Diskussion:Ulderico Giovacchini

Belege fehlen

Faschistische Parteizeitungen sind nach WP:Q keine tauglichen Belege. --Widerborst 15:43, 17. Jan. 2013 (CET)

Hallo Widerborst, ich verstehe deine obige Anmerkung nicht ganz. Der Eintrag über Giovacchinis Rolle im Faschismus stammt zwar nicht von mir, was soll aber bitte daran unglaubwürdig sein? Wenn in einer Parteizeitung die Funktionäre ihrer Partei genannt werden, dann ist das eine Tatsachenmitteilung und hat ja wohl nichts mit einer ansonsten parteiischen Wiedergabe von Nachrichten zu tun. Der Schreiber hat genau per Einzelnachweis die Nr. der fraglichen Zeitung angegeben, also wieso fehlen da Belege? Wenn man eine faschistische Parteizeitung als Beleg für irgendeinen politischen Vorgang alleine heranziehen würde, dann geben ich dir recht, da ja die Richtigkeit der Aussage fraglich ist bzw. die Schilderung tendenziös sein könnte. Aber der reine Fakt: xy ist Parteifunktionär - warum sollte man daran zweifeln? Und mehr wird in dem Artikel ja nicht gesagt. Warum sollten die das geschrieben haben, wenn es nicht war gewesen wäre? Ich denke, da könntest du getrost deinen "Fehlender Beleg-Baustein" wieder zurückziehen, denn es gibt andere Beiträge, wo der begründeter hingehören würde. Lg - --Buchhändler (Diskussion) 23:44, 17. Jan. 2013 (CET)

Was ist ein Führungskreis? Wie nahe beim Führer, wie weit kreist er, der Kreis? Was sagt die Parteizeitung dazu aus? Wie sind deren Aussagen zu beurteilen bzw. zu interpretieren? Hatte das amtlichen Charakter oder nicht? Und so weiter. Das sind alles Fragen, die in reputabler Sekundärliteratur berücksichtigt werden. Wir als Wikifanten haben keine Primärquellen auszuwerten. Allerhöchstens könnte man in den Artikel schreiben, dass sich Giovacchinis Name in einer Zeitung findet. --Widerborst 17:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Also nach meinem Verständnis wäre eine Primärquelle das Parteibuch oder entsprechende Mitgliederverzeichnisse einer Partei, der Bericht in einer allgemein zugänglichen Zeitung darüber aber eine Sekundärquelle. Ich habe den Eintrag im Artikel so verstanden, dass er dort als zum Führungskreis der Bozner Partei genannt wird (er schreibt ja: Liste der Führungsmitglieder), welche genaue Funktion auch immer darunter zu verstehen ist. Aber es wäre schön wenn sich Benutzer:Bartleby08 selbst dazu äußern würde. --Buchhändler (Diskussion) 18:46, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo allerseits und danke für die Fragestellung, die rasch zu klären ist. Die "Provincia di Bolzano" war die offizielle Parteizeitung in Südtirol während des faschistsichen Ventennio, ihre Angaben sind also zumindest als offiziös zu betrachten. Der sog. Fascio war die regionale SEktion der faschistsichen Partei in der Provinz Bozen, der ein Führungskreis (direttorio) vorstand; zu diesem Führungskreis (oder gibt es eine bessere Übersetzung, dann doch bitte verwenden) gehörte 1933 Giovacchini, wie aus dem entsprechenden Bericht hervorgeht, den ich hier in der auf hier S. 651 gebotenen Zusammenfassung poste: "La Provincia di Bolzano, Anno: 1933 Mese: 02 Giorno: 05
Quadri gerarchici del P.N.F., con note biografiche interessanti. Il direttorio federale è composto da Bellini, segretario federale; Silvio Segalla, vice segretario federale; cav. uff. dott. Umberto Cavatore, segretario federale amministrativo; dott. Manlio Trabalza, segretario dei G.U.F.; cav. uff. col. Mario Ceard, podestà di Appiano; capo manipolo Carlo Barbieri, Giovanni Battista Castelli, capo manipolo Alessandro Fabbris, il direttorio del Fascio di Bolzano è composto da Visintainer, vice segretario politico; magg. rag. cav. Aleardo Covacevich, cav. seniore Ruggero Lenzi, capo manipolo Mario Maculan, prof. cav. Ulrico Giovacchini, ing. Vittorio Orioli. Comandante federale dei Fasci giovanili cav. centurione Duilio Filippi, aiutante dott. Manlio Trabalza, addetto allo sport Bortolo Castellani; ispettore di zona Alessandro Fabbris, Giovanni Battista Castelli, Carlo Barbieri, Mario Ceard e Vito Radina; ispettore dei gruppi rionali fascisti prof. Federico Formica. Responsabile dei gruppi rionali fascisti: gruppo Bolzano Centro "gen. Reghini" cav. Gherardo Girardi, gruppo Gries-San Quirino ing. Giulio Giarolli; gruppo di Oltrisarco Mario Montanelli; Cardano Alcide Bonello, Prato Isarco Oreste Padovan; Campodazzo Antonio Fiore. La commissione federale di disciplina è formata da Silvio Segalla, presidente; Enrico Guerrieri, Carlo Carretto, Duilio Filippi, Giuseppe Masper, Giovanni Antonini, Attilio Menapace membri effettivi, dott. Giuseppe Porcueddu membro supplente.
Es handelt sich doch wohl ohne Zweifel um Giovacchini, auch wenn Ulrico statt Ulderico geschrieben wird. Was meint ihr? Beste Grüße Bartleby08 (Diskussion) 10:12, 19. Jan. 2013 (CET)

Beleg beigebracht, daher hinweis eo ipso zu entfernen, nicht etwa nachgerade zu setzen. --Bartleby08 (Diskussion) 19:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Nein, kein Beleg erbracht. Da steht prof. cav. Ulrico und nicht Ulderico. Mir wäre deutlich wohler, wenn unser italienischer Maler wenigstens nachweisbar a) professore und b) cavaliere gewesen ist. Man bedenke: Wir erklären hier jemanden zu einem Faschisten. Zudem ist für ein Mitglied im "Bozner Führungskreis" eine einsame Erwähnung auf 1.779 (!) Seiten in der pdf-Datei doch etwas überraschend wenig. Ich bitte um einen Nachweis in Sekundärliteratur über Giovacchini. Falls sich dort nichts findet, ist seine politische Betätigung auch nicht wirklich relevant. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:50, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Sachverhalt ist mehr als eindeutig und belegt, es sei denn, man stellt das Quellenprinzipo von Wiki überhaupt in Frage. Da ich letzthin von Maisachme diesbezüglich nachgerade verfolgt werde, ersuche ich um dessen Stellungnahme. Bereits seine Argumentationslinie ist rather bizzare, was soll etwa das völlig außerwissenschaftliche "1779-Seiten-Argument"? Bleiben wir also bei den Fontes und lassen persönliche Standpunkte gänzlich aus dem Spiel. Dass Giovacchini Faschist war, steht demnach außer Frage, nur einen Schöngeist oder Ideologen könnte es stören, wenn dies korrekterweise auf Wiki vermerkt wird. --Bartleby08 (Diskussion) 13:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Genau, bleiben wir bei den Fontes: Selbstverständlich steht es nicht außer Frage, dass Giovacchini Faschist war. In deinem erbrachten Beleg steht nämlich nirgendwo Ulderico Giovacchini. Du vermutest dass der dort einmal erwähnte Ulrico identisch mit Ulderico sein könnte. Angesichts der schwerwiegenden Behauptung muss das unbedingt explizit belegt werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich beantrage eine dritte Meinung. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:13, 23. Feb. 2013 (CET)

Eine Drittmeinung:

Ich schicke voraus, dass ich es auch nicht weiß. Aber man kann sich die Sache ja mal anschauen.

Der als Quelle verwendete Text ist (an der Stelle) schlecht redigiert. Es geht wild durcheinander, Titel in falschen Reihenfolgen et c. Ein gewisser Visintainer hat nicht einmal einen Vornamen. Da kann man sich auch einen falschen Vornamen bei dem hier behandelten Mann gut vorstellen.

Professore ist eigentlich kein Titel; so wird in manchen Kontexten jeder genannt, der mal irgendwo unterrichtet (hat), auch wenn er nicht mal Akademiker ist.

Wenn der Maler Cavaliere war, müsste das irgendwo erscheinen. Sonst war er keiner. Hier noch einen Fehler der Redaktion zu postulieren, wäre gewagt.

Paginebianche haben heute 291 Giovacchini in Italien, davon allerdings nur zwei in BZ. Der Name ist also so selten nicht.

Es ist dennoch nicht unwahrscheinlich, dass es sich um denselben Mann handelt. Sicher ist es nicht, damit verbietet sich das Einstellen dieser Vermutung, solange keine wirklich belastbare Quelle auftaucht. CarlM (Diskussion) 15:41, 23. Feb. 2013 (CET)

3M: Ehe der Verweis auf den namensähnlichen Faschisten eingefügt werden kann, muss unbedingt nachgewiesen werden, dass es sich um dieselbe Person handelt. Das würde auch bei echter Namensgleichheit gelten, angesichts der Unsicherheiten bezüglich korrektem Vornamen und Titeln gilt es hier in besonderem Maße. Schade, der Hinweis wäre interessant, aber so ist er zu entschieden unsicher, um im Artikel erwähnt werden zu können.--UMyd (Diskussion) 16:11, 23. Feb. 2013 (CET)

GEKLÄRT: siehe http://webaleph.bpi.claudiaugusta.it/gallery2/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=523454&g2_imageViewsIndex=1&g2_GALLERYSID=7184bd9c3c7ca1c07432f11333da07e2 -- es ist Ulderico Giovacchini! dem angezogenen Pdf ist zwar der Hinweis auf die Stelle zu danken, aber die digitalisierte Seite der "Provincia di Bolzano" zitiert den Namen korrekt: als Mitglied des "Direttorio federale" erscheint u. a. demnach "Prof. cav. Ulderico Giovacchini, inscritto [sic] al P.N.F. dal gennaio 1926, Maggiore in A. R. Q., ferito in guerra, 2 medaglie d'argento al valor militare; libero profesionista". Die Identität ist demnach eindeutig erwiesen, es sei denn, es lebten zwei namengleiche Prof. U. G. zur selben Zeit am selben Ort, was wohl niemand behaupten wird mögen. Eo ipso stelle ich die etwas beckmesserisch in Zweifel gezogene Version wieder her. Da U.G. seit Mitgleid des PNF war, ist auch die Kat. Faschismus statthaft. --Bartleby08 (Diskussion) 21:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Bartleby08, bitte gehe in dich und beantworte dir selbst die Frage, ob es nicht nur "beckmesserisch", sondern unbedingt notwendig ist, eine Einordnung von sagen wir mal Johann Müller zu hinterfragen, wenn der angegebene Beleg von einem Hans Müller spricht. Die Antwort darfst du für dich behalten, mich interessiert sie nämlich nur am Rande, sie dient lediglich deiner weiteren, hoffentlich erfolgreichen Mitarbeit hier in der Wikipedia. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:08, 24. Feb. 2013 (CET)

+1 Kritisches Mitdenken und genaue Angaben der Quellen sind einige der Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens und der wikipedia. Im vorliegenden Fall fehlt übrigens die Angabe der Seite und des Jahrgangs der Zeitschrift, und wer nicht das Original in Print, sondern ein pdf einsieht sollte ruhig auch das durch Angaben des links im Einzelnachweise kundtun. --UMyd (Diskussion) 12:03, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, die Sache ist damit klar. Übrigens interessant, wie schlecht die Wiedergabe der Originaldaten war, in denen beispielsweise der oben von mir erwähnte Herr Visintainer auch einen Vornamen hatte.

Man liest hier nun, dass der im fascio aktive Giovacchini ein libero professionista war (warum hier oben "profesionista"? Einen solchen gibt es nicht...). Damit können wir höchstwahrscheinlich den Maler ausschließen, weil ein Maler in Italien auch heute noch KEIN libero professionista sein kann; es gibt bekanntlich (anders als beispielsweise heute in Deutschland) eine Positivliste, zu der Maler (und Bildhauer et c.) nicht gehören. Es müssen also, wenn da nicht noch eine falsche Information drinsteckt, zwei verschiedene Leute sein. Damit entfällt nicht nur die Grundlage für den oben zu lesenden tono trionfalistico, sondern vor allem für die Eintragung der Angabe "Faschist" in diesen Artikel. Da ich nicht sichte, möge jemand anders diese entfernen. CarlM (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2013 (CET)

Interessant, aber dazu fehlen mir hinreichende Sachkenntnisse. Wie hätte sich seinerzeit ein Maler richtig bezeichnet? Bei einer solchen Angabe in einer Zeitung kann es gerade im Faschismus auch zu Schönfärberei kommen. --UMyd (Diskussion) 16:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Was meinst Du mit "Schönfärberei"? Und wieso "gerade im Faschismus"?

Der Maler hätte als solcher oder auch als Künstler bezeichnet werden können, also als pittore oder als artista. Aber die Frage stellt sich doch gar nicht.

Gerade der Faschismus mit seiner Tendenz zur Bürokratie steht eher nicht im Verdacht, jemanden in eine fiskalische und berufliche Kategorie zu tun, in die er nicht gehört, oder?

CarlM (Diskussion) 17:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Doch, natürlich, stehen totalitäre Regimes im Verdacht, die eigenen Parteiangehörigen in den Medien besser darstellen (zu lassen), als zutreffend, also z.B. lieber "Freiberuflicher [Künstler]" als "arbeitlsoser Kunstlehrer", "Freiberufler" statt "ungelernt und arbeitslos" o. a. Es ist ja auffällig, dass sich jemand als Freiberufler bezeichnet, aber nicht genauer wird, Architekt?, Arzt? o.a. Deshalb die Frage.--UMyd (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2013 (CET)

Wieso soll das "auffällig" sein? Das ist doch heute noch verbreitet, diese eher allgemeine Angabe der Überkategorie. Vgl. Angaben wie "dirigente", "operatore", "impiegato di concetto" oder auch mal "lavoratore".

Einen Künstler als Freiberufler gibt es, wie schon gesagt, in Italien nicht. Da muss man keinem eigenen Empfinden folgen, sondern sich die gesetzlich festgelegte Kategorie einfach anschauen.

Da er als Maler offensichtlich Erfolg hatte, gab es da nichts zu beschönigen. Zumal unter dem sehr kunstaffinen faschistischen Regime. Übrigens stehen ja auf der Seite sehr viele Leute ohne jede Berufsangabe.

Nachdem anfangs der Zweifel da war, es könne dieselbe Person sein, besteht dieser nunmehr - wenn nicht irgendwo ein ganz unbekannter Fehler steckt - nicht mehr. Dieser Restverdacht kann keinesfalls als Beleg interpretiert werden, daher raus. CarlM (Diskussion) 17:27, 25. Feb. 2013 (CET)

Also, ich erlaube mir eine kurze Zusammenfassung des Diskussionsstandes:

Alle bisherigen Wortmeldungen sehen grobe Mängel bei der bisher geleisteten Belegarbeit. Inzwischen stimmt zwar der Vorname, aber es bleiben Bedenken, da es wenig einsichtig erscheint, dass der akademisch ausgebildete, hauptberufliche Maler im erbrachten Beleg nicht als Maler, sondern schwammig als Freiberufler bezeichnet wird. Auf Basis von lediglich einer Namensgleichheit und einem gemeinsamen Wirkungsort ist eine Identität des Malers und des Faschisten Giovacchini zwar nicht unplausibel, aber eben auch nicht wirklich belegt.

UMyd hat sich in dem Sinne geäußert, es müsse unbedingt nachgewiesen werden, dass es sich um dieselbe Person handelt. Das würde auch bei echter Namensgleichheit gelten, angesichts der Unsicherheiten bezüglich korrektem Vornamen und Titeln gilt es hier in besonderem Maße.

Noch deutlicher hat CarlM geurteilt, der sich sogar sicher ist, es handle sich um zwei verschiedene Personen.

Ich erlaube mir kein Urteil diesbezüglich. Ich kann mich nur wiederholen: Angesichts der bedeutungsschweren Hypothese, muss eine Quelle erbracht werden, die eidneutig eine Identität des Malers und Faschisten belegt. Und wie ich auch schon in der Zusammenfassungszeile schrieb: Wenn der Maler ein führender Faschist war, dann kann es doch nicht so schwierig sein, einen Beleg zu erbringen, der dies eindeutig benennt? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:10, 25. Feb. 2013 (CET)

Na ja, sicher ist was anderes. Einen groben Irrtum kann man nie ganz ausschließen, wenn man keine anderen Quellen hat. Aber libero professionista ist gar nicht mal nur schwammig, sondern träfe auf einen Maler eben nicht zu. Ein Maler ist auch nichts Besseres oder Schlechteres als ein it. Freiberufler, aber er gehört eben nicht in diese steuerliche und administrative Kategorie.

Man kann auch noch darüber spekulieren, woher der Schreiberling die Information (im Falle eines so groben Irrtums) denn haben könnte: Vom Maler selbst? Der hätte doch gesagt, was er macht - und sich nicht in eine Kategorie eingeordnet, von der er weiß, dass er zu der nicht gehört. Oder hätte der Journalist rumgefragt? Da der Maler offensichtlich erfolgreich war, hätte der Journalist auch von Dritten eher "Maler" gehört und nicht "Keine Ahnung, irgendwas Freiberufliches". Ich finde also einen dahingehenden Irrtum für eher unwahrscheinlich. CarlM (Diskussion) 19:43, 25. Feb. 2013 (CET)

Gut, waschen wir Herrn Giovacchini entgegen den Quellen also rein--habe nichts, aber auch gar nichts hinzuzufügen angesichts solcher Argumentationsketten. Herr Guttenberg (der sicherlich irgendwo als "Gutenberg" zitiert wurde)hätte demnach noch seinen Doktortitel, Frau Schaffan ihr Ministerium. Gute Grüße --Bartleby08 (Diskussion) 19:55, 25. Feb. 2013 (CET)

Sage bitte konkret, welche Argumentation Dir unklar ist. Oder lass dieses sinnlose Rumtoben.

Was die nachträgliche Ungültigmachung von Inauguraldissertationen, die nicht den Regeln entsprechend verfasst worden waren, mit dem hiesigen Thema zu tun haben soll, bleibt unklar. Wenn überhaupt, wird ungekehrt ein Schuh draus: Wer schlampig zitiert, erhält dafür keinen Titel - oder muss ihn wieder abgeben. Und Informationen, die nach Hörensagen und Vermutungen (gegen alle Plausibilität!) in die Wikipedia kommen, dürfen eben auch wieder raus...

CarlM (Diskussion) 20:22, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich tobe nicht herum und habe meine Quellen klar benannt und nachweisbar angeführt. Sie wurden entfernt. --Bartleby08 (Diskussion) 20:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Als weitere 3M: Ein Argument, das bisher nur oben Widerborst angebracht hat: Selbst wenn es sich um dieselbe Person handelte, ist es m.E. nicht Aufgabe der Wikipedia, das "aufzudecken". Das geht in Richtung Original Research. Für uns wäre relevant: Was steht in der Sekundärliteratur zu Giovacchini. Und wenn sich dort nirgends ein Bezug zum Faschismus findet, dann gehört der auch nicht in einen Lexikonartikel, jedenfalls noch nicht, bis der Zusammenhang an reputabler Stelle veröffentlicht wurde und entsprechenden Widerhall gefunden hat. Die Frage, ob es sich tatsächlich um dieselbe Person handelt und was das für die Vita Giovacchinis bedeutet, sollte nämlich von Fachleuten geklärt werden, und nicht von anonymen Wikipedia-Nicknamen wie uns. ;o) Viele Grüße!--Magiers (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Zum Argument von Magiers: Richtig, wikipedia ist eigentlich kein Forum zur Theoriefindung, ein Zeitungsartikel in diesem Fall eine Primärquelle, aber ich würde auch das pragmatischer sehen, wenn hier eindeutig Indentität vorliegen würde, z.B. könnte es in einer zur entsprechenden Zeit von Giovacchini veröffentlichten Monographie im Vorwort stehen, dann würde ich es in der wikipedia zulassen.

Zur Zeitungsnachricht: Ich nehme mal an, dass Nachrichten über Parteiwahlen, Gremienbesetzungen etc. per Pressemitteilungen von den Parteien an die Zeitungen gehen und gingen, erst recht in totalitären Regimes mit Staatsparteien. Unter solchen Regimes stellen die Journalisten auch weniger oder keine kritischen Fragen, die Info in der Zeitung dürfte im Grunde die Darstellung der Partei selbst sein und damit unkritisch und parteiisch. Entsprechend ist diese Quelle mit großer Vorsicht zu verwenden. Aus zahlreichen anderen Erfahrungen heraus, würde ich aber gerade bei regionalen und lokalen Zeitungen nicht jedes Wort glauben.

Ich habe keine Ahnung, welches Ansehen die "Freiberufler" seinerzeit in Italien besaßen, spontan denkt man bei dem Begriff heute in Deutschland insbesondere an Ärzte, Rechtsanwälte etc., also Berufe mit gutem Einkommen und gewissem gesellschaftlichen Prestige.

@Bartleby08: Bei Guttenberg und Schavan wurde klar und eindeutig belegt, was an den Dissertationen unzulässig war, und dann Konsequenzen gezogen. In letzterem Fall kann man sich vielleicht noch über die Gewichtung der Ungenauigkeiten streiten. Und genauso sollte es auch hier sein: Wenn die Identität ausreichend belegt ist, darf es in die wikipedia, ohne das aber nicht. --21:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Antifaschistische Bilder Ul(de)rico Giovacchinis

Gerade entdeckt, offensichtlich im Besitz des (drögen) Stadtmuseums Bozen: http://www.comune.bolzano.it/GalleryDetail.jws?src=5433_Ulderico_Giovacchini___Dux_1938.jpg Laut Dateibeschriftung "Dux 1938" :-)) But they are, are all honourable men... Bartleby08 (Diskussion) 19:49, 13. Sep. 2013 (CEST)

Aus dem Zitat "But they are, are all honourable men..." schließe ich, dass du leider immer noch nicht verstanden hast, warum deine Artikelbearbeitungen nicht in Ordnung gingen. Dass du prinzipiell richtig liegen könntest, wurde zumindest von mir auch gar nicht bestritten. Selbstzitat: Auf Basis [...] einer Namensgleichheit und einem gemeinsamen Wirkungsort ist eine Identität des Malers und des Faschisten Giovacchini [...] nicht unplausibel... Dennoch gilt das Diktum von Magiers: Selbst wenn es sich um dieselbe Person handelte, ist es m.E. nicht Aufgabe der Wikipedia, das "aufzudecken". Das geht in Richtung Original Research. Für uns wäre relevant: Was steht in der Sekundärliteratur zu Giovacchini. Bitte vergleiche dazu auch WP:Q. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:14, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gar nichts "aufgedeckt". Aus dem beigebrachten Beleg http://webaleph.bpi.claudiaugusta.it/gallery2/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=523454&g2_imageViewsIndex=1&g2_GALLERYSID=7184bd9c3c7ca1c07432f11333da07e2 geht hervor, dass er Mitglied des Bozner Führungskreises des PNF war. Es ist Haarspalterei, diesen Beleg als Sekundärliteratur nicht anzuerkennen bzw. auf der Ulderico-Ulrico-Differenz herumzureiten. Ich glaube nicht, dass dies Original Research sein kann, da müssten wohl zahllose WIki-Artikel eingestampft werden. Dennoch danke für deine rasche Reaktion, die mich in ihrer Schnelligkeit - zugegebenermaßen - überrascht hat. Gute Grüße Bartleby08 (Diskussion) 19:47, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dies Original Research sein kann, da müssten wohl zahllose WIki-Artikel eingestampft werden. Wie kommst du auf die Idee, dass zahllose Artikel eingestampft werden müssten? Gute Wikipedia-Artikel basieren auf Sekundärliteratur. Eine faschistische Parteizeitung ist keine Sekundärliteratur, sondern eine Quelle (Geschichtswissenschaft). Die Auswertung von Quellen ist in der Wikipedia nicht zulässig, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Gegenfragen, pro bono Wikipediae: Wie kommst DU darauf, dass Tagespresse, die die faschistische Parteizeitung "La Provincia di Bolzano" nun mal war, keine Sekundärliteratur sein sollte (die überdies gerade beim Nachweis ihrer Mitglieder besonders glaubhaft sein dürfte)? Das geht aus dem von dir bemühten Theoriefindungsvorwurf wahrlich nicht hervor und an der hilfswissenschaftlichen Definition von Quellen (Originale, Akten, Interviews etc.) eindeutig vorbei. Schau dir mal als ganz beliebiges Beispiel Rafael Nadal an: der Artikel beruht in seinen Nachweisen maßgeblich auf solcher Literatur. Den müsstest du also wenn nicht einstampfen, dann doch umschreiben. Wenn du - ich versuche hier, deine knappe Meinung zu interpretieren - das zusätzliche Argument einführen wolltest, dass Parteizeitungen Originalquellen seien im Gegensatz zu Nichtparteizeitungen (wie problematisch diese Unterscheidung auch immer sein würde), dann müsstest du das ausführlicher begründen. Etwa im Artikel zum NS-Wissenschaftler Philipp Lenard wird der "Völkische Beobachter" eindeutig als Quelle und Nachweis bemüht, vgl. den dortigen Literatur-Abschnitt. Das Gleiche gilt für Max Wundt, Johann Wilhelm Ludowici, Schwarz-Weiß-Rot etc. pp. Denke es bitte nochmals durch, ehe du mich erneut zu "kriminalisieren" und an der Wikimitarbeit zu hindern suchst. --Bartleby08 (Diskussion) 16:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Dein persönlich gehaltener Diskussionsstil ist äußerst enervierend. Nun reden wir also schon von "kriminalisieren", in der Vergangenheit hast du mich auch schon vielfach beschimpft. Von deiner Seite durfte ich nachlesen, ich betätige mich "außerwissenschaftlich", ich sei entweder ein "Schöngeist" oder "Ideologe", ich sei "oberlehrerhaft" und habe einen "Gerichtshof" einberufen, ich betriebe Vandalismus, ich würde "Persilscheine" für Faschisten ausstellen und ich sei ein Denunziant. Vielleicht möchtest du derartige Unterstellungen in Zukunft einfach mal sein lassen? Nur so eine Idee...

Zum Inhaltlichen: Nein, ich "kriminalisiere" dich nicht und möchte auch nicht deine Mitarbeit verhindern, ich weise dich auf einschlägige Wikipedia-Policies hin, die ich in Artikeln, an denen ich mitzuarbeiten gedenke, auch durchgesetzt haben möchte. Der Verweis auf "andere Artikel", die das möglicherweise falsch machen, ist da etwas hilflos (ich kann nicht die ganze Wikipedia aufräumen), aber ich kann auch gerne darauf etwas eingehen. Zunächst sollte man nicht undifferenziert betrachten, was differenziert betrachtet gehört. Der Verweis auf Rafael Nadal geht aus zweierlei Gründen fehl. Zum einen, weil ein faschistisches Blättchen als Beleg per WP:Q (Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.) nur in allerseltensten Ausnahmefällen zulässig ist, zum anderen, weil ein faschistisches Parteiblättchen und Sportberichterstattung grundlegend verschiedene Dinge sind. Für Sportler-Biographien gilt ohnehin der Fakt, dass es da kaum Sekundärliteratur gibt (und in den allermeisten Fällen niemals geben wird), und daher gilt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wenn Sport-Websites von einer Niederlage Nadals berichten, ist das in jedem Falle unbedenklich bis banal bis "solide recherchiert", was hingegen faschistische Parteiblättchen schreiben, bedarf eingehender Quellenkritik, die wir Wikipedianer allerdings nicht leisten können. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:27, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das Dünnhäutige vermute ich zur Zeit wohl eher bei dir--"dass du noch immer nicht verstanden hast..." + "enervierend..." stammen ja schließlich von dir, oder nicht? Es geht hier einzig um eine Sachfrage, die du auch mit Aufwärmen alter Sachen (das ist diesfalls DEIN ganz persönlich gehaltener Diskussionsstil :-)) nicht überzeugend beantwortet hast. Du hast den geschichtswiss. Begriff der Quelle wie ich finde unzulässig verwendet, weil du glaubst, dass Parteizeitungen PRINZIPIELL parteilich seien. Das müsstest du begründen. Der Vorwurf der Parteilichkeit trifft wohl kaum auf unzweideutige Inhalte wie Mitgliedslisten zu. Das ist zuverlässige Sekundärliteratur. Ich glaube kaum, dass es dir gelänge, unwidersprochen die von mir zitierten Artikel mit dem Völk.Beob.-Belegen abzuändern, nur müsstest du dich da aus dem Südtiroler Fenster weit hinauslehnen und hättest größeren Widerspruch zu erwarten als meine einsame Stimme hier. Dein Hinweis auf die anderen Artiekl, die das "möglicherwiese falsch machen", ist also höchst undifferenziert und nicht weiter belegt. Meinst du damit die von mir angeführten? Daher gilt wirklich, da gehe ich mit dir völlig konform: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Dies trifft bei Giovacchini zu: keine Litertaur, aber klarer, jeglicher Quellenkritik aufwandslos standhaltender Zeitungsnachweis (auch dieser Einwurf wäre also entkräftet), nicht anders als etwa bei David Irving oder Die Aula (Zeitschrift), Artikel, die ich mir wegen ihres rechtsradikalen SAchinhalts wirklich ungern anschaue, aber was solls. --Bartleby08 (Diskussion) 16:47, 14. Sep. 2013 (CEST)

Den ersten Abschnitt deines Beitrags interpretiere ich mal vorerst als Zusage, in Zukunft auf weitere Gesprächspartnerbeschmipfungen zu verzichten, wie sie dir leider in der jüngeren Vergangenheit zur allzu lieben Gewohnheit geworden sind.

Wie gesagt, ich halte Verweise auf andere Artikel für hilflos. Wenn ich dir erkläre, dass wir hier die neue deutsche Orthogrpahie verwenden, und zu zeigst mir Artikel, in dem "daß" steht, was soll das beweisen, außer dass Wikipedia eben kein konsistes Werk ist und über keine Redaktion verfügt?

"Dies trifft bei Giovacchini zu: keine Litertaur, aber klarer, jeglicher Quellenkritik aufwandslos standhaltender Zeitungsnachweis..." Wie kommst du darauf, es gäbe keine Sekundärliteratur zu Giovacchini? Hast du das geprüft? Hast du Bibliographien zu Rate gezogen? Oder nimmst du das jetzt einfach mal so an? Allein Google Books (!), und ich spreche noch nicht einmal von einem Bibliotheksbesuch, wartet schon mal mit einem Fitzelchen Tertiärliteratur auf und einer Giovacchini inhaltlich verortenden Nennung in einer halbwegs seriösen Darstellung der Südtiroler Geschichte des 20. Jahrhunderts auf. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2013 (CEST)

keine Sekundärliteratur zur frage der parteizugehörigkeit natürlich, nicht sonst, aber da wertete ich die Prov. di Bolzano als sekundärliteraturfähiger Beleg, das war mein Argument. --Bartleby08 (Diskussion) 17:28, 14. Sep. 2013 (CEST)

Gute Hinweise, MaiSachme! Carlo Romeo bezeichnet ihn als artista del ventennio ocer so ähnlcih, "il pittore itraliano diBolzano" in jenem Zeitraum. Gefunden aber habe ich insbeso. dank Google Books dies: Ulderico Giovacchini (Firenze, 1890) 781. Fiori, 1938 olio su tela; 63 x 60,6 ... Altoatesini e Tridentini. Esposizioni: 1938, Roma, Confederazione Fascista Professionisti e Artisti - XVIII Mostra degli Artisti Altoatesini e Tridentini (cat. p. 17, n. 40). dies laut Anna Maria Damigella, La quadreria e le sculture: opere dell'Ottocento e del Novecento, Vol. 1, Electa 1995, S. 223 Also diese seine Beteilungung an einer Ausstellung der faschistischen Berufsverbände (der Maler und Künstler) steht doch völlig in Einklang mit dem Parteizugehörigkeits-Hinweise der "Prov. di Bolzano", oder nicht (die frage der Zugehörigkeit zu Faschist. berufsverbänden wurde hier glaube ich schon mal aufgeworfen)? Was meinst du? Gute Grüße --Bartleby08 (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Was du ohne original research in der Literatur über Giovacchini findest, kannst du gerne einfügen. Ich verstehe nicht ganz, wieso du mich fragst, ob dies oder jenes in Übereinklang mit einer Parteizugehörigkeit stünde. Die Beantwortung dieser Frage steht mir nicht zu. Wenn Romeo ihn (so viel ich aus dem Schnipsel herauslese) als quasi-"offiziellen" Maler des faschistischen Ventennio in Bozen bezeichnet, dann schreib das doch so in den Artikel. Das ist ohnehin deutlich aussagekräftiger als eine Parteimitgliedschaft, die vielerlei Gründe haben kann. Und wenn in Ausstellungskatalogen Teilnahmen Giovacchinis an Ausstellungen belegt sind, dann schreibt man eben, dass er im jahr x da und dort an jener Ausstellung teilgenommen hat. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2013 (CEST)