Diskussion:Ukraine/Archiv/1

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[[Diskussion:Ukraine/Archiv/1#Thema 1]]

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ReligionszugehörigKeit

Die Daten über die Religionszugehörigkeiten sind nicht nachvollziehbar (direkte Quellenangabe?). Nach siebzig Jahren Kommunismus erscheint mir der Anteil der Atheisten sehr gering, vgl. z.B. Ostdeutschland nach nur vierzig Jahren. (nicht signierter Beitrag von 91.32.216.189 (Diskussion) 14:26, 30. Mär. 2008 (CEST))

Aus eigener Erfahrung mit Land und Leuten in der Ukraine glaube ich das sofort. --JonnyBrazil 14:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nachfahren der Awaren und Chazaren

Auch wenn Meinungen existieren Ukrainer wären ein slawisches Volk, kann man es nicht unterstreichen. Nach geschichtlichen Aspekten sind Ukrainer Nachfahren des Turkvölker der Chazaren, Kumanen und Petschenen

Geh bitte. So ein hahnebüchner Blödkram. Vermischungen gab es immer und überall, natürlich auch in der Ukraine. Aber genau aus dieser ecke stammen die slawen ursprünglich, und slawischer als die Ukraine geht kaum noch. mfg.

absoluter Blödsinn, nenne mir doch bitte einige dieser geschichtlichen Aspekte. Ukrainer sind ein ur-slawisches Volk, sowohl der Name "Ukraine" ist slawisch, als auch ihre Sprache, Kultur und auch ihr aussehen ist slawisch. Das einige wenige sich mit Tataren oder anderen Turkvölkern vermischt haben ist möglich, aber deswegen werden die Ukrainer doch zu keinem Turkvolk. --Zodov 14:16, 2. Jun 2006 (CEST)

Die tatsache, dass die östlichen Völker eine Zeit lang auf der Krim und im Süden der Ukraine gewoht haben, hat die Sitten und Gebräche slawischer Bevölker verstärkt, im Sinne des Willens zur Erhaltung dieser. Ein Beispiel: Russische flüchtlinge, die vor 400 Jahren aus Nowgorod geflüchtet sind, haben ihre Sprache, Sitten und Gebräche erhalten und sich vor den Einheimischen abgegrenzt. Es ist in Jakutien. Das nur als Zusatz zu dem Obengesagten (genetische, sprachliche, sittliche und viele weiteren Zugehörigkeiten des Volkes)

Transkription

Es wäre hilfreich, wenn man sich auf einheitliche Transkriptionsregeln für ukrainische Namen einigen könnte; auf diesem Gebiet herrscht nämlich in den die Ukraine behandelnden Artikeln derzeit ein ziemliches Chaos. (Außerdem werden oft auch noch russischen und ukrainischen Namensformen miteinander vermischt.)

134.100.172.24 13:44, 10. Mär 2004 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Ich tu was ich kann, nicht nur bei den Ukrainischen Namen werden oft die englischen oder wissenschaftliche Transkription / Transliteration verwendet, wir verwenden jedoch hier die vom Duden empfohlene. Leider habe ich auch bei Recherchen zu Autoren teils nur die englische vorliegen - deshalb bei Ukrainische Sprache auch ein gewisses Durcheinander. Kommen noch die stark russisch-dominierten früheren Ortsbezeichnungen dazu... Alles ist im Fluß ;-). Wenn Dir etwas auffällt, korrigiere es bitte, aber eben in die Duden-Transkription. Gruß, --elya 15:01, 10. Mär 2004 (CET)

Die Transkriptionstabelle unter Kyrillisches Alphabet#Ukrainisch habe ich vervollständigt (in der vorigen Fassung, die nur die Unterschiede zum Russischen anzeigen sollte, fehlte der Hinweis, dass и im Ukrainischen als y, nicht wie im Russischen als i transkribiert werden muss - genau diese Regel wird hier bisher nur in ungefähr der Hälfte der Fälle eingehalten

134.100.172.24 17:29, 10. Mär 2004 (CET)

wobei ich mich frage, wie diese Transkription zustandegekommen ist, da der и-Laut ja eigentlich einem e-Laut wie z.B. in _E_sel, ähnlicher ist, als der üblichen ü/i-Aussprache des Y in der deutschen Sprache. Aber damit müssen wir uns wohl abfinden, wir werden sicher keinen neuen Standard setzen können... Ich achte mal verstärkt mit auf diese Fälle. Gruß, --elya 19:43, 10. Mär 2004 (CET)

Die Transkription y für ukrain. и geht möglicherweise auf polnischen Einfluss zurück; das polnische y wird ähnlich wie das ukrain. и ausgesprochen, und die ersten Kontakte der deutschen und westeuropäischen Sprachwissenschaft mit dem Ukrainischen liefen zum großen Teil über das damals österr. Galizien, wo Polnisch vorherrschende Schriftsprache und Ukrainisch im Gegensatz zur Lage in Russland nicht verboten war. 134.100.172.24 20:12, 10. Mär 2004 (CET)

Falsches Wappen ersetzt

Ich habe den Artikel zum ukrainischen Wappen neugeschrieben und das Bild vom Entwurf für das Große Staatswappen der Ukraine durch das tatsächlich gültige Wappen ersetzt. Entsprechend Habe ich die angebliche Staatsdevise aus dem Ukraine-Artikel entfernt. Zu den Gründen: Wappen der Ukraine

--C.G. 25.8.2005

Hallo C.G., sowohl das deiner Ansicht nach falsche Wappen wie auch die Staatsdevise stehen auch auf der Seite der ukrainischen Wikipedia [1]. Das kommt mir nun doch etwas merkwürdig vor - kannst du uns mal so beiläufig deine Quellen nennen? --Tilman 18:52, 25. Aug 2005 (CEST)

Lieber Tilman,

kann ich.

- Zunächst einmal ist es lustig, daß Du Dich auf die ukrainische Wikipedia beziehst. Im Artikel "Herb Ukrajiny" wird nämlich meine Version bestätigt. Das Große Staatswappen wird dort als Projekt angeführt. Ansonsten: Daß es Leute gibt, die ihrem Staat ein prächtigeres Wappen zusprechen wollen, finde ich als Argumentation nicht besonders überzeugend.

- Die Homepage der Verchovna Rada bietet einen Link auf Zakonodavstvo Ukrajiny, wo man per Volltextsuche Gesetzestexte recherchieren kann. Da ist nichts zu finden.

- Der Verlag Infodisk gibt regelmäßig eine CD-ROM "Zakonodatel'stvo Ukrainy" heraus. Die mir vorliegende Version (12/2003) spuckt zu diesen Stichwörtern nichts aus.

- Die Suchmaschine rambler zeigt zu dieser Recherche hauptsächlich Wikipedia-Ergebnisse an. Außerdem Artikel, die die Wappenprojekte diskutieren.

- Im Mai ist offenbar auch englischen WikipedianerInnen aufgefallen, daß das was nicht stimmt: Unter der Überschrift "National Motto" nachzulesen [2].

- Zu guter Letzt bin ich Historiker und habe mich in letzter Zeit besonders mit dem ukrainischen nationalen Diskurs befaßt, weshalb ich auch die Staatssymbolik besonders unter die Lupe genommen habe. Für die Behauptungen, die ich in der Wikipedia aufgestellt habe, werde ich demnächst auch vor RezensentInnen geradestehen müssen (ISBN 3-89821-504-0). Einiges kannst Du im angeführten Artikel von Wilfried Jilge nachlesen, auch wenn der schon etwas älter ist.

Überzeugt? Dann bitte ich Dich, Deine Änderungen meiner Änderungen rückgängig zu machen. Ich mache das jetzt nicht, weil ich keinen Bock auf einen edit war habe.

Viele Grüße

C.G. 25.8.2005

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Lieber C.G. kannst du mir bitte erklären, wie du auf die Idee kommst, ich hätte deine Änderungen rückgängig gemacht??? Wie du dich hier [3] überzeugen kannst, ist der Artikel immer noch in der Form, in der du ihn hinterlassen hast, und ich sah weder vorher noch erst recht jetzt nach deinen Ausführungen, für die ich mich bedanke, einen Grund dazu. Den Wunsch, dass Leute, die größere Änderungen gegenüber einem längere Zeit konstanten vorherigen Zustand vornehmen, ihre Quellen nennen, äußere ich übrigens auch sonst manchmal und fühle mich nicht verpflichtet, jetzt gleich selbst die Seiten der Werchowna Rade o.Ä. durchzusehen, obwohl ich das zufällig sogar könnte. Gruß --Tilman 22:33, 25. Aug 2005 (CEST)

PS: Wenn du mit vier Tilden (~~~~) unterzeichnest, entsteht auch der richtige Zeitstempel.

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Lieber Tilman,

ich bitte um Entschuldigung, offenbar hat mir die Technik einen Streich gespielt, mir wurde vorhin die alte Version der Seite angezeigt. Davon, daß Du die Quellen lesen können würdest, bin ich ohnehin ausgegangen, sonst macht die Nennung nicht recht Sinn, oder? :-)

Dobra noc!

--C.G. 145.254.33.167 23:23, 25. Aug 2005 (CEST)

Präsidentschaftswahlen 2004

Ich denke, es sollte einen eigenen Artikel hierzu geben. Wenn sich innerhalb der nächsten Stunden kein Widerspruch erhebt, verschiebe ich den Wahlteil nach Präsidentschaftswahlen in der Ukraine --ST 12:11, 11. Nov 2004 (CET)

Verwaistes Bild

Unter gibt es eine Karte vom CIA. Falls diese Karte nicht mehr gebraucht wird, bitte unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 13:01, 12. Nov 2004 (CET)

Präsidentenwahl

Die Änderung von Benutzer:SoWhy, der als neuen Präsidenten bereits Wiktor Janukowytsch eingetragen hat, habe ich wieder rückgängig gemacht, weil das Oberste Gericht der Ukraine heute Nachmittag beschlossen hat, dass die umstrittenen Wahlergebnisse vorerst nicht offiziell in Kraft treten, sondern noch berprüft werden (vgl. [4]). --Tilman 17:56, 25. Nov 2004 (CET)

Auf Untersite Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ich habe photo aus Donetsk gesetzt: Alex-kiev 01:50, 27. Nov 2004 (CET)

Prima, da fehlen uns noch gute Fotos. Hier habe ich es entfernt, da es ja in der Diskussion nicht gebraucht wird. --elya 09:42, 27. Nov 2004 (CET)

@elya: Wenn du Daten und Texte löschst, mit der Unterstellung "Propaganda", musst du es zunächst einmal beweisen. Ich sehe jedoch hier keinerlei entgegenlautende Quellen und Beweise. Also stelle ich die unter diesem Vorwand gelöschten Teile über die Organisation Pora wieder her.217.184.104.173 11:06, 13. Dez 2004 (CET)

Ach hör doch auf, 217.184.104.173, du redest Müll und du weißt es. Ich habe die Propaganda wieder entfernt. Viele Grüße --Taube Nuss 11:11, 13. Dez 2004 (CET)

Auch das mußt du zunächst belegen. "Müll" ist schon extrem niedriges Diskussionsnivau angesichts des ernsthaft sachlich angelegten Textes, dem zahlreiche Quellen zugrunde liegen. Ich stelle daher den Text wieder her.217.184.104.173 11:51, 13. Dez 2004 (CET)

Ein typisches Argument von radikal gesinnten Zeitgenossen: Erst schlagen sie öffentlich jemanden und rufen dann in die Runde: "Wer gesehn hat, das ich jemanden geschlagen habe, soll es beweisen. :-) Deshalb wieder revert. Das arme Land hätte einen neutraleren Umgang verdient. --Taube Nuss 12:22, 13. Dez 2004 (CET)

Hallo Texter, über die Qualität deines Textes äußere ich mich nicht, ich weise nur darauf hin, dass die Angaben über Pora nun wirklich nicht auf die Seite über das Land Ukraine gehören, sondern entweder auf die Seite über Pora selbst oder auf die über die Präsidentschaftswahlen. Dass beide derzeit gesperrt sind, ist ein sonderbarer Zufall - aber solange das so ist, musst du eben deine Anregungen, was aufgenommen werden soll, auf die Diskussionseite schreiben, so wie alle anderen Benutzer auch. Gruß --Tilman ✉ 12:13, 13. Dez 2004 (CET)

Huhu Tilman Berger, darf ich nur kurz fragen: Ist der benutzer:Texter der Verfasser? Viele Grüße --Taube Nuss 12:16, 13. Dez 2004 (CET)

Exakt. Er ist auch unter anderen Nutzern aufgetreten. Die Versionsgeschichte der Diskussion:Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, 2004 zeigt eine ganze Liste von Usern und IP's (fast immer vom selben Provider), die exakt im gleichen Stil schreiben und somit von ihmals virtuelle Armee angelegt wurden, vor allem weil seine IP (berechtigt) dauernd gesperrt wurde. Seine virtuelle Armee hat er selber zugegeben, siehe z.B. meine Diskussionseite Benutzer Diskussion:Arnomane. Texter passte einfach bestens zu seinem Stil, weil er wirklich Kilobyteweise riesige Propagandabatzen einfügt, von denen ich zumindest z.T. annehme, dass es URV's sind. Viele Grüße, -- Arnomane 12:43, 13. Dez 2004 (CET)

Wer sein Bild von Benutzer:Texter vertiefen will, sollte sich mal Benutzer:Thomasx1 (alias Benutzer:Cdu alias diverse andere, die mir entfallen sind) ansehen. --Skriptor ✉ 12:48, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn dem so ist, sollte dieser Benutzer Texter vielleicht einmal seine Energie dahingehend verwende, auf dem Weihnachtsmarkt seines Heimatortes Spenden für Tschernobyl-Opfer sammeln, statt diese Propaganda-Schwaden abzusondern. Bezüglich des Sammeln rede ich aus eigener Erfahrung, man fühlt sich danach sehr gut! Viele Grüße --Taube Nuss 12:53, 13. Dez 2004 (CET)

Anstatt wie skriptor zu pöbeln und unsachliche Diffamierungen zu verbreiten, sollten die betreffenden Personen besser zur Sacharbeit zurückkehren. Da diese Informationen in keinem anderen Artikel zu finden sind, stelle ich sie hier noch einmal zur Diskussion. Was davon nicht nachweisbare Propaganda sein soll, mögen die Kritiker bitte erläutern, ich habe die Informationen der Quellentexte nur zusammengefasst. Hier kann der Text nachgelesen werden: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Diskussion:Ukraine&oldid=3656912 217.184.100.209 23:09, 13. Dez 2004 (CET)

Man muss nicht überall jedesmal die gleiche Geduld mit dir aufbringen. Und außerdem: Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Ich erinnere an DEINE Nazivergleiche auf andereren Seiten in Wikipedia. Unsere "Pöbeleien" sind also mehr als berechtigt. Zweitens haben wir bereits einen Großteil deiner Info wiederlegt. Wir haben einfach keine Lust, dass du dich dann in diesen konkreten Punkten einer Sachdiskussion verweigerst und stattdessen Tonnen an neuem Material anschleppst und von uns verlangst, dass wir die alle erstmal widerlegen sollen. Es gibt auch sowas wie Reputation. Und deine Reputation ist nicht mehr messbar, sprich, egal (wirklich vollkommen egal!) was von dir kommt: Es wird einfach nicht mehr für seriös gehalten. ENDE DER DURCHSAGE! Arnomane 23:36, 13. Dez 2004 (CET)

Anstatt endlich mal die Chance zu ergreifen, sachliche Begründungen für deine Propaganda-Vorwürfe zu liefern, kommen wieder nur persönliche Diffamierungen und aus der Luft gegriffene Anschuldigungen gegen mich, nicht etwa gegen die Textinhalte. Du gibst also endlich zu, daß du und deine Gesinnungsgenossen pöbeln. Und dann versuchst du dich auch noch mit erfundenen Begründungen zu rechtfertigen. Liefere doch mal Links und Beweise, wo von dir im Text Pora ([5]) irgendwas widerlegt wurde, wo ich mich einer Diskussion verweigere und wo ich jemanden mit Nazis verglichen habe. Man sieht jedenfalls erneut, daß du selbst einer Sachdiskussion ausweichst und dies durch arroganten Quatsch zu ersetzen versuchst, der nicht die geringste neue Information zum Thema geliefert hat. Hast du in der Schule nicht gelernt, in welcher Form diskutiert wird ?217.184.102.214 15:12, 14. Dez 2004 (CET)

Seit mir nicht böse, aber mittlerweile sortiere ich alles, was in ausführlicher Art und Weise über die Ukraine geschrieben wird, innerlich als "Informationsmüll" ein, egal von wem es kommt. Bei eurer Flut von Infos, Thesen, Gegenthesen wird einem nur noch schlecht. Das hat dazu geführt, das ich mich mit dem Thema gar nicht merh beschäftige, weil man sofort mit irgendwelchen Detailinfos zugemüllt wird. Wollt ich nur ma so sagen. Viele Grüße --Taube Nuss 18:21, 14. Dez 2004 (CET)

admin request! interwiki update

[[ar:اوكرانيا]] [[bg:Украйна]] [[bs:Ukrajina]] [[cs:Ukrajina]] [[cy:Wcráin]] [[da:Ukraine]] [[en:Ukraine]] [[es:Ucrania]] [[eo:Ukrainio]] [[et:Ukraina]] [[fi:Ukraina]] [[fr:Ukraine]] [[hr:Ukrajina]] [[is:Úkraína]] [[it:Ucraina]] [[ko:우크라이나]] [[lt:Ukraina]] [[id:Ukraina]] [[ja:ウクライナ]] [[ms:Ukraine]] [[nds:Ukraine]] [[nl:Oekraïne]] [[no:Ukraina]] [[pl:Ukraina]] [[pt:Ucrânia]] [[ro:Ucraina]] [[ru:Украина]] [[sl:Ukrajina]] [[sr:Украјина]] [[sv:Ukraina]] [[tr:Ukrayna]] [[uk:Україна]] [[wa:Oucrinne]] [[zh:乌克兰]] [[zh-cn:乌克兰]] [[zh-min-nan:Ukrayina]]

BTW why is this article protected? --Kotasik 11:26, 14. Dez 2004 (CET)

Done. The article is protected because of persistent attempts by a banned user to introduce Janukovich propaganda. --Skriptor ✉ 13:36, 6. Jan 2005 (CET)

Geschichte

Der aktuelle Text suggeriert, dass die Ukraine erst nach dem 2. Weltkrieg zur Sowjetunion (UdSSR) gehörte. Das ist natürlich Unfug. Mit Ausnahme der ehemals zu Österreich-Ungarn gehörigen westlichen Landesteile war die Ukraine vor dem ersten Weltkrieg Bestandteil des russischen Reiches. Im Verlauf von Revolution, militärischer Besetzung durch die Mittelmächte und Bürgerkrieg wechselten "rote" (revolutionäre) und "weiße" (konter-revolutinäre) Administrationen, z.T. mit erklärter staatlicher Unabhängigkeit. Mit dem endgültigen Sieg der Bolschewiki wurde in der Ukraine die Sowjetmacht eingeführt und seit 1922 war sie als Ukrainische Sowjetrepublik Bestandteil der UdSSR. Diese umfasste im Wesentlichen die ehemals zu Rußland gehörenden Landesteile, während die ehemals Österreich-Ungarischen Gebiete an Polen, Rumänien (Bukowina) und die Tschechoslowakei (Transkarpatien, nach der Zerschlagung der Tschechoslowakei von Ungarn annektiert) fielen. In der Anfangsphase des 2. Weltkrieges wurden diese Gebiete der Ukraine angegliedert (wie jeder Vorgang in der Geschichte hat das zwei Seiten - die Wiederherstellung der Ukraine bedeutete die erneute Zerstückelung Polens. Für beide Seiten eine schmerzliche Angelegenheit, z.T. bis heute).

Der Text spricht - stark verkürzt - davon, daß das Gebiet der Ukraine in ihren heutigen Grenzen über die Jahrhunderte auf verschiedene Länder ("meist ein umstrittenes Gebiet zwischen den Großmächten Polen, Russland, dem Osmanischen Reich und Österreich-Ungarn") verteilt war, was ja auch stimmt - ausführlich steht das alles aber in Geschichte der Ukraine. Vielleicht finden wir ja für diese Zusammenfassung ja noch eine bessere Formulierung, die auch die USSR mit einbezieht. --elya 17:50, 26. Dez 2004 (CET)

Die Ukraine bildete seit 1654 einen gemeinsamen Staat mit Russland, zumindest ein Kerngebiet, das später durch Kriege und Geschenke verändert wurde. Mit der Gründung der Sowjetunion ist sie zur Ukrainischen SSR geworden. Chrutschschow schenkte 1954 die Halbinsel Krim anlässlich des 300-jährigen Jubiläums der Russisch-Ukrainischen Einheit an die Ukrainische SSR. Die Ukraine ist niemals UN-Mitglied 1945 geworden, da sie damals als Staat nicht existierte. Vielmehr ist die Sowjetunion als eines Gründungungsmitglieder der UNO beigetreten.

Wenn Du auf solch uralten Post eingehst - blanker Nationalismus oder wie begründet? Für die meisten Menschen mit politischem Interesse gilt der 24.10.1945 als Aufnahmezeitpunkt der Ukraine in die UNO - [6]. Gerade unter dem Gesichspunkt des Kalten Krieges wird dieses ja gerade als Indiz der künstlichen übersteigerten Einflußnahme der Sowjetunion auf die Entscheidungen der UNO bewertert. Egal ob Du russischer oder ukrainischer Nationalist bist, dieser Coment war überflüssig, und als POV nicht durchs Völkerrecht bestätigt.Oliver S 00:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

@Oliver S: Meine Motivation war lediglich die Darstellung richtig zu stellen. Wenn ein Land erst seit 1991 existiert, kann es unmöglich 1945 Mitglied der UNO geworden sein. Im Artikel wurde eine Tatsache aufgestellt, die nie existiert hat. Und wer ist bitte www.ukraina.at ??? Ich habe in diesem Land Jahrzehnte lang gelebt und es tut mir einfach weh, zuzusehen, wie die wirklich ahnungslosen Medien die 1000 Jahre Geschichte umschreiben. Die UNO ist übrigens auf Bestreben der Siegermächte gegründet worden, u. a. der UdSSR, nachdem ihre Vorgängerorganisation (Völkerbund) in Sachen Friedenssicherung gescheitert war. Deutschland hat diese Organisation vor dem Krieg verlassen ebenso wie die Sowjetunion. Die USA waren erst gar nicht eingetreten. Und selbstverständlich war der Einfluss der UdSSR in der UNO in den Anfangsjahren sehr groß. Ich glaube auch nicht, dass das moderne Russland genug Einfluss hätte, sich einen Platz im UN-Sicherheitsrat zu sichern. Und warum musste ich mich dafür als Nationalist beschimpfen lassen ??? Also, zurück zur sachlichen Diskussion, entweder müsste es heißen, dass die Ukraine nach der Unabhängigkeit 1991 ein eigenständiges UNO-Mitglied geworden ist oder auf die Angabe verzichten... Grüße

Lieber unbekannter Schreiber. Ukraine ist seit 1945 Mitglied der UNO, nachzulesen auf Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen_(alphabetisch)und www.ukraina.at ist sehr wohl gut informiert. --JonnyBrazil 21:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Also ich kannte diesen Sonderfall schon vor 1989 - also lange bevor man an eine eigenständige Ukraine ernsthaft dachte. Natürlich kannst Du ukraina.at anzweifeln, war aber nur als ein schneller Googlehit gedacht. Zweifelst Du auch Meyers Lexikon ([7]) an - nachdem war die Ukraine sogar Gründungsmitglied der UNO 1945. Sry, aber für mich ist diese Diskussion nur mal wieder ein Zeichen von Nationalismus, dessen Geschichtsschreibung erst 1990 beginnt. Die Fakten sind eindeutig - bringe einfach ebensolche Fakten für Deine Ansischt, daß die Ukraine erst später beigetreten ist. Sollte ja klare Daten für die Beitrittsverhandlungen und Aufnahme geben. Im übrigen betrachte ich Nationalist allein nicht als Beleidigung, sondern nur als Beschreibung eines Verhaltens. Erst übersteigerter Nationalismus führt zu Problemen, ansonsten ist dieser kaum von Patriotismus zu unterscheiden. Nur ist diese Begriff für mich anders besetzt.Oliver S 21:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

noch schöner zum Nachlesen auf Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen_(chronologisch). Auch wenn man jahrelang in einem Land lebte muss man noch lange nicht alles Wissen. --JonnyBrazil 21:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Also, das mit dem Sonderfall kannte ich nicht. Jedoch finde ich nicht in Ordnung, dass der Eindruck entsteht, dass die "orangenfarbene" Ukraine seit 1945 in der UNO ist. Das ist nicht korrekt. Die Ukrainische SSR ist UNO-Gründer geworden, obwohl sie kein unabhängiger Staat war, von einer eigenständigen Willensbildung oder Stimmabgabe kann keine Rede sein. Wie so was geht, ist mir ein Geheimnis ;-) Gute Nacht allen

Die Orangefarbene Ukraine - sry, wer so subjektiv an eine Enzyklopädie herangeht, sollte jede Mitarbeit sofort einstellen. Es geht eben nicht darum, je nachdem, welcher Oligarch/Despot/Präsident gerade das Sagen hat, die Geschichte neu zu interpretieren. Und man kann nicht von 1000 Jahre Geschichte reden, und gleichzeitig ganze Epochen ausblende. Nenne das Datum, wann Deiner Meinung nach die Ukraine in die UNO eingetreten ist. Wenn Du das nicht kannst, empfehle ich [8] als Spielwiese. Setzt Dich erstmal mit den Ukrainern auseinander, ehe Du hier weiter rumpalaverst. Und wenn Du Dir schon keinen Account anlegst, signiere bitte mit 4~ / dann weiß man wenigstens, welche IP hier was verzapft.Oliver S 01:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wir reden offenbar aneinander vorbei. Ich versuche hier weiß zu machen, dass die folgenden zwei Fakten des vorliegenden Artikels nicht konsistent sind: (1) U. ist ein eigenständiger Staat seit 1991 und (2) U. ist ein Mitglied der UNO seit 1945. Wie soll ich es noch versuchen zu erklären ? Mit ungelegten Eiern, die nicht zu Omlet verarbeitet werden können, oder mit einem ungeborenen Kind, das kein Mitglied im Fanclub des FC Bayern oder einem anderen Verein werden kann ? Wie wäre es mit dem Hinweis, dass die U. zwar de jure seit 1945 ein UNO-Mitglied ist, aber de facto bis 1991, ihre Stimme nicht eigenständig, sondern im Block mit der UdSSR abgab ? Dein Link enthält keine Angaben über die Umstände des ukrainischen UN-Beitritts. LG, 4~ /

4~ / damit meinte ich vier mal das Zeichen ~. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, solche Fragen zu erläutern oder zu definieren. Völkerrechtlich war die Ukraine seit 1945 Mitglied der UNO, daß Stimmverhalten ist für die Enzyklopädie egal. Wie gesagt, benenne regelkonforme Quellen für Deine Ansicht, und sie kann dazugeschrieben werden, als Alternativinterpretation. Jedoch nicht, weil ein User es so sieht. Im übrigen trifft dieser Sonderfall auch auf Weißrussland zu, das ebenso 1945 zu den Gründungsmitgliedern zählte. Auch dort störte sich bislang niemand an der faktenbezogenen, neutralen Formulierung.Oliver S 18:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das kann aber unmöglich die _moderne_ Ukraine sein, weil sie erst seit 1991 als Land (d.h. eigene Regierung, eigene Währung, eigene Staatssprache, ...) existiert. Der Umbruch damals war eben mehr als nur die Wahl einer/s Regierung/Präsidenten/Oligarchen. Ich habe den Punkt zurückgeändert. Weißrussland war auch kein eigenständiger Staat bis 1991. Ich bin da echt überfragt. Vielleicht sollte der Freistaat Bayern UN-Mitglied werden ? Oder Saarland ? -- 80.134.191.199 21:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist hier eine Enzyklopädie, und kein polisches Maganzin. Wenn Du "echt überfragt" bist, solltest Du die Auskunftseite benutzen, aber nicht die Diskussionsseite zumüllen. Offensichtlich lässt Dich nicht durch Fakten in Deiner Überzeugung beirren, und solche provokanten Nachfragen kannst Dir sparen. Niemand hat das von Bayern und dem Saarland behauptet, jedoch bleibst Du immer noch den Nachweis für den UNO-Beitritt der Ukraine nach 1990 schuldig. Warum wird dann 1992 vom Beitritt Armenien, Aserbaidschan, Georgien, Kasachstan, Kirgisien, Republik Moldau, Tadschikistan, Turkmenistan, Usbekistan in die UNO berichtet, aber nicht vom Beitritt der Ukraine?Oliver S.Y. 00:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Oliver S., die Sachlichkeit deiner Beiträge lässt ebenfals viel zu wünschen. Man hört nichts vom ukrainischen bzw. weißruss. Beitritt in die Organisation, weil sie bereits als Sowjetrepubliken eingeschleust wurden. "However, four of the original members (Belarus, India, the Philippines, and Ukraine) were not independent at the time of their admission." Das ganze ist nachzulesen auf der englischsprachigen Wiki-Seite "United Nations member states". Das beantwortet auch meine Frage, wie die Ukraine die Vereinten Nationen gegründet haben kann, ohne 1945 ein Staat gewesen zu sein. Ich finde, dass dieser Punkt genauer erläutert werden soll, um die scheinbare Inkosistenz des Artikels einem unbedarften Leser, der Wikipedia als Einstieg in ein Thema verwendet, zu ersparen. Ich stimme dir zu, dass die Diskussion eine gründliche Reinigung vertragen kann. Wenn nach dem Wochenende keine weiteren Meinungen dazu kommen, kann die ganze nichtsnützige Debatte weg. -- Andrew07 09:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

"weil sie bereits als Sowjetrepubliken eingeschleust wurden" - dann leg mal los, wenn Du meinst, daß dies die enz. Sachlichkeit ist, die Du anstrebst. Ich lese im englischen Wikipedia nur, daß diese 4 Staaten nicht unabhängig waren. Aber hier gehts "nur" um den UNO Beitritt, keine völkerrechtlichen Fragen. Und abermals, bevor Du hier nationalistische Sprüche klopfst, nenne bitte den Zeitpunkt, und belege ihn, wenn die unabhängige Ukraine in die UNO aufgenommen wurde. Hab ich jetzt schon mehrfach mir gewünscht, Stil ist eine Sache der Sicht, Fakten aber nicht herbeizudiskutieren. Im übrigen kenne ich keine UN-Beschlüsse, welche von den Stimmen dieser beiden Staaten abhingen. Genausowenig vor 1990 wie nach 1990. Die Symbolhaftigkeit der Mitgliedschaft hat sicher Gründe, welche aber ebenso erklärt werden müssen, neutral und belegt. Denn nur mal zur Erinnerung, Indien war Britische Kolonie, also besaß damit UK zwei Sitze in der UNO, Philipinen waren US-Kolonie, ebenfalls 2 Sitze - Weltpolitik kümmerte sich damals wenig um paar Menschen zwischen Galizien und Donez, aber schuf Fakten.Oliver S.Y. 10:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das steht alles im Artikel. Nach der Unabhängigkeit haben die besagten Staaten die Plätze der Sowjetrepubliken übernommen. Ich finde die Darstellung unrichtig, dass jemand ein Gründungsmitglied der UNO geworden ist, ohne zur gleichen Zeit ein Staat gewesen zu sein. Ob es bei fast zweihundert Mitgliedern auf ein-zwei Stimmen ankommt, naja... -- Andrew07 10:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo an die Disskutierer, muss mich leider den "Gegnern" der Formulierung anschliessen. Nicht die Ukraine trat bei, sondern die Ukrainische SSR, denn das war die Ukraine zum Zeitpunkt des Beitritts, eine SSR. Die Formulierung wäre genauer, wer allerdings den Text korrekt liest, der wird auch selbst verstehen, dass nicht die "heutige" Ukraine beigetreten ist. --Littleshooter 22:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Du verwendest solche Spitzfindigkeiten aber auch nicht regelmäßig, oder? So sagt man Österreich, egal ob man den KuK Teil, Deutsch-Österreich oder die Vierte Republik meint. Und auch aktuell sagt kaum jemand "Republik Österreich", was wohl die richtige Bezeichnung wäre. Außerdem bin ich mir völkerrechtlich gar nicht so sicher, das die Ukrainische SSR nicht wirklich eine eigene Republik war. Also eher Australien im Commonwealth, als Texas in den Vereinigten Staaten vom Status ähnelte. Was die Realität war, die sah im Kommunissmus sicher öfters anders aus, als sie auf dem Papier der Verfassungen stand.Oliver S.Y. 22:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Man sagt auch Deutschland und meint die BRD. Das hier ist aber eben nicht "Wer wird Millionär" wo man raten darf und drei Joker hat, sondern eben ne Enzyklopädie und da sollte dann schon das korrekte drin stehen. --Littleshooter 08:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ukrainische Städtenamen

Guten Abend! In jüngster Zeit fiel mir auf, dass in den deutschen Zeitungen und im Fernsehen mehr und mehr auch ukrainische Städtenamen verwendet werden. In Atlanten sind sowieso nur die heute gültigen ukrainischen Bezeichnungen abgedruckt. Deshalb habe ich im Text "deutsch meist russisch" durch "früher russisch" ersetzt. Damit können wir den Gebrauch der ukrainischen Namen weiter fördern. Gruß, Hanno 11.1.2005

Hi Hanno, ich bin als "Ukrainophile" im Prinzip Deiner Ansicht, allerdings ist auch im Land selbst russisch eben weit verbreitet. So ganz stimmt das "ehemalig" deshalb auch nicht. Wenn man z.B. Websites zu bestimmten Städten sucht, sind solche in (auch) russischer Sprache verbreitet. Ich bin deshalb weiter dafür, daß das Lemma ukrainisch ist, und ganz neutral die russische Variante dazugeschrieben wird. "deutsch meist russisch" halte ich allerdings auch für eine verfehlte Formulierung (war die von mir? ;-). Grüße aus Köln, --elya 23:10, 11. Jan 2005 (CET)

Interessant ist die Handhabung der Ortsnamen auf den Schildern und Wegweisern in der Ukraine. Das ist bunt gemischt. Mal sieht man den russischen, mal den ukrainischen Namen, beide Namen gleichzeitig fand ich nie. Ein System ist nicht erkennbar. Wegweiser aus sowjetischer Zeit sind ausschliesslich russisch. Extrem selten sieht man auch Schilder mit lateinischer Aufschrift in englischer Transkription. Einzig auf dem Bahnhof Kiew pass. wechselten die elektronischen Anzeigen im 15-Sekunden-Takt zwischen russischer, ukrainischer und lateinischer Schreibweise.--Mauki 16:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Ministerpräsidentin - Premierministerin

Wenn man den Nachrichten Glauben schenken soll, ist Frau Tymoschenko bereits gestern, 4. Februar ernannt worden und zwar zur Ministerpräsidentin, was zwar im Prinzip nichts anderes ist als Premierministerin, aber die Bezeichnung scheint in der Ukraine "Ministerpräsidentin" zu sein, wie in den meisten anderen Ländern auch. --Neuroca 09:14, 5. Feb 2005 (CET)

Die Bezeichnung ist прем'єр-міністр, siehe ukrainische Wikipedia. --ST 09:24, 5. Feb 2005 (CET)

Kann ich nur bestätigen, auch wenn ein Ministerpräsident, Premierminister und Bundeskanzler laut dem Artikel Premierminister ja alles mehr oder weniger das gleiche sein soll, halte ich es für vernünftig, den im Land korrekten Titel zu verwenden (sonst können wir ja auch alle Bundeskanzler nennen... ;-) ) --elya 17:55, 7. Feb 2005 (CET)

Aussprache von "Ukraine"

Die einen sagen "Uh-Kra-I-Ne", und andere sagen "Uh-Krai-Ne". Könnte jemand, am besten direkt am Anfang kurz die richtige Angabe geben, wie's denn jetzt ausgesprochen wird? Dazu vielleicht noch ein IPA, das wäre super. Danke, --Abdull 14:17, 8. Apr 2005 (CEST)

ich glaube das wissen die Ukrainer selbst nicht immer so genau ,-) eigentlich müßte es Ukra-jine heißen, also eher dein erstes Beispiel. Ich höre aber auch von Ukrainern oft Ukrai-ne, wenn sie deutsch sprechen. Irgendwann gehe ich auch diesem Rätsel nochmal auf den Grund... --elya 16:35, 8. Apr 2005 (CEST)

Meines Wissens sind im Deutschen beide Aussprachen zulässig. Die erste, also [ʔukʁa'i:nə] steht, wie auch elya sagt, der ukrainischen Aussprache näher und wird vom Ausspracheduden bevorzugt, dieser lässt aber ausdrücklich auch die Alternative [ʔukʁ'aɪ̯nə] zu. Und diese beiden Möglichkeiten trage ich jetzt gleich im Artikel ein. Gruß --Tilman 17:13, 8. Apr 2005 (CEST)

DIE Ukrainer wissen es selber nicht? Nicht jeder Ukrainisch-sprechende Staatsbürger ist Ukrainer, also eben nicht 73%. Also gibt es Unterschiede in russischer und ukrainischer Aussprache. Einerseits hat Ukraine die gleiche Wortwurzel wie das österreichisch-slowenische Krain und die serbisch-kroatische Krajina, hier bietet sich also ein Aussprachevergleich an. Zum anderen schreibt sich Ukraine offiziell nicht umsonst mit zwei Punkten über dem i, ein Buchstabe, der eine Silbentrennung genauso erzwingt wie in Haiti oder Zaire.

Wenn du das sagst, wird es wohl so sein - ich habe bloß meine Erfahrung bezüglich der Aussprache eines Wortes durch Ukrainer geschildert, und mit Ukrainern meine ich im Allgemeinen Bürger der Ukraine, unabhängig davon, ob sie russisch sprechen oder ukrainisch. --elya 23:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Ukrainer wissen das sehr wohl :) In Ukrainisch lautet es "uh-kra-jI-na", in Russisch "uh-kra-I-na". In beiden Sprachen wird also der Vokal "I" betont. Es wird in Russisch manchmal auch "uh-krAi-na" gesagt, obwohl das falsch ist. Da solche Aussprache an das russische Wort "okrAina"="Randgebiet" erinnert, wird sie gerne von manchen "großrussischen Nationalpatrioten" verwendet, die immer wieder auch "Kleinrussland" zu sagen versuchen. Das geht noch weiter. Zum Beispiel, der Ausdruck "nach Ukraine" wird auf Russisch als "v Ukrainu" (also "nach Land Ukraine") übersetzt, was auch in ukrainischen russischsprachigen Medien konsequent gemacht wird. In Russland wird das aber manchmal als "na Ukrainu" (also "nach Gebiet Ukraine") übersetzt. Welche Variante in Russland genau verwendet wird, hängt wohl von politischen Verhältnissen zwischen Russland und Ukraine ab. Vor den Präsidentenwahlen in November 2004 haben die russischen Medien überwiegend "v Ukrainu" verwendet, nach den Wahlen mal wieder "na Ukrainu". Das war echt komisch ;) FAZIT: in Deutsch sollte man die Aussprache "uh-kra-I-ne" verwenden, dazu noch ohne "die". In Englisch wird zur Zeit ebenfalls einfach "Ukraine" geschrieben, nicht mehr "the Ukraine". Vervin 18:10, 14. Apr 2005 (CEST)

komisch, genau so eine Herleitung habe ich mir gefühlsmäßig auch gedacht, nur nicht getraut als "gewagte" These in den Raum zu stellen ;-) Interessant daß Du mir das bestätigen kannst. --elya 18:21, 14. Apr 2005 (CEST)

Anmerkung: "v Ukrainu" ist weder entsprechend der ukrainischen noch der russischen Grammatik möglich, entweder "v Ukraine" oder "na Ukrainu".

Quatsch. Sowohl in Russisch als auch in Ukrainisch gibt es "v Ukrainu" ("nach Ukraine") und "v Ukraine" (in Ukraine), und (seltener, s. meine Anmerkung oben) "na Ukrainu" und "na Ukraine". Vervin 21:11, 14. Apr 2005 (CEST)

Ein klassischer Fall von "kuda" = wohin, das den Akkusativ regiert, und "(g)de" = wo, das den Präpositiv erfordert. Ich kann mich übrigens noch gut erinnern, zu Beginn der 90er in englischen Texten immer den fehlenden Artikel "the" bei "the Ukraine" angemeckert bekommen zu haben, das ist inzwischen tatsächlich verbreitet anders. --elya 21:33, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Vervin, deine Ausführungen zum russischen Sprachgebrauch finde ich interessant, dein Vorschlag in Deutsch sollte man die Aussprache "uh-kra-I-ne" verwenden, dazu noch ohne "die" geht mir aber wirklich zu weit. Ich meine nicht, dass sich die deutsche Aussprache sklavisch an der der Ausgangssprache orientieren muss, und für einen Muttersprachler des Deutschen ist der Diphthong ai einfach etwas Natürlicheres als a-í. Deswegen wird die Aussprache Ukraíne wohl noch lange für sog. Gebildete und für Fachleute typisch sein, während andere eher Ukráine sagen. Und die Weglassung des Artikels lässt sich gleich gar nicht erzwingen, es gibt eben im Deutschen Ländernamen, die ohne Artikel stehen (England, Frankreich, Polen und viele andere), und solche, wo er obligatorisch ist (die Türkei, die Slowakei, das Saarland, der Irak, der Iran u.a.) - da kann man nicht mit Gewalt eine Änderung erzwingen. Gruß --Tilman 21:55, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Tilman. Das Argument mit der "natürlichen" Aussprache des Diphthongs ai halte ich für schwach, und als Beispiel dienen zahlreiche Fremdwörter aus Französisch und Englisch. Dass die Sprache sich in ihrer Entwicklung an sog. Ungebildete orientieren soll, halte ich für total falsch. Die Gewalt hilft da natürlich nicht, das wird wohl ein schleichender Prozess sein, wobei die Massenmedien ein Vorbild geben sollen. Die deutsche Sprache ist etwas träger als z. B. die englische, wo der Prozess des Wegfallens des Artikels in 10 Jahren vollzogen wurde, deshalb gebe ich 20 Jahre für diese Änderung. Mit aI könnte man's schon in 10 Jahren schaffen.

Ich gebe ja zu, dass das Wort Ukraine früher nicht all zu oft verwendet wurde, sodass auch niemand so genau wußte, wie es genau ausgesprochen sein soll. Das sollte sich aber gerade jetzt ändern. Vervin 11:26, 17. Apr 2005 (CEST)

Darüber zu streiten ist nicht gerade Zielführend. Ich wäre dafür, dass wir bei der alt bewährten Sprechweise verbleiben. ( Also gesprochen wie in "Rainer" )Ich entschuldige mich für meine nicht vorhandene Kenntniss der Lautschrift. Niemand spricht deutsch "Landn" ( London ) "Hauwai" ( Hawaii ) oder Maiäimi ( Miami ) also sollten wir auch bei diesem europäischen Land nicht unsere "deutsche" Zunge verrenken müssen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du dir so sicher bist, dass das die "alt bewährte Sprechweise" ist. Ich für meinen Teil habe schon immer UkraIne gesagt und das kam mir bisher nur normal und nicht etwa wie eine Verrenkung meiner deutschen Zunge vor. -- j.budissin-disc 18:06, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe einen Vorschlag : geht zu unserem Aussenminister und dem Ukrainischen Botschafter und verlangt, dass der offizielle deutsche Name in UKRAJINE geändert wird. Dann werde ich es auch so aussprechen. Ansonsten bleibt es bei (ai); denn wir haben in Deutschland etwas das sich "Diphtong" nennt, und der gillt auch für deutsche Namen anderer Staaten.

Hallo,
nachdem ich weiter unten aus Versehen eine zweite Baustelle diesbezüglich aufgemacht habe, möchte ich hiermit anregen, dass man beide Möglichkeiten erwähnen sollte, unabgängig davon, welches nun die richtige oder falsche Aussprache ist. Es ist eine weitere (gute) Info, wenn man angibt, dass es hier im Deutschen - unabhängig von den Wurzeln im Ukrainischen oder Russischen - halt zwei Aussprachen gibt. Viele Grüße --

217.245.122.161 09:34, 8. Jun. 2007 (CEST) Vasyl

Etymologie des Wortes Ukraine Der Ursprung des Wortes Ukraine(Ukrajina auf Ukr.) ist slawisch und bedeutete zuerst - das Gebiet, das Land, das Territorium. Möglichst passend wird die indoeuropäische(indogermanische) Silbe *(s)krei, was auf modernem Deutsch das Verb - (ab)treten oder (ab)schneiden bedeutet und lautet sowie im Altslawischen als auch Ukrainischen "vidkrajana", "ukrajana", "urisana". Meinungen über die Etymologie des Wortes sind zwar nicht eindeutig, werden aber die nächste synonymische Beziehung mit dem Wort "knjasivstvo"(das Land, das Gebiet, der Ort, ein bestimmtes Stück von e-m Grund, der e-m "Knjasj"(so etwas wie ein Herzog im Altslawischen) ins Eigentum bestimmt, abgetreten(*(s)krei ) wurde) aus den logieschen Grunden anerkannt.

Zuerst begegnet man dem Wort "Ukrajina" aus "Kyjiver Zeitumschreibung"(hist. Ukr. Kyjivsjkyj litopys(tschasopys) ) vom Jahr 1187. Der Verfasser erzählt über den Tod e-s Perejaslaver "Knjasjes" : "Und es trauerten alle Perejaslaver über den Tod des Knjasjes..... um ihn hat "Ukrajina" sehr getrauert." Seitdem wird das Wort "Ukrajina" oft in anderen "Zeitumschreibungen" in den Formen "Kyjiver Ukrajina", "Tschernigivsjka Ukrajina", "Siversjka(Novgorod-Siversjka) Ukrajina" usw. benutzt.
Einige Forscher behaupten, dass das Wort von der Bedeutung "das weitestliegende Gebiet", "an der Grenze" u.Ä ist. Diese Bedeutung stammt in der Regel von der Tendenz der russischen staatlichen Wissenschaft traktieren den Namen der ukrainischen Staat "Ukrajina" - "Okrajina(Grenzgebiet)Russlands". Die genannte Interpretation hängt von der Ursprung des Wortes "Ukraine" von der bedeutend späteren Periode der Geschichte ab und findet keine Entsprechung in  den offizielen historischen Notizen aus dem 12. J.h., als Russland noch nicht existierte und Moskau ein kleines Dörfchen war, einer der weiten nordlichen Gebiete von  

"Kiewer Russ"(Kyjivsjka Rusj Ukr.). Außerdem entspricht die "russische" Interpritation keiner damalig üblichen Form des Wortes, denn diese "Kyjiver Ukrajina" oder eine größere Teil "Perejaslaver Ukrajina" lagen genau in der Mitte von "Kyjiver Rusj". Zweitens, aus den linguistischen Regeln sowie im Russischen als auch im Ukrainischen, machte der Übergang von "o"(Okrajina) ins "u"(Ukrajina) am Anfang nachdenklich, weil, wie gesagt, den fonologischen Regeln wieder in der ukrainischen noch russischen Sprachen widerspricht.

Also, Ukraine bedeutet genau - "Das Land, das abgetreten wurde, von anderen Gebieten". Im Deutschen gibt es ein sehr ähniches Wort von der Bedeutung. Dieses Wort ist Inland("Vkrajina" auf Ukrainisch von der genaue Bedeutung), was inneres, eigenes Land heißt.
Seit dem 16. J.h. ist dieses Wort in der ausländischen Quellen erschienen. So war in dem Brief vom türkischen Sulejman zum polnischen König Zhygymond im Jahr 1580 als Ukrajina genannt. Das Universal des Königs Stefan Batorij im Jahr 1580, das zu der "Russer, Kyjiver, Volynjer, Podiljsjkij und      Bratzslavsjkij Ukrajina" angerichtet wurde. Seit dem 16. J.h. benutzt man der Name - Ukraine(Ukrajina Ukr.) in der Bedeutung e-s Landes, wo die Ukrainer leben. Der Begriff Ukraine ist seit 1650, 1666, 1720 u. a. in der europäischen Geografie präsent. Diese verwendung des Namens entsprach vollständig der Verbreitung dieses Wortes unter dem damaligen Volk. Als Beweis gibt es dazu Lieder, die die Geschähnisse aus den 16.-18. J.h. beinhalten. Das Wort "Ukrajina" hat das enfache Volk häufig verwendet, obwohl es e-e offiziele Verwendung in den staatlichen Dokumenten von dieser Zeiten "Malaja Rusj", "Malorossija"(beies bedeutet "das kleine Russland") gab, die von den damaligen russischen und polnischen Staaten eingeleitet worden. Trotzdem vervendete die Bevölkerung das Wort Ukraine(Ukrajina), sogar während des Verbotes im 19. J.h. in Russland.

Sperre

Da sich hier ein edit-war abzeichnet habe ich den Artikel mal gesperrt. Ich bitte die Beteiligten sich zu einigen. -- Peter Lustig 16:55, 10. Apr 2005 (CEST)

An die IP 84.191.127.156: Deine Beiträge scheinen mir etwas einseitig und bedürfen einer näheren Begründung, bevor sie im Artikel eingetragen werden. Könntest du uns ein paar verlässliche Quellen nennen und deine Beiträge begründen? Vielen Dank. --ST ○ 16:57, 10. Apr 2005 (CEST)

Nun geht es hier um mehrere Themen, die der Korrektur und Diskussion bedürfen. Fangen mit der Sprache der Bevölkerung an. Es ist nicht nur naiv, sondern auch nationalistisch, Bevölkerunhszugehörigkeiten an der Sprache festzumachen. Wenn die Ukraine jeden Passträger, der auch die Amtssprache betrifft, als Ukrainer bezeichnet, dann ist das deren Sache. Eine neutrale Enzyklopädie sollte aber nicht einfach solche Propagandazahlen übernehmen, denn dann gäbe es auch keine Kurden in der Türkei. Die Gegenprobe, daß - wie ja sogar hier geschrieben - ebenso 75% Russisch sprechen, zeigt doch selbst einem Idioten, daß es nicht 150% sein können. Damit aber steht man vor dem Dilemma, selbst denken zu müssen und nicht einfach irgendwo abzuschreiben. Einmal auf dieser Spur muß man also weitere Identitätsfaktoren finden, wenn die Sprache zur Einteilung nicht taugt. Bleibt die Religionszugehörigkeit. Es ist sehr oberflächlich, Russisch-Orthodoxe und Ukrainisch-Orthodoxe zusammenzuschmeißen. Auch hier helfen letztlich nur Schätzungen. Immerhin kann man die Wahlergebnisse von 1994, 1997, 2004 und 2005 vergleichen - zu beurteilen, wer bei den letzten beiden wann gefälscht, sollte nicht allein einer parteilichen Berichterstattung überlassen werden, die einen Politiker als prowestlich bezeichnet, der bestenfalls nur pro-amerikanisch ist (mit einer US-Amerikanerin verheiratet und dort auch ausgebildet), in jedem Falle aber nationalistisch. Aber selbst dann würde man sehen, daß das Ergebnis nicht so knapp sein kann, wenn angeblich alle Russen (angeblich nur 22%) den einen und angeblich alle Ukrainer (angeblich 73%) den anderen gewählt haben. Aus allen drei Faktoren ergibt sich eine neue Schätzung, keine offiziellen Zahlen, nur gesunder Menschenverstand, der 1 und 1 zusammenzählen kann... oder eben nicht kann... oder nicht will?

Genaue Zahlen gibt es also nicht, nur Schätzungen. So genau wie möglich geschätzt, wären diese Zahlen ebenso "begründet" wie Eure: 49% Russen, 48% Ukrainer, 3% Sonstige.

Bezüglich Timoschenkos Politik habe ich versucht, neutral zu bleiben, den Umstand, daß der Premierminister des einen Landes das wichtigste Nachbarland aber nicht besuchen kann, gleichzeit aber der Präsident Normalisierung verspricht, sollte man allerdings zumindest erwähnen. Und daß nicht jeder schon über Surshyk oder die äußerst zahlreichen Mischehen zwischen Ukrainern und Russen gehört hat, ist sicherlich ganz logisch, aber eben auch nicht meine Schuld. Übrigens bezeichnen sich außerhalb der Ukraine, Ukrainer die neben Russen wohnen, selten als Ukrainer, in Moldova-Transdnistrien oder Kasachstan beispielsweise. Diese schwachsinnige Einteilung und Zählung ist also willkürliche Staatspropaganda.

Ach, es wird in Ukraine viel lässiger mit dem Begriff der Nationalität umgegangen, als z. B. in Deutschland. Nicht

jeder Bürger der Ukraine kann sofort auf eine Frage über seine Nationalität antworten, da er beispielsweise nicht nur den Vater-Ukrainer und Mutter-Russin hat, sondern auch einen grusinischen Urgroßvater oder eine polnische Großmutter. Er denkt auch nicht viel darüber nach und kann seine "Nationalität" selber wählen und bei guter oder schlechter Laune mal "wechseln". Und das ist auch gut so ;) Vervin 18:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Noch etwas Statistik. Bei vielen Umfragen stimmen fast 80% der ukrainischen Bürger der Unabhängigkeit der Ukraine zu, tendenz seit 14 Jahren steigend. Das ist ja eine gute Korrelationen mit 77% der Ukrainer nach Zählung. Vervin 18:38, 14. Apr 2005 (CEST)

Na ja, dieser Fakt hat auch zwei Seiten. Ich könnte jetzt ebenso gut behaupten, daß die ukrainischen Staatszähler jeden der Landessprache mächtigen Staatsbürger zum Ukrainer erklären, der die Unabhängigkeit der Ukraine besucht. Das würden aber auch Russen, wenn sie in der Ukraine mehr verdienen als in Rußland. Kein Argument also!

...und diese Behauptung wäre natürlich falsch. Ich habe die Ergebnisse der soziologischen Umfragen erwähnt, die von privaten Agenturen durchgeführt wurden und nichts mit der staatlichen Zählung zu tun haben. Natürlich können die ethnischen Russen für die Unabhängigkeit der Ukraine stimmen und umgekehrt. Das zeigt, wie relativ die Definition der Nationalität in der Ukraine ist. Ich wollte auch zeigen, dass die Frage der nationalen Selbstidentifikation der ukrainischen Bürger und der Ausbau des unabhängigen ukrainischen Staates nicht unbedingt das gleiche bedeuten. In der Ukraine setzt sich tatsächlich eher das amerikanische bürgerliche Modell der Nation durch, als das alte europäische nationalistische Modell. Bei der Zählung wurden zu Ukrainern die mitgezählt, die sich als Ukrainer bezeichnet haben, unabhängig von gesprochener Sprache, Religion oder Herkunft. Und das ist nach meiner Meinung auch berechtigt. Alle anderen Ziffern sind damit reine Spekulationen. Vervin 10:48, 17. Apr 2005 (CEST)

Bevölkerungsstatistik

Lieber Anonymus, könnte es sein, dass wir uns schon mal bei der Diskussion über die Präsidentschaftswahlen getroffen haben? Wie dem auch sei, deine Überlegungen zur "Durchmischung" von Russen und Ukrainern treffen sicher weitgehend zu, es gibt aber trotzdem verlässliche Zahlen, nämlich die der Volkszählungen. Die kann man zwar anzweifeln und überlegen, wonach die Leute genau gefragt wurden (in der Ukraine geht es wohl um Selbsteinschätzung der Befragten), aber die Zahlen sind nun einmal da. Sowohl im ukrainischen wie auch im russischen Artikel stehen dieselben Zahlen, jeweils mit dem Verweis auf die Volkszählung von 2001, und die Zahlen sollten so auch bei uns stehen, also erstens mit Verweis auf das Jahr 2001 und zweitens vielleicht ungerundet (also 77,8% und nicht 78%).

Vgl. den russischen Text:

Население 48,457 млн. человек (2001 г.): украинцы (77,8%), русские (17,3%), белорусы (0,6%), крымские татары (0,5%), молдаване (0,5%), болгары (0,4%), венгры (0,3%), румыны (0,3%), поляки (0,3%), евреи (0,2%), греки (0,2%), армяне (0,2%), татары (0,2%) и др.

sowie den ukrainischen, wo auch noch die Volkszählung genannt wird:

Етнічні українці станом на 2001 рік складають 77,8% населення, етнічні росіяни – близько 17,3%, румуни та молдавани - близько 0,8% населення, білоруси - 0,6%, кримські татари - 0,5%, болгари - 0.4%, угорці та поляки - по 0,4%, євреї - 0,3%.

Кількість міського населення, за результатами Всеукраїнського перепису 2001 року складала 32 млн. 574 тис. осіб, або 67,2%, сільського - 15 млн. 883 тис. осіб, або 32,8%.

Sehr interessant finde ich die Unterschiede zwischen den beiden Texten, die aber nur kleinere Völker betreffen (etwa steht bei den Juden einmal 0,2% und einmal 0,3% da). Aber die Zahlen der großen Gruppen sind beide Male gleich und sicher die offiziellen.

Gruß --Tilman 06:44, 13. Apr 2005 (CEST)

Ich stöbere übrigens immer wieder gerne in den Daten der Volkszählung von 2001, da wird sehr genau unterschieden zwischen der Nationalität (національний склад населення) und dem Sprachstatus (Мовний склад населення), wobei dann noch aufgeführt wird, ob der Befragte seine Nationalitätensprache als Muttersprache spricht oder eine andere. --elya 07:42, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Elya, ich bin sicher, daß wir uns nicht aus früheren Diskussionen kennen. Ich bin Journalist, und habe das gewisse Potiental der Wikipedia erst nach den Wahlen für mich entdeckt. Ich diskutiere also nicht, ich informiere. Oftmals allerdings ist das nicht erwünscht, und so kann ein Journalist, wenn er z.B. Orientalistik studiert hat, auch schon mal schnell den Job verlieren, wenn er über den Konflikt um "Israel" zu viel weiß. Dumm eben auch, wenn Journalisten Politikwissenschaften studieren. Auf der einen Seite jedenfalls haben wir Statistiken, auf der anderen Ziele ihrer Erstellung.

Zum Schluß noch ein Rätsel: Eine junge Frau stammt aus einer Mischehe, die Mutter ist Russin. Der Vater ist Ukrainer, spricht allerdings kein Wort Ukrainisch und versteht es auch nicht, obwohl auch sein Vater Ukrainer ist, der allerdings aus Rußland selbst stammt und dort geboren wurde. Die junge Frau hat statt des russischen Passes aber den Ukrainischen, ihre Ukrainisch-Kenntnisse beschränken sich allerdings auf Surshyk. Was also ist dieses "Kind der Sowjetunion", Russin oder Ukrainerin? Und was wird sie wohl in einer Befragung angeben, wenn sie Russen bzw. Ukrainer bzw. Deutsche nach Identität und Sprachreferenz fragen? Bevor Du versuchst, dieses Rätsel zu lösen, muß ich erwähnen, daß es sich NICHT um einen Einzelfall handelt. Fallst Du aber nicht antworten kannst, möchte ich doch nochmals die anderen erwähnten Kriterien wie Religionszugehörigkeit und Wahlverhalten erinnern... soweit also zum Thema Identitätsbildung per Sprachreferenz. Das ist weltweit schon vor 100 Jahren mißlungen.

Ich weiß, daß solche "Fälle" häufig sind ;-) . Es ist allerdings in der Tat auch bei Wikipedia die Hauptaufgabe zu informieren, und zwar aus nachprüfbaren Quellen. Die einzige mir bekannte Quelle ist in unserem Fall die offizielle Statistik (vielleicht gibt's ja was von der UNESCO o.ä.?). Von Wahlverhalten und Religionszugehörigkeit, Großvätern und Surschik-Sprechern auf Nationalitäten und Befindlichkeiten zu schließen, halte ich für - nicht persönlich gemeint - abenteuerlicher als Zahlen einer offiziellen Volkszählung wiederzugeben, aus denen jeder seine eigenen Schlüsse ziehen kann. Ich habe übrigens nicht vermutet, daß wir uns kennen, das war Tilman einen Beitrag drüber. Im übrigen fände ich es erfreulich, wenn sich die Tendenz, die ich in Kiew in letzter Zeit wahrzunehmen glaube, daß man sich nämlich endlich weg von ethnischer Definition eines Staatsvolkes hin zu einer staatsbürgerlichen Definition bewegt, unabhängig von Sprache und Herkunft, in der Ukraine weiterentwickeln würde. --elya 11:39, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Elya, ich bin eigentlich ganz froh, daß die Diskussion zumindest zwischen uns ganz vernünftig verläuft. Das ist z.B. auch auf dieser Seite oftmals nicht geschehen. Ich möchte allerdings Deinen Vorwurf der Abenteuerlichkeit etwas zurückweisen. Ich würde Dir zustimmen, wenn Du von einer gewagten Prognose sprichst. Andererseits aber ist dieses Vorgehen doch durchaus richtig. Ich mache letztlich nur das, was sich sowohl als Journalist als auch als Sozialwissenschaftler machen muß, wenn die offzielle Zahlenlage unbefriedigend oberflächlich ist. Das ist auch durchaus üblich in beiden Bereichen, wenn auch dann ungenau. Der Trick daran ist eben der, auch eine Näherung halt so genau wie möglich hinzubekommen. Ich möchte deshalb noch eine kurze Überlegung einwerfen, die Dir zeigt, warum es notwendig ist, so vorzugehen. Vergessen wir mal die Ukraine, bleiben aber wir aber irgendwie bei Russen. Wie viele Russen gibt es in Deutschland. Die Statistiken über Ausländer zahlen vielleicht 100.000 im Vergleich zu etwa 2,2 Mio Türken. Der erste Fehler in dieser Statistik ist schonmal der, das es noch rund 300.000 Türken mehr gibt, nämlich jene, die einen deutschen Pass haben und folglich nicht mehr Ausländer sind. Diesen Zahlen zufolge also wären z.B. die größte Minderheiten-Sprache in Deutschland nach Deutsch (und Englisch) Türkisch noch weit vor Italienisch, Dänisch, Sorbisch, Serbisch, Kroatisch usw... Blödsinn. Die zweitwichtigste Sprache hier ist nicht Türkisch, sondern Russisch. 5 Mio bevorzugen sie im Alltag, doppelt so viele wie Türken. Wie aber das, wo es doch nur ein paar Russen hier gibt. Es liegt einfach daran, daß z.B. die meisten Rußlanddeutschen und russischen Juden tatsächlich einen deutschen Paß haben und faktisch ja auch keine "echten" Russen sind. Deshalb fallen sie auch nicht unter die Kategorie Ausländer, trotzdem aber haben wir 5 Mio tägliche Russisch-Sprecher, die faktisch nirgendwo auftauchen. Aber auch diese Zahl ist eine vage Schätzung. Basierend allerdings auf Einbürgerungs- und Übersiedlerzahlen seit dem Scheitern der Integrationsbemühungen Anfang der 90er Jahre. Du verstehst sicher, was ich meine, die Statistiken sehen das eben anders. Doch hier ist intelligenter Forschungseifer gefragt, recherchieren nach alternativen Quellen. Das tun sowohl Politologen (im Gegensatz zu Statistikern) und Journalisten. Zum anderen muß ich Dir auch widersprechen, daß es in der Ukraine jetzt weniger nationalistisch zuginge. Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Einfach alle Paßträger als Staatsbürger zu definieren, macht auch aus Kurden Türken. Und Kiew ist ebenso wenig die ganze Ukraine, wie z.B. München das ganze Bayern ist.

Hallo Anonymous,

es ist ein großer Fehler, alle Russlanddeutschen sofort als Russisch-Sprecher zu klassifizieren. Während meiner Schulzeit bekamen im 13. Schuljahrgang kurz vor dem Abitur alle meine Mitschüler, die in Russland geboren wurden, einen Brief einer Professorin aus Haldensleben. Die Dame hatte einen Forschungsauftrag zur Integration von Russlanddeutschen. In dem Schreiben wurden die Adressaten als "russischsprachige Kinder" bezeichnet. Angesichts dieser Klassifizierung waren alle erstmal völlig sprachlos, ob auf Deutsch oder auf Russisch! :-) Denn wer in Deutschland kurz vor dem Abitur steht kann nicht russischsprachig sein. Die Tatsachen sahen in unserem Jahrgang folgendermaßen aus: Der Anteil der Russlanddeutschen war mit 10% relativ hoch, ist für meine Heimatstadt aber nicht ungewöhnlich. Mit einer Ausnahme sprachen alle(!) gebürtigen Russlanddeutschen akzentfreies Hochdeutsch (die Eltern hatten natürlich einen Akzent, aber sie sprachen mit ihren Kindern ganz bewusst zuhause nur Deutsch). Russisch verstanden alle zwar mehr oder weniger gut, in der Regel konnten sie sich auch verständigen. Russisch schreiben konnte aber nur eine Mitschülerin. Das war die, die Deutsch mit leichtem russischem Akzent sprach. Sie hatte noch die ersten Jahre ihrer Schulzeit in Russland verbracht. In ihrer Familie wurde meist Russisch gesprochen.

Insofern möchte ich deiner Aussage widersprechen, die Integration der Russlanddeutschen sei gescheitert! Die Minderheit jugendlicher Schläger russlanddeutscher Herkunft verstellt den Blick auf die nicht nur integrierte, sondern bald auch assimilierte Mehrheit.

Der Grund für diese Schieflage in der öffentlichen Wahrnehmung ist auch ganz plausibel: Ein gut integrierter Russlanddeutscher fällt in Deutschland nicht auf. Er wird nicht mehr als zugewanderte Person angesehen, sondern schlicht als Deutscher, weil fremde Personen seine Familiengeschichte ja garnicht kennen. Mir ist dies im Falle eines Freundes selbst widerfahren. Erst nach langer Zeit habe ich mitbekommen, dass er aus Russland stammt. Türken dagegen erkennt man auch bei gelungener Integration nach wie vor an den Familiennamen. Während man bei Türken also gut integrierte Personen vorweisen kann, ist dies bei Russlanddeutschen nur schwer möglich, da sie nach der Integration eben gar nicht mehr oder schwer zu identifizieren sind.

Ein integrierter Russlanddeutscher ist ein Deutscher! Diese Tatsache ist aus den genannten Gründen Segen und Fluch zugleich!

Gruß Juhan 11:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht, daß man die Einwandererthematik hier mit der Nationalitäten- oder Sprachenfrage dort vergleichen kann, beide haben ihre eigenen Komplexitäten. Ich verstehe aber, worauf Du hinauswillst. Allerdings bringt uns das vielleicht in dieser Diskussion, nicht aber im Artikel weiter. Wir können in einer Enzyklopädie nicht eigene, womöglich „gewagte“ Prognosen in einen Artikel setzen, sondern müssen uns auf dokumentierte Fakten beschränken. Keine Essays, kein Journalismus, keine Theoriefindung, sondern erwiesenes Wissen, ggf. Theoriedarstellung. Schön wäre es nun, wenn es anerkannte (sozial/ethnologische)wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema gäbe. Ich kann mich im Mai, wenn ich wieder in der Ukraine bin, mal umschauen, was es dazu gibt - allerdings dürften meine Sprachkenntnisse beim Lesen von sozialwissenschaftlichen Arbeiten hart an ihre Grenzen stoßen ;-) Was das Staatsvolk angeht, meinte ich folgendes: der Staat ist inzwischen 14 Jahre alt, und die ethnischen Vielfalt geht weit über unser von hier aus sichtbares einfache Schema "ukrainisch/russisch" hinaus, aber der Punkt ist aus meiner Sicht, daß die "Paßträger" sich inzwischen in der überwiegenden Mehrheit neben ihrer ethnischen Identität als Bürger der Ukraine verstehen, und das finde ich erfreulich. --elya 21:34, 13. Apr 2005 (CEST)

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Hallo Unbekannter, derjenige, der meinte, wir seien uns schon mal hier begegnet, war - wie elya zu Recht schreibt - ich, deine Interessen und die Art deines Auftretens hatten mich jemanden erinnert, mit dem ich schon mal über die Ukraine diskutiert hatte. Aber ich freue mich natürlich auch immer, neue Leute kennenzulernen. - Was die Bevölkerungsstatistik angeht, so sehe ich es wie elya, wir können nur die offiziellen Zahlen angeben und nicht selbst anfangen zu schätzen. Gegen einen Satz, der andeutet, dass die Zuordnung zu den Nationalitäten schwankt und oft subjektiv ist, hätte ich nichts einzuwenden, er muss halt nur gut formuliert sein. Zu deinen Äußerungen über die Premierministerin schreibe ich auch noch mal was, aber nicht heute Abend. Viele Grüße --Tilman 23:21, 13. Apr 2005 (CEST)

Lieber Tilman,

sich beschränken glauben zu müssen trotz berechtigter Zweifel ist die Schere im eigenen Kopf. Was die Übernahme offizieller Zahlen angeht, zeigen 98% Türken in der Türkei. Mir ist inzwischen egal, welche Zahlen Informationssuchende hier aus "Eurem" Portal entnehmen können. Mir selbst stehen diverse andere Informationsquellen zur Verfügung. Einige sind besser, einige nicht. Hin und wieder werde ich auch hier etwas ergänzen, wenn betriebsblinde Statistiker, dogmatische Theologen oder andere das dann löschen wollen, bitte. Vielleicht werden ja auch meine Artikel über Jesus V. und Amha Selassie wieder gelöscht, egal. Trotz allem Dank für die gesittete Diskussion.

eingerückt zur besseren Zuordnung der Diskussion

Woher diese plötzliche Bitterkeit? Wenn Du seriöse Quellen ohne irgendwelche staatlichen oder nationalistische Interessen dahinter zur Verfügung hast, die das Thema aus einer anderen Perspektive beleuchten, dann bring sie doch bitte ein! Tilman hat Dir außerdem angeboten, einen entsprechenden Satz einzubauen, der auf die Verworrenheit der Thematik hinweist. Bitte habe aber auch Verständnis dafür, daß dieser Artikel kein Essay über das Nationalitätenthema in der Ukraine werden kann. Es gibt keinen Grund, jetzt hier mit Beschimpfungen wie "betriebsblind" oder "dogmatisch" anzufangen oder anderswo unfaire Löschungen zu unterstellen. Schöne Grüße, --elya 14:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Unbekannter, in weiten Bereichen stimme ich deiner Argumentation zu, schon aus eigenem Erleben und eigener Anschauung, besonders aus dem Osten der Ukraine. Letztlich ist die Wikipedia aber eine Enzyklopädie und kein Presseartikel, was ich auch schon leidvoll erfahren musste, wenn ich versucht habe, Gesichtspunkte einzubringen, die mir am Herzen lagen. Dieser Umstand zwingt uns aber leider dazu, uns auf belegbare Fakten zu beschränken. Das ist auch die Erwartungshaltung der Leser an eine Enzyklopädie. Daher halte ich Tilmans Vorschlag für sinnvoll, auf mögliche Mängel der offiziellen Statistik hinzuweisen, ohne eigene, möglicherweise ebenso subjektive, Statistiken einzufügen. Der Leser würde völlig den Überblick verlieren, welche Zahlen nun die objektiveren sind und der Artikel und damit die gute Absicht würden an Wert verlieren. Gruß ST ○ 15:13, 14. Apr 2005 (CEST)

Nun, es liegt mir fern, jemanden beleidigen zu wollen. Ist das geschehen, bedauere ich es. Ich wollte nur erklären, daß ich mich mit eifersüchtigen Hütern einer vermeintlichen oder doch zumindest kurzsichtigen Wahrheit nicht weiter streiten werde. Der Aufwand an kostbarer Zeit für Diskussionen allein ums Prinzip ist zu groß, der tatsächliche Informationserfolg lohnt diesen Aufwand nicht. Und auf die "Gnade" eines einzigen Satzes bin ich nicht scharf. Dennoch fröhliches Schaffen weiterhin!

Bist du noch da? Ich war mal neugierig, über was für Artikel du weiter oben gesprochen hattest. Dabei ist aufgefallen, daß Jesus V. (Äthiopien) ziemliche Übereinstimmungen mit [9] hat - ist der Text auf dieser Website auch von Dir bzw. hattest Du das Einverständnis des Autors? Dann solltest Du das - mit deinem Klarnamen bzw. dem Klarnamen des Autors - auf der Diskussionsseite vermerken, und vor allem, daß Du den Text unter GNU FDL freigibst, damit es nicht zu einer Löschung wegen Urheberrechtsverletzung kommt - du kennst das Verfahren ja sicher. --elya 22:37, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne den Autoren, zumindest virtuell. Ich habe Ergänzungen auf seiner Seite angeregt, er hat mir freigestellt, es anderswo zu verbreiten und zu ergänzen. Sicherlich wäre es auch einfacher gewesen, einfach die englische Wikipedia zu Jesus V. zu übersetzen, die ist nämlich auch interessant. Für solche Spielchen aber habe ich nicht die Zeit.

Dann tu mir doch bitte den Gefallen und schreib auf der Diskussionsseite dazu, daß Du an dem verlinkten Text auch inhaltlich beteiligt warst und als Mit-Urheber somit auch Auszüge unter GNU FDL bereitstellst. Danke!--elya 14:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Aktuelle Politik

Beobachter bemängeln, dass es jetzt (2005) in Kiew wieder zugeht wie unter Kutschma und dass politisches Chaos vorherrscht. (http://www.nzz.ch/2005/05/21/al/articleCU1AT.print.html )

Seitdem (Seit dem Machtwechsel 2004) gibt es Meldungen über Massenentlasssungen und Behinderungen von Oppositionellen und politischen Gegnern und Einflussnahme der Politik auf kritische Massenmedien. (siehe [10]) 217.184.19.244 00:01, 3. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Benutzer:217.184.19.244, während die von dir angegebenen Quellen zitieren, machst du dir die Zitate zu eigen und stellst sie als Tatsachen hin. Mich würde interessieren bei welchen Firmen es wieviele "Massenentlassungen" gab ? Außer in der offensichtlich pro-russischen Quelle, habe ich davon noch nicht gehört oder gelesen. Hier werden Verfolgungsszenarien herbeigeredet. Einzelne kriminelle Privatisierer werden in Rußland (Chodorkowski) doch auch vor Gericht gestellt. Das es Differenzen zwischen Präsident und Ministerpräsidentin gibt, will keiner bestreiten. Wenn Du meinst, dass es fehlt dann schreibe es doch rein. Aber bitte bei den Tatsachen bleiben und nicht Deine Meinung. Langohr 11:42, 3. Jun 2005 (CEST)

Hier weitere Meldungen über Entlassungen:

"Entlassungen von 30 Prozent der Mitarbeiter in den diversen Ministerien garantieren eine rasche orange Einfärbung der Bürokratie; und auf regionaler Ebene wird gerade auch dort, wo das Juschtschenko-Lager keine politischen Freunde hat, tabula rasa gemacht. .... 'Und wer heute versucht, offen seine Meinung zu sagen und gegen die neue Regierung ist, der verliert ganz einfach die Arbeit.' (http://www.jungewelt.de/2005/05-28/004.php )

"Es gab bereits viele Entlassungen im Innenministerium, aber auch in den anderen Ministerien ..." (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19459/1.html ) 217.184.19.232 13:27, 3. Jun 2005 (CEST)

Also keine „Massenentlassungen“ in Firmen, sondern Entfernungn von Demokratiegegnern aus Ministerien. Und damit macht die demokratische Regierung genau das, dessen Unterlassung gerade Linke der Weimarer Republik immer vorgeworfen haben. --Skriptor ✉ 13:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo zurück. Wie du anhand der Quellenangaben sehen kannst, habe ich nicht meine Meinung verkündet. Es ist allerdings unüblich, vorgelegte Quellen (noch dazu von relativ neutralen Nachrichtenmagazinen) als "offensichtlich pro-russisch" oder "offensichtlich pro-deutsch" oder "pro-maikäferisch" abzuqualifizieren. Wenn du es nicht glaubst, was in der Quelle steht, dann kannst du das nur durch eine entgegenlautende Quelle widerlegen - und in den hiesigen Artikeln wird dann im Allgemeinen auf beide Quellen hingewiesen. Nur so kommt ein neutrales Bild zustande. 217.184.19.232 13:01, 3. Jun 2005 (CEST)

Zum besseren Verständnis: Hinter der IP-Adresse 217.184.19.232 verbirgt sich ein dauerhaft gesperrter DDR-Nostalgiker, der u.a. zahlreiche Edit-Wars im Umfeld der Darstellung der ukrainischen Präsidentschaftswahlen entfesselt hat und unter anderem eine äußerst subjektive Darstellung der Bewegung Pora unter zahlreichen Lemmata versucht hat in der Wikipedia unterzubringen, unter anderem unter dem schönen Titel „Die Terrororganisation Pora“. Kurz: Eine gewisse, hmmm – ‚unübliche‘ Sichtweise der Dinge wird man ihm nicht absprechen können. --Skriptor ✉ 13:10, 3. Jun 2005 (CEST)

Seit dem Machtwechsel 2004 gibt es Meldungen über den Umbau der korrupten zu rechtsstaatlichen Strukturen. Insbesondere Justiz und Staatsanwaltschaft kommen jetzt ihrer Aufgabe nach und verfolgen Straftäter und Verbrecher, die sich unter dem Regime Kutschma/Janukowytsch sicher fühlen konnten. Mafiöse Strukturen werden zerbrochen und Wahlbetrüger angeklagt und verurteilt. Staatsfeinde und Kriminelle werden aus den staatlichen Strukturen entfernt. Das alles sind normale Vorgänge, die jeder demokratische Staat so handhabt. Dass die russische Führung ihren Einfluss schwinden sieht und die eingeschleusten Handlanger identifiziert und blockiert werden, spricht nur für den Erfolg dieser Politik. --ST ○ 12:07, 3. Jun 2005 (CEST)

Wenn Regimekritiker und Anhänger der Opposition plötzlich als "Staatsfeinde und Kriminelle" und geborene Ukrainer als "eingeschleust" diffamiert werden und man ihnen darüberhinaus nach totalitären Standards ihre Arbeitsplätze raubt, dann zeugt es von Mangel an demokratischem Verständnis, dies als "normal" hinzudrehen. Ausser deiner Phantasie scheinst du ohnehin keine weiteren Quellen vorlegen zu können. 217.184.19.232 12:36, 3. Jun 2005 (CEST)

„Wenn Regimekritiker und Anhänger der Opposition plötzlich als "Staatsfeinde und Kriminelle" und geborene Ukrainer als "eingeschleust" diffamiert werden...“ Wer hat das behauptet? --ST ○ 12:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Tut mir ja leid, dass dein Traum von einer besseren Politik zerplatzt ist, in einem Land, das du wahrscheinlich höchstens flüchtig aus zweiter oder dritter Hand kennst. Aber Land und Leuten hier und dort ist nicht damit geholfen, wenn man die Augen vor den Realitäten verschliesst. 217.184.19.232 13:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Plonk - IP hat die Debatte verlassen. --ST ○ 13:22, 3. Jun 2005 (CEST)

Ukraine zweitgrößtes Land Europas?

Nach meinem Wissen ist die Ukraine das größte Land Europas. Danach kommt Frankreich an zweiter und Spanien an dritter Stelle. (--Mathias 13:50, 26. Jun 2005 (CEST))

Da wäre noch der europäische Teil von Russland... (Bild:Europa.png) --elya 14:19, 26. Jun 2005 (CEST)

Deshalb wird der Satz auch gerne mit dem Zusatz: ", dass vollständig in Europa liegt." ergänzt. Dann stimmt es wieder. ;) Langohr 13:29, 18. Jul 2005 (CEST)

Und was ist mit Dänemark, das kommt mit Grönland und Farör auf 2 244 490 km²?

Und liegt Grönland in Europa? Besser lesen hilft manchmal... Gruß, j.budissin^+/- 08:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aber Grönland gehört doch zu Dänemark. Somit kann man das eigentlich dazu rechnen. Oder nicht? Und übrigends danke für deine freundliche Antwort.

Kein Problem, gern geschehen. Mal ernsthaft: Nein, man kann Grönland nicht zu Dänemark rechnen, mehr dazu übrigens hier. -- j.budissin^+/- 14:15, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gut. Danke. Damit sind meine Zweifel geklärt.

Gebirge

In meiner Mineralien Enzyklopädie ist von einem Korostenskiymassiv als Fundort für Labradorit die Rede. Hier habe ich leider nichts davon gelesen. Könnte man dazu etwas schreiben? Gruß -- Ra'ike 16:15, 26. Nov 2005 (CET)

Das scheint mir am besten bei Korosten untergebracht zu sein, einer kleineren Stadt in der Oblast Schytomyr. Da steht schon was von Granit und Porzellan (für das Labradorit ja wichtig ist); das Massiv heißt wohl Korostenskyj pluton (Коростенський плутон) und scheint geologisch ziemlich interessant zu sein ("eines der größten geologischen Massive des ukrainischen geologischen Kontinentalschildes (?)"). Konkreteres habe ich aber trotzdem nicht gefunden, auch nicht in meiner ukrainischen Enzyklopädie. Wenn Du da mehr weißt, bitte :-) Grüße, --elya 17:08, 26. Nov 2005 (CET)

Nee, eben nicht elya :-)) . Ich bin im Zuge der Mineralienüberabeitung der Feldspate darauf gestoßen und weiß ansonsten nichts darüber. Du scheinst Dich da wesentlich besser auszukennen, wie es aussieht. Möchtest Du den Artikel über das Gebirge nicht erstellen, damit ich es bei Labradorit verlinken kann? Freundlichen Gruß -- Ra'ike 17:14, 26. Nov 2005 (CET)

hm, ich hab mich wirklich umgeschaut und hätte Korosten gerne um 2 Sätze ergänzt, aber außer dem o.g. Geschwurbel habe ich nichts Verwertbares gefunden ;-) Vielleicht finde ich ja noch was besseres, aber so auf die Schnelle eher nicht... ;-) Grüße, --elya 18:11, 26. Nov 2005 (CET)

"Mal eben" geht nie was, ist doch klar. Ich kann warten :-) , aber für einen Artikel über dieses Gebirge bin ich nicht die Richtige, das sollte jemand machen, der sich gut mit der Ukraine auskennt. Gruß -- Ra'ike 18:41, 26. Nov 2005 (CET)

Juden

2001 lebten 500.000 Juden in der Ukraine. Heutzutage nur noch 103.600. Wo sind die alle hin? Gut, viele von ihnen sind nach Deutschland ausgewandert und teilweise auch nach Israel, aber das können doch unmöglich so viele sein, denn zumal hätte sich die Anzahl der Juden bei einer so hohen Zahl doch mindestens verdoppeln müssen, was sie aber nicht getan hat.

Erstens, diese Leute sind natürlich nicht alle nur nach Deutschland emigriert, sondern auch nach den Vereinigten Staaten, Israel und andern Ländern.

Zweitens, man soll nicht vergessen, daß in der Ukraine und in der ganzen ehemaligen Sovjet-Union die Juden als Nationalität betrachtet werden. In Deutschland ist das glaub' ich nicht der Fall. IJzeren Jan 14:10, 8. Apr 2006 (CEST)

Da wäre noch etwas zu den Juden zu sagen: Juden zählen nicht als eigene Nationalität, also gehören sie sich sicherlich nicht zu diesen zugeordnet. Was wären dann die Juden, die einen deutschen Personalausweis besitzen? Juden? Deutsche? Eigentlich beides. Und daher werde ich die Juden aus den Nationalitäten herauslöschen (auch wenn die Ukrainer die Juden als eigene Nationalität sehen) und ggf. an einer anderen Stelle wieder einfügen, sofern sich eine passende findet. Juden sind jedenfalls keine Nationalität sondern eine Religionsgemeinschaft. Wems nicht passt, der melde sich bitte auf meiner Diskussionsseite ;-) Liebe Grüße, --Kaugummimann 23:09, 16. Nov. 2006 (CET)

Soderl... ich habs jetzt einfach mit einem entsprechenden Verweis zu den Religionen geschrieben, sonst sucht man vergeblich nach Juden in der Ukraine, wenn man nur in "Religionen" nachsieht. Man sollte eine solche Seite nicht aus der Sicht der Ukrainer, sondern aus deutscher Sicht aufbauen, da sie immerhin mehrheitlich von Deutschen gelesen wird ;-) Gruß, --Kaugummimann 23:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Flagge

Warum ein revert weil jemand die Bedeutung der Flagge bei "Wer wird Millionär" gesehen hat und sie dann hier eingefügt? Ist doch interessant. 84.154.252.36 14:54, 23. Mai 2006 (CEST)

Militär

Hallo! Hoffentlich ist dies hier die richtige Stelle für meine Frage. Beim Lesen stiess ich auf diesen Satz: "Im Jahr 2002 übernahm die ukrainische Marine den Flugzeugträger "Ex-Varyag" der Admiral Kusnezow-Klasse von der Volksrepublik China." Meines Wissens nach wurde der Flugzeugträger von der Ukraine an China verkauft und nicht umgekehrt. Ich habe auch keine Quellen gefunden die diesen Satz untermauern. [von 88.117.129.198 am 3.6.2006, 11:43]

• Das scheint korrekt zu sein, siehe 1, 2, 3 Ich werde den Artikel dementsprechend abändern. --Marsupilami04 10:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Karte über Russen in der Ukraine

Hallo Brent, deine Idee, eine Karte zu erstellen, die das Siedlungsgebiet von Russen in der Ukraine zeigt, finde ich grundsätzlich sehr sinnvoll. Allerdings ist die von dir erstellte Karte so nicht haltbar. Laut der Volkszählung 2001 sind 77,8% der Einwohner des Landes ethnische Ukrainer, von denen wiederum 85,2% Ukrainisch als Muttersprache sprechen. Auf deiner Karte sieht es so aus, als wären Kiew und Lemberg die einzigen größeren Städte, die nicht russischsprachig sind. Dies ist aber nach den offiziellen Zahlen nicht möglich und wir können uns nur an diese halten. Auch in Dnipropetrowsk muss es zahlreiche ukrainischsprachige Ukrainer geben. Ich habe im Krankenhaus letztes Jahr eine Krankenschwester aus Charkiw kennengelernt. Sie ist mitnichten russischsprachig, sondern vielmehr zweisprachig Ukrainisch/Russisch. Dies schenit mir mehr der heutigen Realität zu entsprechen als die Prophezeiung eines sich immer tiefer spaltenden Landes, die man immer wieder in den deutschen Medien hört. Das Land ist politisch gespalten, in der Tat. Rein russisch ist die Ostukraine dennoch nicht. Ich würde daher die derzeitige blaue Fläche kursiv gestreift darstellen. Außerdem müsstest du die Städtenamen noch ändern. Diese sind bisher alle russisch. In der Wikipedia werden aber durchgehend die amtlichen ukrainischen Namen verwendet, weshalb die russischen Namen auf dieser Karte nur verwirren. Du kannst sie höchstens zusätzlich in Klammern angeben. "Lwow" würde ich ganz weglassen, da in der Region kaum Russisch gesprochen wird. Die Stadt Tschornobyl würde ich gar nicht abbilden. Im Grunde ist es ja nur ein Dorf. Die eigentliche Stadt dort war Prypjat. Die Dnjestr-Republik (steht in der Wikipedia unter "Transnistrien" und wird auch in den Medien allgemein so genannt) würde ich ganz rausnehmen. Erstens gehört sie nicht zur Ukraine und zweitens stellen Russen dort nur 30,3 % der Bevölkerung, liegen also hinter den Moldawiern, aber knapp vor den Ukrainern. Statt "Belarus" solltest du lieber "Weißrussland" schreiben, denn dieser Name wird in der Wikipedia und auch sonst in der Öffentlichkeit verwendet. Die Klammer würde ich weglassen. "Moldova" heißt auf Deutsch "Moldawien". Der Fluss, der durch Weißrussland und die Ukraine fließt, heißt "Prypjat". Dieser Name wird auch hier in der Wikipedia verwendet. Vielleicht findest du ja bald die Zeit, die Karte noch weiter zu verbessern! Mit der jetzigen Karte könnte Wladimir Putin ja russische Anschlusspläne bis nach Moldawien begründen! :-) Gruß Juhan 20:22, 13. Sep 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Brent “

Die Antwort steht auch dort, ich wiederhole mich ungern. Brent 10:32, 16. Sep 2006 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze

Lieber User Olahus, mir ging es bei der Änderung Moldauer /Rumänen nicht darum anzuzweifeln, dass die Moldauer eine Untergruppe der Rumänen sind, sondern um eine Verkürzung. Mir ist der Teilsatz: "0,8 % Rumänen (einschließlich solche die sich als "Moldauer" deklarierten)," an dieser Stelle einfach zu lang. Mache bitte einen anderen Vorschlag, wenn Dir meine Verkürzung nicht gefällt. Das Thema scheint Dir ja wichtig, aber man sollte deshalb nicht an jeder Stelle versuchen alles unterzubringen (auch wenn es inhaltlich stimmt). Gruß Langohr 11:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn es Dir zu lang ist, dann kannst du die Erwähnung der "Moldauer" weglassen und einfach "0,8% Rumänen" reinschreiben. Das wäre übrigens auch richtig, denn es würde der aktuellen amtlichen rumänischen und ukrainischen Sichtweise entsprechen (der wissenschaftlichen Sicht sowieso). Bei den Amtlichen Ergebnissen der Ukrainischen Volkszählung von 2001 wurde noch die rumänische Minderheit der Ukraine in "Rumänen" und "Moldauer" eingeteilt, doch seit 2003 ist es nicht mehr so.

Die deutsche Minderheit in Italien (sprich Südtirol) wird auch nicht als "Deutsche/Österreicher" erwähnt. Gruß --Olahus 11:39, 28. Sep 2006 (CEST)

Das finde ich ok und setze ich so um. Langohr 12:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Anarchistisch Organisiert?

Mir ist neu, dass ein Großteil der Ukraine während des russischen Bürgerkrieges und der Kampf um die eigene Unabhängigkeit anarchistisch regiert wurde. Der Satz schein ein wenig künstlich eingefügt worden zu sein, um auf den Machnowschtschina aufmerksam zu machen. Der Machno-Bewegung würde ich weniger bis keine Bedeutung zuwenden, als ihr durch diesen Artikel gegeben wird. Darum werde ich diese Zeile löschen und die auch im Artikel für die Geschichte der Ukraine tun. Diese Bewegung findet sich weder bei den etablierten Ukraineforschern (siehe Auswahl unten), noch ist sie für Belang für die Entwicklungen in dieser Zeit. Meine Begründung bezieht sich zum großen Teil auf einen anderen Beitrag - der Machnowschtschina -, der sich als Begründung für diese Einfügung ergibt.

Begründung:

Im Machno-Bewegungsartikel wird darauf aufmerksam gemacht, dass die Machno-Bewegung die von den deutschen-österreichischen Besatzer eingesetzten Hetman Skoropads'kyj aus Kiew vertrieben hat und die Petljura-Regierung bedeutungslos machte. Dies ist nicht korrekt. Skoropads'kyj konnte nur vertrieben werden, da die Mittelmächte durch die Kapitulation ihre Truppen abzogen. Das Direktorium mit Petljura war durch den - vor allem auf ukrainischem Gebiet - tobenden russischen Bürgerkrieg nicht in der Lage ordentlich zu regieren und ging schließlich sogar ein Bündnis mit Polen ein, um die Rote Armee aus Kiew zu vertreiben. Dies sorgte für den entgültigen Ansehensverlust in der Bevölkerung, neben der schnellen Vertreibung durch die Rote Armee. Des Weiteren ist keine anarchistische Organisation im Großteil der Ukraine möglich gewesen, da von Dezember 1917 bis zur völligen Machtübernahme der Bolschewiki 1920 konstant Armeen durch das Land zogen, seien es die "Weißen", die Entente, die Rote Armee oder die ukrainische Armee gewesen.

Nachzulesen in:

Babij, Borys M., Miscevi orhany deržavnoï vlady Ukraïns'koï RSR v 1917-1920 rr. Kiew, 1956.

Kappeler, Andreas, Kleine Geschichte der Ukraine, München 1994. Ders.(Hrsg.), Der schwierige Weg zur Nation, in: Wiener Archiv für die Geschichte des Slawentums & Osteuropas, Veröffentlichung des Instituts für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien, Band 20, Wien, Köln, Weimar 2003.

Subtelny, Orest, Ukraine: A History, Toronto, Buffalo, London 1993.

Allgemein wäre ich etwas vorsichtiger Bücher aus politischen Verlagen als Quellen zu nutzen, da sie keiner wissenschaftlichen Redigation unterliegen. Dies unterstelle ich jetzt den Hauptquellen der Machno-Bewegung: An-Archia-Verlag & Unrast-Verlag. Zusätzlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass sich weder im englischen, französischen, spanischen, russischen noch ukrainischen Wikipediateil der Geschichte der Ukraine Hinweise auf diese Bewegung finden. Darum bitte ich doch vor solchen Einfügungen die anderssprachigen Texte zu beachten und wenn, dann auch den Fleiß erbringen es dort ebenso einzufügen und mitzudiskutieren. Sonst leidet die Seriösität der deutschen Wikipediagemeinde. --Turpitudo, 18:46, 14. Okt 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?land_id=180
  • In Ukraine on 2006-11-08 19:07:00, 404 Not Found
  • In Ukraine on 2006-11-09 18:11:16, 404 Not Found
  • In Ukraine on 2006-11-28 09:05:38, 404 Not Found

7.Dez.06 16:02-> Link funktioniert

--Zwobot 10:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Anregung

Die Landschaften sind schon gut erläutert, ich würde aber gern noch mehr über die Tier- und Pflanzenwelt erfahren. Gibt es zum Beispiel Arten, die nur in der Ukraine vorkommen? Wie unterscheiden sich ukrainische Wälder von deutschen (Boden, Arten, Umweltschäden…) usw. usf. Gruß, Kuddeldaddeldu 20:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Es gibt da ein wunderbares Buch über das Karpaten-Biosphärenreservat: Urwälder im Zentrum Europas, ISBN 3-258-06695-7. --elya 20:57, 13. Dez. 2006 (CET)

Militär?

Wo ist das Militär hin? Ist die Ukraine etwa wehrlos? Sagt es bloß nicht den Polen, sonst gehts wieder rund in Europa! --Herrengedeck 02:17, 7. Mär. 2007 (CET)

• Nochmal eine Erinnerung an das Militär. Es fehlt im Artikel. Hat das Land etwa keins? Würde mich doch sehr wundern... --Herrengedeck 19:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wurde der ganze Text zu Militär gelöscht? Jetzt steht nur noch der Link zu Ukrainische Streitkräfte da. Etwas Text sollte schon dabei stehen finde ich. 217.238.162.223 14:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Aussprache

M.E. gehört noch in den Artikel die korrekte Aussprache des Namens. Bin mir aber nicht sicher, ob es nun Ukra-Ine (also mit Pause) oder Ukraine (ohne Pause) heißt. --217.245.118.174 15:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Bist du sicher, dass es da im deutschen eine <korrekte> Aussprache gibt? Im Ukrainischen heisst es Ukra-Jina, also mit Pause, somit ist es im deutschen mit Pause vielleicht etwas korrekter, aber ich könnte mir vorstellen, dass das nicht verbindlich geregelt ist - wer sollte das auch bestimmen? --Brian 17:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Eine Ergänzung noch: In der Lautschrift ist die korrekte Aussprache (die mit Pause) drin. Da fehlt also nichts. --Brian 17:53, 2. Jun. 2007 (CEST)

Dazu gab es weiter oben auf dieser Seite schon eine Diskussion, siehe Diskussion:Ukraine#Aussprache von "Ukraine"! Gruß --Tilman 20:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

Volinien Deutsche

Was ist mit die Volinien Deutsche? --189.6.130.93 21:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Was soll mit denen sein? -- j.budissin^+/- 13:37, 24. Jun. 2007 (CEST)

Die heißen bei uns Wolhyniendeutsche und haben einen eigenen Artikel. Gruß --Tilman 08:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bild der Jalta-Konferenz

Hallo! Soviel ich weiß, und wie auch der Artikel Krim bestätigt, fand die Konferenz von Jalta nicht in der Ukraine statt! Die Stadt gehörte 1945 zur Russischen Teilrepublik. Eine Illustration dieses Lemmas ist also irreführend. Drum entfern ich es.-OS- 20:34, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ukraine & der Artikel

Ist schon jemandem aufgefallen das in nahezu allen Sprachen Ukraine (außer auf Ukrainisch) ein Artikel verpasst wird? Und wem die Formulierung gerade Spanisch vorkam, der sehe sich diesen Satz an: "...in nahezu allen Sprachen der Deutschland ein Artikel..." Die einizigen Länder die einen Artikel haben, bestehen aus nennenswerten Einzelteilen wie z.B. die Vereinigten Staaten von Amerika (der Name erklärt ja schon die Teile) oder die Philippinen (Inseln). Der Artikel hat mit dem zweiten Weltkrieg zu tun, er wurde (soweit ich weis und das beurteilen kann) von Russland eingeführt. Warum? Weil es für Russland viel bequemer war Ukraine als Teil von Russland zu sehen, Ukraine war das Land das im zweiten Weltkrieg die meisten Verluste, materiell so wie Todesfälle, zu beklagen hatte, die genaue Zahl ist mir entfallen. In den Geschichtsbüchern stehen diese Verluste als Russische Verluste verbucht. Eine sehr bequeme Ansicht, da es davon ablenkt das die Russen kurzzeitig sogar mit den Nazis zusammengearbeitet hatten um Ukraine von ihren Bewohnern zu befreien, um "Lebensraum"[11] zu schaffen. Ich bin bei weitem keine Experte auf dem Gebiet und habe inzwischen nicht einmal mehr Geschichte als Fach. Der Grund für diesen Denkanstoß war eine Präsentation eines Gastsprechers in unserer TOK (Theorie des Wissens)-Klasse.

Damit habe ich nun kein Problem. Entweder ich sage: "Ich fahre in die Ukraine" oder ohne Artikel "Ich fahre nach Ukraina". Gruß --ST ○ 22:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Und wer hat sich gegen die Schweiz und die Slowakei verschwört? Bestimmt wars der KGB.--sугсго.PEDIA 00:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Politik

Der Eintrag zur Wahl 30.9.2007 scheint mit etwas verfrüht, derzeit steht überhaupt noch nicht fest, wer die Regierung bildet, sie auch http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,509273,00.html . Es deutet sich eher ein Machtkampf an, da keiner der "Koalitionen" eine akzeptable Mehrheit besitzt. --Littleshooter 09:13, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vorläuferstaaten der heutigen Ukraine

Ich hab mir gerade den Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen das bis auf den Kiewer Rus nichts von den früheren Staatsformen der heutigen Ukraine erwähnt wird (Russisches Reich, Kossakenstaat, Skythisches Königreich, Frühgeschichte des Gebietes: 4000 - 800 v. Chr. usw.). Die Ukraine besteht erst seit 1991 als eigener Staat. Da besteht dringend nachholbedarf. 217.238.149.84 06:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo und willkommen bei Wikipedia. Natürlich ist den Usern diese Geschichte schon lange bewußt gewesen. Aber angesichts des Umfangs wurde dieses Aspekt aus dem Hauptartikel ausgegliedert. Zu finden unter Geschichte der Ukraine. Auf diesen wird auch gleich im ersten Satz des Abschnitts Geschichte verwiesen. Hilft das weiter?Oliver S.Y. 13:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zwei verschiedene Wiki-Versionen über Ukraine?

Da steht:

"...Die Europäische Union hat im Dezember 2004 einen "Aktionsplan" für eine engere Zusammenarbeit mit der Ukraine im Rahmen ihrer sogenannten "Nachbarschaftspolitik" gebilligt..." http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Wirtschaftliche_Zusammenarbeit_mit_der_Europ.C3.A4ischen_Union

und

"...Ein EU-Beitritt der Ukraine ist in naher Zukunft eher unwahrscheinlich, da die EU derzeit über verstärkte Beziehungen zu ihr nicht hinausgehen möchte..." http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainischer_EU-Beitritt

Das widerspricht sich oder es ist zumindestens unklar. Einerseits heisst es, die EU möchte über verstärkte Beziehungen nicht hinausgehen, andererseits realisiert die EU doch gerade einen Aktionsplan für eine engere Zusammenarbeit in der Nachbarschaftspolitik? Ich meine, entweder man arbeitet mit jemanden zusammen oder nicht. Oder man stellt die Zusammenarbeit in beiden Wiki-Artikel etwas klarer und transparenter dar. --89.59.28.134 09:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Die beiden Sätze ergänzen sich eigentlich perfekt. Die EU möchte eng mit der Ukraine zusammenarbeit, sieht aber keinen künftigen EU-Beitritt des Landes (der von den Parteien der "Orangenen" durchaus gewünscht wäre). --Brian 18:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Inseln

Krim ist keine Insel, sondern eine Halbinsel, die eine direkte Verbindung zum Mutterland hat. Ansonsten macht es meiner Meinung nach, wenig Sinn, einen eigenen Abschnitt "Inseln" für einen Satz einzuführen, der nur zwei Inseln nennt. Grenzstreitigkeiten können geschickt woanders untergebracht werden.--Andrew07 10:53, 25. Dez. 2007 (CET)

"Die Südküste der Ukraine hat einen 2,782 km langen Anteil " Gehört da nicht ein Dezimalpunkt hin, also 2782 km? --Frank Helbig 20:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Fauna

Im Artikel steht, dass es auf der Krim Kamele, Delfine und Wale gibt. Die Ukraine zählt m. W. nicht zum natürlichen Verbreitungsraum der Kamele. Außerdem ist der Satz ziemlich unbeholfen, da Delfine und Wale per se nicht auf dem Land leben (können). -- Andrew07 14:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Es leben tatsächlich Delfine und Schweinswale im Schwarzen Meer. Quelle Greenpeace: http://www.greenpeace.de/themen/oel/nachrichten/artikel/oelpest_an_der_krim/ Hoodrat 18:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja-aaaa, aber doch nicht, Himmelherrgottnochmalzu, auf der Krim! Lest doch mal, was Andrew07 schreibt. Und Kamele? Aus'm Zoo ausgebrochen, oder was? Oder kann jemand eine Kamelzucht auf der Krim belegen? Ulamm: "Nähe zu Zentralasien", die deutsche Perspektive auf die Ukraine, ja? So'n Quatsch. Das Viehzeug bitte aufessen oder belegen. Frohe Weihnachten! --C.G. 20:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Unter 2 Mio. Einwohnern der Halbinsel finden sie bestimmt keinen Platz um frei herumzulaufen. Es gibt auch (noch) keine Wüsten / Savannen. Ich halte das mit Kamel und Strauss für einen Scherz. Würdet ihr eure Kinder draußen spielen lassen, wenn sie von riesigen Viechern umgerannt werden könnten ? -- Andrew07 17:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Wildkamele gibt es (gab es bis ins 20. Jh.) weltweit nur noch im Tarimbecken, im chinesischen Teil Zentralalsiens.

Aber domestizierte Kamele halte ich für nicht so unwahrscheinlich:

• An der Straße von Kertsch beginnt gegenüber dem Ostende der Krim der Kaukasus. Als man am anderen Ende des Kaukasus, in Baku, im 19. Jh. mit der Vermarktung des Erdöls begannn, wurde es in Leder"Schläuchen" auf dem Rücken von Kamelen transportiert.
• Bis zu ihrer Deportation unter Stalin wohnten auf der Krim die Krimtartaren mit intensiven kulturellen beziehungen nach Mittelasien.--Ulamm 18:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Kannst du bitte bei Google Maps nachschauen, wie weit es bis nach Baku ist ? --Andrew07 11:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einfach in ein bewährtes Lexikon geschaut: Meyers Konversationslexikon, Vierte Auflage, 1885-1892: "Die hauptsächlichsten Produkte der K.(rim) sind: Getreide, Hirse, Tabak, vortrefflicher Wein und eine Menge des vorzüglichsten Obstes. Auch die Bienen-, Seidenraupen-, Pferde-, Kamel-, Rindvieh- und Schafzucht ist erheblich."--Ulamm 17:42, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich kriege Gänsehaut und Ehrfurcht, wenn ich solche Quellen sehe, 1885-92, aber es muss klar sein, dass ein enormer Fortschritt der Landwirtschaft in den letzten 120 Jahren auch in der Ukraine stattgefunden hat. --Andrew07 20:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Und unter Fortschritt der Landwirtschaft verstehst du also, dass es keine Kamele mehr gibt, oder wie ist das jetzt zu interpretieren? -- j.budissin^+/- 20:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Ach, Kinners, laßt doch diesen polemischen Quatsch. Ob Fortschritt oder nicht - die Info ist nicht so die aktuellste. Ich habe keine Kamele da gesehen, Andrew07 kennt sich in der Gegend ja anscheinend auch ganz gut aus. Also sollten wir die Kamele erstmal in Ruhe lassen, bis jemand sie mit Beleg aufspürt. --C.G. 22:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Alle Kamele wird man schon nicht geschlachtet haben. Da es selbst in Aserbeidschan wohl nur noch 220 Kamele gibt, habe ich mal bei Google „верблюд украина“ eingegeben. верблюд ist das russische Wort für Kamel. Erste Seite:

((Kopie der Google-Seite selber weider entfernt))

Die hier sieht tatsächlich mehr nach Zoo aus – steht sogar dran зooпaрк: http://vadimpl.ru/ukr/nicol/php/20050910_029.htm

Aber - hm - wir rechnen den Hausesel doch auch zur heimischen Fauna, obwohl es in D mittlerweile vielleicht mehr Strauße gibt als Esel. --Ulamm 22:44, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen das inzwischen sogar schon in Kalifornien Kamele eingewildert wurden. Ich war letzten Sommer auf der Krim im Urlaub und kann bestätigen das dort wilde Kamele leben. Dort wachsen sogar Orangen und es wird im Sommer bis zu 45 C heiß. Ich habe während einer Radtour 2 Exemplare im Freien fressen gesehen. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob es nun Trampeltiere oder Kamele waren. Hier habe ich etwas gefunden (vielleicht hilft es euren Konflikt beizulegen): http://sunse.jinr.ru/~artel/photos/Crimea.05/crimea.html Hoodrat 23:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Noch eine pressemeldung mit Kamel und Asowschem Meer (mehr habe ich leider nicht verstanden):[06.06.2007 19:45] Співробітники МНС врятували верблюда, який провалився в колодязь У Запорізькій області співробітники Міністерства з питань надзвичайних ситуацій врятували верблюда, який провалився в колодязь. Як повідомили УНІАН в Запорізькому територіальному управлінні МНС, інцидент стався напередодні на узбережжі Азовського моря. "5 червня на пункт зв`язку пожежної частини м. Приморськ від директора дитячого оздоровчого табору "Алые паруса" надійшло повідомлення про те, що в розташований неподалік від табору каналізаційний колодязь провалився верблюд. Виїхавши на місце події, рятувальники дійсно виявили каналізаційний колодязь 2,5 м завглибшки, в якому перебував верблюд вагою близько 400 кг", - повідомили в МНС. Щоб витягнути тварину на поверхню, рятувальникам довелося приганяти на місце події екскаватор місцевого управління житлово-комунального господарства. "З його допомогою верхню частину каналізаційного колодязя підрили і зняли, що потім дозволило рятувальникам за допомогою ковша екскаватора підняти обв`язаного вірьовками верблюда з колодязя", - розповіли в МНС, зазначивши, що в результаті події тварина не постраждала.

постiйна адреса статтi: http://www.unian.net/ukr/news/news-198680.html

• Ja, ich verstehe unter dem Fortschritt in der Landwirtschaft, dass es genug Nahrung für alle gibt und niemand mehr auf Kamelfleisch angewiesen ist. Als Transportmittel würden sie viel Kot hinterlassen.
• Ulamm hat insoweit recht, dass es gezüchtete Kamele gibt. Manche Reiseveranstalter werben mit solchen Ausflügen.--80.134.128.200 14:27, 12. Jan. 2008 (CET)

Falschmeldung Ukrsotsbank

Habe die Info Ukrsotsbank wäre 2007 durch Intesa gekauft worden enfernt, weil falsch. Die Verhandlungen wurden abgebrochen, derzeit (Januar 2008) befindet sich die BA-CA ín Verhandlung mit den Eigentümern und der Bank, ein erfolgreicher Abschluß wird in den kommenden Wochen erwartet. --Flame99 13:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Großrussen und Kleinrussen

((Transfer aus Benutzer Diskussion:Ulamm:))

"Bis 19. Jh Großrussen (Moskau) vs. Kleinrussen (Ukraine) üblich.)"

Die Begriffe Großrussland u. Kleinrussland sind sehr politisch gefärbt, da sie nur in Russland verwendet wurden, um die anderen slavischen Völker nach dem Aufstieg Moskaus als "klein" darzustellen und auf diese Weise die Größe Russlands zu zeigen.

"Russisch" benutzte man früher nur im Bezug auf Kiewer Rus (noch früher nur für Gebiete Kiew und Tschernigow), später wurde der Begriff aber von Moskovitien (sprich Moskau) übernommen, um sich als "russisch" darzustellen. Den Begriff "Moscovia" finden Sie übrigens auf allen historischen europäischen Karten ab XIII Jh. als Bezeichnung für Gebiete um Moskau herum und später auch weiter im Osten und Süden ... Also der Begriff "russisch" solte eigentlich auch für "ukrainisch" stehen. Ein geklauter Name sozusagen. Es gibt viele Publikationen diesbezüglich, die Etymologie und historische Entwicklung des Wortes darlegen, wie z. B. "Rossija kotoroj ne bylo" von A. Buschkow/ A. Burowskij u. a. Aber es kann auch sein, dass ich ihre Auslegung nicht richtig verstanden habe. Grüße Buryy 21:57, 1. Feb. 2008 (CET)Buryy

• Nahcdem dtv-Geschichtsatlas gehörten zum Reich von Kiew folgende Teilfürstentümer
  • heutige Ukraine: Perjeslawl (flussabwärts von Kiew), Halitsch (Gallizien), Wladimir Wolynskij, Turow, Tschernigow, Nowgorod Sewersk;
  • heutiges Russland: Wladimir-Susdal (woraus später das Gfsm. Moskau wurde), Twer, Nowgorod, Potolsk, Smoolensk, Rjasan.
• Das "Groß-" und "Klein-" sollte man m.E. nicht im Sinne von "kleindeutsch" (ohne Österreich) und "großdeutsch" (mit Österreich, was aus Diskussionen um 1848 stammte und später von den Nazis mit Begeisterung übernommen wurde) sehen. Es gibt ja auch Großpolen (um Posen und Gnesem) und Kleinpolen (um Kraukau), polnische Königsstadt war bekanntlich lange Zeit Krakau, dann Warschau (in Masowien).--Ulamm 22:26, 1. Feb. 2008 (CET)

((Ende des transferierten Abschnittes. Ulamm 22:34, 1. Feb. 2008 (CET)))

Groß- und Kleinrussland kenne ich aus "Die Nacht vor Weihnachten" von Nikolaj Gogol. Um die Zeit war der Begriff geläufig und er stand nicht für die politische Größe, sondern für die geographische Ausdehnung. Die Ukraine war halt nur eine Provinz aus der Sicht der Moskauer Herrscher (genauso wie heute alles, was außerhalb der Moskauer Ringautobahn liegt:-). Moskau war mitte des 13. Jh das tiefste Loch im Sumpf und Wald vom Fürstentum Wladimir. Während des Tatarenjochs sind alle Kleinfürstentümer geschwächt bzw. vernichtet worden. Die Herrscher von Moskau waren sehr erfolgreich im Bekämpfen ihrer innenpolitischer Gegner, Verrat, Brudermord, Zweckheiraten und schleimten sich bei Tataren ein. Durch diese Politik konnte sich das kleine Fürstentum enorm vergrößern. Moskau ist der Ursprung des modernen zentralistischen Staates in Russland. Folglich dürfen sich Moskoviten durchaus als Russen bezeichnen. Der Name ist nicht gestohlen. Moskau war das politische, wirtschaftliche und religiose Zentrum der Rus, die es nach Tataren gab.

Zu den Begriffen "russisch" und "Rossija" gibt es eine Theorie, dass es ursprünglich zwei slawische Stämme gab, die sich gegenseitig fast vernichtet haben, Russen und Rossen. Dann haben sie sich vertragen (müssen), aber die einen wurden so stark dezimiert, dass sie nur als Erinnerung im Namen "Rossija" verewigt wurden. Die anderen gibt es bis heute. Ich weiß aber nicht mehr, von wo das herkommt. Das war Gegenstand des sowjetischen Schulunterrichts vor mehr als 20 Jahren.

Welche Erkenntniszugewinne lassen sich durch die Diskussion der Begriffe erwarten, die so seit mehr als 150 Jahren nicht gebraucht werden? Nicht jeder Mist gehört gleich in eine Enzyklopädie. --Andrew07 21:33, 3. Feb. 2008 (CET)

"Moskau war das politische, wirtschaftliche und religiose Zentrum der Rus, die es nach Tataren gab."- so ein Quatsch!!! Nachdem die Tataren im 13 Jh. Kiew zerstört haben, gab es keine Rus mehr! Die Rus hat aufgehört in ihrer Gestalt zu existieren. Es hat ja auch geheißen "Kiewer Rus". Danach gab es nur noch Moscovia mit dem Zentrum in Moskau, das stimt ja, aber nicht die Rus. Die Gebite der ehem. Rus wurden dann von Moscovia verschlungen bzw. unterworfen.Buryy 00:22, 4. Feb. 2008 (CET)

Wo steht denn das überhaupt? -- j.budissin^+/- 00:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Im vierten Absatz von unten, letzte Zeile!Buryy 00:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Kiewer Rus war noch vor dem Einfall der Tataren kein homogener Staat. Wladimir der Heilige verteilte seine 12 Söhne über die verschiedenen Regionen, die teilten nach ihrem Ableben ihr Land weiter unter ihren Söhnen auf. Diese unbedachte Erbfolgeregelung führte schnell dazu, dass die Rus in Hunderte Kleinstfürstentümer zerfiel, die untereinander zerstritten/verfeindet waren und angesichts der Bedrohung von außen darauf spekulierten, dass die Tataren nur die anderen vernichten würden, sie aber gerade verschonen. So gab es keine gemeinsame Verteidigung, sondern jeder für sich. Die Tataren waren dagegen strikt organisiert und jedem der Kleinfürstentümer zahlenmäßig überlegen. Es wurde schließlich nicht nur Kiew, sondern alles außer Nowgorod zerstört.

Moskau gehörte zu Wladimir-Susdal, das wiederum zur Kiewer Rus gehörte. Was verleitet dich dazu, die Nachfolge des Großfürstentums Moskau an die Kiewer Rus zu bezweifeln ? Was bringt die Diskussion über Groß- und Kleinrussen ? Gogol bekannte sich zu Kleinrussland in seinen Werken und ist einer der ganz Großen. -- Andrew07 14:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Aufgrund der unnötigen Polemik werde ich mich von der Diskussion im Bezug auf das oben genannte Thema ab jetzt einfach fernhalten. Meine Ansicht bezüglich dieser Problematik habe ich bereits dargelegt. Grüsse Buryy 15:31, 4. Feb. 2008 (CET)

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-- DuesenBot 00:24, 5. Mär. 2008 (CET)

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• http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/4_05/bis04_05.pdf (archive)
  • In Ukraine on 2008-04-08 23:28:53, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Ukraine on 2008-04-23 16:27:40, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [12]. --SpBot 18:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 3

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  • In Ukraine on 2008-04-08 23:28:53, 404 Not Found
  • In Ukraine on 2008-04-23 16:27:48, 404 Not Found

--SpBot 18:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 4

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• https://claroline.uni-klu.ac.at/eeo/index.php/Ukraine_(Land
  • In Ukraine on 2008-04-08 23:28:53, 404 Not Found
  • In Ukraine on 2008-04-23 16:28:09, 404 Not Found

--SpBot 18:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Etymologie

Ich finde den jetzigen Umfang viel zu lang, zudem ist er unbelegt und unverlinkt. Warum reichte nicht die ursprüngliche Kapitellänge? Zudem ist ein Teil einfach falsch. Der Rest ist doch bereits im Artikel Krajina enthalten bzw. sollte dorthin gehören! --Roxanna 12:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ölpreissteigerungen

"Gleichzeitig führte die durch russische Unternehmen initiierte Verteuerung von Erdölprodukten, vor allem Benzin, zu Druck auf die ukrainische Regierung." Man sollte hier wohl besser/fairer formulieren. Die Ukraine hatte lange Zeit Energierohstoffe von Russland weit unter Weltmarktpreis erhalten, das wollten die Russen verständlicherweise ändern. Da dieses Thema ('Erpressung mit Energie') relativ brisant ist, ist hier größte Fairness angebracht. Der derzeitige Text wird viele Leser in die Irre führen. Zudem ist anscheinend keine Quelle angegeben (oder soll Quelle 6 das auch abdecken? Russsischsprachige Quelle in deutscher Wiki ist etwas schwierig), so dass vorsichtshalber eine Löschung auch denkbar wäre. Lastdingo 16:36, 3. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks

Macht es Sinn, die Linkliste in "offizielle Seiten" "private deutschsprachige Seiten" "Ukraine Foren" einzuteilen ? Derzeit sind die Links unsortiert angeordnet. Es wuerde auch Sinn machen, deutschsprachige Seiten auf einem deutschsprachigen WIKI zu verlinken und nicht nur ukrainische und englische Sites (Senator1). (wurde bereits erledigt)

Hallo zusammen! Ich finde, der 4. Link gehört garnicht hier hinein; ist ein rein kommerzieller Reiseveranstalter! (dreizackreisen) weg damit! Eindeutiger Missbrauch!

Es ist zwar nur ein Einzelnachweis und wurde eher nicht zu werblichen Zwecken eingefügt, taugt aber gemäß Wikipedia:Belege dafür nicht. Entfernt. --20% 15:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Erdgaspipelines

Wünschenswert wären weitere Details zu den in der Ukraine verlaufenden Erdgaspipelines incl. der Grenzübergabestationen. Im Zusammenhang mit dem wiederkehrenden Transitstreit gibt es sicher entsprechnedes Interesse an weiteren Einzelheiten.--Gomera-b 00:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Interesse würde wohl besser in einem Artikel zu Sojus (Erdgastrasse) erwidert. Es sprengt den Rahmen des Artikels hier, siehe WP:WWNI. Der Energiestreit hat zudem bereits einen eigenen Artikel.Oliver S.Y. 00:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Staatsname

Andere Version der Bedeutung des Namens "Ukraina" ist "Abschnitt", "Abschnitt der Erde für Ukrainische Volk". Nicht "Grenze" aber "Abschnitt".

Betrachtet man das Alter des Landesnamens, so ist eine abstrakte Deutung als "Abschnitt" wohl eher auszuschließen. "Abschnitt der Erde für ein Volk" sowieso. -- j.budissin^+/- 16:33, 3. Feb. 2009 (CET)

Etymologie "Ukraine"

Es wird auf österreichisch "Krain" verwiesen - zurecht. Aber auch Kärnten lässt sich aus der selben Wurzel herleiten, durch Inversion der beiden Buchstaben "a" und "r": aus Kärnten wird Krain und umgekehrt.

Inversion kommt relativ häufig vor, z.B. zwischen slawisch "raboti" und "Arbeit", d.h. r bzw. a tauschen ihren Platz. Generell betrifft die Inversion die Buchstabenpaare "r" und "Vokal".

Volkmar Kettnaker, Stockholm (nicht signierter Beitrag von 85.224.100.156 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 21. Apr. 2009 (CEST))

Schreibweisen

es wäre zu fragen, ob auch bei russischsprachigen Landesteilen, Orten oder Persönlichkleiten ausschließlich die ukrainische Schreibweise bzw. Namensgebung benutzt werden sollte. Hierin ist der Artikel denn auch erstaunlich inkonsequent. Die Klitschkos werden so geschrieben, wie sie sich selbst auf ihrer homepage schreiben, das finde ich auch ok - so kennte man sie ja auch. Warum aber aus Sergey (oder Sergej) Bubka wie man ihn kennt Serhij werden muss, weiss ich nicht. Wenn man dann Luhansk statt Lugansk schreibt, warum denn Kiew statt Kyjiw? Gab es in sowjetischer Zeit einen Druck zur Russifizierung ukrainischer Namen, ist es heute umgekehrt. Wie soll wikipedia darauf reagieren? Im Augenblick haben wir ein buntes Durcheinander. Einen sinnvollen Vorschlag hab ich auch nicht, wollte das aber mal als Anregung zum Nachdenken hinstellen.--Ralfsby 14:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Bevölkerung

soweit ich weiss, gelten Juden in der Ukraine bis heute noch als "Nationalität" (Ethnie) und nicht (nur) als religiöse Gemeinschaft. Der Eintrag der Nationalitätenzugehörigkeit der Eltern in der Geburtsurkunde kann genausogut Armenier wie Jude heissen. Obgleich der Artikel erwähnt, dass ca 100.000 Juden in der Ukraine leben, erscheinen sie nicht in der Liste der Nationalitäten, welche mit 100.000 Armeniern aufhört. Auch wenn es vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte aus gutem Grund als diskriminierend angesehen wird, in Juden ein anderes Volk oder eine andere Volksgruppe zu sehen, entspricht dies jedoch nicht dem Verständnis in der Ukraine und auch nicht dem Selbstverständnis zumindest vieler ukrainischer Juden.--Ralfsby 14:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Ukrainer unter polnischer Herrschaft?

Das Thema der Ukrainer als unterdrückte Minderheit in Polen wurde scheinbar ..vergessen..

Aber aus welchem Grunde hätten die ukrainische Unabhängigkeitsbewegung auch gegen POLEN kämpfen sollen..? Hier angedeutet:

"Zwischen 1941 und 1947 tobte nicht nur ein Partisanenkrieg gegen die deutschen Besatzer, sondern es gab auch eine Unabhängigkeitsbewegung (Ukrajinska Powstanska Armija, „Ukrainische Aufständischenarmee”), die gegen die Sowjetherrschaft und die polnische Bevölkerung kämpfte."

Sollte einmal jemand nachbessern / nachrecherchieren!

Gruss!

H. Fischer ("Doc GermaniCus")

(germanicus-digitalis@gmx.net) (nicht signierter Beitrag von 78.51.39.40 (Diskussion | Beiträge) 01:41, 25. Mai 2009 (CEST))

Lemma für Orte in der Ukraine

Mir gefällt diese Namensgebung für mehrdeutige Ortsnamen nicht besonders, zum Beispiel Komsomolsk (Poltawa) führt dazu, dass man glaubt es handelt sich um einen Bezirk oder Ort in Poltawa (Stadt), dabei liegt es im gleichnamigen Oblast Poltawa oder Rajon Poltawa. Es sollte zumindest "XXX (Rajon Poltawa)" oder "XXX (Oblast Poltawa)" heißen um Verwirrung zu vermeiden. -- Marzahn 12:07, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dann "XXX (Rajon Poltawa)" ... Oblast ist viel zu ungenau. Ich sträube mich aber gegen zu lange Lemmata, deswegen ist die bisherige Kurzvariante praktiziert worden, analog wird das ganze auch in Russland gehandhabt. Und falls jemand nur das Lemma und nicht den Artikel liest ist er sowieso in einer Enzyklopädie fehl am platze ... -- murli ^(Post) 13:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich verschiebe mal die Diskussion ins Portal. -- Marzahn 10:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ethnien

In der Ethnien-Tabelle sind an dritter Stelle Rumänen aufgeführt, sind das in Wirklichkeit nicht vielleicht Einwanderer aus Moldawien? Über die ethnische Zugehörigkeit der Moldawier kann man sich ja genauso Streiten wie über die ob Österreicher oder Deutsch-Schweizer nicht auch Deutsche sind... .Wäre es trotz alle dem nicht sinnvoll dies in der Tabelle zu ändern? Wenn man Moldawier oder Moldauer schreiben würde wäre allen klar, dass diese Leute aus dem Staat Moldawien kommen und nicht aus Rumänien. 92.77.146.212 22:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ethnisch gesehen sind die Moldauer auch ein Teil des Rumänischen Volksstamms ... dieser siedelte auch viel tiefer im Landesinneren der heutigen Ukraine, somit ist es noch schwieriger hier eine Unterscheidung zwischen Moldauer oder Rumäne zu machen ... im Endeffekt muss man hier die offiziellen Zahlen zu Rate ziehen, nachdem mir diese nicht direkt vorliegen, gehe ich mal davon aus dass der jetzige Status der Ethnien der richtige ist, ich lasse mich aber auch gern von anderen Sachlagen mit Quellen dazu überzeugen. -- murli ^(Post) 07:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sie stammen aber nicht aus Moldawien, ein Teil der heutigen Ukraine (Balta) war von 1924-1940 Teil der MASSR. --Roxanna 09:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass Moldawier im Prinzip Rumänen sind ist mir schon klar, auch wenn man vielleicht von offizieller Seite in Moldawien was anderes versucht (Amtssprache in Moldawien Moldawisch und nicht Rumänisch). Ich finde es eben irreführend, so denkt man, dass Rumänen aus Rumänien in der Ukraine leben. Es ist wohl eine ähnliche frage wie mit den Südtirolern. Lebt in Italien eine deutsche oder eine österreichische Minderheit? Nach rein ethnographischen Gesichtspunkten lebt dort eine deutsche Minderheit, die Südtiroler sehen sie sich (spätestens seit 1945) als österreichische Minderheit. 92.77.153.27 17:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ein gutes Beispiel, die Südtiroler. Allerdings spricht man in Österreich und Deutschland die gleiche Sprache, in den offiziellen italienischen Statistiken findet sich als Nationalität naturgemäß deutsch wohl auch aus diesem Umstand. Die deutschsprachigen Südtiroler die ich kennengelernt hab, fühlen sich allerdings keinem der beiden Staaten näher zugewandt, sie haben eher ihren eigenen Südtiroler "Staat" den sie hinter sich sehen. Ich würde also hier analog südtiroler Statistiken auch die ukrainischen heranziehen (wenn sie auch wohl nicht ganz so glaubwürdig sein sollten als die italienischen). -- murli ^(Post) 22:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Laut dem Fischer-Almanach (Version 2008) existieren beide Ethien parallel:

• 77,8% Ukrainier
• 17,3% Russen
• 0,9% Belorussen
• 0,6% Moldauer
• 0,5% Bulgaren
• 0,4% Polen
• Rest: Ungarn, Rumänen, Griechen und Tataren

Diese Zahlen beziehen sich auf die Volkszählung 2001, als die Ukraine noch 48,5 Millionen Einwohner hatte. Natürlich können sich einzelne Volksgruppen unterschiedlich entwickeln, aber es scheint durch die Fragetechnik auch zu deutlichen Abweichungen zu kommen. Wenn gar nicht Moldauer angegeben werden kann, antworten die natürlich Rumänen.Oliver S.Y. 23:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte nur klarstellen, daß diese Moldawier/Rumänen keine Einwanderer aus Moldawien, sondern alteingesessene Einheimische sind. --Roxanna 10:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gogol und Bulkakow

Mein Bearbeitungskommentar gilt in der Form natürlich nur für Bulgakow; für Gogol bin ich kein Experte. Sowas ist aber immer heikel, weil das nationale Symbole sind und man sich da schnell auf dünnes Eis begibt. Für beide gilt: damals stand die Ukraine unter russischer Herrschaft, und es gab einen Bevölkerungsteil, der ausschließlich russisch sprach. Solche Änderungen möchte ich ungern ohne vorherige Diskussion durchgehen lassen, weil sonst immer die Gefahr von Editwars besteht. Gruß, † Alt ♂ 12:27, 21. Sep. 2009 (CEST)

In der UdSSR gab es durchaus Schriftsteller, die ihre Werke in den Sprachen der Teilrepubliken veröffentlicht haben, darunter auch einige ukrainische Schriftsteller. Entgegen der weit verbreiteten Meinung war Ukrainisch weder verboten, noch wurde ukrainischsprachige Bevölkerung politisch verfolgt. Deshalb, glaube ich, kann man davon ausgehen, dass Bulgakow sich ganz bewusst für Russisch entschieden hat, und nicht weil man nur auf Russisch veröffentlichen durfte. --Fennecfoxxx 03:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Na gut, von mir aus ;) Ob sie dann davon auch hätten leben können, ist eine andere Frage, aber ich hab deine Version mal wiederhergestellt. Gruß :) --† Alt ♂ 10:26, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja, in der Ukraine wird nunmal auch russisch gesprochen, was hat das mit der Sprache zu tun? Nikolai Gogol war Ukrainer und ist ein Nationalsymbol der Ukraine! (nicht signierter Beitrag von 85.176.227.37 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 24. Sep. 2009 (CEST))

Wenn man die Ukrainische Literatur als Literatur in ukrainischer Sprache versteht, dann hat das sehr wohl etwas damit zu tun. Da herrscht aber leider keine Einigkeit - sonst gäbe es entweder keinen Artikel Irische Literatur oder wir hätten einen zur Syrischen Literatur. --† Alt ♂ 16:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bruttoinlandsprodukt

Vielleicht sollte mal etwas gründlicher nachgeforscht werden und eine zuverlässige und offiziell bestätigte Quelle für das BIP der Ukraine gefunden werden. Im Englischen Wikipedia ist momentan 8.000$ angeben, im Spanischen und Italienischen Wikipedia etwa 7.500$. Im Deutschen ist 1.748$ angegeben, wofür ich aber bisher auch keine zuverlässige Quelle finden konnte. Donking90 (nicht signierter Beitrag von Donking90 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 26. Jan. 2007 (CET))

Das liegt vermutlich daran, dass in der Englischen Wikipedia das BIP nach Kaufkraftparität angegeben wird. Weil natürlich die meisten Produkte viel billiger sind dort, ergibt sich also ein höheres BIP pro Kopf. Ich weiss nicht ob es dazu irgendeine Richtlinie gibt, die sagt, wie das BIP angegeben werden soll... ? (nicht signierter Beitrag von 81.62.173.63 (Diskussion | Beiträge) 13:17, 1. Feb. 2007 (CET))

Also soweit ich es weiss, muss zuerst mal das BIP angegeben werden. Als eine extra Angabe kann die KPP angegeben werden. (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.1 (Diskussion | Beiträge) 22:54, 29. Dez. 2007 (CET))

Bin kein Fachmann, glaub aber das das nicht stimmen kann: BIP Ukraine $140.484 Mrd vs. BIP BRD € 2.424 Mrd. (beides Wiki Angaben) Laut Liste der Länder nach BIP sind es $140.484 MIO. (nicht signierter Beitrag von 87.185.171.167 (Diskussion | Beiträge) 15:46, 13. Aug. 2008 (CEST))

Währung

Währung nach ISO 4217: 1 Hriwna (russisch: Griwna) = 100 Kopeken (UAH). Das klingt so, als ob die ISO festgelegt hätte, dass 1 Hriwna 100 Kopeken wert sei. Sollte es nicht besser heißen: Währung: 1 Hriwna (Abk.: UAH, nach ISO 4215) = 100 Kopeken? (UAH ist ja wohl die Abkürzung für Ukrainische Hriwna) (nicht signierter Beitrag von 217.83.191.195 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 2. Mär. 2003 (CET))

IWF-Schocktheraphie in der Ukraine

Hier einige Informationen über die IWF-Schocktherapie in der Ukraine:

"IMF Sponsored "Democracy" in The Ukraine

by Michel Chossudovsky

...

Yushchenko as Head of the Central Bank was responsible for deregulating the national currency under the October 1994 "shock treatment":

• The price of bread increased overnight by 300 percent,
• electricity prices by 600 percent,
• public transportation by 900 percent.
• the standard of living tumbled

According to the Ukrainian State Statistics Committee, quoted by the IMF, real wages in 1998 had fallen by more than 75 percent in relation to their 1991 level.( http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2003/cr03174.pdf )

Ironically, the IMF sponsored program was intended to alleviate inflationary pressures: it consisted in imposing "dollarised" prices on an impoverished population with earnings below ten dollars a month.

Combined with the abrupt hikes in fuel and energy prices, the lifting of subsidies and the freeze on credit contributed to destroying industry (both public and private) and undermining Ukraine's breadbasket economy.

In November 1994, World Bank negotiators were sent in to examine the overhaul of Ukraine's agriculture. With trade liberalization (which was part of the economic package), US grain surpluses and "food aid" were dumped on the domestic market, contributing to destabilizing one of the World's largest and most productive wheat economies, (e.g. comparable to that of the American Mid West).

By 1998, the deregulation of the grain market had resulted in a decline in the production of grain by 45 percent in relation to its 1986-90 level. The collapse in livestock production, poultry and dairy products was even more dramatic.

(See http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2003/cr03174.pdf )

The cumulative decline in GDP resulting from the IMF sponsored reforms was in excess of 60 percent (from 1992 to 1995).

..."

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20051128&articleId=208

(nicht signierter Beitrag von 84.186.123.215 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 2. Jan. 2006 (CET))

Staatswappen Ukraine

Das abgebildete Wappen ist lediglich ein Entwurf für das Großte Staatswappen. Die Devise ist in neueren Entwürfen nicht mehr zu finden. Da für die Verabschiedung des Großen Staatswappens eine Verfassungsmehrheit in der Verchovna Rada (Parlament) erforderlich ist, kann die Einführung noch eine Weile dauern. Nichtsdestotrotz wird das Wappen schon verwendet: Auf einer Gedenkmünze aus dem Jahr 2001 ist das Große Staatswappen in einer modifizierten Form abgebildet. Anstelle des Spruchbandes findet sich hier ein Band, das horizontal in einen dunklen und einen hellen Bereich geteilt ist, was die Farben der Flagge symbolisieren soll. (http://www.bank.gov.ua/Bank_mn/Opus_mon_105-112.htm) In der Beschreibung der Münze findet sich bezeichnenderweise nicht der Ausdruck "Großes Staatswappen". Dort ist lediglich die Rede von einer Komposition, die die Idee der Einheit der Ukraine verkörpere. Das aktuelle gültige Wappen ist der Tryzub (gold auf blauem Wappenschild), der auch im Zentrum des Großen Staatswappens stehen wird. Das müßte auf der Seite vielleicht mal geändert werden. --C.G. (nicht signierter Beitrag von 145.254.44.18 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 4. Apr. 2004 (CEST))

Sorry, der Link muß lauten: http://www.bank.gov.ua/Bank_mn/yuv_m/Coins/Derzhavnist/Nezal_10.htm --C.G. (nicht signierter Beitrag von 145.254.44.18 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 4. Apr. 2004 (CEST))

Wahlspruch falsch?

Auf der Seite wird behauptet, die Ukraine habe den Wahlspruch Wahlspruch: Freiheit, Eintracht, Wohl (Воля, Злагода, Добро) - weder in der Verfassung noch in einem sonstigen staatlichen Dokument ist dieser aber zu finden! Wenn ihn niemand belegen kann, würde ich ihn gerne entfernen. Er geht nämlich offenbar lediglich auf einen älteren, und nicht mehr aktuellen Entwurf zum Großen Staatswappen zurück (das bis heute nicht verabschiedet wurde - ist auf der Seite also auch falsch).

Hist. (nicht signierter Beitrag von 145.254.33.166 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 18. Jul. 2005 (CEST))

GUS

In dem Artikel über die Gemeinschaft unabhängiger Staaten (GUS) steht, die Ukraine wäre Gründungsmitglied der GUS... Wenn das so ist, warum steht dann in diesem Artikel nichts darüber? (es sei denn ich bin blind und hab's nicht gesehen...^^) (nicht signierter Beitrag von 84.171.213.15 (Diskussion | Beiträge) 12:06, 4. Aug. 2007 (CEST))

Vergleich des ukrainischen mit dem türkischen EU-Beitritt

Der Punkt mit dem Kulturkreis sollte gelöscht werden, da er dort Eindeutigkeit suggeriert, wo sogar der Wikipedia-Artikel über "Kulturkreis" das gesamte Konzept als "überholt" bezeichnet. Und überholte Konzepte sollten nicht unkritisch wiedergegeben werden. (nicht signierter Beitrag von Herr Unterhose (Diskussion | Beiträge) 22:15, 25. Sep. 2007 (CEST))

Religion / Konfession

Mir scheint, die Zahlen sind nicht auf dem neusten Stand oder zugunsten der (sicher immer weiter aufspaltenden) Orthodixie geschönt. Bitte mal anhand von http://www.risu.org.ua/en/index/resourses/statistics/ukr2010 überprüfen!

-- 194.44.202.148 19:09, 15. Mai 2010 (CEST)

Fläche

Fläche: Die Ukraine ist flächenmässig auch kleiner als Frankreich, deshalb nach Russland UND Frankreich das DRITTGRöSSTE Land Europas. (nicht signierter Beitrag von 152.88.86.92 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2010 (CEST))

Siehe France métropolitaine. -- Otberg 12:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Frankreich incl. Überseegebiete(674.843 km²) Ukaine(603.700 km²) Frankreich ohne Überseegebiete(547.030 km²) (nicht signierter Beitrag von 79.192.42.226 (Diskussion) 16:39, 21. Jul 2010 (CEST))

Worum geht es hier

STOP Russische Propaganda!

Russische Propaganda: Etymologie: Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten (vergleiche auch, ohne das Präfix u‑, slawisch krajina, das in der kroatisch-serbischen Krajina und dem einst österreichischen Krain erhalten ist). Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist umstritten, wobei das Präfix u‑, das der Präposition am entspricht, die Variante Gebiet am Rand, Grenzland wahrscheinlicher erscheinen lässt. Zahlreiche russische Chroniken benutzen ab dem 16. Jahrhundert das Wort Ukraina eindeutig als Grenzland, allerdings nicht ausschließlich für die Teile der heutigen Ukraine (Sewerien), die damals zum Zarentum Russland gehörten, sondern auch für andere Grenzgebiete im Süden. Sowohl in Russland als auch im Großfürstentum Litauen, in dem die ruthenische Sprache verbreitet war, wurden Menschen, die an der gefährlichen Grenze zu den Steppengebieten siedelten, ukrainniki genannt[3].

Als Ethnonyme fanden die Wörter Ukrainer und Ukraine jedoch erst im späten 19. Jahrhundert Verbreitung, als sich im österreichischen Galizien eine nationalistische Bewegung formierte, die sich von den Russen abgrenzen wollte. Davor wurde das Gebiet im Westen „Ruthenien“ (lateinisch für Rus) und im Russischen Reich „Kleinrussland“ genannt. Die (Selbst-)Bezeichnung der Ukrainer war dementsprechend Ruthenen (русини, руськи) und Kleinrussen (малоросіяни). --93.138.174.134 10:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Moja Chatta s Kraju, ja nitschewo ni snaju. Meine Hütte steht am(Dorf-)rand, ich weiß von nichts. Entsprechend dem Deutschen: Mein Name ist Hase ich weiß von Nichts. --Paule Boonekamp 10:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Etymologie, Tatsache!

• U-kraine: In-land! Kiewer Rus: Ausland! Das neue Russland: Jahr 1721.!

• 

  Ukraine: Inland - Kiewer Rus

• The Origins of the Slavic Nations --93.138.174.134 10:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Absoluter Quatsch, Müll, Schwachsinn und Nationalistenmist... und tot ist der Link außerdem! U-kraine = an der Grenze, Grenzland --Roxanna 11:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Na, wenigstens funktioniert der Link jetzt... und führt uns zu einem unkarinisch-nationalistischen Autor. Und was soll die Karte beweisen? Eine aus dem 20. Jahrhundert stammende Landkarte, in die irgendein Ukrainer später nachträglich per Hand die Grenzen der Rus-Teilreiche eingezeichnet und "Ukraine" geschrieben hat... --Roxanna 16:22, 21. Aug. 2010 (CEST)

Anti-ukrainische propaganda im Serbia und Russland

Das ist anti-ukrainische propaganda im Serbia und Russland: "Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten (vergleiche auch, ohne das Präfix u‑, slawisch krajina, das in der kroatisch-serbischen Krajina und dem einst österreichischen Krain erhalten ist)..."

• • Tatsache: 'U-kraine: In-land! Kiewer Rus: Ausland! Das neue Russland: Jahr 1721.! --93.138.13.24 16:55, 21. Aug. 2010 (CEST)

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Wir diskutieren hier über ein Land und seine Geschichte: JA! --ABER immer bezogen auf den WP-Artikel. Also gegen welche Formulierung in Ukraine richten sich die hier geäußerten Beiträge. Zum bloß mal schimpfen gibt es ausreichd BLOGs außerhalb von WP. !! --Paule Boonekamp 17:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

Möglicher EU-Beitritt in weiter Ferne

Hallo alle miteinander , ich wollte gerade den Artikel über die Ukraine bearbeiten , dies wurde mir allerdings nicht erlaubt. Ich wollte nur sagen das nur ein Teil der Ukrainischen Regierung den EU Beitritt anstrebt. Seit dem Amtsantritt des neues Präsidenten richtet sich die Ukraine wieder verstärkt Richtung Russland aus und das kann auf keinen Fall zu einem baldigen EU Beitritt führen. Wenn man googlelt finden sich viele seriöse Quellen die das bestätigen. Zum beispiel der Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,677038,00.html (nicht signierter Beitrag von Thorsten.M (Diskussion | Beiträge) 02:58, 29. Jan. 2011 (CET))

Außenpolitik

Ich habe den Abschnitt "Außenpolitik" neu formuliert und mit Belegen ergänzt. Der Abschnitt über die Entführung des palästinensischen Ingenieurs gehört da allerdings gar nicht rein, mit der ukrainischen Außenpolitik hat das ja nichts zu tun. Vorläufig habe ich aber noch nichts gelöscht. --Oberbootsmann 20:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn der Fall Abu Sisi geklärt ist, kann man ihn sicherlich kürzer fassen. Wo ein internationaler Entführungsfall hingehören soll, wenn nicht zur Außenpolitik, ist mir allerdings unklar. Die Abschnitte Verwaltungsgliederung, Wirtschaft, Bevölkerung etc. passen sicherlich nicht. Schließlich hat sich ja auch der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, Aleksandr Dikusarov, zu der Entführung geäußert und nicht der Sprecher eines anderen Ministeriums. Außerdem sind die Vereinten Nationen involviert („UN official: Israel kidnapped Palestinian engineer from Ukraine“). Gruß --Recherchedienst 01:03, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mag ja alles sein, in diesem Übersichtsartikel ist die Darstellung des Falles aber deplatziert, dafür ist die Angelegenheit in Hinblick auf die Ukraine nicht bedeutend genug, soweit meine Meinung.--Oberbootsmann 10:17, 11. Apr. 2011 (CEST)

+1 Scheint mir auch nicht relevant genug für dieses Lemma. --Otberg 10:18, 11. Apr. 2011 (CEST)

Mag sein, dass man in Deutschland nicht sonderlich an dem Fall interessiert ist, in Russland sieht das schon ganz anders aus, da wird zur besten Sendezeit von "A Major Scandal" gesprochen: Hier der Aufmacher von Russia Today. --Recherchedienst 22:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

In diesem Lemma geht es nun aber mal um eine kurze Gesamtdarstellung der ukrainischen Außenpolitik- und da gehört ein einzelner "Fall" nicht hinein. --Oberbootsmann 13:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

Human Development Index

Die Angabe in der Übersicht (0,796, 85. Platz) beißt sich mit Human Development Index (0,710, 69. Platz). -- 92.225.11.213 21:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Bitte um Aufnahme eine Links zur Deutsch-Ukrainische Gesellschaft für Wirtschaft und Wissenschaft e.V.

www.dug-ww.de (nicht signierter Beitrag von 79.211.52.4 (Diskussion) 10:15, 24. Aug. 2011 (CEST))

Zeitzone

Bitte mal die Zeitzone ändern (die Seite ist leider gesperrt):

Ab 2011 gilt in der Ukraine ganzjährig die Sommerzeit (UTC+3), die Uhren werden beginnend ab Oktober 2011 nicht mehr umgestellt.

Quelle: zum Beispiel [13]
(Leider gabe es noch keine Meldung in großen Medien, z. B. www.tagesschau.de)(nicht signierter Beitrag von 91.64.233.213 (Diskussion) 13:28, 3. Okt. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ist erledigt. --Paramecium 13:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

--> Ist gestern wieder zurückgenommen worden: [14](nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:27, 19. Okt. 2011 (CEST))

Hab das angepasst. --Paramecium 10:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt gilt es aber wieder. Ab 2012 nur noch UTC+3

Gesundheitswesen

"Außerdem gibt es in der Ukraine keine obligatorische oder staatliche Krankenversicherung, daher können sich viele keine kostspielige Operation leisten." - Ich bin mit diesem Satz nicht einverstanden. Er gibt zwar die derzeitige Situation wieder, sachlich ist er aber eigentlich falsch. Eine Krankenversicherung wird nicht benötigt, weil die medizinische Versorgung eine staatliche Leistung ist. Diese wird IMHO zumindest zum Teil aus den Beiträgen zum Rentenfonds finanziert. Damit sollte die Behandlung beim Arzt und im Krankenhaus eigentlich kostenlos sein. Aufgrund der schlechten Bezahlung der Ärzte und Schwestern ist es aber üblich, diesen für die Behandlung etwas Geld zuzustecken (Stand 2011: für Schwestern etwa 20UAH, für Ärzte etwa 50UAH, bei Operationen wahrscheinlich etwas mehr). Einige Ärzte weigern sich, eine Behandlung ohne Bezahlung durchzuführen, was aber geltendem Recht widerspricht. Medikamente und Hilfsmittel muss man sich grundsätzlich selbst und auf eigene Kosten aus einer Apotheke besorgen bzw. besorgen lassen. Ob diese ebenfalls vom Staat finanziert werden müssten, ist mir nicht bekannt.(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:25, 19. Okt. 2011 (CEST))

Wie der Großteil des Artikels, ist leider auch der Abschnitt über das Gesundheitswesen komplett unbequellt (bzw. veraltet). Du siehst, dass bisher anscheinend niemand Interesse, Wissen oder Zeit für eine Überarbeitung des Artikels hatte. Es wäre daher schön, wenn du den Abschnitt eventuell selbst mit vernünftigen Quellen (z.B. Literatur, Websites von Behörden ect.) korrigieren und erweitern könntest. --Paramecium 10:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Gerne, aber wie bekomme ich die Erlaubnis dafür (der Artikel ist ja gesperrt)?(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:58, 19. Okt. 2011 (CEST))

Oh, das hatte ich übersehen. Ich habe jetzt die Entsperrung des Artikels beantragt und gehe davon aus, dass der Artikel relativ schnell für Bearbeitungen durch nicht angemeldete Benutzer frei sein wird. Wenn du vorhast hier häufiger das ein oder andere zu korrigieren, lohnt es sich auch, sich mit einen Benutzeraccount anzumelden. --Paramecium 11:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ist frei, kannst loslegen. Viel Erfolg. --Guandalug 11:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Flagge und Wappen

Mir fehlt noch eine Erklärung für die Flagge und das Wappen: Meines Wissens nach zeigt die Flagge ein Getreidefeld zur Erntezeit mit blauem Himmel ("Kornkammer Europas"). Das Wappen ("Trisub" = Dreizahn) soll einen Falken im Sturzflug zeigen.(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2011 (CEST))

Wenn du unter der Flagge bzw. dem Wappen auf die entsprechenden Links klickst, wirst du auf die Seiten Flagge der Ukraine bzw. Wappen der Ukraine weitergeleitet. --Paramecium 10:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Alles klar, hatte ich übersehen...(nicht signierter Beitrag von 80.66.6.105 (Diskussion) 10:43, 19. Okt. 2011 (CEST))

Bevölkerung

Die Ukrainische Bevölkerung liegt 2011 bei 39.999.000(nicht signierter Beitrag von 87.187.108.41 (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2011 (CET))

Sehr unwahrscheinlich. Was ist denn deine Quelle für die Zahl? Laut offiziellen Angaben des staatlichen Statistikamtes (ukrstat.gov.ua; siehe Чисельність населення на 1 жовтня 2011 року та середня чисельність за січень-вересень 2011 року) hatte die Ukraine am 1. Oktober diesen Jahres 45.665.281 Einwohner. --Paramecium 17:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Etymologie

„Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten […]. Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist umstritten, wobei das Präfix u-, das der Präposition am entspricht, die Variante Gebiet am Rand, Grenzland wahrscheinlicher erscheinen lässt.“

Das finde ich etwas verwirrend. Sowohl in „Gebiet am Rand“ als auch in „Grenzland“ kommen Teile beider Definitionen vor. --Seth Cohen 18:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied ist, daß ukrainisch-nationalistische Sprachforscher die Deutung als "Grenzland" (die Randlage ist eine moskauzentristische) ablehnen und lieber "Inland" bevorzugen. --Roxanna 19:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Es gibt hier: „Die slawische Wurzel krai kann sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten,- keine Verwirrung. Das, was für Sie verwirrend ist: "Gebiet am Rand" und "Grenzland" haben wirklich ähnliche Bedeutung, die mit der Bedeutung des Wortes "Mark" gleichzustellen ist. Beide Definitionen "Gebiet am Rand" und "Grenzland" beziehen sich auf oben erwähnte zweite Bedeutung der Wurzel "kraj" - "Rand, Grenze". Erste oben erwähnte Bedeutung der Wurzel "kraj" - "Gebiet, Land" ist mit der Bedeutung des Wortes "Land" (wie in Wörter Deutschland, Irland, Saarland, Rheinland etc.)gleichzustellen. Diese Bedeutung der Wurzel bestimmt auch solche Bedeutungen der Wörter, wie "landlicher Raum", "Ort", "Heimatsort" (z.B. das Wort край, in ukr.: мій рідний край, в моєму краї; in rus.: в краю родном), "Gebiet", "Region", "Land" (z.B. das Wort край in ukr.: Подільський, Сіверський край; in rus.: Краснодарский край)oder Bedeutung "Land, Territorium mit festgeseten Grenzen, Staatsgebiet", "Staat" (z.B. das Wort країна in ukr.: країна бургундів, країни ЄС). Selbst wenn Sie das Wort "край" aus Russisch oder Ukrainisch auf Deutsch übersetzen, bekommen Sie solche unterschiedliche Bedeutungen, wie " Rand, Kante, Grenze, Landschaft, Gegend, Region, Flanke, Seite, Land, Ende".-- 81.210.246.185 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Veränderungsvorschlag zum Abschnitt Etymologie Ich würde im Abschnitt "Etymologie" folgende Veränderungen vorschlagen: Die Herkunft und Bedeutung des Wortes Ukraina ist zur Zeit umstritten. Das liegt daran, das die slawische Wurzel "krai" sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten kann. Von welcher dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist heutzutage nicht eindeutig belegt. Einige Forscher führen den Name Ukraina von Bedeutung "Grenzgebiet, Militärgrenze" und bildet eine Entsprechung zum westlichen Begriff Mark." Demzufolge wurden im 16. und 17. Jahrhundert so vor allem die Südgebiete des Zarentums Russland bezeichnet, entlang der Verhaulinie gegen die Krimtataren, als Ukrainzy wurden dementsprechend Menschen bezeichnet, die in den Grenzgebieten Militärdienst trugen und lebten.[4](Diese Behauptung ist widersprüchlich, selbst im verwiesenen Text wurde solche Bezeichnung wie "Украинские ратные люди" erwähnt, sollte das Wort "Ukrainez" eine Militärperson bezeichnen, dann brauchte man nicht daneben noch das Wort "ратные" benutzen. Wahrscheinlicher scheint die Bezeichnung "Ukrainzy" für Menschen, die im Grenzgebiet lebten.) Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. Als Ethnonym oder ethnisches Territorium fanden die Wörter Ukrainer und Ukraine jedoch erst im späten 19. Jahrhundert Verbreitung. Davor wurde das ukrainische Volk „Kleinrussen“ (im Russischen Reich) bzw. „Ruthenen“ (in Österreich-Ungarn) genannt. Die (Selbst-)Bezeichnung der Ukrainer war bis dahin Russyny (русини) bzw. Malorossy (малороси). Einige moderne ukrainische Wissenschaftler versuchen, die Herkunft des Wortes Ukraine aus dem ukrainischen Wort Krajina (Land, Staat) zu erklären, wobei Ukraina „Inland“ bedeuten soll. Die damit einhergehenden Behauptungen, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde.[5] (Einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen im hingewiesenen Text ist gar nicht belegt, umgekehrt, dort wurden solche Bezeichnungen aus 17. Jh. wie "Украина Киевская""Украйна Малороссийская", "Украйна, которая зовется Малою Россией" benutzt, die eher deuten auf die Benutzung dieses Wortes "Украина" im Sinne "Land, Gebiet, Region" und nicht im Sinne "Grenzgebiet, Militärgrenze")

Die erste Erwähnung des Wortes "Украина" findet man in Kiewer Chronik nach Hypatiusabschrift in der Beschreibung des Todes von Perejaslawer Fürst und einer Trauer um ihn im Jahre 1187.([4]http://www.regnum.ru/news/polit/1410406.html,[5]http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm) Danach wurde dieses Wort in Chroniken nach Hypatiusabschrift in Bezug auf unterschiedliche geographische Regionen der Rus benutzt. Im Weiteren findet sich das Wort "Ukraina" in polnischen, litauischen und russischen Quellen aus der 16.-17. Jahrhundert für Bezeichnung sowohl Gebieten und Regionen jetziger Ukraine, als auch polnischen, litauischen, russischen Grenzgebieten innerhalb und außerhalb Ukraine ([4]http://www.regnum.ru/news/polit/1410406.html,[5]http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm). Am Ende 18. und im 19. Jahrhundert wurden für die Bezeichnung der jetzigen nördlichen und zentralen Territorien der Ukraine parallel zwei Definitionen "Kleinrussland" und "Ukraine" benutzt, wobei die erste Definition öfter in Dokumenten und Publizistik gebraucht wurde und die Bezeichnung "Ukraine" sich öfter in Literaturwerken findet. Mit Anfang der 20. Jahrhundert setzte sich der Begriff "Ukraine" für die Benennung der ukrainischen Territorien durch, endgültig behauptete er sich mit dem Ausruf der Ukrainischen Volksrepublik.

P.S. Das wissenschaftliche Niveau des Artikels von F. Gayda (Фёдор Гайда) ist etwas fraglich. Als Erstes liegt Schwerpunkt des Autors als Historiker an der Geschichte des Rußland Ende 19. Jh. und nicht an der Geschichte der osteuropäischen, bzw. ostslawischen Länder in 12.-19. Jh.(http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/gayda.htm) Dieser Artikel stellt nur einzige Arbeit von dem Autor über Geschichte der Ukraine und des Rußlands in 12.-19. Jh. dar. Zweitens behandelt der Autor ohne irgendeinen Verweisen die altostslawische Sprachwissenschaft, wo er keinen Fachmann ist. Drittens geht der Autor unzuverlässig mit dem ihm unbekannten Stoff um, so schrieb er "Леся Украинка подписала так: "Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska" (дословно: "От малороссиянки Л. Украинской")." Richtige Übersetzung aus Deutsch sollte jedoch lauten: "С малоруcского от Л. Украинки". Und viertens widersprechen die Schlußfolgerungen von dem Autor dem von ihm ausgelegten Material. So widerspricht seine erste Schlußfolgerung dem Satz "В русско-литовских договорах и посольских документах середины XV - I трети XVI вв. называются "вкраинъные люди", "Украиные наши люди", "украинные слуги", "украинные люди", "украинники", т.е. жители Смоленска, Любутска, Мценска." Seine Schlußfolgerung hat die Gültigkeit nur wenn er sich auf die Benutzung des Wortes "ukrainzi" im Moskauer Fürstentum beschränkt. Zweite Schlußfolgerung widerspricht dem, was dem ersten Schlußfolgerung widerspricht und dem Satz "В польских документах с конца XVI в. значатся "старосты наши Украйные", "паны воеводы и старосты Украинные", "люди Украинные", "обыватели Украинные", "Козаки Украинные", "Украинные сенаторы"." und dem Satz "В I половине - середине XVII в. слово "украинцы" (Ukraińców) употребляли поляки - так обозначались польские шляхтичи на Украине. М. Грушевский приводит цитаты из 2 донесений коронного гетмана Н. Потоцкого от июля 1651 г. в переводе с польского на современный украинский язык, в которых гетман употребляет термин "панове українці" для обозначения польских помещиков Украины."-- 81.210.246.185 23:30, 21. Dez. 2011 (CET)

Ihre Argumentation finde ich sehr schwach. Sie umgehen Argumente in der Sache und versuchen stattdessen, den Autor anhand von marginalen und an den Haaren herbezgezogenen Punkten anzugreifen. Der Schwerpunkt des Autors ist hier nachrangig, wenn er eine exzellente, durch zahlreiche Primärquellen untermauerte wissenschaftliche Analyse bringt. Ich sehe außerdem keine Widersprüche in seinem Text. Das altrussische Wort Ukraina mag parallel in Litauen (später Polen-Litauen) als auch in Moskau verwendet worden sein, daran ist nichts Erstaunliches. Das ändert aber nichts an der Etymologie. Die Argumentation Gaidas ist allemal seriöser, als die von Piwtorak, bei dem Ukraina angeblich immer streng von der Bedeutung Randgebiet unterschieden wurde. Das lässt sich direkt mit historischen Quellen widerlegen. Ich frage mich, wie Sie schreiben können, dass der Widerspruch zu Piwtorak nicht belegt ist, wo doch alle Quellen von Gaida seine Behauptung widerlegen. Gegen diese konnten Sie mit Ihren kleinen Einwänden nichts in der Sache anbringen. Selbst die nationalistische Enziklopedija Ukrajinosnawstwa schreibt: "Назва Україна, — єдина тепер назва території, заселеної українським народом, — слов’янського походження й означала первісно »пограниччя«, »окраїну«, »пограничну країну« (індоєвропейський корінь найімовірніший *(s)krei- »відокремлювати, різати«)." [15]. Gegen Fakten lässt sich eben nur schwer ankämpfen, wenn man einen halbwegs seriösen Ruf in der Wissenschaft behalten möchte. --Voevoda 00:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich bin etwas erstaunt, das Sie als Autor von mehreren Texten in Wikipedia anstatt argumentierte sachliche Diskussion mit mir zu führen, verschieben die Akzenten in Diskussion von meinem Veränderungsvorschlag auf meine Anmerkung zur Arbeit von Gaida und machen mir die Vorwurfe daran, woran Sie selber beteiligt sind - "Sie umgehen Argumente in der Sache und versuchen stattdessen, den Autor anhand von marginalen und an den Haaren herbezgezogenen Punkten anzugreifen." Also, versuche ich hier Ihnen sachlich zu antworten.
Ich finde die Behauptung, dass der Name „Ukraina“ ursprünglich „Grenzgebiet, Militärgrenze“ bedeutete, ausreichend belegt (sogar in der Arbeit von Gaida). Jedoch finde ich keine ausreichenden Beweise, daß dieser Namen zu der Zeit nicht noch „Land, Gebiet, Region, ein abgegrenztes Territorium“ bedeutete. Diese fand ich auch nicht in der Arbeit von Gaida, so erwähnte er solche Bezeichnungen aus 17. Jh. wie „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“, die eher sprechen dafür, daß die „Ukraine“ hier im Sinne „Land, Gebiet, Region“ und nicht „Grenzgebiet“ benutzt wurde. Ich stimme Ihnen zu, das die Argumenten von Gaida widerlegen die Behauptung von Piwtorak, das das Wort „Ukraine“ nur in Bedeutung „abgegrenztes Territorium“ und nicht im Sinne „Grenzgebiet“ gebraucht wurde. Somit anerkenne ich meinen Fehler. Außerdem merke ich jetzt, das in der aktuellen Darstellung der Bedeutung des Namens „Ukraina“ nach Pivtorak eine Unstimmigkeit gibt, und zwar das Ukraina “Inland“ bedeuten soll, gemäß Piwtorak ist das „ein abgegrenztes Territorium“. Ich wiederhole mich noch einmal, die Argumente von Gaida widerlegen nicht der Behauptung von Piwtorak und anderen Wissenschaftler, denen zufolge das Wort „Ukraina“ „Region, Gebiet, Land“ bedeutete. Aus diesen Gründen schlage ich folgende Auslegung vor: „Einige moderne ukrainische Wissenschaftler versuchen, die Herkunft des Wortes Ukraine aus dem ukrainischen Wort Krajina (Land, Staat) zu erklären, wobei Ukraina „Gebiet, Region, Land, ein abgegrenztes Territorium“ bedeuten soll. Die damit einhergehenden Behauptung, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde,[5] bildet jedoch einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen.[4] „
Zur Kritik an meine Anmerkung. "Der Schwerpunkt des Autors ist hier nachrangig, wenn ...", -das ist richtig, aber die Arbeit von Gaida entspricht nicht allen Anforderungen von wissenschaftlicher Analyse. Schwerpunkt des Autors ist nachrangig, aber betrachtet man den Schwerpunkt zusammen mit unzuverlässigem Umgang von Gaida mit dem Material, Nichtberücksichtigung der Gegenargumente und widersprüchliche Schlußfolgerungen, läßt sich das wissenschaftliche Niveau seiner Arbeit bezweifeln. Über unzuverlässigen Umgang von Gaida mit Fakten (Übersetzung aus Deutsch "Aus dem Kleinrussischen von L. Ukrainska" als "von kleinrussinen L. Ukrainka") habe ich schon gesagt. Seine Behauptung, das als Ethnonym und Selbstbezeichnung das Wort "ukrajinzi" (Ukrainer) sich mit der Gründung der USSR offiziell letztendlich befestigte, baut er willkürlich auf Fakten, das dieses Wort als Ethnonym zuerst in III Universal von Ukrainischer Volksrepublik offiziell benutzt wurde, und zu derer Zeit (7 November 1917) sind die Bolschewiken in Petersburg ans Macht gekommen. Also, der Autor läßt den Fakt raus, das das Wort "ukrajinzi" als Ethnonym schon in I Universal / Перший Універсал Української Центральної Ради (23 Juni 1917) gebraucht wurde. Außerdem, zeigte er nicht, wo in der Zeit zwischen Ukrainischer Volksrepubluk und USSR ein anderes Wort als Ethnonim des ukrainisches Volkes offiziell benutzt wurde, um zu argumentieren, wieso mit der Gründung der USSR und nicht der UVR das Wort "ukrainzi" sich offiziell letztendlich befestigte. Seine Behauptung, das in Galizien fand dieses (letztendliche Befestigung des Wortes "ukrainzi" als Ethnonym und Selbstbezeichnung) erst nach ihrer Auftreten in USSR/UdSSR statt und in Transkarpatien - im Jahr 1945, - bleibt überhaupt ohne Argumentation. Sie sehen keine Widersprüche im Text von Gaida. Aber selbst Sie mit dem nächsten Satz widersprächen der ersten Schlußfolgerung von Gaida, das ursprünglich (aus XVI Jh.) als "ukrainer" Grenzdienstleute der Moskauer Staat benannt wurden, die entlang des Flusses Oka ihren Dienst gegen Krimtataren trugen. Diese Behauptung von Gaida widerspricht den von ihm angebrachten Fakten, das zu dieser Zeit die Bezeichnung "ukrainer", "Ukraine" in polnischen und litauischen Dokumenten existierte und diese Bezeichnung bezog sich nicht auf die Leute in Gebiet des Flusses Oka. (Ob diese Bezeichnung in polnischen und litauischen Dokumenten sich auf Grenzmilitärleute bezog, läßt sich aus angebrachten Fakten nicht eindeutig schließen.) Gaida bringt keine ausreichende Argumenten für seine zweite Schlußfolgerung: „Ab zweite Hälfte XVII Jh. verbreitete sich unter russischem Einfluß die Bezeichnung "ukrainzi" auf kleinrussischen Kozaken und Slobozaner (Einwohner der Sloboda-Ukraine). Ab dieser Zeit wurde sie allmählich im selben Kleinrußland benutzt.“ Es ist nicht klar, warum verbreitet sich die Bezeichnung „ukrainzi“ unter russischem Einfluß und nicht unter Einfluß des damals existierenden polnischen oder litauischen Gebrauches dieser Bezeichnung oder als Selbstbezeichnung. Diese kritische Anmerkung werde ich vorschlagen auch in der Darstellung der Version über den Name Ukraina als ein „Grenzgebiet“ hinzufügen. Das könnte etwa folgend aussehen: „Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. (Hier ist es nicht klar, warum verbreitet sich die Bezeichnung „ukrainzi“ unter russischem Einfluß und nicht unter Einfluß des damals existierenden polnischen oder litauischen Gebrauch dieser Bezeichnung oder als Selbstbezeichnung.)“ -- 81.210.246.185 23:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Wir sollten hier die ganze Problematik in zwei Teile unterscheiden: 1) Was ist die Etymologie des Wortes Ukraine - "Grenzgebiet" oder "Land". 2) Wenn es "Grenzgebiet" bedeutet, kam der aktuelle Name über den Gebrauch in Russland oder in Polen-Litauen? Ich finde die erste Frage viel wichtiger, deswegen erstmal zu ihr: Sie finden bei Gaida kleine Haare in der Suppe und wollen ihn damit, wenn ich Sie richtig verstehe, ein Bisschen diskreditieren. Dabei behauptet Gaida nicht, es gäbe nicht noch andere Versionen - er schweigt einfach dazu und macht schlicht den Nachweis der Etymologie "Grenzgebiet" in den Quellen. Das macht er, meiner Meinung nach, exzellent. Kurzum, ich versuche immer noch zu verstehen, welche These Gaidas Sie eigentlich diskreditieren wollen. Zugleich gibt es einen Piwtorak, der mit seiner Behauptung, "Ukraine" und "Grenzland" wurden immer strikt separat benutzt, ein fettes Eigentor geschossen hat. Sie räumen das zwar ein, finden ihn aber immer noch nicht diskreditiert genug, um den anderen Teil seines Konstrukts zu verteidigen: "Ukraine kann auch "Land, abgegrenztes Territorium" bedeuten". Ich persönlich finde das absurd, da die Ukraine kaum je in ihrer Geschichte für sich genommen abgegrenzt war, weder politisch noch geografisch. Politisch gehörte sie immer einem oder mehreren ihrer Nachbarn und geografisch war sie seit der Antike immer ein offenes Durchgangsgebiet. Aber sei's jetzt drum. Fakt ist, dass Piwtorak und Co. anders als Gaida keine Quellen anführen, die ihre Version eindeutig stützen könnten. Bei Ihnen basiert alles auf puren Behauptungen. Die ganze Argumentation besteht zuerst auf Behauptungen, die "Ukraine" sei nie "Grenzland" gewesen und nachdem das an die Wand fährt, wird von den Verteidigern argumentiert: naja, die anderen können unsere These aber auch nicht widerlegen. Das ist so, als würde ich auf der Existenz eines Fliegenden Spaghettimonsters bestehen, bloß weil Sie nicht das Gegenteil beweisen können. Kurzum: für die These, dass die Ukraine einfach nur "Land, abgegrenztes Territorium" ist, bedarf es eindeutiger Primärquellen und echter Argumente, und das möglichst von weniger disktreditieten Autoren als Piwtorak. Die Wortkombinationen aus den Chroniken, die Sie anführen - „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“ - beweisen überhaupt nichts. Vor dem Hintergrund, dass es nachweislich viele Ukrainen (in der Bedeutung Grenzgebiete) gab, kann man das auch sehr gut als „Kiewer Grenzgebiet“, „kleinrussisches Grenzland“, „Grenzland, das sich Kleinrußland nennt“ verstehen. Auch das mit dem "Inland" weisen Sie ungerechterweise von der Hand. Viele Verteidiger des "Land"-Konzeptes, z.B. Krassuzki, argumentieren mit dem "Вкраина = Inland"-Argument. Schon wieder mit reinen Behauptungen und ohne eindeutige Quellen, versteht sich. --Voevoda 01:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Zu erster Fragestellung kann ich Ihnen zum Teil zustimmen. Ich finde die Version über Ukraine als „Grenzgebiet“ besser belegt und wahrscheinlicher als Version über „Land, Region, abgegrenztes Territorium“. Diese Version vertreten auch mehrere ukrainische Historiker wie Hruschewskij, Subtelnyj, auch die Autoren des Artikels in Enzyklopädie der Ukrainistik. Ich muß aber Ihrem Behauptung widersprechen, das die zweite Theorie/Version über Ukraine „auf puren Behauptungen basiert“. Piwtorak und andere argumentieren ihre Hypothesen einmal linguistisch, demzufolge sollte das Wort Ukrajina „ein abgetrennter Stuck des Landes, ein abgetrennter Teil des Stammterritoriums“ bedeuten. Dieses Herleiten ist für mich ganz plausibel und ich habe keine Wiederlegungen dazu gesehen. Zum Zweiten verweisen sich diese Wissenschaftler auf den Gebrauch dieses Wortes im 12.-13. Jh. im Sinne „ein abgetrenntes Territorium, ein separates Fürstentum“. Diese Beweise sind nicht eindeutig, wurden aber von anderen Wissenschaftlern nicht explizit und eindeutig widerlegt (hier meine ich, das von anderen Wissenschaftlern nicht explizit bewiesen wurde, das das Wort Ukraina nicht im Sinne „ein abgegrenztes Territorium“ gebraucht wurde, die Benutzung dieses Wortes im Sinne „Grenzgebiet“ wiederlegt automatisch nicht die Benutzung dieses Wortes im anderen Sinne). Und soweit diese plausibel aufgestellten Hypothesen nicht explizit und eindeutig widerlegt sind, haben sie Recht auf wissenschaftliche Betrachtung. Hier möchte ich anmerken, das mir ist nicht klar, aus welchem Grund Sie den. Hr. Prof. Piwtorak als „diskreditierten Autor“ bezeichnen, selbst wenn alle wissenschaftlich plausibel aufgestellte Hypothesen von einen Wissenschaftler widerlegt wurden, gibt das kein Grund ihn als „diskreditierten Autor“ zu bezeichnen. Ich habe auf wissenschaftliche Schwächen der Arbeit von Gaida hingewiesen, diese wollen Sie aber nicht merken und ihn als „diskreditierten Autor“ halten sie auch nicht. Für mich sind die beiden Autoren etwa gleich und solche Bezeichnung für sie, wie „diskreditierten Autor“ finde ich zu kraß. Ihre Vorwurfe mir, das ich versuche den Hr. Gaida zu diskreditieren, haben keinen Grund, ich habe keine Bewertungen dem Hr. Gaida persönlich oder als Wissenschaftler gegeben, ich habe nur seine Arbeit an die Schwachstellen betrachtet.
Die Wortverbindungen „Kiewer Ukraine“, „kleinrussische Ukraine“, „Ukraine, die sich Kleinrußland nennt“ so, wie diese Gaida anführt, ohne breite Zitierung oder Kontext, sind echt schwer zu interpretieren. Sie vertreten hier die Meinung von Gaida, das die Ukraine hier „Grenzland“ bedeutete, obwohl Ihnen sehr wahrscheinlich die Position der Autoren des von Ihnen zitierten Artikels in Enzyklopädie der Ukrainistik bekannt ist, das seit 16. Jh. der Name Ukraine ausschließlich in Bedeutung „Land, Staat, mit Ukrainer bevölkert“. Diese Behauptung ist besser belegt, als solche von Gaida. So nach den Autoren, verbreitete sich Bezeichnung Ukraina zuerst auf Territorien der jetzigen Zentralukraine entlang der Flussen Dnjepr und Bug (südliche Teilen Kiewer und Brazlawer Regionen), später dehnte sie sich auf andere ukrainische Territorien. Im Jahre 1580 wendete sich der König Stephan Bathory „zur Russischer, Kiewer, Wolhynischer, Podolischen und Brazlawer Ukraine“. Hierzu kann man anmerken, daß Wolhynien hier schlecht als Grenzgebiet sich verstehen läßt, weil zwischen ihm und Wildem Feld noch Podolien und Brazlawien lagen. Französischer Militäringenieur G. de Beauplan veröffentliche im Jahre 1649 „Beschreibung der Ukraine, einigen Provinzen des Polnischen Königsreich, die sich von Grenzen der Moskowien bis Transsilvanien vorstreckten, zusammen mit Gewohnheiten, Lebensart und Kampfführung“ (Guillaume Le Vasseur de Beauplan. Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie. Ensemble leurs moeurs, façons de viures, et de faire la Guerre.) Zu dieser Zeit gehörten die ukrainischen Territorien zu Moskauer Zarentum noch nicht. Diese widerspricht der aktuellen Darstellung des Abschnittes über Ethymologie in Wikipedia, das der Name Ukraina verbreitete sich aus Russischem Zarentum auf die angeschlossenen ukrainischen Territorien: „Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine“.
Sie werfen mir vor, dass ich bei Version von Piwtorak und anderen ungerechterweise das „Inland“ durch „Gebiet, Region, Land, ein abgegrenztes Territorium“ ersetzte und Sie machen das zum Unrecht. Im Text des Abschnittes geht es eindeutig über ihre Theorie/Version und „damit einhergehenden Behauptungen, dass Ukraina in dieser Bedeutung stets von der Bedeutung „Randgebiet“ (in der modernen Ausprägung Okraina) unterschieden wurde „. Dieses bezieht sich sicherlich nicht auf Krassuzki aus 19. Jh. und nicht auf andere mehrere mit dem „Land“-Konzept verbundenen Versionen. Piwtorak positionierte sich selber als Vertreter der Version über Ukraine als „Region, Land“ („Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країнa, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший.“) und sagte nichts über Ukraine als „Innland“, eher etwas umgekehrt, das war ein von großem Stück abgetrennter (ukrajanyj) Teil des Landes, ein von Zentrum (Kiew) separates Fürstentum. -- 81.210.246.185 23:55, 24. Dez. 2011 (CET)

Lange Propagandaergüsse, wenig überzeugender Inhalt. --Roxanna 22:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Änderung: Etymologie

Das Wort "kraina" bedeutet sowohl auf ukrainisch als auch auf polnisch "Land" oder "Erde" das können sie sich auch übersetzen lassen. Das heisst Ukraina heisst Im Land oder Auf der Erde. "Grenzland" kann es nicht bedeuten, da Grenze "Graniza" heisst. Rand kann es auch nich bedeuten weil es dann heißen würde "na krai" und nicht "u ukrai" Deshalb würde ich das verbessern. Habe keine Quelle dafür, jedoch kann man sich die Wörter übersetzen lassen im Internet oder Wörterbücher. Dazu kann man es bei verschiedenen Videos auf Youtube sehen, vorausgesetzt man kann Kyrrilisch lesen und versteht die russische bzw. ukrainische Sprache. Dies sollte verbessert werden, da sonst eine falsche Information über das Land aufgefangen wird und dies sogar oft als Beleidigung angesehen wird. (nicht signierter Beitrag von 87.144.79.244 (Diskussion) 02:27, 16. Feb. 2012 (CET))

Diese Frage wurde m.E. bereits ausreichend diskutiert. Man darf natürlich in der Wortdeutung nicht von heutigen Standardsprachen ausgehen. -- j.budissin^+/- 11:02, 16. Feb. 2012 (CET)

PS: Wenn ich nicht irre, bedeutet край im Ukrainischen wie auch im Altkirchenslawischen schlicht "Rand" oder auch "Ende". -- j.budissin^+/- 11:12, 16. Feb. 2012 (CET)

Hier möchte ich sagen, das ich die Zurücksetzung von meiner Version des Abschnittes über die Etymologie des Namens "Ukkraina" gar nicht gerecht finde. Das habe ich schon mal auf die Benutzerdiskussionseite von Roxanna geschrieben und aus meiner Sicht keine sachliche Argumentation der Zurücksetzung bekommen. Hier zitiere ich vollständig die Argumentation: "Da Sie in der Wikipedia noch sehr neu sind, können Sie selbstverständlich nicht wissen, wie oft die vermeintliche Etymologie des Begriffs schon Diskussionsthema sowohl bei Ukraine als auch z.B. bei Krajina war - und mit vielen anderen Teilnehmern als mir. Die neuzeitlich-propagandistische Deutung einiger ukrainischer Nationalisten ist bisher jedes Mal zurecht relativiert worden. Persönliche Wertungen, Annahmen und Schlußfolgerungen wie "dagegen spricht", "schlecht belegt" usw. sind immer nah an Theoriefindung und werden in der Wikipedia meist nicht akzeptiert. Ihre Änderungen enthielten so gesehen kein neues Argument. Weitere Diskussionen zum Thema Ukraine werde ich auf meiner Benutzerdiskussionsseite nicht führen, sie gehören allein auf die Artikeldiskussionsseite"
Diese Argumentation finde ich nicht nachvollziehbar. Erstens sind die mehrere stattgefundene Diskussionen, meiner Meinung nach, keinen Grund dafür, die alte fehlehafte Version wieder aktuell machen. Zweitens wurde meiner Version als Schwachstelle persönliche Wertungen und Schlussfolgerungen vorgeworfen, gleichzeitich wurde aber die Version mit gleichem Ausdruck "bilden jedoch einen Widerspruch zu vielen historischen Quellen" wieder aktuell gemacht. Ich finde die aktuelle Version fehlerhaft, weil a) die Behauptung, das "Als Ethnonym oder ethnisches Territorium fanden die Wörter Ukrainer und Ukraine jedoch erst im späten 19. Jahrhundert Verbreitung bzw. endgültig mit der Gründung der Ukrainischen SSR im Jahr 1922", ist falsch. Das der Name "Ukraina" sich als Bezeichnung für etnische Territorien bzw. nationalen Staat mit der Gründung der Ukrainischer Volksrepublik im Jahre 1917 endgültig festsetzte, habe ich in meiner Version geschrieben. Es gab danach keine Bezeichnung für einen Staat auf ukrainischen Territorien, die "ukrainisch" oder "Ukraina" nicht beinhaltete. Das die Bezeichnung "ukrainzi" sich als Etnonym bzw. Selbstbezeichnung schon im ersten Universal der Ukrainischen Zentralrat offiziell und endgültig festsetzte, wurde hier in diskussion geschrieben. Bis jetzt habe ich keine Fakten oder Argumenten gesehen, die dieses wiederlegen. b)die Behauptung "Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine" widerspricht den Fakten, das der Begrif "Ukraine" sowohl auf den ukrainischen als auch auf polnischen Territorien als Bezeichnung für die ukrainischen Territorien noch vor ihrem Anschluss an das Russlnd gebraucht wurde. Die Fakten, die das beweisen, wurden ebenfalls hier in Diskussion angebracht und niemand hat argumentiert was dagegen gesagt.
Somit finde ich meine Version besser und ausgewogener, als die aktuelle Version, man kann natürlich sie diskutieren und ausbessern, aber sie ist eine bessere Grundlage für eine Endfassung des Abschnittes, als die aktuelle Version.--Oleh M (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2012 (CEST) @Oleh: Finden kannste was Du willst. Auf jedenfall sind solche umfangreichen Änderungen von lange schon bestehenden Absätzen ohne das vorher in der Diskussion erörtert wird immer strittig. Egal ob neuer oder alter Autor, egal ob es um den Rand oder die Mitte geht. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lange Rede, trotzdem wenig Neues. Es bleibt beim Kernproblem. Daß Sie eine alte Version für falsch oder fehlerhaft halten oder einen Widerspruch entdeckt zu haben glauben, ist ohne Beleg Theoriefindung. Eine anderslautende Darstellung aufzuführend und aus einer anderslautenden Überlieferung einen Widerspruch zu machen, ist noch kein Beleg dafür, daß es tatsächlich ein Widerspruch ist, sondern auch nur persönliche Interpretation. --[[Benutzer:|Roxanna]] (Diskussion) 16:15, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Paule Boonekamp Das wurde ja oben schon gemacht und alles, was ich verändert habe, wurde hier schon in der Diskussion mit Voevoda erörtert.--Oleh M (Diskussion) 18:31, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Roxanna Erklären Sie bitte, wie der Fakt, das Im Jahre 1580 der polnischen König Stephan Bathory sich in seinem Schreiben „zur Russischer, Kiewer, Wolhynischer, Podolischen und Brazlawer Ukraine“ wendete (also zur ukrainischen Ländern, die zur Polen-Litauen damals hingehörten und das gaschah vor mehr als 70 Jahren vor dem Anschluss von ukrainischen Terrritorien an das Russland im Jahre 1654), nur eine anderslautende Darstellung ist und nicht einen Widerspruch zur Behauptung, das "Im 16. und 17. Jahrhundert wurden so vor allem die Südgebiete des Zarentums Russland bezeichnet, entlang der Verhaulinie gegen die Krimtataren, als Ukrainzy wurden dementsprechend Menschen bezeichnet, die in den Grenzgebieten Militärdienst trugen und lebten. Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine".--Oleh M (Diskussion) 18:31, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Oleh M! Bitte benutzen Sie vor Ihrem Beitrag Doppelpunkte, um in der Diskussion Abstufungen zu setzen, weil sonst das ganze extrem unlesbar und unübersichtlich wird. In der Sache haben Sie insofern recht, als das der Begriff "Ukraina" als ein übergreifender ostslawischer Begriff NICHT NUR im Russischen Reich, sondern auch schon im Großfürstentum Litauen und später in Polen benutzt wurde. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der Begriff offensichtlich Grenzland, Militärgrenze bedeutet und vorwiegend die gegenüber den nomadischen Steppengebieten exponierte Südostgrenze kennzeichnete. In Russland hieß so die Oka-Ukraine, dann die Sloboda-Ukraine. In Polen waren das Podolien und zum Teil das Kiewer Gebiet. Übrigens gibt es historische Quellen, die gebürtige Polen, die dort Kriegsdienst trugen, als Ukraincy betiteln, was ein weiteres Mal demonstriert, dass Ukraine kein ethnischer, sondern ein räumlicher Begriff war. --Voevoda (Diskussion) 18:44, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Voevoda! Ich bestreite die Behauptung, das der Begrif "Ukraine" einen Grenzland, -region bezeichnete, eigentlich nicht. Ich persönlich bin der Meinung, das die Grenzgebiet-Theorie im Vergleich zu anderen besser belegt ist und am wahrscheinlichsten ist. Ihre Behautung, das "Ukraine" kein ethnischer, sondern nur ein räumlichen Begrief war, scheint mir etwas zweifellhaf, wenn das auf Ende 16 Jh. übertragen wurde. Ich verstehe dann nicht, wie Russischer und Wolynischer Ukraine aus der Bezeichnung von Stefan Bathory die Grenzländer, besonders gegenüber den nomadischen Steppengebieten seien konnten. Außerdem schließt die Benutzung des Wortes "ukrajinzi" im Sinne "Grenzleute" nicht seine Benutzung im ethnischen Sinne aus. Ich bestreite, das die ukrainische Territorien diesen Begriff aus Russland bekommen haben, nachdem sie an Russland angeschlossen wurden und die russische Grenze gegenüber den nomadischen Steppengebieten sich auf die ukrainischen Territorien verschiebte. Diese Behauptung widerspricht den Fakten, dass der Begriff "Ukraine" noch davor im Bezug auf die ukrainischen Territorien benutzt wurde.--Oleh M (Diskussion) 20:02, 29. Apr. 2012 (CEST)

Haben Sie vielleicht einen Link, der belegt, das Wolhynien und Wojewodstwo Ruskie (Lemberg) von Bathory als Ukraine bezeichnet wurden? Voevoda (Diskussion) 20:55, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sie lieben es lange auszuschweifen und dennoch sagen Sie nichts neues. Auch ich muß mich daher leider wiederholen, versuche es aber kürzer: Was Ihrer persönlichen Meinung nach wahrscheinlicher ist, ist Theoriefindung --Roxanna (Diskussion) 22:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Voevoda Gerne gebe ich Ihnen einige Link. Erster Link http://litopys.org.ua/rizne/nazva_eu.htm führt zu dem Artikel in Enzyklopädie der Ukrainistik und der zweiten Link http://litopys.org.ua/rizne/yak_nazva.htm führt zum Artikel von N. Jakovenko, hier finden sie den Einzelnachweis für diese Zitierung: "Цей документ адресовано «панам і рицарству, що мешкають на руській, київській, волинській, подільській і брацлавській України [panom i rycerstwu na Ukrainie ruskiej, kijowskiej, wołyńskiej, podolskiej i bracławskiej mieszkającym] 78" --Oleh M (Diskussion) 23:02, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Roxanna Es scheint, irgendwas sachlich zu sagen, haben Sie nichts, anstelle dessen machen Sie mir Vorwurfe für meine Positionierung hier in Diskussion, in der Darstellung des Artikelabschnittes habe ich versucht möglichst neutral und objektiv zu sein und ich bin bereit zu sachlicher Diskussion. Ich möchte dann Sie fragen, was sind folgende Ihre Ausdrücke hier in Diskussion: "ukrainisch-nationalistische Sprachforscher", "Lange Propagandaergüsse, wenig überzeugender Inhalt."? Sind das neutrale Ausdrücke oder persönliche Wertungen, Beleidigungen, persönliche Angriefe?--Oleh M (Diskussion) 23:41, 29. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung, ganz simpel heruntergebrochen geht es darum, daß es egal ist, ob mir oder Ihnen irgendetwas richtig, falsch oder widersprüchlich erscheint. Was scheint, ist Theoriefindung. Jeder Wikipedianer hat eigene (vermeintliche) Schlußfolgerungen zu unterlassen, das ist Theoriefindung, und die ist immer unwissenschaftlich und deshalb unenzyklopädisch. Belege ja, eigene Schlußfolgerungen nein. Das ist es, worauf ich im Kern hinaus will. Ist das wirklich bisher so schwer zu verstehen gewesen? --Roxanna (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme die gerechte Kritik meiner Version bezüglich persönlichen Wertungen an und schlage folgende noch mehr neutrale Version der Auslegung des Abschnittes über Etymologie des Namens "Ukraina" vor:
Die Herkunft und Bedeutung des Wortes Ukraina ist heutztage umstritten. Das liegt daran, dass die slawische Wurzel "krai" sowohl ‘Gebiet, Land’ als auch ‘Rand, Grenze’ bedeuten kann. Von welchen dieser beiden Bedeutungen sich der Name des heutigen Staates herleitet, ist noch nicht eindeutig belegt. Auch die kulturell-politische Ansichten von Wissenschaftler auf die Ukraine als „einen Teil des Rußlands“ oder als „einen unabhängigen Staat“ sind daran beteiligt, dass in der Frage der Etymologie des Wortes „Ukraine“ starke Meinungsunterschiede und mehrere oft sehr spektakuläre Theorien herrschen.
Die erste Erwähnung des Wortes „Ukraine“ findet man in Kiewer Chronik nach Hypatiusabschrift in der Beschreibung des Todes von Perejaslawer Fürst und einer Trauer um ihn im Jahre 1187.^{<ref name="gaida">Ф.А. Гайда. От Рязани и Москвы до Закарпатья. Происхождение и употребление слова «украинцы» // Родина. 2011. № 1. С. 82-85. [16]</ref>},^{<ref name="pivtorak">Григорій Півторак. Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов.</ref>} Danach wurde dieses Wort in Chroniken nach Hypatiusabschrift in Bezug auf unterschiedliche geographische Regionen der Rus benutzt.
Viele Wissenschaftler leiten den jetzigen Namen „Ukraine“ aus der Benutzung dieses Wortes in Chroniken 12 Jh. ab, jedoch sind sie nicht einig, in welcher Bedeutung dieses Wort damals benutzt wurde. Einige ukrainische Wissenschaftler (S. Scheluchin /С. Шелухін , H. Pivtorak/Г. Півторак) sind der Meinung, dass das Wort „Ukraina“ in Chroniken 12 Jh. in der Bedeutung „das selbständige Herrschaftsgebiet, Fürstentum“ benutzt wurde. ^{<ref name="pivtorak"></ref>} Mehrere sowohl ukrainische als auch russische Wissenschaftler vertreten die Meinung, dass die Bezeichnung „Ukraina“ in der Bedeutung "Grenzgebiet, Militärgrenze", was dem westlichen Begriff „Mark" entspricht, verwendet wurde.^{<ref name="gaida"></ref>}, ^{<ref name="enzy_nazva">http://litopys.org.ua/rizne/nazva_eu.htm</ref>},^{<ref name="hr_iur">http://litopys.org.ua/hrushrus/iur20504.htm</ref>}, ^{<ref name="yak_nazva">http://litopys.org.ua/rizne/yak_nazva.htm</ref>} Sie weisen darauf hin, das in russisch-litauischen Verträgen und polnischen Dokumenten Mitte 15 - Anfang 16 Jh. die Wörter „Ukraine“ und „Ukrainer“ im Sinne „Grenzgebiet“ und „Leute, die im Grenzgebiet wohnen, bzw. Militärdienst tragen“ in Bezug auf unterschiedliche russische, litauische oder polnische Grenzregionen unter dessen auch ukrainische Territorien verwendet wurde. Auch in Russland in 15-18Jh. wurden diese Wörter in derselben Bedeutung im Bezug auf unterschiedliche Grenzgebiete damaliger Russland angewendet. ^{<ref name="gaida"></ref>} Der russische Vertreter der „Grenzgebiet“-Theorie F. Gaida (Ф. Гайда) vertritt der Meinung, dass der Begriff „Ukraina“ unter russischem Einfluss auf die ukrainischen Territorien rüberkam. Mit Anschließen von ukrainischen Territorien an das russische Zarentum im Jahre 1654 hätten sich die russische Militärgrenze und die Bezeichnung „Ukraina“ darauf verschoben.^{<ref name="gaida"></ref>} Einige ukrainische Wissenschaftler sprechen aber darüber, das der Begriff „Ukraina“ im Bezug auf ukrainische Territorien im 15-16Jh., d.h. vor dem Anschluß der ukrainischen Territorien an Rußland, aktiv benutzt wurde. So bezeichnete im Jahre 1500 der litauischer Fürst die Kiewer, Wolhynischer und Podolischer Länder als „unsere Ukrainen“, im Jahre 1580 wendete sich der polnische König Stephan Bathory zur „ Russischer, Kiewer, Wolhynischer, Podolischen und Brazlawer Ukraine“ ^{<ref name="enzy_nazva"></ref>},^{<ref name="yak_nazva"></ref>} und in den Jahren 1649, 1660 veröffentlichte französischer Ingenieur G. de Beauplan sein Buch „Beschreibung der Ukraine, einigen Provinzen des Polnischen Königsreich, die sich von Grenzen der Moskowien bis Transsilvanien vorstreckten, zusammen mit Gewohnheiten, Lebensart und Kampfführung“. ^{<ref name="boplan_ou_fr">http://litopys.org.ua/boplan/bop07.htm</ref>} M. Hruschewskyj und andere ukrainischen Vertreter der „Grenzgebiet“-Theorie sind der Meinung, dass die„Ukraine“ Ende 15 - Anfang 16 Jh. auf den ukrainischen Territorien noch im Sinne „Grenzgebiet“, danach aber nur in der Bedeutung „von Ukrainer bevölkertes Land, Region“ verwendet wurde. In dieser ethnographischen Bedeutung sei das Wort „Ukraina“ als geographische Bezeichnung zuerst für Brazlawer und südlichen Teil Kiewer Regionen benutzt worden und im Laufe 16-17Jh. hätte sie sich auf andere sowohl west- als auch ostukrainischen Territorien verbreitet und für diese stark befestigt. ^{<ref name="hr_iur">http://litopys.org.ua/hrushrus/iur10101.htm</ref><ref name="enzy_nazva"></ref>} Moderne ukrainische Wissenschaftlerin N. Jakovenko (Н. Яковенко) meint aber, daß die Behauptung über ethnographische Bedeutung des Begriffes „Ukraina“ in 16-17 Jh. heutzutage nicht eindeutig belegt ist.^{<ref name="yak_nazva"></ref>}

In 17-19 Jh. wurde unter Einfluss von zuerst kirchlicher und später offizieller russischer Bezeichnung der ukrainischen Territorien neben den Namen „Ukraine“ auch den Begriff „Kleinrussen“ benutzt.^{<ref name="hr_wmbr">http://litopys.org.ua/hrs/hrs05.htm</ref><ref name="fl_ores">http://litopys.org.ua/vzaimo/vz02.htm</ref>} Mit dem Ausrufen von Ukrainischen Volksrepublik am 20 November 1917 setzte sich der Begriff „Ukraina“ endgültig als Bezeichnung für ukrainisches Land fest. Auch Ausrufen von Westukrainischen Volksrepublik und Karpato-Ukraine auf den ukrainischen Territorien, die zur Ukrainischen Volksrepublik nicht hingehörten, bestätigten den Namen "Ukraina" als ethnographische Bezeichnung.--Oleh M (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Diskussion geht am Thema vorbei und bekommt eine politische Note. Es geht doch nicht darum zu belegen, ob die Begriffe Ukraine und Ukrainer schon früher oder öfter verwendet wurden als Ruthenen oder Kleinrussen usw. Es geht darum, ob der Begriff Ukraine sich von U krain... oder von kraj ableitet. Erstere Deutung (völlig egal ob Ukraine früher häufig oder selten verwendet) ist klar älter als die erst mit der Unabhängigkeit der Ukraine aufgekommene letztere Version (die zudem das n nicht erklärt). Wenn heute jemand weiterhin die Deutung U-kraine statt kraj bevorzugt, heißt das nicht automatisch, daß er damit Teil Russlands meint oder gar pro-russisch ist. Dennoch legen ukrainische Nationalisten genau das nahe. Die Deutungsfrage ist nicht zwischen Russen und Ukrainern umstritten, sondern zwischen nichtukrainischen Sprachwissenschaftlern und ukrainischen Nationalisten. Die Formulierung kann also nur sein, daß die übliche Deutung von ukrainischen Nationalisten zugunsten einer neuerfundenen Deutung abgelehnt wird. --Roxanna (Diskussion) 20:07, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich finde Ihre Kritik, bzw. Anmerkungen zu meiner neuen Version des Abschnittes unbegründet, nicht konkret und subjektiv. Sie sagen:„Die Diskussion geht am Thema vorbei und bekommt eine politische Note.“ Ich habe von meiner Seite immer versucht in meinen Beiträgen, möglich neutral, sachlich, und objektiv zu sein, sowie keine politische Bewertungen abgeben. „Es geht doch nicht darum zu belegen, ob die Begriffe Ukraine und Ukrainer schon früher oder öfter verwendet wurden als Ruthenen oder Kleinrussen“ Mir ging es in meiner Ausarbeitung des Abschnittes und Diskussion auch nicht darum. Mir geht es darum, das die aktuelle Version einige grobe Fehler hat und nicht neutral und objektiv ist, das habe ich schon in drei Punkten hier in der Diskussion mit Ihnen (Beitrag am 29. Apr. 2012, um 14:47) geschildert. „Es geht darum, ob der Begriff Ukraine sich von U krain... oder von kraj ableitet.“ Bei mir geht es denke ich auch um darum, und zwar um die „Grenzland“ und „separates Land“-Theorien. Was, welche Theorie Sie unter „U krain..“ meinen, ist mir nicht klar. Soweit ich weiß, sowohl „Grenzland“- als auch „separates Land“-Theorien sich von Wurzel „kraj“ ableiten. „Erstere Deutung … ist klar älter …“ Welche „Deutungen“ meinen Sie hier ist nicht klar, ich bitte Sie um die Konkretisierung (um welche Theorie, Interpretation, Autoren es sich hier handelt), um zu verstehen, was älter ist und wie relevant das ist. „Wenn heute jemand weiterhin die Deutung U-kraine statt kraj bevorzugt, heißt das nicht automatisch, daß er damit Teil Russlands meint oder gar pro-russisch ist.“ Ich habe das nicht behauptet, eher umgekehrt, ich habe unter Vertreter der „Grenzgebiet“ Theorie (wenn Sie diese unter „Deutung U-kraine“ meinen) einen solchen ukrainischen Wissenschaftler wie M. Hruschewskyj erwähnt, der die Ukraine und Ukrainer als eigenständiges Land und Volk entsprechend betrachtet hat. Wenn meinen Sie unter „ukrainischen Nationalisten“ und wie bestimmen sie, ob jemand „ukrainischer Nationalist“ ist? Aus welchem Grund teilen Sie breit gefächert allen Personen, die sich an dieses Thema beschäftigt haben in zwei Gruppen: „nichtukrainischen Sprachwissenschaftlern“ und „ukrainischen Nationalisten“? Wer sind das „nichtukrainischen Sprachwissenschaftlern“ und wie ist es mit den „ukrainischen Sprachwissenschaftlern“ und „nichtukrainischen Nationalisten“, haben diese sich an das Thema nicht beteiligt? „Die Formulierung kann also nur sein, daß die übliche Deutung von ukrainischen Nationalisten zugunsten einer neuerfundenen Deutung abgelehnt wird.“ Ist das nicht persönliche Wertung, bzw. Theoriefindung, wie ist das belegt? Zugunsten welcher genau neuerfundenen Deutung und welche übliche Deutung von welchen ukrainischen Nationalisten abgelehnt wird?--Oleh M (Diskussion) 01:23, 6. Mai 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn man beide Alternativen erwähnt? Gängig wird es erklärt als... es gibt aber auch die Deutungsmöglichkeit, ... Dies allerdings nur unter der Voraussetzung, das beides auch wirklich gut belegt werden kann. Sonst wäre es TF. Gruß -jkb- 02:08, 6. Mai 2012 (CEST)

Für mich wäre das in Ordnung. Die Frage ist nur wie wird das gemacht – in einem Artikel oder als zwei verschiedene alternative Auslegungen des Abschnittes. Wenn das in einem Artikel gemacht werden sollte, dann hat die aktuelle Darstellung des Abschnittes nur 2 Deutungen: 1) von Gaida und 2) von Pivtorak (mit kleinen Unstimmigkeiten: Pivtorak interpretiert „Ukraina“ nicht als „Innland“, sondern als „separates, abgetrenntes Land, eigenes Herrschaftsgebiet, Fürstentum“). Meine Darstellung hat 3-4 Versionen (3 Versionen mit Kritikpunkten zu ihnen): 1) von Pivtorak (und Scheluchin) – „separates Land“-Theorie; 2) von Gaida – „Grenzgebiet“-Teorie in der Version, das diese Bezeichnung für ukrainische Territorien von Rußland kamm, nachdem diese Mitte 17 Jh. angeschlossen wurden; 3) von Hruschewskyj (und einigen anderen Wissenschaftler)- „Grenzgebiet“-Theorie mit der Auffassung, das in 12-13, 15- Anfang 16 Jh. der Begriff „Ukraine“ für ukrainischen Territorien im Sinne „Grenzgebiet“ benutzt wurde, danach aber schon im ethnographischen Sinne - „von Ukrainer bewohntes Land“; 4) kritische Anmerkung oder Version (je nach Betrachtung) von Jakowenko – auch „Grenzgebiet“-Theorie mit der Auffassung, dass für die Behauptung über ethnographische Bedeutung des Begriffes „Ukraina“ in 16-17 Jh, zurzeit keine eindeutige Belege gibt. Aus der Sicht, das meine Version neben zwei in der aktuellen Fassung des Abschnittes behandelte Deutungen, noch eine weitere Deutung (Hruschewskyj und andere) darstellt, sowie die Kritikpunkte zu diesen Deutungen anbringt, und die Fehler der aktuellen Version behebt (Darstellung der Deutung von Pivtorak und endgültiger Bestimmumg des Namens „Ukraina“ als ethnographische Bezeichnung) werde ich meine Version bevorzugen.
Sollte der Abschnitt über Etymologie des Namens „Ukraina“ als gestritten bezeichnet werden und zwei alternative Vesionen (z.B. meine und aktuelle) dargestellt werden, wäre das für mich auch okay. Als ungerecht und unfair werde ich betrachten die Beibehaltung der aktuellen Version und Hinweis auf die Diskussion zu diesem Thema, da kaum jemand den langen Diskussionstext durchlesen würde.--Oleh M (Diskussion) 14:14, 6. Mai 2012 (CEST)

Fassen wir zunächst aber erstmal etwas wesentliches zusammen: (1) Die U-kraina-Deutung stammt nicht allein von Russen und bedeutet auch nicht automatisch "Teil Russlands". (2) Die kraj-Deutung als "Inland" oder "separates" (unabhängiges) Land gibt es erst seit der ukrainischen Unabhängigkeitsbewegung, erst seit dem 20. Jahrhundert. In diesem Zusammenhang notwendige Kontrollfragen: Wann haben die von Dir zitierten Deuter gelebt bzw. veröffentlicht? Welcher Nationalität sind sie? --Roxanna (Diskussion) 15:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Damit wir vernünftig diskutieren können, bitte ich Sie um zwei Sachen: 1)Möglichst konkret in Ihren Aussagen sein, d.h. die Vertreter der Theorien, Versionen benennen, Verweise angeben, wenn es nötig ist auch Zitaten anführen; 2)meine Beiträge in Diskussion mit Ihnen zu lesen und die Fragen zu beantworten (ich von meiner Seite verpflichte mich Ihre Fragen auch zu beantworten).

Also: 1) Was meinen Sie unter "U-kraina" Deutung ist mir nicht ganz klar, das habe ich Ihnen schon in der Diskussion mit Ihnen (Beitrag 01:23, 6. Mai 2012)geschrieben. Hier bitte ich Sie noch Mal um die Konkretisierung: welche Theorie, Vertreter, Verweis auf Quelle. 2) "Die kraj-Deutung als "Inland" ..." - Wenn meinen Sie hier, welche Theorie? Wenn Sie den Pivtorak meinen, dann habe ich schon geschrieben, das er die "Ukraine" als "Inland" nicht interpretierte, die "Innland"-Version stammt aus 19 Jh. von Krassuzki und ist nicht zu gleichstellen mit der "separates Land"-Theorie von Pivtorak. Wenn Sie der anderen Meinung sind bitte ich Sie um die Belege (Zitat und Verweis auf Primärquelle) 3) Diese Daten könnten Sie aus den von mir verwiesenen Quellen entnehmen. Aber gut. a) "separates Land"-Theorie: S. Scheluchin: Шелухин С. Україна — назва нашої землі з найдавніших часів. — Прага, 1936.; Pivtorak: Півторак Г. Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов: Міфи і правда про трьох братів слов’янських зі «спільної колиски». – К.: Академія, 2001. b) "Grenzgebit"-Theorie, Version von Gaida: Ф.А. Гайда. От Рязани и Москвы до Закарпатья. Происхождение и употребление слова «украинцы» // Родина. 2011 № 1. С. 82-85. c) "Grenzgebiet"-Theorie von M. Hruschewskyj, J. Rudnyckyj, W. Sicynskyj: Грушевський М. Історія України-Руси. Т. 1. — Львів, 1898; Рудницький Я., Січинський В. Назва »Україна« //Енциклопедія українознавства. Мюнхен — Нью-Йорк, 1949, Т.1, С.12-16.; Рудницький Я. Слово й назва «Україна». — Вінніпег, 1951. d) kritische Anmerkung von N. Jakowenko: Яковенко Н. Яковенко Наталя. Вибір імені versus вибір шляху (назви української території між кінцем XVI - кінцем XVII ст.) // Міжкультірний діалог. Т. 1: Ідентичність.- К., 2009. — С. 57-95. Alle Autoren, außer Gaida sind Ukrainer, Gada ist ein Russe. Welche Bedeutung hat die Chronologie der Theorien und nationale Zugehörigkeit ihren Vertreter weiß ich nicht.--Oleh M (Diskussion) 18:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust mir immer wieder ellenlange Ergüsse durchzulesen, können Sie nicht kurz und knapp auf den Punkt kommen? Nochmal:

1. die Frage, ab wann welcher begriff verwendet wurde, hilft wenig in der Übersetzung, was er bedeutet bzw. wovon er sich herleitet
2. mit U-kraine meine ich an der Grenze (Grenzland-Theorie), mit kraj meine ich Land/Gebiet (Inland-Theorie oder auch Separatland-Theorie), letztere Deutung ignoriert übrigens charmant, daß kraj nicht erklärt, wo das "n" hergekommen ist
3. Sie wollen doch wohl nicht ernsthaft behaupten, die Übersetzung "Grenzland" stamme erst aus den Jahren 2001-2011??? (Blöd, daß es z.B. Brockhaus schon 1809 so übersetzt hatte)

--Roxanna (Diskussion) 19:22, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich kann auch ähnliches sagen, dass ich kein Lust habe, Ihnen ständig alles mit Verweisen durchkauen und Sie auffordern möglichst konkret zu sein und in Antwort von Ihnen die nicht belegten Aussagen bekommen mit dem Eindruck, dass Sie meine Antwort gar nicht gelesen haben. Also:

1. Diese Frage habe ich schon längst beantwortet: Scheluchin und Pivtorak meinten, dass der Begriff "Ukraine" ein "abgetrenntes, separates Land" bedeutete. Die anderen Wissenschaftler (Hruschewskyj, Rudnyckyj, Sicynskyj, Jakowenko, Gaida) vertreten "Grenzgebiet"-Theorie, somit meinten sie, das dieser Begriff ein "Grenzgebiet, Grenzland" bedeutete. Pivtorak leitete die Bedeutung des Begriffes von Wurzel "kraj" im Sinne "Abschnitt, ein Stück des Landes" her. Rudnyckyj und Sicynskyj leiteten die Bedeutung das Begriffes auch von Wurzel "krai"/ "kraj" aber in Bedeutung - "Rand, Grenze, Grenzgebiet" her. Alle andere hier erwähnte Wissenschaftler äußerten sich gar nicht zu der genauen Herleitung des Begriffes.
2. Hier möchte ich Sie nochmals bitten, möglichst konkret zu sein. Welchen Vertreter der "Grenzgebiet"-Theorie meinen Sie unter "U-krain", wie haben diese den Begriff von "U-krain" (was Sie oft verwenden) hergeleitet (bitte mit dem Verweis auf Quelle).
   

Wenn Sie den Artikel von Pivtorak gelesen hätten, dann hätten Sie gewusst, das er die Frage, woher das "n" herkommt, gar nicht ignoriert hat, Das "n" nach Pivtorak kamm mit dem Suffix -in- zu der Wurzel "kraj", das Suffix -in- sollte in der praslavischen Sprache für die Bezeichnung des Raumes dienen (kraj-ina, dol-ina).

1. Das habe ich gar nicht behauptet. Wiederum, hätten Sie meine letzte Antwort Ihnen aufmerksam gelesen, hätten Sie gefunden, das M. Hruschewskyj, der die "Grenzgebiet"-Theorie vertrat, noch im Jahre 1898 sein Buch veröffentlichte, wo er über "Grenzgebiet"-Bedeutung des Begriffes sprach.--Oleh M (Diskussion) 21:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Ihre Fragen beantwortet und erwarte das gleiche von Ihnen bezüglich meinen Fragen. Bis jetzt haben Sie sich zu meinen Anmerkungen und Fragen kaum geäußert. Jetzt möchte ich Sie folgende fragen:

1. Welche konkrete Kritikpunkte haben Sie zu meiner letzten Version des Abschnittes? Hier bitte ich Sie konkrete Kritikstellen anführen und die Kritik zu begründen.
2. Wieso ist die aktuelle Version des Abschnittes besser als meine Version? Und diesbezüglich weitere konkretisierende Fragen:
3. Wieso ist Ihrer Meinung nach die "Grenzgebiet"-Theorie von Hruschewskyj, Rudnyckyj, Sicynskyj, evtl auch Jakovenko für die Darstellung im Abschnitt nicht geeignet? Diese Theorie ist nicht gleich mit "Grenzgebiet"-Theorie von Gaida und, wie es aus der Publikationszeiten (1898, 1949, 1951, 2009) evtl. auch Veröffentlichung im Internet zu sehen ist, ist sie keine Privattheorie oder Theorieetablierung.
4. Wie ist Ihre Stellung zu den Fehlern in der aktuellen Darstellung des Abschnittes (dazu sehen Sie meinen Diskussionbeitrag auf dieser Seite von 14:47, 29. Apr. 2012)? Und zwar, warum setzte sich endgültig der Name "Ukraina" als Bezeichnung für etnische Territorien bzw. nationalen Staat erst mit der Gründung der Ukrainischen SSR im Jahr 1922 und nicht mit der Gründung der Ukrainischer Volksrepublik im Jahr 1917 fest?--Oleh M (Diskussion) 20:37, 18. Mai 2012 (CEST)

Und nochmal: Es ist erstens in der Wikipedia nicht akzeptabel, eigene Wertungen zu treffen. Was glaubwürdig ist oder nicht, was etwas scheinbar zu widerlegen scheint oder nicht und was scheinbar gegensätzlich zu etwas anderem ist oder nicht, muß auch genau so belegt sein, sonst ist es private Theoriefindung. Und zweitens, wie oft muß ich das noch sagen, irrelevant, ab wann der eine oder andere Begriff verwendet wurde oder sich durchgesetzt hat, es geht nicht nicht um die Bezechnungsgeschichte, sondern um die Herleitung des Wortes. Dabei ist es egal, ob sich die Ukrainer als Ukrainer, Kosaken oder Schlümpfe bezeichnen, es geht hier nur darum, wovon sich das Wort herleitet, nicht wer es wann wie verwendet. Über die Herleitung nun gibt es zwei bzw. drei gegenseätzliche Auffassungen, die aus unterschiedlicher Zeit stammen. Die älteren Auffassungen sind nicht von dem erst in jüngerer Zeit aufkommenden Wunsch ukrainischer Nationalisten geprägt, eine großartigere als die ihnen vermutlich wenig schmeichelhaft erscheinende Grenzland-Herleitung zu erfinden. Umstritten ist weniger die erste Verwendung des Wortes "Ukraine", sondern seine Herleitung. Es geht also nicht um die Verwendungsgeschichte, sondern um die Deutungsgeschichte (und ihre politische Dimension). Das ist in Ihrer Version noch weniger klar herausgestellt als in der sicher nicht perfekten aktuellen Version. --Roxanna (Diskussion) 11:41, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn in weiterer Diskussion mit Ihnen, da diese nicht konstruktiv ist. Auf meine konkrete Fragen antworten Sie umgehend und machen mir Vorwurfe, die eher nicht mich sonder Sie betreffen. Das in der Wikipedia eigene Wertungen nicht akzeptabel sind, ist mir klar, diese habe ich in meiner Version vermieden. In meiner Auffassung habe ich 3 Theorien mit Kritikpunkten zu ihnen von anderen Wissenschaftler vorgestellt. Konkrete Beispiele von meinen eigenen Wertungen (sowie auch Unklarheiten) haben Sie nicht angeführt. Sie treffen selber aber Aussagen, wie "Die älteren Auffassungen sind nicht von dem erst in jüngerer Zeit aufkommenden Wunsch ukrainischer Nationalisten geprägt, eine großartigere als die ihnen vermutlich wenig schmeichelhaft erscheinende Grenzland-Herleitung zu erfinden". Sind das nicht mal eigene Wertungen? Wiederum, welche ältere Auffasungen und welche Nationalisten meinen Sie? Zur Irrelevanz der Bezeichnungsgeschiechte: wie der Abschnitt über Begriffsgeschichte des Namens "Deutschland" zeigt, ist das gerade nicht so irrelevant. Die Frage liegt eher daran, wie man den Abschnitt bezeichnen soll. Selbst die aktuelle Version des Abschnittes stellt neben Etymologie des Namen auch die Begriffsgeschichte dar, z.B.: "Mit der Verschiebung dieser Linie nach Südwesten, zunächst in die Sloboda-Ukraine, dann in die Zentralukraine, verschob sich nach und nach auch die Verwendung des Begriffs Ukraine. Als Ethnonym oder ethnisches Territorium fanden die Wörter..." --Oleh M (Diskussion) 01:00, 21. Mai 2012 (CEST)

Dritte Meinung: Ukraine bedeutet natürlich Grenzland. Heutige ukrainische Patrioten haben jedoch ein Problem mit dieser Deutung, weil in ihren Ohren die Konnotation mitschwingt, es wäre die Grenze Russlands gemeint. Das ist aber eine ahistorische Deutung, die von modernen Vorstellungen von einem Nationalstaat geprägt sind - eine Vorstellung die damals komplett unbekannt war. Um 1100, wo der Begriff das erste Mal auftaucht befinden wir uns aber Mitten in der Kreuzzugszeit und mit Grenze war damals natürlich die Grenze des Christentums gemeint, ganz genau wie in Spanien die Frontera. Die Religion war damals viel wichtiger als irgendwelche ethnischen Stammesloyalitäten und zusätzlich waren die Schreiber jeglicher uns aus dieser Zeit überlieferten Texte christliche Priester und Mönche. Man muss den Begriff also religiös verstehen. Südlich der von christlichen slawischen Bauern besiedelten Gebiete war eben damals der Steppengürtel, in dem heidnische Nomadenvölker das sagen hatten, vor allem die Petschenegen und Kumanen, die hinter den Ungarn daherkamen und diese wahrscheinlich auch zu ihrer Westwanderung getrieben hatten. In der Weltsicht so eines schreibenden Mönchs war eben dieses Gebiet die Grenze der zivilisierten christlichen Welt, die orthodoxe Frontera und jenseits davon hausten die wilden Barbaren. --El bes (Diskussion) 04:33, 21. Mai 2012 (CEST)

P.S.: das ungarische Pendant zur Kraina ist der Határ mit seinen Gyepű-Grenzwächtern. --El bes (Diskussion) 04:48, 21. Mai 2012 (CEST)

Ihre Version mag interessant sein, scheint aber eher Ihre Privattheorie zu sein, oder haben Sie die Belege für diese Auffassung. Betrachtung des Begriffes "Ukraina" als Bezeichnung der Grenze bzw. des Grenzlandes von Christentum (nicht aber als Grenzland insgesamt) im 12 Jh. passt nicht so ganz gut zu der Tatsache, das in Chronik unter dem Jahr 1213 das Gebiet an der Grenze zum Polen (etwa jetziger Brest und Umgebung) als die "Ukraine" bezeichnet wurde. --Oleh M (Diskussion) 11:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Du liebst es wirklich, Dich mit endlos langen Beiträgen auf dieser Diskussionsseite zu verewigen, ohne das eigentliche Problem zu sehen. Es geht nicht um die Geschichte der Verwendung des Begriffs, sondern um die Bedeutung des Begriffs. Etymologie heißt nicht Verwendungsgeschichte, sondern Wortherkunft bzw. Wortbedeutung. --Roxanna (Diskussion) 15:03, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen Grenzland und (In)Land ist doch ganz klar. Das eine ist Provinz am Arsch der Welt, das andere ist Zentrum des Geschehens und Mittelpunkt. Daß stolze Ukrainer keine Provinzler sein wollen, ist klar. Ist aber irrelevant. Auch die Deutschen haben irgendwann versucht, deutsch nicht von diot, sondern von Teutone abzuleiten, und die Kurden fanden es plötzlich chic, sich von Karduken abzuleiten. Trotzdem hat diese erfundene Bedeutungsherleitung nichts mit der eigentlichen Bedeutung zu tun. Also muß auch klar herausgestellt werden, daß die Nicht-Grenzland-Deutungen alle erst nach Herausbildung eines ukrainischen Nationalismus aufkamen. Grenzland bedeutet keineswegs russisches Grenzland, das ist völliger Unsinn, es damit zu verbinden. Grenzland bedeutet einfach nur am Rande, nicht im Zentrum, hat mit Russland oder Polen oder Christenheit nichts zu tun. Stattdessen verzapft Du hier ellenlanges Gelaber am Problem vorbei. Nochmals: Es geht nicht um die Verwendungsgeschichte, sondern um die Bedeutung (unter besonderer Berücksichtigung ideologischer Ansprüche an eine dem Nationalismus genehmere Bedeutung). --Roxanna (Diskussion) 15:10, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich hab es mal umformuliert: Zum einen schlechtes Deutsch (mit ukrainischem Akzent?) korrigiert, zum anderen die absolut am Thema Etymologie vorbeigehende Verwendungsgeschichte gekürzt. Ach ja, Wiki als Beleg für Wiki geht übrigens gar nicht! Interessant auch, daß Dir hier drei Leute sagen, daß Du falsch liegst, Du aber immer weiter drauf los schreibst. Das ist Vandalismus! --Roxanna (Diskussion) 15:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Wo sind die Nachweise, dass das ukrainische Nationalismus ein Grund für die Bestreitung von "Grenzland"-Deutung des Landesnamens ist, bzw. dass Pivtorak und Scheluchin zu den Nationalisten hingehören?--Oleh M (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2012 (CEST)

Tröste dich, Österreich heißt auch östliches Grenzland (marcha orientalis, ursprünglich Awarenmark vom Herzogtum Bayern). Trotzdem hat diese Peripherie jahrhundertelang über das Zentrum regiert. Steiermark heißt auch "das zu Steyr gehörende Grenzland". Berlin, die heutige deutsche Hauptstadt, liegt auch in der ehemaligen Sächsischen Ostmark. Der Name ist wahrscheinlich sogar slawischen Ursprungs, wie auch die Namen vieler Berliner Stadtviertel, also eigentlich ganz undeutsch. In acht oder neunhundert Jahren ändert sich halt so maches. Bessarabien ist übrigens wahrscheinlich nach einem kumanischen Warlord benannt (Basarab I.), die Schweiz nach einem kleinen Kuhdorf (Schwyz (Gemeinde)), Frankreich nach bösen Erobererbarbaren (Franken (Volk)), die gar nicht Französisch konnten. Russland selbst ist ebenfalls nach bösen Erobererbarbaren benannt (den Warägern), würd's heute Tatarstan heißen, wäre das ungefähr das selbe. Amerika ist nach einem unwichtigen Italiener benannt, der den Kontinent gar nicht entdeckt hat (Amerigo Vespucci), Brasilien nach einem Baum (Brasilholz), Kanada hat seinen Namen von einem Übersetzungsmissverständnis, etc., etc. --El bes (Diskussion) 19:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Erneute Überarbeitung

Habe die Etymologie-Sektion erneut überarbeitet, da sie in der neuen Version absolut inakzeptabel war. Marginale Theorien gehören gegenüber dominierenden Theorien nicht an erste Stelle und müssen als solche gekennzeichnet werden. Als marginal kann die "unabhängiges Land"-Theorie aus mehreren Gründen bezeichnet werden: 1) Sie wird von einer weit geringeren Zahl von reputablen Autoren vertreten. 2) Sie funktioniert nur mit der einhergehenden Behauptung, dass ukraina stets strikt von der Bedeutung "Grenzland" (angeblich immer okraina, siehe Piwtorak) unterschieden wurde, was eindeutig widerlegbar ist.

Zugleich gebe ich zu, dass die heutige Nutzung des Wortes Ukraina nicht zwingend auf seine grenzbezogene Nutzung im Zarentum Russland zurückzuführen ist. Eine parallele, ebenfalls grenzbezogene, Nutzung im Großfürstentum Litauen bzw. Polen-Litauen ist wahrscheinlich. Aus diesem Grund wurde der Verweis auf die in die Ukraine vordringende russische Verhaulinie (засечная черта) gegen die Krimtataren entfernt.

PS: Scheluchin ist ein äußerst nationalistischer Autor. Seine Behauptungen sind unter anderem, dass die Russen finnougrische Barbaren sind und den Namen "Rus" sowie ihre ganze historische Identität von den Ukrainern geklaut haben. Behauptungen, die an den obskuren Franciszek Duchiński anknüpfen und von der modernen Wissenschaft entschieden abgelehnt werden. Und solche ideologischen Trolle versucht uns Oleh M an primärer Stelle unterzujubeln. Ein Armutszeugnis! --Voevoda (Diskussion) 10:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Was ist marginale Theorie, wo ist sie in Wikipedia deffiniert? Die Theorie von Pivtorak ist Minderheitsmeinung und das war in der von Ihnen verworfenen Version deutlich zu erkennen. Außerdem funktioniert die Theorie von Pivtorak auch ohne einhergehenden Behauptung über Unterscheidung von zwei Bedeutungen. Das ist Ihnen sicherlich bekannt sowoh aus dem Artikel von Pivtorak als auch aus der Diskussion mit Ihnen hier (siehe Diskussion über Etymologie, Beitrag von 23:55, 24. Dez. 2011). Wo steht es, dass die Minderungsmeinung in Wikipedia am Ende des Artikels bzw. Abschnittes dargestellt werden sollte?

Sie schreiben in Ihrer Version "Die meisten Autoren sind sich einig, dass dieser Name, der zunächst das Grenzgebiet zum sogenannten Wilden Feld mit seinen turkstämmigen Reiternomaden bezeichnete..." Erstens, ohne Nachweis ist die Behauptung das "Die meisten Autoren sind sich einig..." nur Ihre eigene Wertung. Zweitens, wie ist dann mit der Erzählung aus der Chronik, dass im Jahr 1213 Fürst von Halizien und Wolynien Daniel eroberte Berestej (jetzige Brest in Weissrusland)) einige andere Städte in der Umgebung und die ganze "Ukraine". Diese Territorien gränzten damals zu den Polen aber gar nicht zum Wilden Feld.

Die Behauptung "...Wort Ukraina stets eine strikte Unterscheidung zu "Grenzland" in der Ausprägung okraina gab, steht jedoch im Widerspruch sowohl zu zahlreichen anderen Autoren, als auch zu einer Vielzahl der Primärquellen" stellt Ihre eigene Wertung und nichts anderes dar. Erstens F. Gaida geht nicht explizit darauf, zu beweisen, das die Begriffe "ukraina" und "okraina" in 12-13 Jh. nicht unterschieden wurden. Den größten Teil seiner Artikel ist der Klärung der Bedeutung des Begriffes "ukrainer" und nicht "Ukraine" gewiedmet. Zweitens, Sie sprechen über Widerspruch zu vielen Primärquellen und geben Verweis auf Artikel von Gaida, der sicherlich zu den Primärquellen nicht hingehört. Wenn Sie wollten diesen Widerspruch mit diesem Artikel nachweisen, bringen Sie bitte hier in Diskussion die Zitatt an, die das bastätigen kann, sonst ist das Ihre eigene Wertung. Ich habe dort solche Behauptung nicht gefunden. Außerdem F. Gaida ist einen Historiker und nicht Sprachwissenschaftler für Altslavistik (im Unterschied zu Pivtorak), also muss er sich bei der Klärung der Bedeutungen von Wörter in 12-13 Jh. auf die Meinungen der Philologen stützen, und in dem Artikel, auf welchen Sie sich verweisen gibt es keinen einzigen Verweis sowohl auf die Primärquelle als auch auf andere wissenschaftliche Arbeiten.

Gehört Ihren Satz "Darüber, wann das Wort Ukraine zum Parallelbegriff für den kirchlichen und im Russischen Reich offiziell benutzten Namen Kleinrussland wurde, gibt es allerdings verschiedene Auffassungen." - auch zu Etymologie der Namen "Ukraina" oder gehört das zur Begriffsgeschiechte?

Wo sind die Nachweise für die Vorwurfe im Nationalismus gegenüber Scheluchin?

Sie verlangen von mir, auf die schwerwiegenden Probleme in der Diskussion eingehen, wieso haben Sie sich an die Diskussion in der letzten Zeit nicht beteiligt und stattdessen verwerfen Sie die übereingestimmte Version, stellen Ihre fehlerhafte Version mit eigenen Wertungen hin und beleidigen mich auf der Diskussionseite? --Oleh M (Diskussion) 14:32, 22. Mai 2012 (CEST)

1) Definition der marginalen Theorien bei Wikipedia: en:Fringe_theories

2) Minderheitsmeinung gehört ans Ende, nicht an den Anfang der Aufzählung, sonst wird ihre Signifikanz in der Wiedergabe unverhältnismäßig gesteigert.

3) Die Quelle von 1213 meint mit Sicherheit das nordwestliche Grenzland zu Polen (Czerwen-Städte) und nicht die Ukraine, die zu diesem Zeitpunkt weder politisch noch ethnographisch eine eigene unterscheidbare Einheit gegenüber anderen Fürstentümern darstellte. Außerdem geht es bei mir um einen viel späteren Zeitraum (etwa ab dem späten 16. Jahrhundert), als das bis dahin willkürlich auftretende Wort Ukraine so etwas wie eine Bindung an das zentralukrainische Gebiet entwickelte.

4) Niemand behauptet, Gaida sei eine Primärquelle. Bei Gaida sind aber die vielen Primärquellen auf engem Raum gesammelt, die die Fehlerhaftigkeit von Piwtoraks Behauptungen direkt demonstrieren.

5) Lesen Sie Scheluchin und seine obskuren Behauptungen, dann erübrigt sich die naive Fragerei. Wollen Sie etwa negieren, dass er die Russen als Finno-Ugrier und ihren Namen als gestohlen bezeichnete? Oder wollen Sie das auch behaupten?

6) Die Meinungen über den Zeitpunkt der Ethnisch-Werdung des Begriffs Ukraine sind in der Fachwelt breit zerstreut, daher meine Formulierung über die "verschiedenen Auffassungen". Dagegen kann man von einer breiten Streuung in Bezug auf die Etymologie der Ukraine nicht sprechen. Es gibt in dieser Frage die übergroße akademische Mehrheit für die Version "Grenzland", die einer kleinen Zahl von obskuren ukrainisch-nationalistischen Schreibern gegenübersteht, die sich mit ihren sonst noch vorhandenen Behauptungen stark diskreditieren. --Voevoda (Diskussion) 16:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich unterstützte Voevodas Version, sie ist verständlicher als es meine Kompromißversion war. --Roxanna (Diskussion) 16:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank! Voevoda (Diskussion) 19:47, 22. Mai 2012 (CEST)

1. Sie verweisen sich auf die englischsprachige Wikipedia für Fringe theorie /Randtheorien, benutzen dafür einen russischen Begriff Marginaltheorie und schreiben Beitrag auf deutschsprachiger Wikipedia. Ist das nich einfacher und verständlicher, wenn man die Definitionen der deutschsprachigen Wikipedia oder zumindest den englischen Begriff benutzt, falls Sie sich auf diese Seite verweisen? Die Theorie von Pivtorak ist offensichtlich keine Privattheorie, keine Finge theorie. Sie ist sprachwissenschaftlich aufgebaut und übereinstimmt mit der Theorie von Scheluchin, das die "Ukraine" einen Land, Region bedeutete. Diese Behauptung stützte sich auf die sprachliche Analyse des Evangeliums von Peressopnyzja, das in 16 Jh. von Kirchenslavisch auf Ruthenisch bzw. Altukrainisch übersetzt wurde. Bei der Gegenüberstellung des Wortes "Ukraina" aus diesem Evangelium mit grichischen, latainischen, tschechischen Aquivalenten für dieses Wort stellte Scheluchin fest, das in allen diesen Sprachen das Wort mit der Bedeutung "Land, Region, Staat" benutzt wurde.http://litopys.org.ua/rizne/yak_nazva.htm Solche Bedeutung des Wortes "Ukraina" im Evangelium von Peressopnyzja bestätigte I. Ohijenko http://litopys.org.ua/ohukr/ohu04.htm, der selber einen Theologe und Sprachwissenschaftler war und die Bibel auf Ukrainisch übersetzt hat. Die Publikation des Artikels von Pivtorak wurde von Potebnja Sprachwissenschaftliche Institut der Nationale Akademie der Wissenschaften der Ukraine genemigt.
2. Wo steht das in Wikipedia, dass die Minderheitsmeinung am Ende dargestellt werden soll? Ich brauche einen nachweis, sonst ist das nur Ihre private Meinung.
3. Das dieser Region an der Grenze zu Polen lag, ist klar auch aus meinen Beitrag, aber das Widerspricht Ihrer Behauptung im Artikel, das "...dieser Name, der zunächst das Grenzgebiet zum sogenannten Wilden Feld mit seinen turkstämmigen Reiternomaden bezeichnete...".
4. Also, das ist Ihre eigene Wertung und nicht die Behauptung von Gaida. Bringen Sie bitte die Zitate als Nachweise für direkte Demonstration der Fehlerhaftigkeit der Behauptungen von Piwtorak. Ich habe solche dort nich gefunden.
5. Wo sind die Nachweise? Alles andere ist nur eigene Wertungen. Ich kann so auch den Gaida als Nationalist bezeichnen, weil er unbegründet Behauptete, das die Ukraine bekamm ihren Namen von Russland oder Ihnen als Nationalist bezeichnen, weil Sie hier in der Diskussion über Sprache die Existenz von ukrainischer Sprache abstreiten und sie als "künstliches Produkt" bezeicnnen. Mache ich das aber nicht. Wieso Sie so leicht sich erlauben diese Bezeichnung für die ukrainische Wissenschaftler zu verwenden, ist mir nicht klar, aber das ist schon Ihre Sache und Sache der Administratoren.
6. "wann das Wort Ukraine zum Parallelbegriff für den kirchlichen und im Russischen Reich offiziell benutzten Namen Kleinrussland wurde..." gehört zum Abschnitt über Begriffsgeschichte und nicht zu Etymologie des Begriffes.--Oleh M (Diskussion) 22:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Oleg ist Ukrainer, so weit ist klar. Seine ellenlangen Ergüsse bringen die Diskussion ebenso wenig weiter wie den Artikel, das ist auch klar. Belassen wir es dabei. --Roxanna (Diskussion) 22:50, 22. Mai 2012 (CEST)

1) Das Marginalsein einer Theorie ist eine Kategorie, die durch ihre Verbreitung und nicht durch ihren Aufbau bedingt ist. Ihre Theorie wird von einer Minderheit propagiert, deren Vertreter auch noch durch sonstige Fehler und Trollereien auffallen und kaum als reputabel gelten können.

2) Das sagt der gesunde Menschenverstand. Sie können auch gerne eine Befragung der Wikipedia-User durchführen, wie sie in solchen Fällen die Reihenfolge sehen.

3) Wie schon gesagt, in meinem Beitrag ging es mit "zunächst" um den Zeitraum, als das Wort Ukraine eine Bindung an die Dnepr-Region (Zentralukraine) entwickelte.

4) Das hier ist nicht ihr Wunschkonzert, Gaida muss nichts speziell über Piwtorak sagen. Bei Piwtorak lesen wir: "Поряд зі словом україна у східнослов'янських діалектах здавна існувало і слово окраїна «порубіжна територія племені», утворене від окрай «обріз, край» за допомогою суфікса -ина (-іна, -їна). Ці слова чітко розрізнялися між собою: україна — це вся відділена частина території племені (згодом — уся територія феодального князівства), окраїна — лише погранична територія племені (згодом — погранична територія феодального князівства)." Die bei Gaida aufgeführten Zitate (und noch viele mehr) aus Primärquellen widerlegen diese dilettantische Behauptung mit einem Höchstmaß an Offensichtlichkeit.

5) Schade, dass Sie meine Verweise auf ideologische Trollereien bei Scheluchin (wissentlich?) völlig ignoriert haben. Haben Sie dazu nichts zu sagen? Wollen Sie deren Existenz bestreiten oder wollen Sie behaupten, dass seine Thesen, die ich angeführt habe, wissenschaftlich akzeptiert sind?

6) Etymologie und Verweundungsgeschichte sind eng miteinander verflochten. Es darf doch wohl erwähnt werden, wann das Wort seine heutige Bedeutung annahm. Aber wenn's Ihnen so prinzipiell sind, können Sie den Namen der Sektion gern um das Wort "Begriffsgeschichte" erweitern. --Voevoda (Diskussion) 10:20, 23. Mai 2012 (CEST)

1. Habe ich richtig verstanden, das Sie die Theorie von Pivtorak nicht mehr als Marginaltheorie betrachten? Oder ist Wissenschaftlicher Rat des Potebnja Sprachwissenschaftliches Institut von Nationaler Akademie der Wissenschaften der Ukraine, der die Publikation des Artikels von Pivtorak genehmigt hat (Затверджено до друку вченою радою Інституту мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України.http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt.htm) nicht reputabel und "durch sonstige Fehler und Trollereien" auffallend? Hier möchte ich Sie fragen, wer von Wissenschaftler oder welches Wissenschaftliches Institut den Artikel von Gaida, auf den Sie sich so gerne verweisen aber gleichzeitig anerkennen, das er einige Fehler hat, begutachtet oder genehmigt hat?
2. Also, das ist nur Ihre private Meinung und keine Regel von Wikipedia.
3. Wo ist Nachweis für "Die meisten Autoren sind sich einig" ? Passt hier vielleicht besser "mehrere Autoren"? "in meinem Beitrag ging es mit "zunächst" um den Zeitraum..." Aus dem Satz versteht sich das aber nicht. Sie müssen dann diesen Zeitraum genau angeben, oder soll der Wikipedia-Leser ihn aus Ihrem "zunächst" erahnen. Der Satz ist verwirrend. Was ist dann mit der Bedeutug "Grenzland" allgemein ohne Bezug auf Wilden Feld etc., hatte diese Bedeutung der Begriff "Ukraina" nach der Meinung von Autoren nicht?
4. Hier muss ich mich wiederholen: bringen Sie bitte die Zitaten aus Gaida an, wo es offensichtlich ist, das die von Gaida angeführte Zitierungen der Primärquellen die Behauptung von Pivtorak widerlegen.
5. Wikipedia ist keinen Raum für private Bewerungen, die Behauptungen müssen sich auf die Nachweise stützen. Also, bringen Sie bitte die Nachweise dafür. Die von Ihnen erwähnte Themen gehören nicht zu Diskussion über Etymologie.
6. Hier haben Sie recht, sie sind eng verflochtet. Ich habe in meiner Version auch etwas über Begriffsgeschichte geschrieben. Aber nachdem, das die Roxanna den Text mit Begriffsgeschiechte rausgenommen hat, meine ich, das ist besser auf den kleinen Stück sich zu begrenzen und diesen auszudiskutieren. Danach kann man mit dem nächsten Stück (Begriffsgeschichte) anfangen. Sonst vermute ich werden wir neben Etymologie noch lange über weitere Begriffe für die Ukraine wie Rus, Rosia, Ruthenien, Roxolania http://litopys.org.ua/rizne/yak_nazva.htm diskutieren. --Oleh M (Diskussion) 03:11, 24. Mai 2012 (CEST)

1. Nein, das haben Sie nicht richtig verstanden. Die Theorie von Piwtorak ist und bleibt wegen ihrer geringen Verbreitung unter professionellen Historikern eine Marginaltheorie. Die Involviertheit der ukrainischen staatlichen Institutionen ist hier schon gar kein Argument, solange Staatsprämien an Clowns und Trolle wie Belinski mit seinem "Staat Moxel" verliehen werden.
2. Zu allen anderen Fragen möchte ich mich nicht mehr mit Ihnen im Kreis drehen, zumal Sie sich um klare Statements rund um aufgezeigte Sachverhalte herumdrücken und sich nur noch hinter Worthülsen wie "Das ist ihre Privatmeinung" verstecken. Unter den gegebenen Umständen sehe ich keine Möglichkeit für die Fortsetzung einer Diskussion mit Ihnen. --Voevoda (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2012 (CEST)