Diskussion:Ulrich Martin Drescher

Wirklich beeindruckend! Dieser Artikel ist länger als Artikel über so bekannte oder bedeutende Zeitgenossen wie:

• Sabine Christiansen
• Leon de Winter
• Ulla Schmidt
• Guido Westerwelle
• Ferdinand Piëch
• Klaus Schwab

Könnte es sein, dass es sich bei dieser Darstellung um die Selbstvermarktung eines Organisationsentwicklers und Trainers handelt? Gehört so etwas in eine Enzyklopädie? Referenzen:

• Wikipedia:Relevanzkriterien (siehe Kriterien für lebende Personen)
• Wikipedia:Eigendarstellung

Vorstehend unsignierter Eintrag stammt von IP 84.143.112.28, nachgetragen von Bo ^{Kontemplation} 00:34, 11. Feb. 2007 (CET)

Sorry, dass Dich meine Arbeit nicht zufrieden stellt und die ganze Recherche, die ich gemacht habe, wohl hier von Dir negativ ausgelegt wird. Und bitte vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Ich bin zwar Fan von diesem Mann und habe bei ihm gelernt, aber ich könnte mich nicht entsinnen, dass selbst Westerwelle oder Christiansen, bei unzweifelhaft höherer Bekanntheit, auch eine Partei gegründet und zwei weltweit relevante Verbände mit initieret haben. Drescher reißt die Relevanzkriterien locker und ist mit seiner Arbeit ein Vorbild für eine ganze Zunft. Und soweit ich das erkennen kann, bin ich der Hauptautor des Personenartikels und der Text ist eben keine Eigendarstellung. Ebenso habe ich übrigens Helmut Graf aus Respekt vor seiner richtungsweisenden Arbeit in der Psychotherapie der Arbeitswelt beschrieben, obwohl den niemand kennt oder Fred Edward Fiedler, an den sich den nicht einmal manche Dozentenkollegen erinnern. Ich bin stolz auf meine sorgfältige Arbeit! Und übrigens ist der Christiansen-Artikel länger (ein wenig) als dieser hier und ihre Arbeit ist sogar in einen eigenen Artikel mit nicht eben kurzem Text ausgelagert. Abgesehen davon: hast Du auch einen Namen oder eine Identität, damit man Dich vernünftig ansprechen kann? Eine Sig. soll da helfen. Bo ^{Kontemplation} 00:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich lese die Seite gerade zum ersten Mal und wollte sofort in der Diskussion nachfragen, ob die Relevanz der Person wirklich diese Ausführlichkeit rechtfertigt. Wie ich sehe, hatten da auch schon andere Leute ihre Zweifel. Die Antwort von Wiska Bodo bestätigt leider, dass der Text von einem Fan geschrieben wurde. Ich halte es für eine unzulässige Form von Werbung mit Mitteln der wikipedia. Der Artikel sollte ganz erheblich gekürzt werden.--Filtor 14:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Nach dem Ende der Löschdiskussion habe ich mit den überfälligen Kürzungen begonnen, denke aber, die sollten noch fortgesetzt werden nach genauerer Betrachtung der Relevanz der genannten Organisationen/Verbände/Unternehmen. Insbesondere welche Motive und Ziele er damit jeweils verbindet und der teilweise geradezu unangenehme Werbesprech im Artikel gehören nicht in eine Enzyklopädie, sondern auf die private Homepage des Herrn.--Filtor 09:00, 26. Mai 2010 (CEST)

Neutralität?

So klingt das ja wirklich beeindruckend - aber ich muss doch sagen, dass diesem Artikel zufolge Herr Drescher der gute Mensch in Person sein müsste. In der Region Freiburg wird diese Einschätzung nicht unbedingt von allen geteilt. Schade, dass das hier nicht erwähnt wird. -- 91.19.236.243 23:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Du verfolgst bestimmt eine gute Absicht darin, die von Dir beschriebene Kritik an dem Mann zu substantivieren und lieferst sicher auch die passenden Quellen und Belege. Bitte bedenke dabei, dass Wikipedia nicht wertet und nur nacherzählt, was bereits woanders veröffentlicht wurde (und zwar in relevanten, d.h. nicht seblst gestrickten Meldugnen). Unsere Aufgabe ist es nicht, Menschen als gut oder schlecht darzustellen, auch wenn viel politisches Engagement ggf. die eine oder andere Gefühlsregung auslöst. Ich würde mich sehr wundern, wenn Drescher, bei seiner Tendenz sich einzumischen, in der Region Freiburg von allen geliebt würde. Doch das gehört hier nicht her, solange es keine handfesten "Skandale" gibt, so wie die anderen Fakten. Bis Du das nachlieferst, erlaube ich mir mal Deine persönliche Gut-Menschen-Warnung rauszunehmen. Bo ^{Kontemplation} 11:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung

So, nachdem ich nunmehr seit ein paar Tagen aus der Klinik entlassen bin und mich wieder etwas (!) kümmern kann, denke ich dass wir gemeinsam den Artikel etwas entschlacken sollten. Dabei fällt mir als erstes auf, dass durch die Relevanzdiskussion klar geworden ist, wie wichtig für den Leser als erstes eine Priorisierung seiner Projekte und Aktivitäten ist. Damit sollten wir gewährleisten, dass der Leser sich schnell zurechtfindet und selbst dann nach weiteren Dingen schauen kann, die hier nicht unbedingt erwähnt werden müssen.

Wichtig ist mir persönlich folgendes: ich habe im Moment nicht die Kraft für endlose Diskussionen um jedes Komma und jeden Punkt. Daher bitte ich um Argumente und sachliche Einlassungen. Was zum Beispiel mit der Aussage "Moderationstrainer" sei nirgends definiert schon beginnt. Bitte einach mal hier um die Ecke im Artikel Moderation_(Gruppenarbeit) nachschauen, dass dies durchaus ein Beruf ist, der sich in den letzen Jahrzehnten in der Weiterbildungslandschaft etabliert hat. In der Natur der Sache liegt, dass hierüber natürlich nicht die FAZ oder ein Wissenschaftsmagazin berichtet, zumindest nicht bezüglich der Historie ältester oder dienstältester Vertreter. Mir geht es nicht um diese Feststellung an sich, obwohl ich sie interessant und unzweifelhaft glaubwürdig finde (siehe Lebenslauf), sondern darum hier bitte nicht mit Tautologien zu argumentieren.

"Wenn der Beruf schon nicht definiert ist, dann ist es auch irrelevant, wer das schon am längsten macht."

Eine solche Diskussionskultur bringt uns nicht weiter bei den anstehenden Überarbeitungen. Daher also meine zweite Bitte im Bezug auf den Kraftaufwand hier: wenn wir was verändern, bitte ich darum dies mit der gebotenen Sachllichkeit zu erledigen. Dabei immer auch einen Blick auf Podolski und Kübelböck und Co zu werfen, in deren Personenartikeln sicherlich auch immer die eine oder andere Trivia ihre Berechtigung hat. Ich sehe nicht ein, hier mit zweierlei Maßstab zu werten.

Als erstes schlage ich eine Listung der Tätigkeiten nach Bedeutung vor. Hier würde ich anregen, die internationanlen Projekte oben an zu stellen, dann die national überregional bedeutsamen Aktivitäten und zum Schluss ein paar weniger bedeutsame zu nennen. In der Grobstruktur des Arkikels mit seinen Hauptabschnitten hatte ich mich ja schon an die Personenartikel-Konvention gehalten, so dass in der Gliederung an sich nicht viel zu tun ist. Ich versuche mich daher mal als erstes an der Neuordnung der Aktivitäten.

Ok? Bo ^{Kontemplation} 12:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

hallo bo, zunächst mal wünsche ich dir gute besserung!

zum thema sachliche einlassung: die forderung nach genauer recherche gebe ich gern zurück. im artikel Moderation_(Gruppenarbeit) wird erklärt, was ein moderator ist, der begriff moderationstrainer - also der ausbilder der moderatoren - kommt dort nicht vor. moderatoren finden im übrigen durchaus erwähnung in der FAZ oder in wissenschaftsmagazinen (zb der zkm). in dem interview in managerseminare erklärt drescher, er sei seit 1976 als moderator tätig und damit der dienstälteste moderationstrainer (hier soll es wohl im sinne desjenigen zu verstehen sein, der teilnehmer durch moderation trainiert). ein paar zeilen später sagt er, dass er 1979 zu metaplan gegangen sei um dort "das moderations-handwerkszeug von der pike auf zu lernen". ich sehe es nicht als diskussion um "jedes komma und jeden punkt", sondern finde es für einen enzyklopädischen artikel durchaus bedeutend, ob drescher nun moderator oder moderationstrainer sein will oder ob er diesen beruf seit 1976 ausübt oder seit 1979 erlernt hat. Darüber hinaus stellt sich die frage, ob man tatsächlich behaupten will, dass die von metaplan schön für sich in anspruch genommene bezeichnung moderation für eine methode, bei der jemand vorn steht, eine gruppe führt und zu ergebnissen bringt, um diese ergebnisse dann für alle sichtbar zu notieren, dass diese methode tatsächlich erst in den 1970er -jahren entwickelt wurde und noch nie jemand zuvor so zu teilnehmern einer runde (studenten? schüler?) gesprochen hat.

alles in allem finde ich deine idee, diesen artikel etwas zu entschlacken jedoch durchaus gut und wünsche dir viel erfolg dabei.

eine tautologie ist übrigens etwas anderes. grüße, --Grindinger 23:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Grindinger

Bin wieder auf den Beinen (also rein bildich gesprochen auch mental wieder fit nach den krassen Medikamenten zur Schmerzstillung) und freue mich hier und da wieder etwas in der Wikipedia zu schauen. Nach Rücksprache mit Uli Drescher hat sich folgender Krümelkram ergeben (wir lassen mal des Kaisers Bart hier raus und nehmen an, dass es wirklich um die enzyklopädische Detailversessenheit höchster Güte geht :-)

Tatsache ist nach Auskunft von Herrn Drescher, dass dieser bereits im Herbst 1976 als Teilnehmer auf einem Moderatoren-Training bei Metaplan in Quickborn (beim Gründer Eberhard Schnelle, siehe dazu seinen Wikipedia-Artikel) tätig war und anschliessend die Moderationsmethode für die Friedrich-Naumann-Stiftung in Projekten der politischen Erwachsenenbildung eingesetzt hat. Nach Studienabschluss im Mai 1979 wurde er dann Metaplan-Mitarbeiter und später auch –Prinzipal. Er ist eben Moderator und Moderationstrainer zugleich (auch wenn das vielleicht paradox erscheinen mag). Die entsprechenden Moderationstrainings transferieren die beruflichen Erfahrungen als Moderator auf die Meta-Ebene in der Trainerausbildung. Das kann ich als Seminarteilnehmer selbst bestätigen und es ist auch allgemein üblich, dass Train the Trainer-Kompetenzen keiner akademischen Qualifikation oder Beurfsausbildung unterliegen. (Achtung Spott: Uli Drescher besitzt ja auch die Internet-Seiten: www.moderation.de und www.moderartionstrainings.de – und nicht die ungefähr 783 anderen Moderatoren und Moderationstrainer in Deutschland ;-)) Die Bezeichnung “dienstältester Moderationstrainer in Deutschland” wurde ihm daher auch von der Redaktion des Manager-Magszins über den Artikel gesetzt und stammt nicht aus seiner Quelle.

Schliesslich: Metaplanern gebührt der Verdienst, Anfang der 70er Jahre die entscheidenden Durchbruchs-Innovationen bei der (Workshop-)Moderation von Gruppen entwickelt zu haben (nämlich das Formulieren interaktionsauslösender Fragen und die Visualisierung des Gesprächsverlaufs auf grossformatigen Steckwand-Postern vor aller Augen). Das ist vielen nicht mehr klar, weil es inzwischen schon so selbstverständlich ist und die meisten wissen überhaupt nicht, das Metaplan nicht nur eine Steckwand, sondern ein Pionier-Unternehmen ist, nach dem u.a. diese Pinnwände benannt sind (so ähnlich wie “Maggi” und Suppenwürze). Und tatsächlich; Das wurde vorher so noch nie praktiziert.

Übrigens: Herr Drescher ist inzwischen auch im Vorstand des von den Elektrizitätswerken Schönau (EWS) und der Volksbank Freiburg gemeinsam gegründeten Vereins “Solidar-Energie” tätig, welcher Erträge aus kommerziellen Solaranlagen für künstlerische und soziale Zwecke ausschüttet. Aber das lassen wir mal aus Gründen der Übersichtlichkeit aus dem Artikel raus. Ich denke, es wurde nun wirklcih genug gekürzt, angesichts der Personenartikel hier in der Wikipedia zu Stars und Sternchen der Medienbranche oder völlig überbewerteten Automobil-Modellen von vor 30 Jahren mit Wankelmotor... Bo ^{Kontemplation} 00:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zur Relevanz von Drescher: in der Kundenzeitschrift "Nachhaltigkeit" der Wirtschaftsprüfer-Sozietät "PWC PriceWaterhouseCoopers" vom April 2010 wird Drescher auf Seite 19 in der Info-Grafik "Stammbaum einer Bewegung" mit Bild als einer der 20 relevanten Nachhaltigkeits-Pioniere zwischen u.a. Joseph Beuys, Bernhard Grzimek und Frederic Vester vorgestellt. Quelle: www.pwc.de/repository/ejournal_04_2010/download/pwc_0210.PDF . Sollte man das in seinem Artikel noch ergänzen ? -- Synedros 13:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

hab ich mal verlinkt Bo ^{Kontemplation} 14:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

hallo Bo und wilkommen zurück, freut mich, dass es bei dir offensichtlich bergauf geht. ich bin nicht ganz sicher, ob ich deine obigen argumentationen richtig verstanden habe, deswegen frage ich erstmal zurück:

Ja gerne,

Der Übersichtlichkeit halber antworte ich mal direkt zwischen den Zeilen.

1. die aussage "dienstältester moderationstrainer" hat sich das magazin manager-seminare selbst ausgedacht, weswegen sie mittlerweile nicht mehr gilt? ich hab nochmal geschaut, in dem auf dreschers site verlinkten abdruck des interviews kommt diese formulierung tatsächlich gar nicht vor. lediglich auf der brainguide-seite taucht die formulierung auf, dort ist als autor drescher selbst angegeben.

Meiner Wahrnehmung nach gilt die Aussage nach wie vor, so war das nicht von mir gemeit, dass es weniger wahr sein soll, weil die Redaktion dies so anführt. Man kann auch sagen, dass die Train the Trainer-Tätigkeit von Uli Drescher erst entstanden ist, als er es selbst gelernt hat (irgendwie ja logisch), doch das bedeutet nach den Gesetzen der Logig ja noch nicht, dass sein Lehrer das deswegen beruflich (auf breiter Front) schon tat. Es ist vielmehr so, dass Drescher der erste war, der damit durch die Lande gezogen ist und er deswegen diesen Titel verdient.

2. er lernt metaplan-moderation bei eberhard schnelle, ist aber trotzdem der dienstälteste moderationstrainer? müsste denn dann nicht herr schnelle der dienstälteste moderationstrainer/moderator sein? außerdem: wenn drescher die moderationstrainer-methode noch vor metaplan/schnelle entwickelt hat, die bisher als die erfinder galten, dann wäre er doch eigentlich nicht nur deutschlands dienstältester, sondern weltweit der älteste moderationstrainer, oder nicht? sollten wir das nicht im artikel ergänzen?

siehe oben

3. du findest, dass "gleichzeitig moderator und moderationstrainer" zu sein nur paradox klingt, aber kein widerspruch ist? ich hätte jetzt gedacht, dass drescher die moderation erst beim moderationstrainer schnelle gelernt und danach an seine späteren schüler weitergegeben hat. ich fürchte, ich habe immer noch nicht ganz verstanden, was eine moderatiosntrainer ist.

Mal ganz ehrlich, ich glaube Du verschaukelst mich ;-) Ein Trainer der andere Trainer ausbildet kann doch selbst auch Kunden direkt betreuen. So wie ein Fluglehrer auch selbst eine Maschine steuern wird, wenn er dazu Lust hat oder einen (zweiten) Job als Pilot. Kann man das nicht verstehen? Ich schreibe das mit einem Lächeln (nur wegen der Diskussionkultur notiert).

4. was bedeutet es, dass "Train the Trainer-Kompetenzen keiner akademischen Qualifikation oder Beurfsausbildung unterliegen", ich hab's leider nicht ganz verstanden?! sollte sich das auf meine aussage beziehen, dass "der beruf des moderationstrainers nirgends definiert ist", so meinte ich damit, dass es sehr schwer ist, zu behaupten, dass jemand der "dienstälteste moderator deutschlands" ist, wenn es sehr unterschiedliche und nicht einheitlich geregelte definitionen für diese tätigkeit gibt.

Ja, das hatte ich daruf bezogen was Du bemerkt hast. Auch eine Frage der differenzierten Logigk. Wenn jemand der erste ist, bedeutet das nicht gleichzeitig, dass das was er tut so eng definiert sein muss wie eine chemische Formel oder ein Gesetzestext mit all seinen Kommentaren. Im lebenspraktischen Bewerten wird ein Hundefrieseur auch so genannt, wenn er nur Hauptschule hat und keinen Abschluss, ebenso wie ein Tierartzt mit internationaler Firma. Die Definition oder notwendige Qualifiation einer Berufsbezeichung hat ja erst mal nix damit zu tun, wie man bemmisst, wer damit in Deutschland angefangen hat. Mir wird der Sinn Deiner Gegenfrage nicht so ganz klar. Natürlich kann man sagen, wer der erste war, auch wenn das was er tut (andere Menschen dazu befähigen die Moderationsmethode zu lehren) nicht Teil einer amtlichen Ausbildungsordnung ist. Moderationsarbeit (in Gruppen) ist jedoch seit Drescher landläufig definiert. Und wer hat´s erfunden? Die Firma, bei der er angefangen hat und aber nicht andere ausgebildet hat. Das hat er dann gemacht, weil die Firma zunächst nur Gegenstände (Mittel) verkauft hat.

5. du sagst, dass metaplan "anfang der 70er" die pinnwand-moderation entwickelt hat. sehe ich auch so, aber hat nicht herr drescher das ganze schon vorher als dienstältester moderator anderen antrainiert? ich habe dementsprechend auch denn sinn des absatzes über metaplan nicht ganz verstanden.

siehe oben

6. bist du der meinung, dass die enzyklopädische quellenlage jetzt dramatisch besser aussieht, nachdem wir von dir ein fröhliches "uli selbst sagt" und den verweis auf das kundenmagazin von pwc erhalten haben? auf WP:Lit bzw. WP:Web und "nur vom feinsten" zu verweisen erübrigt sich bei einem so alten hasen wie dir bestimmt, oder? ich hab mir dementsprechend mal erlaubt, die broschüre aus den literaturangaben wieder zu löschen.

Ja natürlich! PWC sind eine weltweit führende Wirtschaftssoziätät und stehen weit über der Tagespresse, was ihre Reputation angeht. Immerhin prüfen die Weltkonzerne auf Bilanzabschluss und deren Wort möchtest Du "nicht vom Feinsten" gelten lassen? Ich muss mich doch sehr wundern. Der Artikel ist hervorragend, denn nirgends sonst kann man die Elite der deutschen Nachhaltigkeitskultur so schön übersichtlich nachschlagen. Ich meine Du solltest Deine Löschung auch schon deshalb rückgängig machen, weil gerade hier kaum Sekundärliteratur existiert bzw. die Nachhaltigkeitswirtschaft mit ihrem Lobbyismus noch lange nicht so weit ist, wie z.B. die Automobilindustrie mit ihren vielen Veröffentlichungen (auch im Hochschulwesen), wo Produkte und deren Entwicklung oder Marketing als Fallstudie in den Standardwerken besprochen werden. Bo ^{Kontemplation} 00:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

freundliche grüße - auch an Smenos und Synedros --Grindinger 23:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lieben Dank auch! Bo ^{Kontemplation} 00:41, 4. Sep. 2010 (CEST)