Diskussion:U 852

Weiße Fahne

Von der weißen Fahne ist in dem Artikel von Alan Knight die Rede. Es ist richtig, dass die weiße Fahne nicht bei Blair und auch nicht bei Herlin erwähnt wird. Es könnte sich also um einen Irrtum von Knight handeln. Allerdings ist wiederholt argumentiert worden, dass es sich beim Beschuss der Schiffbrüchigen aus U 852 um ein Kriegsverbrechen gehandelt habe. Es ist durchaus wert zu erwähnen, dass dies auch in marinebezogenen Medien der USA und Kanadas angesprochen wird. Deshalb: Die weiße Fahne lassen wir weg (möglicher/wahrscheinlicher Irrtum), aber die mögliche Beurteilung als Kriegsverbrechen wird im WP-Artikel benannt. -- PhJ . 15:21, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wir lassen auch Alfred de Zayas raus, denn seine "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" wurde scharf kritisiert und gilt nicht als seriöse Quelle - siehe Artikel. Was genau steht denn bei James D. Morrow auf Seite 263? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 17:56, 19. Okt. 2019 (CEST)

In dem zitierten Abschnitt aus Morrows Order within Anarchy werden verschiedene Beispiele für Verstöße gegen das Kriegsrecht auf See im 1. und 2. Weltkrieg genannt. Es heißt unter anderem: The British Torbay shot German survivors in the Mediterranean in 1941, and the U-852 hunted down and killed the survivors of the Peleus in the South Atlantic. Ironically, the crew of the U-852 was in turn attacked by British fighter planes after it was sunk off the coast of Somaliland two months later. In these examples of individual violations, only the German government punished the responsible parties.

In Fußnoten wird auf De Zayas (Wehrmacht-Untersuchungsstelle) und auf John B. Hattendorf (Artikel Maritime Conflict, 1994, aus einem Band In the laws of war von Howard, Andreopoulos und Shulman, S. 98-115) verwiesen.

De Zayas wurde wie manch andere Autoren viel kritisiert, aber von einem "Zitierverbot" bei WP weiß ich nichts, es ergibt sich nicht aus dem Artikel Alfred de Zayas, an dem ich vor einigen Jahren punktuell auch mitgearbeitet habe, und ich würde dies mit Rücksicht auf WP:NPOV auch sehr ablehnen. Im Zusammenhang etwa mit der Vertriebenenfrage ist er als Autor kaum zu übergehen. Allerdings könnten verschiedene Positionen zum Sachverhalt um die Versenkung von U 852 gegenüber gestellt werden, wozu aber ein eigener Abschnitt nötig wäre. An dieser Stelle war mir vor allem wichtig zu erwähnen, dass dies in historischer und juristischer Literatur diskutiert wird. Wenn es einen eigenen Absatz zum Thema gäbe, könnte der Satz wegfallen. -- PhJ . 21:38, 19. Okt. 2019 (CEST)

Mir fällt spontan eine Handvoll - fast ein Dutzend - Vorfälle ein, in denen deutsche Schiffbrüchige im Wasser schwimmend angegriffen wurden, seltener von Briten allerdings, eher von US-Streitkräften. Aber "Kriegsverbrechen" ist ein großes Wort, das ich auch nicht in dem von Dir zitierten Text lese (danke für's Abschreiben!), und ich würde es lieber rauslassen. Danke auch für den Hinweis auf de Zayas, dessen Rezeption scheint sich in den letzten zwanzig Jahren tatsächlich gewandelt zu haben. Grüße, --Enter (Diskussion) 09:51, 20. Okt. 2019 (CEST)

Jaa, das stimmt, "Kriegsverbrechen" ist ein starkes Wort, das freilich gerade an dieser Stelle eine Bedeutung hat, da Eck als Kriegsverbrecher (Mörder von Schiffbrüchigen) verurteilt wurde und - wie in anderen Kriegsverbrecherprozessen - mit dem Argument tu quoque reagiert wurde. Als Tatsachenbehauptung kann es hier natürlich nicht stehen. Interessant ist deine Wahrnehmung aus der Literatur, dass die Briten wesentlich seltener deutsche Schiffbrüchige im Wasser angriffen als die Amerikaner. Ähnliches wurde ebenso in Bezug auf den Landkrieg hinsichtlich Ermordung von Kriegsgefangenen bzw. "keine Gefangenen" / "no quarter" wiederholt geschrieben, ohne dass ich jetzt auf die Schnelle die Stellen nennen könnte. Allerdings scheint der Fall der HMS Torbay (N79) ähnlich wie die Versenkung von U 852 einige Aufmerksamkeit erlangt zu haben, was mit einer größeren Sensibilität in der britischen im Vergleich zur US-amerikanischen Öffentlichkeit zusammenhängen mag (doch nicht muss). Arbeiten zu diesem Thema wären sicherlich interessant. -- PhJ . 15:17, 20. Okt. 2019 (CEST)

Tut mir leid, vom Landkrieg verstehe ich deutlich weniger - spontan halte ich das aber nicht für vergleichbar. Da ich von "Kriegsverbrechen" in dem von Dir zitierten Abschnitt nichts lese und Alfred de Zayas, inbesondere seine "Wehrmachts-Untersuchungsstelle" nicht für zitierfähig halte, möchte ich gerne vorschlagen, die Versenkung von U 852 anhand der Quellen Herlin, Busch/Röll und Blair in einem umfassenden Abschnitt möglichst vollständig zu beschreiben, den Begriff "Kriegsverbrechen" - oder auch nur die Diskussion darum - im Artikel zu vermeiden. Alternativ versuche ich auch gerne eine dritte Meinung zur Quelle de Zayas einzuholen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wehrmacht-Untersuchungsstelle (ohne "s" bei "Wehrmacht" – aber damit bin ich vorher auch schon durcheinander geraten). Du würdest also einen ausführlichen Abschnitt zur Versenkung von U 852 schreiben. Schön, danke für deine Ankündigung! :-)

Der Vorwurf der "Kriegsverbrechen der Royal Navy" (bzw. generell der Alliierten) geistert immer wieder durch gewisse Beiträge, so selbst in dem Beitrag des Marineoffiziers Alan Knight. Die Verurteilung und Hinrichtung der beiden Offiziere und des Arztes von U 852 führte in Kreisen überlebender Angehöriger der Kriegsmarine zu Verbitterung und zum Vorwurf der Siegerjustiz. Schnell gerät man bei diesen Themen auf Glatteis, denn derartige Themen werden von Vertretern des Rechtsextremismus besetzt, und gerade deshalb halte ich eine fundierte Darstellung für wichtig. Bei der Schilderung der Tötung der Schiffbrüchigen durch Eck und seine Leute packt mich das Entsetzen, doch wenn ich dann einen Text zur Versenkung von U 852 und zum Eck-Prozess von Hans Herlin lese, habe ich schnell Mitleid mit den Tätern und wohl noch mehr mit den 18- und 19-jährigen Matrosen, die bei der Versenkung von U 852 im Wasser erschossen wurden – und so geht das sicher nicht nur mir. Allerdings erscheinen mir nach ausführlicher Lektüre verschiedener Fachtexte nicht nur die Bücher eines Paul Carell, sondern auch Herlins Texte zumindest teilweise literarisch ausgeschmückt – und das bei so unterschiedlicher Biographie dieser beiden: einerseits ein über den Krieg hinaus nationalsozialistischen Idealen treu gebliebener ehemaliger NS-Funktionär, andererseits ein Deserteur aus der Wehrmacht. Bei beiden Autoren schießen beispielsweise U-Boot-Besatzungen angreifende Flugzeuge ab, für die ich nirgendwo anders Bestätigungen gefunden habe. Bei Paul Carell sind dies Protagonisten im Kapitel "Ein Fememord und seine Folgen" von "Die Gefangenen", die ein feindliches Flugzeug abschießen, später Werner Drechsler lynchen und am Ende hingerichtet werden. Auch bei Herlins Schilderung des Endes von U 852 gibt es einen Flugzeugabsturz. Ohne Beweise zu haben, habe ich doch das Gefühl, dass diese Ereignisse bei beiden Autoren aus dramaturgischen Gründen eingefügt wurden. Dennoch sprechen die Berichte sehr dafür, dass bei der Versenkung von U 852 die Flugzeugbesatzungen ihr Feuer auf die unbewaffnet im Wasser Schwimmenden richteten, die keine Chance auf Rückkehr zu ihren kämpfenden Einheiten hatten. Gruß -- PhJ . 00:54, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das darfst Du sehr gerne als Ankündigung ansehen :-) Ich nehme mir den Text im Laufe der Woche vor. Herlin schreibt wundervoll, hat aber keinen wissenschaftlichen Anspruch und sollte stets gegen bsp. Blair o.A. gegengecheckt werden. Carell ist wiederum (noch eindeutiger als de Zayas) nicht zitierfähig. Kollege Tobnu hat übrigens hervorragende Arbeit - auch juristisch fundiert - im Artikel Eck-Prozess geleistet, wo der Sachverhalt auch angerissen wird.

Mitleid trifft es gut, Entsetzen trifft es wohl noch besser, allerdings nicht primär darüber, dass Soldaten erschossen wurden; sondern dass begeisterungsfähige junge Menschen von der eigenen Führung hintergangen und im hartnäckigen, ideologisch unterfütterten Beharren auf einer untauglichen Strategie, z.T. ausgerüstet mit "Holzschwertern" (Zitat Prien) - und in völlig veralteten Waffensystemen quasi durch den Fleischwolf gedreht wurden. Und noch Jahre später, und heute immer noch, versuchen sich Leute wie Carell und die Macher von uboat.net an Heldengesängen - das ist es, was mich wirklich entsetzt. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2019 (CET)

Zunächst mal: Danke für das Lob. Was das Beschießen von Überlebenden im Wasser im Fall U852 angeht, bin ich sehr skeptisch. Im Artikel zum Eck-Prozeß schrieb ich, seinerzeit gestützt auf Messimer, dass U852 auf die Küste gesetzt wurde. Dass die Wellingtons den Beschuss noch fortsetzen, als die Besatzung das Boot verließ, ist sicherlich kritisch, hier muss man aber auch berücksichtigen, dass das Boot noch nicht zerstört war und auf der Flucht zur Küste die Flak bemannt war. Es ist daher fraglich, ob die Besatzungen der britischen Flieger überhaupt wahrnehmen konnten, dass ihr Ziel den Kampf eingestellt hatte (wenn es das überhaupt getan hat, die angebliche Weiße Flagge ist bei Messimer nicht erwähnt und dürfte frei erfunden sein). Dass sich die Macher von uboat.net an Heldengesängen versuchen, sehe ich übrigens nicht, die Seite bemüht sich um Sachlichkeit und Zuverlässigkeit. Da waren andere (und nicht mehr aufzufindende) U-Boot-Seiten weit entsetzlicher. -- .Tobnu 11:30, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich meine solche fan-fiction wie "Papa Prien und seine tapfere kleine Schar fahren gegen Engeland", die von "Der Alte schläft nicht, er ruht nur seine Augen aus" bis "Halt's Maul und spar die Luft", die stilistische Klassiker der Landser-Epen enthält und von Form, Aufbau und Inhalt dem Heldengesang im Stile von Carell, Alman oder Wolf durchaus entspricht - "Sachlichkeit" sehe ich da nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:15, 27. Okt. 2019 (CET)

Bei der Seite, die Beiträge von verschiedenen Verfassern zusammenträgt, muss man natürlich auch aufpassen. Der von Dir genannte Beitrag ist von einem US-Verfasser und auf dem Niveau vieler US-Historiker. Man müsste mal mit dem KTB von U47 abgleichen, wie weit fiktional sein Text ist, und mit Priens Propagandaschrift, was die wörtliche Rede angeht - es würde mich nicht wundern, wenn er sich da bedient hat. Ansonsten schätze ich uboat.net vor allem aufgrund der Datenbanken, die auf Stand sind, und weniger wegen der Texte. Aber damit sind wir ziemlich weit weg von U 852 (Den Text von Messimer hatte ich seinerzeit auch auf Uboat.net gefunden, der war qualitativ weit besser). -- .Tobnu 15:17, 27. Okt. 2019 (CET)

... und ich schätze den "Playboy" auch vor allem aufgrund der Interviews! Grüße, --Enter (Diskussion) 17:28, 27. Okt. 2019 (CET)