, dass die im Artikel genannten Daten bei Notmanövern oder von umgebauten Booten doch erreicht werden konnten. Gibt es dafür entsprechende Belege?

Zu: "Ein Tauchgang von dieser Länge war natürlich der Besatzung nicht zuzumuten, denn die Luft in den Booten des Typs VII C war bereits nach 24 Stunden stark verbraucht".

Die Zeitangabe scheint mir relativ zu großzügig zu sein, je nach dem, wie "stark verbraucht" definiert wurde und ob das mit oder ohne Luftreinigungsanlage gilt. Meines Wissens wurde der Betrieb der Luftreinigungsanlage schon nach 5 Stunden empfohlen, die maximale Tauchdauer (mit Sauerstoffzusatz, jedoch nur einmalig nutzbar) betrug dagegen sogar 72 Stunden. Gibt es für die 24 Stunden-Angabe eine Quelle?

Zu: "Das war auch das übliche Intervall zum Aufladen der Batterien durch Generatoren während einer Oberflächenfahrt."

Scheint mir nicht plausibel. Bei Oberflächenfahrt können die Batterien normalerweise jederzeit aufgeladen werden. Ist hier Unterwasserfahrt gemeint?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, die Geschwindigkeits-Angaben weichen von denen in der Standard-Literatur (ich nehme an, Du verwendest hier den Rössler?) ab. Die Daten hatte ich vor drei Jahren aus den Erinnerungen von Herbert A. Werner (“Die Eisernen Särge“) übernommen, und wir können sie sehr gerne gegen Deine Werte, oder die aus Büsch, Röll “Der U-Boot-Bau auf deutschen Werften“, Mittler (1997) – es wäre dann 17 kn/7,6 kn – austauschen, wenn wir uns beide stillschweigend darauf einigen können, die persönliche Glaubwürdigkeit dieses Kommandanten in Frage zu stellen (kleiner Scherz). Für die 24 Stunden hatte ich sicherlich auch eine Quelle, nur weiß ich derzeit nicht, wo ich das finden kann. Die längste Tauchzeit, die mir bekannt ist, beträgt übrigens 38 Stunden, für Hinweise auf Längere wäre ich dankbar! Wenn es Dir am Herzen liegt, dann lösche diese Angabe gerne – sollte ich es wiederfinden, füge ich es dann einfach ordentlich bequellt wieder ein. Der Unplausible Satz sagt aus, was er aussagen soll, auch wenn ich ihn semantisch seziere: Wodurch geschah das Aufladen? Durch Generatoren während einer Oberflächenfahrt. Wann geschah das Aufladen durch Generatoren? Während einer Oberflächenfahrt. Aber wenn Du ihn nicht verstehst, ist er ja offensichtlich nicht gut formuliert – ich bin für Vorschläge offen. --Enter (Diskussion) 16:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die genannten Standard-Werte stammten hier aus Dönitz, Zehn Jahre und zwanzig Tage, stimmen jedoch mit einer anderen Literaturquelle, Fritz Kohl/Axel Niestle Vom Original zum Modell: U Boottyp VIIC gut überein, wobei letztere eine Überwassergeschwindigkeit von "17-17,6 kn bei 2800-3200 PS" nennt.

Es ist hier so, dass die VII-C-Boote nicht einheitlich waren, unter anderem weil sie später ergänzend zwei verschiedene Typen von Turboladern für ihre Dieselmotoren bekommen haben. Deshalb kann man eine Literaturangabe für ein ganz bestimmtes U-Boot nicht auf alle anderen U-Boote vom gleichen Typ übertragen. Ich halte es für zulässig, im Artikel allgemeine Angaben über diesen Typ zu machen. Dann muss jedoch sichergestellt sein, dass diese auch als solche der Literatur entnommen werden.

Die Angabe über für 72 Stunden (3 Tage) ausreichende Sauerstoffreserven stammt aus "M.Dv 381 U-Bootskunde U Boote Bauart VIIC 1940", Seite 85, eine manchmal bei E-Bay als Nachdruck angebotene Primärquelle. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sie sich auf eine Besatzungsstärke von nur 37 Mann bezieht (später oft höher), dass die Vorräte in den Sauerstoffflaschen nur in Stützpunkten ergänzt werden konnten und dass die U-Boote schon vorher durch ihre begrenze Batteriekapazität zum Auftauchen gezwungen sein konnten. Die 24 Stunden sind wahrscheinlich eine Tauchdauer, die noch möglich war, ohne die Reserven in den Sauerstoffflaschen anzugreifen.

In den ersten Kriegsjahren gab es noch keinen Schnorchel und auch kaum Bedarf, durch regelmäßige Tauchfahrten die Batterien zu erschöpfen und entsprechend nachzuladen. Später tauchten die U-Boote ohne Schnorchel je nach Luftlage zunächst nur nachts, später nur bei Tageslicht auf, um bei angreifenden Flugzeugen entweder rechtzeitig tauchen zu können oder diese mit der Flak abzuwehren.

Die zum Batterieladen verfügbaren Zeiträume wurden dann oft von den Flugzeugen diktiert. Das es auch für U-Boote ohne Schnorchel 24-Stunden-Intervalle zum Batterieladen gab, kann für besonders stark luftüberwachte Seegebiete stimmen, ist mir jedoch nicht als generelle Regel bekannt.

24 Stunden sind dagegen das übliche Intervall, in dem gegen Kriegsende jene U-Boote, die über einen Schnorchel verfügten, bei Schnorchelfahrt (nicht Überwasserfahrt) ihre Batterien nachluden. Da die Abgase und der Schaumstreifen des Schnorchels bei Tageslicht von tief fliegenden Flugzeugen aus erkannt werden konnten, erfolgte das meist zur Nachtzeit, woraus sich die genannten 24 Stunden ergeben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:11, 28. Aug. 2012 (CEST)

Daher Änderungsvorschlag von "Das war auch das übliche Intervall zum Aufladen der Batterien durch Generatoren während einer Oberflächenfahrt." in "Das war auch das übliche Intervall zum Aufladen der Batterien durch Schnorchelfahrt."

Quelle ist Blair, U-Boot-Krieg, Buch 3 Kapitel Kapitel "Feinfahrten mit Schnorchel-Booten des Typs VII von Norwegen aus: 1944, "Hier gilt es noch einmal zu betonen, daß die Boote nicht die ganze Zeit schnorchelten. Sie fuhren den größten Teil des Tages mit Batteriestrom und einer Geschwindigkeit von zwei oder drei Knoten. Einmal pro Tag schnorchelten sie mit fünf Knoten zum Aufladen der Batterien und tauchten etwa eine halbe Stunde auf, um das Boot zu lüften".

Den Text "Aufladen der Batterien durch Generatoren " habe ich oben weggelassen, da der Typ VII keine als "Generatoren" bezeichneten Maschinen hatte. Das Aufladen erfolgte statt dessen über die so genannten "E-Maschinen", die sowohl als Motoren also auch als Generatoren genutzt werden konnten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Du brauchst mir nicht jedesmal die grundlegenden Sachen zu referieren - es tut mir ja leid, dass ich keinen sonderlich großartigen Eindruck auf Dich mache, aber ein wenig verstehe ich dann doch von diesen Dingen. Gar soviel dann aber auch wieder nicht, um begreifen zu können, warum eine E-Maschine, die als Generator genutzt wird, kein Generator ist - aber Du bist schließlich der "Techniker" :-) --Enter (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Aussage ist ja nicht direkt falsch, erscheint mir aber dennoch missverständlich. Der Grund ist, dass es andere U-Boot-Typen gab (beispielsweise U-Boot-Klasse_IX#Typ IX D2, Gato-Klasse), die tatsächlich reine Diesel-Generatoren, nur zur Stromerzeugung, hatten. Dort werden diese in der Literatur auch als solche bezeichnet. Der Typ VII hatte jedoch keine gesonderten Generatoren sondern ein Mischsystem, das sowohl als Motor als auch Generator genutzt werden konnte. Deshalb wird die Bezeichnung "Generatoren" in der mir bekannten Literatur nicht zur Beschreibung seiner Antriebsanlage genutzt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Und "Mischsystem" ist der korrekte technische Ausdruck für so einen Elektromotor der nach Bedarf wie ein Generator arbeitet, was dann aber später (bei Typ IX D2) geändert wird? Weil das, wenn das so ist (war) endlich einmal bei den U-Boot-Typen zur Klarheit eingearbeitet werden sollte - und hier bei U 1199 gleich auch. --Enter (Diskussion) 18:35, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die heute für ein solches System verwendete Bezeichung lautet Motorgenerator. Ich würde jedoch davon abraten, sie in den Artikel einzuführen, weil sie mit der historisch korrekten und in der Literatur verwendeten Bezeichnung E-Maschine nicht übereinstimmt. Beim Typ IX D2 wurde das System nicht durchgehend geändert, er hatte jedoch zusätzlich zum bisherigen Antriebssystem auch noch reine Diesel-Generatoren als Energiequelle. Die Gato-Klasse der Amerikaner hatte dagegen ausschließlich Diesel-Generatoren als Energiequelle.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:12, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zur Luft: In Gabler, Unterseebootbau 3. Auflage, Kapitel XII, Unterpunkt 8. Lufterneuerungsanlage, steht dazu folgendes:

Der CO2-Gehalt der Atemluft soll 1% nicht übersteigen. Eine Konzentration von 4% ... kann nur kurzzeitig ertragen werden. Der Sauerstoffgehalt, der in frischer Atemluft 20% beträgt, soll nicht unter etwa 17% fallen.

Für den Typ 7c werden 10,5 m³ Luftraum pro Mann angegeben, eine durchschnittliche CO2-Abgabe von 25 Liter pro Stunde und Mann und ein durchschnittlicher Sauerstoffbedarf von 30 Liter pro Stunde und Mann. 10,5 m³ Luftraum pro Mann = 10.500 Liter ergeben bei 20% Sauerstoffgehalt 2100 Liter Sauerstoff pro Mann. 17% Sauerstoffgehalt entspricht noch 1785 Litern Sauerstoff pro Mann. Die Differenz sind 315 Liter Sauerstoff pro Mann. Bei einem Verbrauch von 30 Litern Sauerstoff pro Stunde müsste der Sauerstoffgehalt in der Bootsinnenluft schon in 10,5 Stunden auf 17% fallen und nicht erst nach 24 Stunden. Der CO2-Gehalt der Atemluft müsste bei 25 Liter pro Stunde und Mann und maximal 4% Gehalt = 420 Liter binnen 16,8 Stunden den nur kurzzeitig ertragbaren Grenzwert von 4% erreichen. Deshalb Rückfrage, ob die bisherige 24-Stunden-Angabe im Artikel durch eine Literaturquelle belegt werden kann.(Zahlen geringfügig korrigiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:38, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bezweifelst Du diesen Satz: "Ein Tauchgang von dieser Länge war natürlich der Besatzung nicht zuzumuten, denn die Luft in den Booten des Typs VII C war bereits nach 24 Stunden stark verbraucht". ? Und wie hängt das mit Deiner Rechnung zusammen? Ratlose Grüße,--Enter (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich dann doch noch meine Quelle identifizieren können:"Jedoch konnte sich das Boot bei einer Marschgeschwuindigkeit von ungefähr zwei Meilen bis zu drei Tage unter Wasser halten. Die Batterien mussten unter normalen Umständen alle 24 Stunden nachgeladen werden. Das konnte nur an der Oberfläche geschehen, da die Batterien mittels Generatoren aufgeladen wurden, die wiederum von den Dieseln angetrieben werden mussten." aus H.A. Werner Die Eisernen Särge, Heyne (1984). Grüße, --Enter (Diskussion) 16:49, 10. Sep. 2012 (CEST) PS: Es geht um ein VII C ohne Schnorchel.

Dann dürfte für die Aussage über die Bootsinnenluft, obwohl nicht ganz falsch, doch im Detail ein Beleg fehlen, weil oben genanntes nur die E-Maschinen betrifft, nicht den Luftvorrat. Volle 24 Stunden Tauchzeit waren, ohne Rückgriff auf die Einsatz nicht wieder auffüllbaren Sauerstoffreserven in den Sauerstoffflaschen, meines Wissens nicht ganz drin. Mit diesem Rückgriff waren dagegen noch erheblich längere Tauchzeiten möglich.

Das war in den Fjorden bei Norwegen ein Problem, wo mindestens einem U-Boot dieser Sauerstoff im Einsatz langsam ausgegangen ist. Der Grund war, dass die U-Boote dort, wegen der im Sommer langen Tageshelligkeit und der Gefahr der Sichtung von Land aus regelmäßig erst sehr spät am Abend auftauchen konnten und sehr früh am Morgen wieder tauchen mussten. Steht nach meiner Erinnerung in Blair, wo die Kämpfe um Norwegen beschrieben sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ableiten der Dieselabgase.

Hallo, zu "Schon bei mäßigem Wellengang konnte der Schnorchel unter die Wasseroberfläche geraten. Dadurch kam es im Boot zur Veränderung des Luftdrucks und somit zu Trommelfell- und Augenschäden bei der Besatzung. Auch das Ableiten der Dieselabgase war in solchen Momenten nicht möglich und im Inneren des Bootes nahm die Kohlenmonoxidbelastung stetig zu"

Diese Aussage ist meines Wissens nicht ganz korrekt. Die Dieselabgase können normalerweise durchaus noch abgeleitet werden, selbst wenn ein Schnorchel unter die Wasseroberfläche gerät. Erst wenn der äußere Wasserdruck den Abgasdruck der Motoren übersteigt, wird das Ableiten der Dieselabgase unmöglich. Dann können die Dieselmotoren stehenbleiben und ihr Abgas rückwärts aus den Ansaugschächten im Bootsinneren austreten. Quelle hierfür ist Ulrich Gabler: Unterseebootbau. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1987, ISBN 3-7637-5286-2.

Deshalb Rückfrage: Wurde der Text oben vielleicht zu stark vereinfacht aus einer Literaturquelle übernommen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja sicher habe ich das aus einer Literatur - wahrscheinlich Blair - und stark vereinfacht. Das Gabler Buch habe ich in der 4. Auflage (1997) nennst Du mal eben die Seite? --Enter (Diskussion) 10:52, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich musste das Buch hierfür erst wieder heraussuchen. 3. Auflage 1987, Kapitel X Antriebsanlagen -> 1.) Antrieb unter Verwendung von ... -> Dieselmotoren -> Schnorchelanlagen (Seite 77) -> Seite 78:

"Daher kann bei Tiefensteuerfehlern oder bei Seegang das Schnorchelkopfventil 1-2 Minuten schließen, ohne dass die Dieselmotoren abgestellt zu werden brauchen" ... "Die Abführung der Abgase ist einfacher. Man kann entweder noch einen besonderen Abgasmast ausfahren oder einen (Unterwasser)-Austritt an der Oberkante der Brücke anordnen, soweit dies die Gegendruckempfindlichkeit der Motoren gestattet" ... "Im einzelnen sind folgende Störungen möglich" -> "3. Zu großer Abgasgegendruck durch zu tiefes Unterschneiden ..."

Es ist glaube offensichtlich, dass der Abgasgegendruck erst dann zu groß werden kann, wenn sich der Schnorchelkopf in einer entsprechenden Tiefe unter der Wasseroberfläche befindet. Ein im Betrieb normales "unter die Wasseroberfläche geraten" reicht allein noch nicht aus. Beispielsweise bei der U-Boot-Klasse_XXI betrug der Abgasgegendruck schon bei normalen Schnorchelbetrieb 0,35 Atü, was dem Wasserdruck in 3,5 Metern Tiefe entspricht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Aber der Typ XXI hatte auch zwei 2000 'PS Diesel und der Typ, den wir hier am Wickel haben nur zwei mit 1400 PS. Diese Aussage ist also zwar wahr aber für unseren Fall hier überhaupt nicht, nicht einmal illustrierend, zu gebrauchen - es sei denn, du kannst das irgendwie rechnerisch ins Verhältnis setzen. Dann könnten wir immerhin drüber sprechen. In den Artikel könnte es ohne Quelle aber nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 23:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die PS-Zahl eines Verbrennungsmotors ist überhaupt kein Maß für den Gegendruck, den er verkraftet. Deshalb ist die Aussage sehr wohl zu gebrauchen. Das gilt zumindest solange, solange hier für die VII-C-Typen keine besseren Daten auftauchen, um den bisher unplausiblen und daher unglaubwürdigen Text zu belegen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Doch, wie sich die Sache bei einem VII verhält sollte schon anhand eines Textes belegt werden, der sich mit einem VII beschäftigt. Du hast da so'n Faible für, Dinge die Du behauptest mit den Quellen zu belegen, die Du zur Verfügung hast - auch wenn sie sich gar nicht mit dem anliegenden Faktum beschäftigen, oder? so wie oben, als Du über'n T5 sprechen wolltest, weil Du gerade was zu dem vorliegen hast, obwohl es gar nicht um den T5 ging. Ist diese Deine Technik schonmal jemanden aufgefallen? Fragende Grüße,--Enter (Diskussion) 01:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was Du dabei, warum auch auch immer, permanent übersiehst ist, dass es Dein Text ist, der genauer belegt werden muss! Und zwar weil er im Artikel steht! Meinerseits ist absolut ausreichend, wenn ich daran begründete Zweifel äußere, um diese Belegpflicht auszulösen.

Genauere Überprüfungen der Gegendruckempfindlichkeit der VII-C-Diesel kannst Du dir übrigens sparen, wenn Du dir mal die Konstruktionszeichnungen ansiehst. Die normalen Abgasaustritte der Dieselmotoren befinden sich (im Gegensatz zu den Luftansaugöffnungen oben im Turm) nur wenige dm über der Wasserlinie im Heckbereich. Bei späteren Booten sogar dauerhaft darunter, um der Möglichkeit einer Infrarot-Ortung der U-Boote zu begegnen. Deshalb wurden diese Abgasaustritte bereits bei normaler Überwasserfahrt regelmäßig vom Seegang überspült, ohne dass es dadurch Probleme gegeben hätte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das kann ich auch, pass mal auf: Du wiederum vergisst, aus welchen Gründen auch immer, dass sich der Diesel bei Unterwasserfahrt die Luft aus dem Boot saugte (jedenfalls beim VII C). Aber darüber sprechen wir doch gar nicht, das ist doch Spielchen, Röntgentechniker, wir können entweder versuchen einander zu beeindrucken, oder den Text verbessern - ich wäre für letzteres und Du eigentlich doch auch. Also, Die von Dir eingebrachte Quelle zum XXI ist - wie du behauptest und worin ich Dir for the sake of argument, wegen AGF und weil ich denke, wir kriegen hier etwas hin, gerne folgen will - vielleicht brauchbar trotz dass es sich beim Motor des VII C um einen um 30 % schwächeren Motor handelt. Gut, aber der Motor des XXI ist doch ein völlig anderer Motor als der des VII C , ändert das nichts an der Brauchbarkeit? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 11:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe weder erneut noch überhaupt vergessen, dass der Diesel die Luft bei Unterwasserfahrt aus dem Boot saugte. In diesem Punkt bestätige ich den aktuellen Text ausdrücklich. Es geht hier jedoch um das Ableiten der Abgase und nicht um das Ansaugen der Luft. Das es sich beim Motor des VII C um einen 30 % schwächeren Motor handelte, ist für lediglich grundsätzliche Betrachtungen über die Gegendruckempfindlichkeit solcher Motoren nicht relevant. Der XXI-Motor erreichte seine höhere Leistung zudem nur durch stärkere Turboaufladung. Diese vergrößerte bei Schnorchelfahrt jedoch ausgerechnet die Gegendruckempfindlichkeit und war daher fast nutzlos. Deshalb wurden die Turbolader später nicht mehr eingebaut und die Diesel-Leistung blieb mit 2 × 1200 PS (bei Schnorchelfahrt) fast identisch mit der des Typs VII-C. Dies muss hier nicht im Detail diskutiert werden. Die Tatsache, dass die Abgasaustritte des Typs VII-C bereits im Normalbetreib häufig unter die Wasseroberfläche gerieten, reicht bereits aus, um die aktuelle Darstellung für unglaubwürdig zu halten. Übrigens konnte der Typ VII-C auch halbgetaucht noch mit seinen Dieselmotoren fahren, was bei Überwasser-Nachtangriffen genutzt wurde, um die Sichtbarkeit des U-Bootes zu verringern. Dabei bleibt der Bootsrumpf mit seinen Abgasaustritten dauerhaft unter der Wasserlinie und nur der Turm mit seinen Luftansaugschächten über Wasser. Daher fehlt für den aktuellen Text weiterhin entweder ein entsprechender Beleg oder eine entsprechende Korrektur.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Behauptest Du einfach mal so? OK, ich spare mir dann auch die Frage, ob Du einen XXI-Schnorchel im Sinne der Argumentation mit dem eines VII C als vergleichbar ansiehst, damit es hier friedlich bleibt. Wir beide haben den Gabler, sehen ihn beide als valide Quelle an - ich kann also einen Gleichklang der Herzen behaupten, wenn ich aus diesem Buch belege. Die Zusammenarbeit hat mich gefreut! Grüße, --Enter (Diskussion) 13:30, 7. Sep. 2012 (CEST)

Meine Quelle zur auf 2 × 1200 PS (bei Schnorchelfahrt) bzw. 2 × 1400 PS (bei Überwasserfahrt) reduzierten Motorleistung und erhöhten Gegendruckempfindlichkeitet der Dieselmotoren beim Typ XXI ist Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI. 4. Aufl. 1986, Bernard & Graefe Verlag, Bonn 1986, Kapitel 2.2 Antriebsanlage. Steht so auch in der neuesten 7. Auflage 2008 noch drin, gleiches Kapitel. Die reduzierte Motorleistung ist für Dich auch in Blair, gleich im Vorwort zum ersten Buch 1, Unterpunkt fettgedruckt "Zu schwache Dieselmotoren", nachlesbar. Das hab ich zufällig gerade zur Hand. Der Rest (Halbtauchlage des Typs VII-C) steht in anderen Quellen, dafür müsste ich länger suchen, weil es Kriegsberichte sind, die keine entsprechenden Überschriften haben. Nachdem wir nur über meine Quellen und Behauptungen zumindest etwas wissen, kommen wir vielleicht mal zu Deinen: Wo ist Deine Behauptung belegt "Auch das Ableiten der Dieselabgase war in solchen Momenten nicht möglich"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du belegst die Verhältnisse beim XXI. Die beweisen leider nix, aber auf die Kriegsberichte bin ich gespannt. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage, warum Dein Beleg für den oben zitierten Artikeltext trotz langer Diskussion gerade um fehlende Belege weiterhin aussteht, ist mitnichten "zynisch" sondern ganz objektiv vorrangig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Inspiriert durch Deine Anmerkungen und Vorschläge, basierend auf der Quelle (Gabler) auf die wir uns beide einigen können, habe ich den Text abgeändert. So macht wikipedia Spaß! Grüße, --Enter (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Änderungen sind aus meiner Sicht OK.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

So, hier nun einer der von mir gewünschten Belege: Fritz Kohl/Axel Niestle, Vom Original zum Modell, Uboottyp VII C: Eine Bild- und Plandokumentation, Bernard & Graefe Verlag, 4. Auflage, Seite 30 (Foto), Bildunterschrift: "Das Achterschiff von U 1003 im Dock ... Wegen der befürchteten Infrarotortung der Boote durch den Gegner verfügte das OKM am 31. März 1944 die Verlegung des Auspuffes unter die Wasserlinie."--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das beweist, das nach Ansicht des OKM die Dieselabgase unter Wasser ausgeleitet (wie tief sitzen denn diese U-Auspuffs?) werden konnten! Da ist ja wirklich spannend, zudem U 1003 zu diesem Zeitpunkt bereits fünf Monate alt war. Das bedeutet eine wesentlichen Änderung am Boot und sollte auch in den Artikel zu U 1003 eingebaut werden. Ich ändere dort schonmal den Text zum Schnorchel auf unseren jetzigen Konsens. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, das über dem Text stehende Foto wurde "im Dock nach einer Kollision am 16. Dezember 1943 in Kiel" aufgenommen. Auf diesem sind die Abgasaustritte noch im alten Zustand. Im Internet direkt nachzulesen hier: http://www.scribd.com/doc/79834422/Vom-Original-Zum-Modell-Uboottyp-VII --RöntgenTechniker (Diskussion) 12:32, 9. Sep. 2012 (CEST)

Och, das ist wirklich schade - ein Foto von 1943 kann natürlich kein Fakt von 1944 belegen. Man spricht in der Szene hin und wieder von den "Merkwürdigen Beulchen" in der hinteren Sektion einiger VII C. Es hätte mich sehr gefreut, wenn wir hier etwas Konkretem auf der Spur gewesen wären. Aber eine respektable Leistung vom Leutnant Strübing: Noch keine Woche am Steuer und schon so'nen fetten Kratzer im Lack, dankende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eventuell ein Beispiel für voreilige Schlussfolgerungen. Woher kommt die Idee, dass die Bildunterschrift nichts konkretes sei? Immerhin ist einer der beiden Buch-Autoren (Axel Niestle) einer der bekanntesten Weltkriegs-U-Boot-Historiker überhaupt. Ein entsprechender Fehler wäre ihm wohl kaum entgangen. Der Fakt als solcher steht in mindestens 2 weiteren Literaturquellen drin, dies waren nach meiner Erinnerung ein Buch von Brennecke (Die Wende im U-Boot-Krieg, Ursachen und Folgen 1339-1943) und ein Buch aus der früheren DDR. Kollisionsrisiken sind zu Kriegszeiten, besonders wegen in der Nacht nicht gesetzter Positionslichter, in gewissem Umfang unvermeidlich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:24, 11. Sep. 2012 (CEST)

Um das jetzt mal zu beenden: Heinz Schäffer, U977 66 Tage unter Wasser, Ullstein Taschenbuch, 1. Auflage 2008, Kapitel Einsatzfehl in letzter Stunde (über die erste Schnorchelfahrt des U-Bootes), Seite 205: "Der Ingenieur steuert schlecht. Bald schaut der Schnorchel zu weit heraus, bald schneidet er unter. ... Jetzt sind wir schon auf dreißig Meter. Rund eine Minute können die Diesel Luft auf dem Raum saugen ... Die Grenze ist erreicht: Vierhundert Millibar Unterdruck! Die Abgase können nicht mehr entweichen, die Wassersäule über dem Auspuff steht zu hoch. Sie schlagen in dem Raum. Abstellen! Zu spät, Rauchwolken wälzen sich durch das Boot ..."--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:24, 11. Sep. 2012 (CEST)

Steht in meiner 1979er Heyne-Ausgabe dementsprechend auf Seite 171. Dann ist ja wohl alles klar! Grüße, --Enter (Diskussion) 07:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Quelle Kemp

Hallo PhJ, was Du da am 3. Dezember um 16:42 eingetragen und der Quelle Kemp zugeschrieben hast, steht so nicht einmal annähernd in der Quelle. Zudem hast Du meine Angabe, wie Claussen bei Kemp genannt wird, damit entfernt. Vielleicht hast Du da zu hastig, oder nicht sorgsam genug gelesen. Da ich nicht weiß, worauf Du mit der Änderung hinaus willst, die Bitte: Machst Du das bitte selbst rückgängig, bzw korrigierst anhand der Quelle? Dankende Grüße, --Enter (Diskussion) 17:56, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich verwendete hier die Angaben vom Möltenort-Denkmal. Die Angaben innerhalb der Ref "Kemp" (Verlag) habe ich nur ergänzt, weil sie fehlten. Die Ref Kemp war vorher mitten in den Satz eingeschoben (für den Namen Friedrich Claussen??), für mich etwas verwirrend. Ich habe sie wieder an die vorherige Stelle gesetzt. Ich würde hier Kemp sonst weglassen, oder warum bzw. mit welcher Aussage muss er nach deiner Meinung an der Stelle zitiert werden? Die Inhalte sind durch andere Refs belegt. -- PhJ . 20:30, 3. Dez. 2020 (CET)

Die Website, die Du da eingebunden hast, gibt nicht "die Angaben vom Möltenort-Denmal" wieder. Es ist eine Hobby-Historiker-Homepage aus USA mit Eisernem Kreuz und Lorbeerkranz illustriert und taugt für die Wikipedia nicht als Beleg und das weißt Du doch auch. Was willst Du eigentlich genau damit belegen? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 20:44, 3. Dez. 2020 (CET)

Die Website gibt Abschriften der Gefallenenlisten an den Denkmälern wieder, hier eben von der Gedenkstätte Möltenort. Die Listen am Denkmal sind durchaus WP-tauglich. Hier erfährt man eben, dass es 48 Opfer gab. Das lässt sich sicher auch an anderer Stelle belegen, aber warum zweifelst du die Zuverlässigkeit dieser Listen an den Denkmälern an? Hinterbliebene bzw. Nachkommen stellen bezüglich des Schicksals der Gefallenen auf dieser schlichten Ebene (Anzahl und Namen) meist die gründlichsten Nachforschungen an. Es ist oft der schnellste und gleichzeitig ein recht zuverlässiger Weg, an die Zahlen zu kommen. In diesem Fall gibt die Website eine Zusatzinfo: "Nie wieder konnte sich ein Überlebender eines U-Bootes aus so großer Tiefe retten." Eine solche Info hieraus zu übernehmen, halte ich für unbedenklich, aber du kannst natürlich woanders fragen. Für viel mehr als das kann die Website ohnehin nicht verwendet werden, warum auch? Du kannst aber sicherlich auch bei Busch/Röll nachsehen, wenn du ihn gerade zur Hand hast, nur zu. -- PhJ . 21:29, 3. Dez. 2020 (CET)

Unterschied im Namen "Friedrich Klausen" (Website) vs. "Friedrich Claussen" (Kemp, so auch im britischen Verhörsprotokoll). -- PhJ . 21:35, 3. Dez. 2020 (CET)

"...warum zweifelst du die Zuverlässigkeit dieser Listen an den Denkmälern an?" - davon habe ich nichts geschrieben, selbstverständlich stehen in Möltenort korrekte Angaben, das bedeutet aber noch lange nicht, dass auf der amerikanischen Website irgendwas korrekt ist. Die Website behauptet die Listen an den Denkmälern wiederzugeben. Um die Anzahl der Gefallenen geht es ja aber auch gar nicht, sondern um die Zusatzinfo, die Du mit der Website belegt hast. Kemp ist laut Angabe der Website die Quelle für den dort wiedergegebenen Text. Kemp schreibt: "Kein anderer Überlebender eines versenkten U-Boots konnte in beiden Weltkriegen aus so großer Tiefe aufsteigen." Auf der von Dir als Beleg angegebenen Seite wird daraus: „Nie wieder konnte sich ein Überlebender eines U-Bootes aus so großer Tiefe retten.“ Das ist schonmal falsch paraphrasiert und ein Hinweis auf die mangelnde Seriösität der Website. Du machst daraus „Ein Aufstieg aus einer solchen Tiefe ist keinem anderen Menschen in der Geschichte gelungen“. Letzteres ist erneut falsch wiedergegeben (wie bei Stille Post), zudem durch keine Quelle gedeckt – wir wissen es nicht, zudem ist es auch nicht wahr, denn „die Geschichte“ dauert von Anbeginn der Zeitrechnung bis heute und umfasst auch die Leistungen der modernen Apnoetaucher. "Keinem anderem Menschen" ist somit falsch, richtig ist „keinem U-Bootfahrer“ und "in der Geschichte" ist falsch, richtig ist „in beiden Weltkriegen“. Ich baue das entsprechend um und belege mit dem Kemp, OK? Grüße,--Enter (Diskussion) 17:22, 4. Dez. 2020 (CET)

Nur zu. Die Beurteilung der Website in ihrer grundsätzlichen Ausrichtung und Gestaltung sehe ich anders als du. Dass dieses Zitat zum erfolgreichen Aufstieg aus der Tiefe falsch wiedergegeben wurde, ist ärgerlich und lässt mich da auch misstrauischer werden. Du sprichst aber von "Eisernem Kreuz und Lorbeerkranz": Es ist übrigens nicht der Lorbeerkranz (wie bei den Römern), sondern der Eichenkranz - so auch in dem auf der Seite zitierten Vers aus dem schwermütigen Gedicht von Theodor Körner (gefallen mit 21 Jahren) - wie beim Eisernen Kreuz, das ja nicht nur ein Orden der Befreiungskriege war, sondern auch als Symbol für die Gefallenen diente und heute Emblem der Bundeswehr ist. Ich propagiere nicht, mit diesen Symbolen irgendwelche verbrecherischen Angriffskriege zu rechtfertigen. Sie sind aber ein wesentlicher Bestandteil für eine Erinnerungskultur und die damit verbundene unverzichtbare Trauerarbeit um die Gestorbenen. Das Trauma der Weltkriege und des aus der (Ur)Großvätergeneration begangenen Holocausts, aber eben auch der eigenen Opfer ist bis heute nicht überwunden - eben auch, weil es eine wirkliche Trauerarbeit nicht gegeben hat. Es ist absolut legitim und notwendig, der Toten auch in Form einer solchen Website zu gedenken, auch in den Zusammenhang der damaligen (nicht aus der Nazizeit stammenden) Symbolik gestellt. Problematisch ist es für mich, wenn heute wieder Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung von Herrschaftsansprüchen angesehen wird - siehe Bergkarabachkonflikt, Äthiopien oder die Unterstützung für Killerbanden in Syrien. Da haben wir wieder tausende Mütter, die ihren Sohn beweinen, gestorben für ein absurdes Ziel. Da ist es wirklich bitter, dass auch manche Autoren der Wikipedia solche aktuellen Kriege wie den in Bergkarabach gut finden. Also noch einmal kurz: Nicht überall, wo man ein Eisenes Kreuz sieht, sind Kriegsverherrlicher, diese finden sich allerdings oft an ganz anderen Stellen. -- PhJ . 10:49, 5. Dez. 2020 (CET)

Hallo PhJ, vielen Dank für den nachdenklichen und erläuternden Text! Obwohl ich bei der Pflanzenbestimmung offensichtlich nicht so gut bin (danke für die Korrektur!), benötige ich keine Nachhilfe, was das Eiserne Kreuz angeht – ich habe familiär bedingt diverse aus den verschiedenen Epochen hier liegen. Das Eiserne Kreuz ist eine übliche dezente Ausschmückung von Gedenkstätten, der Pour le meritè, der bei der bedenklichen website gleich daneben auf das Eichenlaub montiert wurde, aber eher nicht. Das lässt mir die Seite um so suspekter erscheinen. Der Körner und seine schwermütigen Sentenzen waren im Biedermeier der große Hit, klar, werden aber (nicht erst) heutzutage sehr kritisch gesehen. Ich fand den immer etwas pubertär und noch nie beispielhaft. Wenn man als junger Mensch ein Vorbild aus der Franzosenzeit sucht, dann sind doch wohl eher Achim von Arnim oder Heinrich Heine geeignet – eindeutigerer Charakter und bessere Reime zudem :-) Ich danke auch für den Hinweis auf den (die?) anderen wp-Konflikt(e), aber ich habe kein Talent darin und auch keinen Anspruch darauf, heutige Dinge mithilfe der Wikipedia zu deuten – und kann das auch nicht empfehlen! Grüße, --Enter (Diskussion) 13:30, 5. Dez. 2020 (CET)

Hallo Enter, danke für deine Antwort. Auch mir ist gerade Heinrich Heine sehr viel näher als Theodor Körner, der quasi noch im pubertären Alter starb und dem ein längeres Leben und damit die Chance für Entwicklung und Reifung verwehrt blieb. Da muss ich allerdings gerade an einen ganz anderen Text denken, nämlich Hannes Waders Übersetzung von Eric Bogles Willy McBride denken: "Ja auch dich haben sie schon genau so belogen, wie sie es mit uns heute immer noch tun, und du hast ihnen alles gegeben: deine Kraft, deine Jugend, den Leben." Schöne Grüße -- PhJ . 13:51, 5. Dez. 2020 (CET)