Diskussion:Ulrich de Maizière

Familie

Nach dem Familienartikel Maizière hieß sein Vater Walter, hier steht aber Clement. Wenn die Familienverhältnisse nicht ungewöhnlich kompliziert waren, dürfte eine dieser Informationen falsch sein. :-) Belegt ist leider beides nicht, deshalb kann ich es nicht nachprüfen. --Flibbertigibbet 15:54, 17. Mär. 2008 (CET)

• es spricht einiges dafür, dass, wenn der Vater Walt(h)er de Maizière hieß, es sich um den Walther de Maizière handelt, der am 22.10.1876 geboren ist und am 24.10.1915 in Serbien gefallen ist (vgl. Volksbund.de, online-Gräbersuche). "ohne Vater aufwuchs" könnte dann nach Klärung des Sachverhalts konkretisiert werden zu: "dessen Vater im Ersten Weltkrieg gefallen war", oder so ähnlich. --Oenie 19:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Belege für "Walther de Maizière": [1] und insbesondere auch Ulrich de Maizière: In der Pflicht: Lebensbericht eines deutschen Soldaten im 20. Jahrhundert, E. S. Mittler, 1989, S. 32: "Mein Vater" "Dr. jur Walther de Maiziere" "gefallen als Hauptmann der Reserve" "im Oktober 1915 im Alter von 39 Jahren". Für "Walter de Maizière" gibt es auch einen guten Beleg: [2] (S. 280: "Der Vater von Ulrich und Großvater von Lothar war Walter de Maiziere, * Ratibor 22. 10. 1876, gefallen bei Palanke in Serbien am 24. 10. 1915. Er hatte in Tübingen Jura studiert und war 1896 in seines Vaters Corps Rhenania aktiv geworden, wirkte dann als Regierungsrat in Hannover und war im Ersten Weltkrieg Hauptmann der Reserve. Er heiratete in Berlin 1903 Elisabeth Dückers, 1881–1966, T. d. Heinrich Hubert D., ..."). Für einen "Clement de Maizière", egal ob Vater oder Sohn, habe ich nirgends einen Beleg gefunden (außer offensichtlich aus Wikipedia abgeschriebenen). --91.32.104.162 15:00, 7. Mär. 2011 (CET)

vgl.: Preußische Verlustliste Nr. 395 vom 3.12.1915, Deutsche Verlustlisten/Seite 10527: Infanterie-Regiment 24, 10. Kompagnie, Hptm. d. R. Walter de Maizière - gefallen (richtig muß es heißen: Palanka nicht Palanke. Siehe z.B. Gefechtskalender der 6. I.D.) --Oenie 09:38, 2. Jan. 2012 (CET)

Layoutfehler

Bitte macht, daß diese Einblendung "gesichtete Version" nicht über dem eigentlichen Text zu liegen kommt, und/oder wegklappbar ist. Bei Einstellungen, wie ich sie für die Lesbarkeit des Textes benötige ("große Schrift"), überdeckt dieser Kasten einen Teil des Inhaltes. -- 79.228.189.238 19:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Änderungen von Pumuckel42

Du änderst unsachgemäß, und hartnäckig. Beispielsweise:

a) "[de Maiziere] war Erster Generalstabsoffizier der Wehrmacht" Diesen Titel gibt es nicht. Es gab Generalstabsoffiziere, es gab Generalstabsoffiziere in der Wehrmacht, es gab aber weder Erste Generalstabsoffiziere in der Wehrmacht noch Erste Generalstabsoffiziere der Wehrmacht. Bevor du ein einer Enzyklopädie herumschreibst, solltest du auch ein gewisses Maß an Kompetenz zum Thema besitzen.

b) "[de Maiziere] war 1945 Vertrauensperson von Adolf Hitler im Führerbunker" Diese Änderung spricht für sich - was ist denn eine "Vertrauensperson von Adolf Hitler"? Wie definiert sich diese, wird man dazu ernannt? Wer war noch "Vertrauensperson von Adolf Hitler"? Sollte man da nicht eine Liste machen, wenn es also eine Definition dafür gibt?

-- Thufir 23:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Thufir,

zunächst einmal wäre es nett wenn wir in einem freundlicheren Ton miteinander umgehen, als Du ihn anschlägst.

zu a.)

Der Erster Generalstabsoffizier, bzw. (Ia = „römisch eins a“) ist ein fest definierter Dienstgrad in deutschen Stäben bis 1945. In der Bundeswehr entspricht der G-3 dem Ersten Generalstabsoffizier. Hierüber kannst Du Dich bei Wikipedia umfassend informieren.

Weiter unten im Artikel über Ulrich de Maizière wird darauf unter 1.1 auch explizit Bezug genommen:

"Im russischen Orel übernahm de Maizière, inzwischen zum Oberstleutnant befördert, den Posten des Ersten Generalstabsoffizier (Ia) der neuaufgestellten 10. Panzergrenadierdivision unter Generalleutnant August Schmidt".

Die Terminologie ist mir bekannt. Und deswegen kann ich nur nochmals betonen, dass es keine "Ersten Generalstabsoffiziere der Wehrmacht gab". Dein Hinzufügen von "...der Wehrmacht" ist ein reisserische Hinzufügung von dir. -- Thufir 20:25, 28. Feb. 2010 (CET)

zu b.)

Hinsichtlich der Formulierung "Vertrauensperson von Adolf Hitler im Führerbunker" habe ich mich an den Wortlaut der zitierten Quelle, das Braunbuch, gehalten. Laut Wikipedia handelt es sich bei dem Braunbuch zwar um ein Quelle mit tendenziellem und propagandistischem Hintergrund, aber der Wahrheitsgehalt gilt als wissenschaftlich erwiesen: "In einer Rezension von 2002 bezeichnete der Historiker Götz Aly das Buch zwar als „Propaganda“, betonte aber, dass die Irrtumsquote bei den Angaben deutlich unter einem Prozent gelegen habe". (Götz Haydar Aly (* 3. Mai 1947 in Heidelberg) ist ein deutscher Historiker und Journalist mit den Themenschwerpunkten Euthanasie, Holocaust und Wirtschaftspolitik der nationalsozialistischen Diktatur). Es gibt also keinen Grund das im Braunbuch erwähnte Vertrauensverhältnis zwischen Ulrich de Maizière und Adolf Hitler anzuzweifeln, zumal seine Anwesenheit im Führerbunker unumstritten ist und es sich dabei um einen der Höhepunkte der Laufbahn von Ulrich de Maizière handelt. Aus welchem Grund sollte es dann nicht erwähnt werden? Es handelt sich hierbei um eine erweiterte Information zu seiner gesellschaftlichen und politischen Stellung, ähnlich der Feststellung: "De Maizière gilt als einer der Väter der Inneren Führung". Hier wäre möglicherweise auch die spitzfindige zynische Frage angebracht: Was ist denn "einer der Väter der Inneren Führung"? Wie definiert sich dieser, wird man dazu ernannt? Wer war noch "Vater der Inneren Führung"? Sollte man da nicht eine Liste machen, wenn es also eine Definition dafür gibt?

Mein Vorschlag ist, dass wir den Einleitungssatz zu Ulrich de Maiziere so abspecken, dass wir die Dienstgrade seiner einzelnen Stationen bei der Wehrmacht und bei der Bundeswehr außen vor lassen. Wenn aber seine Dienstgrade und seine Funktion bei der Bundeswehr, einschließlich ergänzender Detailinformationen, Erwähnung finden, dann sollten auch die Dienstgrade und Funktion, einschließlich Detailinformationen, bei der Wehrmacht erwähnt werden. Ich persönlich bin auf jeden Fall gegen jede Form der Einseitigkeit, bzw. dem Unterschlagen unliebsamer Wahrheiten und das Hervorheben vermeintlich positiver Eigenschaften!

Ich bin gegen das selektive Hinzufügen negativer UND GLEICHZEITIG unsachlicher Formulierungen. Du willst keine Objektivität, sondern die Biographie von de Maiziere *willkürlich* negativieren. Deine mangelnde Sachkenntnis verschlimmert das Problem. -- Thufir 20:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Meine Vorschläge:

Ulrich de Maizière [də mɛˈzjɛʀ] (* 24. Februar 1912 in Stade; † 26. August 2006 in Bonn) war ein deutscher Offizier und General. Er diente in der Reichswehr, der Wehrmacht und der Bundeswehr".

oder:

Ulrich de Maizière [də mɛˈzjɛʀ] (* 24. Februar 1912 in Stade; † 26. August 2006 in Bonn) war ein deutscher Offizier und General. Er diente in der Reichswehr, war Erster Generalstabsoffizier der Wehrmacht und war zuletzt General des Heeres der Bundeswehr.

oder aber:

Ulrich de Maizière [də mɛˈzjɛʀ] (24. Februar) 1912 in Stade; † 26. August 2006 in Bonn) diente in der Reichswehr, war Erster Generalstabsoffizier der Wehrmacht und ein General des Heeres der Bundeswehr. Er war 1945 Vertrauensperson von Adolf Hitler im Führerbunker und von 1964 bis 1966 dritter Inspekteur des Heeres und anschließend von 1966 bis 1972 vierter Generalinspekteur der Bundeswehr. De Maizière gilt als einer der Väter der Inneren Führung.

Mit der Zuversicht, dass wir eine einvernehmliche Lösung finden können, verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

Pumuckel42 17:16, 17. Nov. 2009 (CET)Pumuckel42

Der freundliche Ton kommt immer erst abhanden, wenn jemand seine Sicht der Dinge unbelegt und ohne Diskussion durchdrücken will.

Zuerst einmal ist der Erste Generalstabsoffizier (Ia) kein Dienstgrad, sondern eine Dienststellung. Und auch keineswegs eine singuläre, wie deine reißerischen Formulierungen es immer wieder andeuten. Das de Maizière eine solche Dienststellung zeitweilig inne hatte, bestreitet niemand, steht ja im Artikel. Aber es gibt keinen "Ersten Generalstabsoffizier der Wehrmacht".

Und Rezension hin oder her. Ein offenkundig als DDR-Propaganda der 1960er Jahre identifiziertes Buch stellt keine belastbare Quelle für die Behauptung der "Vertrauensperson Hitlers" dar.

Die Einleitung ist komplett, da sie angibt, warum de Maizière hier hauptsächlich zu finden ist. Er war Offizier in drei deutschen Streitkräften. Diese sind im direkten Nachgang auch alle vermerkt und werden im Artikel selbst ausführlich behandelt. Zudem wird Bezug auf seine starke Wirkung für die Bundeswehr genommen. Eine Wirkung, die er - auf wenn du das vll. anders sehen möchtest - in der Wehrmacht nicht hatte (er war zuletzt Oberstleutnant).

Es ist klar - und auch dies unterschlägt der Artikel nicht - dass die Gründergeneration der Bundeswehr nicht erst 1945 deutschen Boden betreten hat, sondern bereits in der Wehrmacht der NS-Epoche gedient hat. Dies jedoch in der Einleitung unverhältnismäßig zu betonen, ist nicht zweckmäßig. Da gibt es ganz andere (braune) Leute, die sich nach 1945 furchtbar schnell ins neue System integriert haben. --GrummelJS∞ 18:11, 17. Nov. 2009 (CET)

Mit der Differenzierung Dienstgrad und Dienststellung hast Du zweifelsfrei recht und hier liegt auch ein Fehler in meiner Darstellung vor. Für den Hinweis bin ich Dir dankbar. Das ändert jedoch nichts an der eigentlichen Aussage bezüglich des militärischen Ranges von Ulrich de Maizière in der Wehrmacht, da die Dienststellung in der Befehlskette höher einzustufen ist als der Dienstgrad eines Soldaten. Dieses Faktum unterstreicht sogar nochmal den Vertrauensstatus, den Ulrich de Maizière in seiner Wehrmachtszeit innehatte. Wenn dies in der Einleitung nicht "unverhältnismäßig betont" werden sollte (dem kann ich mich anschließen), dann schlage ich vor, dass wir alle anderen Betonungen wie "Er war von 1964 bis 1966 dritter Inspekteur des Heeres und anschließend von 1966 bis 1972 vierter Generalinspekteur der Bundeswehr. De Maizière gilt als einer der Väter der Inneren Führung" ebenfalls aus der Einleitung herausnehmen. Die Tatsache, dass er Offizier in drei deutschen Streitkräften war, sollte eigentlich in der Einleitung genügen. Alles weitere wird für den interessierten Leser im Artikel ausführlich beschrieben. Das würde meinem ersten Vorschlag entsprechen:

Ulrich de Maizière [də mɛˈzjɛʀ] (* 24. Februar 1912 in Stade; † 26. August 2006 in Bonn) war ein deutscher Offizier und General. Er diente in der Reichswehr, der Wehrmacht und der Bundeswehr.

Die Begrifflichkeit der Dienststellung Erster Generalstabsoffizier ist übrigens keine von mir konstruierte "singuläre, reißerischen Formulierung", sondern die fachlich korrekte Bezeichnung. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass Ulrich de Maizière DER Erste Generalstabsoffizier gewesen sei. Er war vom Dienstgrad Stabsoffizier/Oberstleutnant mit der Dienststellung Erster Generalstabsoffizier.

... und auch wenn das Braunbuch ein offenkundig als DDR-Propaganda der 1960er Jahre identifiziertes Buch ist, ist es meines Erachtens durchaus eine belastbare Quelle für die Behauptung, dass Ulrich de Maizière "Vertrauensperson Hitlers" war, da die Richtigkeit des Inhalts von namhaften und vertrauenswürdigen Historikern bestätigt wurde. Die Wahrheit bleibt unabhängig von jeder Intention, Interpretation oder Propaganda immer die Wahrheit und wird nicht dadurch unwahr, weil der Versuch unternommen wird, sie der Propaganda wegen zu gebrauchen, bzw. zu mißbrauchen.

... und wie furchtbar schnell sich andere (braune) Leute nach 1945 ins neue System integriert haben, tut hier in diesem Fall nichts zur Sache. Das ist ein Thema für sich und muss an anderer Stelle mit entsprechender Aufmerksamkeit behandelt werden.

Nochmal mein Vorschlag: Wir ändern den Einleitungssatz wie folgt:

Ulrich de Maizière [də mɛˈzjɛʀ] (* 24. Februar 1912 in Stade; † 26. August 2006 in Bonn) war ein deutscher Offizier und General. Er diente in der Reichswehr, der Wehrmacht und der Bundeswehr.

Damit ist sowohl Deiner, als auch meiner Sichtweise im vollen Umfang Rechnung getragen. Weitere Betonungen bleiben außen vor und Details können im Artikel nachgelesen werden.

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich dem anschließen könntest.

Pumuckel42 23:50, 17. Nov. 2009 (CET)Pumuckel42

Nein, dass kann ich aus genannten Gründe nicht machen. Ich greife mal ein paar Sachen heraus, die mir jetzt wieder ins Auge gesprungen sind:

Dienststellung und Dienstgrad. Im Frühjahr 1945 waren einfach nicht mehr viele Leute übrig, die entsprechende Positionen im Oberkommando des Heeres hätten einnehmen können. Da muss dann schonmal ein Oberstleutnant herhalten. Und glaub mir, die NS-Führung war nicht zimperlich mit schnellen Beförderungen. Ist hier aber nicht geschehen, um einer nach deiner Diktion "in der Befehlskette höher" einzustufenden Position Gewicht zu verleihen. Sei dahingestellt, ob de Maizière die von dir behauptete "Vertrauenstellung" hatte, sie wird aber keinesfalls durch seinen Dienstposten als Ia in der Operationsabteilung belegt. Um dies zu belegen, wäre schon etwas mehr nötig.

Inspekteur etc. in der Einleitung. Das gehört nach wie vor in die Einleitung, da der Einfluss eines Inspekteurs einer Teilstreitkraft, zumal die Dienststellung des Generalinspekteurs und nicht zuletzt seine Wirkung, auf das neuartige Konzept der Inneren Führung allemal größer zu bemessen ist, als ein nicht belegter Einfluss in der Operationsabteilung des OKH im Frühjahr 1945.

Ia Deine Formulierung der Einleitung war mitnichten immer Erster Generalstabsoffizier, sondern Erster Generalstabsoffizier der Wehrmacht. Genau dies suggeriert aber eine singuläre Dienststellung. Zudem könnte man genauso gut in die Einleitung schreiben er war Regimentsadjutant im Polenfeldzug, Abteilungsleiter im Bundesministerium für Verteidigung oder Kommandeur der Kampfgruppe A1 der 1. Grenadierdivision der Bundeswehr. Macht man aber nicht, weil diese Dienststellungen einfach nicht derart zu bewerten sind, wie die, die momentan angegeben sind.

Zum Braunbuch, muss ich nicht noch mehr schreiben als oben bereits geschehen. Nur so viel: Ein wissenschaftliches Werk muss stringent in seiner Methodik und zielgerichtet sein. Ziel des Braunbuchs ist es aber nicht vorrangig Erkenntnis zu fördern, sondern Blockfeinde zu diskreditieren. Und dabei sind Fälschungen und Ungenauigkeiten im genannten Buch enthalten. Das macht auch den Rest unglaubwürdig, mögen die restlichen Fakten stimmen oder nicht. Es handelt sich jedoch nicht um eine belastbare Quelle. --GrummelJS∞ 10:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Grummel1JS,

Du schreibst hinsichtlich der Dienststellung "Erster Generalstabsoffizier": "Im Frühjahr 1945 waren einfach nicht mehr viele Leute übrig, die entsprechende Positionen im Oberkommando des Heeres hätten einnehmen können". Das hört sich ja fast so an, als ob man zu dieser Zeit eher zum "Erster Generalstabsoffizier" im Führerbunker ernannt worden ist, als dass man eine gripalen Infekt bekommen hätte. Nach dem Motto: Einen Moment nicht aufgepasst und schon hat man den Posten anhängen. Dieses Argument für die Irrelevanz dieser Position und Funktion von Ulrich de Maizière in den letzten Kriegsmonaten ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint?! Dein in der letzten Mail vorgebrachtes relativierendes Argument "Da gibt es ganz andere (braune) Leute, die sich nach 1945 furchtbar schnell ins neue System integriert haben" hatte mich bereits stark irritiert. Ich werde das jetzt nicht bewerten und kommentieren, aber auf diese Weise finden wir keine Lösung für das Problem welche Eigenschaften von Ulrich de Maizière in der Einleitung wie ausführlich betont werden sollten. Selbst wenn die Dienststellung "Erster Generalstabsoffizier" tatsächlich im Lotterieverfahren vergeben worden wäre, wäre diese Station in Ulrich de Maizières Laufbahn für den interessierten Leser ebenso von Bedeutung, wie die Dienststellung des Generalinspekteurs in der Bundeswehr. Wie welche Dienststellung zu bewerten ist, sollte dem Leser des Artikels überlassen werden. Wenn die Auflistung aller Dienststellungen zu umfangreich ist, sollte die Benennung dieser aus Gründen der Objektivität gänzlich in der Einleitung unterbleiben.

Für den Fall, dass Du lediglich an meiner Formulierung Erster Generalstabsoffizier der Wehrmacht Anstoss nimmst, kann diese durchaus abgeändert werden. Es lag und liegt in keinster Weise in meiner Absicht eine singuläre Dienststellung zu suggerieren. In diesem Fall hätte ich sicher formuliert: "Er war DER Erste Generalstabsoffizier der Wehrmacht". Um jedwede von Dir berechtigt befürchtete Fehlinterpretation auszuschließen, schlage ich vor den Satz wie folgt zu formulieren: "Er war im Frühjahr 1945 Erster Generalstabsoffizier in der Operationsabteilung des Oberkommando des Heeres (OKH)".

Am Sinnvollsten erachte ich es, dass wir alle Dienststellungen aus der Einleitung herauslassen und nur die höchsten Dienstgrade in den drei Streitkräften benennen.

Hier nochmal mein Vorschlag für die Einleitung, auf den ich bitte konstruktiv einzugehen:

"Ulrich de Maizière [də mɛˈzjɛʀ] (* 24. Februar 1912 in Stade; † 26. August 2006 in Bonn) war ein deutscher Offizier und General. Er diente in der Reichswehr, der Wehrmacht und der Bundeswehr".

Wenn die Dienststellung des Generalinspekteurs in der Einleitung weiterhin erwähnt werden soll, dann setze ich mich auch weiterhin dafür ein, dass die Dienststellung "Erster Generalstabsoffizier" ebenfallls in die Einleitung aufgenommen wird.

Sollten wir uns nicht auf eine dieser beiden Vorschläge verständigen können, dann bin ich auf jeden Fall dafür, dass wir bezüglich dieser Fragestellung einen Admin hinzurufen.

Pumuckel42 22:20, 18. Nov. 2009 (CET)Pumuckel42

Clemens de Maiziere

Ich hätte gern mal einen fundierten Beleg, wonach der Bruder führendes Mitglied der OSt-CDU war.-- scif 09:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe (außer Wikipedia und Kopien/Zitaten daraus) nirgends einen Beleg für einen "Clement de Maizière" gefunden, siehe auch #Familie. Der Bruder hieß "Clemens de Maizière", siehe [3], [4] und [5]. --91.32.104.162 10:22, 7. Mär. 2011 (CET)

"Clement" habe ich durch "Walther" bzw. "Clemens" ersetzt, "führendes" habe ich entfernt. --91.32.104.162 10:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Bitte noch Beleg für Stasi-Mitarbeit einfügen. --Michelhausen 20:33, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich habe einen hinzugefügt. --84.130.153.234 20:55, 1. Feb. 2012 (CET)

zitat: Im russischen Orel übernahm de Maizière, inzwischen zum Oberstleutnant befördert, den Posten des Ersten Generalstabsoffizier (Ia) der neuaufgestellten 10. Panzergrenadier-Division unter Generalleutnant August Schmidt.
Die 10.Panzergrenadierdivision ist nicht neu aufgestellt worden sondern die 10.Infanteriedivision mot wurde umgestellt. Ein Unterschied. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.50 (Diskussion) 23:50, 6. Jan. 2014 (CET))

Orden

Wenn man das Uniformbild ansieht kann man sehen dass er zahlreiche Orden erhielt. Er dürfte u.a. auch von der Bundesrepublik ausgezeichnet worden sein.--Falkmart (Diskussion) 23:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Ein Anfang ist gemacht. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 00:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Ausserdem war General de Maiziere Ritterkreuzträger sowie Inhaber weiterer Kriegsauszeichnungen. Grüsse (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.198 (Diskussion) 11:45, 26. Jul 2016 (CEST))

Es werden Belege benötigt. In unseren Ritterkreuz-Listen, siehe Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes#Verleihungszahlen, Träger des Ritterkreuzes des Kriegsverdienstkreuzes (1939), steht er nicht. --84.130.137.61 14:02, 26. Jul. 2016 (CEST)