Diskussion:Ulrike Guérot

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Star Wars

Vorschlag, diesen Absatz in den Abschnitt "Erfundene Zitate, Plagiatsvorwürfe und Kritik an der wissenschaftlichen Arbeitsweise" aufzunehmen.

Als exemplarisch für Guérots Verhalten, in Diskussionen mit erfundenen Zitaten und Behauptungen zu arbeiten, wurde von verschiedenen Medien https://www.berliner-zeitung.de/panorama/ulrike-guerot-spricht-ueber-den-galaktischen-krieg-in-star-wars-und-hat-keine-ahnung-li.2161610 https://www.focus.de/kultur/medien/professorin-machte-markus-lanz-scheidenherpes-vorwuerfe-professorin-ulrike-guerot-amuesiert-mit-wirrer-star-wars-anekdote_id_251194522.html im Dezember 2023 eine Videosequenz aus einer Podiumsdiskussion im Rahmen eines Symposiums mit dem Titel „Rechtsstaat und Demokratie in der Krise“ "https://netzwerkkrista.de/symposium-21-10-2023-in-halle-saale/ rezipiert, in der sie sich auf die Filmreihe Star Wars bezog. In dieser Sequenz versucht Guérot ihre Argumentation durch eine Analogie zu einer vermeintlichen Entwicklung in einem der Star Wars-Filme zu stützen, die sie vorgibt, "rauf und runter" gesehen zu haben. Der dann als Zitat vorgebrachte Satz "now we can start the global republic" findet sich jedoch in keinem Star Wars-Film. Darüber hinaus benutzt Guérot für alle genannten Hauptcharaktere falsche Namen. https://www.youtube.com/watch?v=9Y0MO1G9I2g --134.87.39.15 23:02, 23. Nov. 2023 (CET)

Volles Video https://netzwerkkrista.de/symposium-21-10-2023-in-halle-saale/, beschriebene Sequenz bei 21:10 --134.87.39.15 23:08, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich gebe zu (auch) ich konnte herzlich lachen über den Unsinn den die (noch) nicht rechtskräftig von der Uni rausgeworfene Professorin von sich gab. Halte aber nicht jede absurde Äußerung von ihr die es mal in ein (oder zwei) überregionales Medium gesschafft hat für unbedingt enzyklopädisch relevant. Siehe auch Wikipedia ist keine Linksammlung --Wurstendbinder (Diskussion) 17:43, 24. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich ja, die Sequenz zeigt halt in einem popkulturellen Zusammenhang, der für viele Menschen verständlich ist, ein Grundelement des Kommunikationsverhaltens von G., nämlich mit frei erfundenen Behauptungen, die irgendwie an existierende Theorien, historische Ereignisse, kulturelle Topoi o. ä. anknüpfen, die aber - teilweise grotesk - falsch sind, Zuhörerinnen und Zuhörer beeindrucken zu wollen. --2604:3D08:2484:E4C0:986C:E7C:8DE3:41D7 20:15, 24. Nov. 2023 (CET)

Schreibe das ggf. in einem Diskussionsforum zu Guérot, hier geht es nämlich nicht um Guérot an sich, sondern um den Artikel über sie, und da braucht es kein Palaver in Form belegloser Einschätzungen zu dem, was sie gesagt hat, sondern zumindest einen konkrete Vorschlag für eine Artikelverbesserung, die auf reputablen Publikationen basiert, ohne in Newstickeritis abzudriften, siehe WP:Belege und WP:WWNI. VG --Fit (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2023 (CET)

Sorry, ich habe einen freundlichen Vorschlag gemacht und begründet. Es geht hier um die öffentliche Wahrnehmung von G. in Diskussionen und ihren Diskussionsstil, der schon Gegenstand des Abschnitts war, bevor ich diesen Vorschlag gemacht habe. Die zeitgenössische Rezeption von Personen ist typischerweise Teil von Wiki-Artikeln. Die Formulierung "Palaver in Form belegloser Einschätzungen" halte ich für nicht adäquat. Auch handelt es sich um einen konkreten Vorschlag, ist ja genau so formuliert. --2604:3D08:2484:E4C0:986C:E7C:8DE3:41D7 03:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Ein LTE-Artikel zu den Anfängen des "Netzwerks Kritischer Richter und Staatsanwälte" (netzwerkkrista): Querdenker in der Justiz – Corona-Rebellen in Robe. VG --Fit (Diskussion) 00:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Anforderungen an Literatur beachten!

Hallo Hüning, bitte bei einem erneuten Einfügen des von Gabriele Gysi herausgegebenen Buches den Hinweis im Quelltextkommentar des Artikels beachten, siehe [1]:

Bei Ergänzung eines Abschnittes "Literatur" mit dem von Gabriele Gysi herausgegebenen Buch "Der Fall Ulrike Guérot" bitte einen Beleg zur Seriosität des Buches gemäß Wikipedia:Literatur#Allgemeines angeben, z.B.durch Angabe einer entsprechenden Rezension in überregionalen Zeitungen. Hintergrund dafür ist, dass durch den Buchtitel und den Verlagsnamen nicht ohne weiteres erkennbar ist, dass das Kriterium "seriös" erfüllt ist.

Bitte vermeide also einen Edit-War! Das geht am einfachsten, wenn du vorher hier einen Konsens hinsichtlich der erneuten Einfügung herstellst. VG --21:40, 1. Feb. 2024 (CET) --Fit (Diskussion) 21:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Hier gibts eine Rezension apolut.net:

https://apolut.net/buchrezension-der-fall-ulrike-guerot-versuch-einer-oeffentlichen-hinrichtung/

Hier eine weitere in der Onlinezeitschrift untergrund-blättle.ch :

https://www.untergrund-blättle.ch/buchrezensionen/sachliteratur/gabriele-gysi-der-fall-ulrike-guerot-versuche-einer-hinrichtung-008194.html

Hier in der überregionalen Zeitung JungeWelt eine Schilderung ihres Falls

https://www.jungewelt.de/artikel/465735.meinungsbilder-in-zeiten-des-kriegs-hermeneutik-des-verdachts.html?sstr=Schillo

In diesem JungeWelt-Artikel gibts folgenden Literaturhinweis:

»Wissenschaftlich Ungehöriges zum Ukraine-Krieg«, in: Norbert Wohlfahrt und Johannes Schillo: Deutsche Kriegsmoral auf dem Vormarsch. Hamburg 2023, S. 105 ff.

Genügt das, damit hier ein Hinweis auf Gabriele Gysi's Buch gemacht werden darf?

(Ich finde Guérot's Äußerungen in ihrem Interview "AfD, Medien und Meta-Krise" im Januar 2024 [-> https://www.youtube.com/watch?v=qdjnhQiLhT8 ] politisch sehr gefährlich -- aber das ist ein anderes Thema.)

--WalterGroeh (Diskussion) 18:26, 2. Feb. 2024 (CET)

Bei einem Buchartikel würde ich die hier genannten Rezensionen nicht verwenden, apolut.net und untergrund-blättle.ch sind keine etablierten Quellen, im Junge-Welt-Artikel wird das Buch nicht genannt. --- Unabhängig davon hätte ich aber nichts gegen eine Nennung des Buches im umstehenden Personenartikel. Da gibt eine WP-relevante Person (Gabriele Gysi) bei einem WP-relevanten Verlag (Westend Verlag) ein Buch heraus, in dem Vorgänge um Ulrike Guérot auf eine Weise interpretiert werden, die nicht der verbreiteten (etablierten) Meinung entspricht. Na und? Das geht doch aus dem Zusammenhang des gesamten Artikels hervor. Die zitierten Regelungen für seriöse Literatur greifen hier nicht, abweichende Meinungen sind nicht automatisch unseriös. Sie sind erst einmal nur anders. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Eine reine oder zumindest primäre Meinungspublikation also? War auch mein Eindruck von dem Buch. Hinsichtlich der Meinungsvielfalt ist so ein Buch auch gut, aber in den Literaturabschnitt kommt es dann erstmal nicht, denn dort wird seriöse Literatur zur Lemmaperson aufgeführt, und da zählen aus meiner Sicht reine Meinungspublikationen erstmal nicht dazu, außer sie werden entsprechend reputabel rezensiert. Und bei anderen Abschnitten gilt ebenso, daß nicht wir auswählen, ob da was wichtiges drinsteht, sondern das wir das reputable Instanzen machen lassen. VG --Fit (Diskussion) 20:33, 2. Feb. 2024 (CET)

Das ist nach WP:LIT nachzuweisen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Wo wurde das nachgewiesen?--Tohma (Diskussion) 07:21, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Sammelband im Fließtext zu erwähnen. Das Erscheinen des Buches gehört ja zu den Auseinandersetzungen rund im die Person dazu. Das ganz wegfallen zu lassen, ist der Sache nicht angemessen. Louis Wu (Diskussion) 19:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Wäre denkbar, wenn das belegbasiert erfolgt, also z.B. basierend auf Rezensionen oder ähnlichen, und nicht zu einem Werbeflyer für Postfaktizität wird. VG --Fit (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2024 (CET)

Interessanter Artikel
https://www.telepolis.de/features/Plagiatsvorwuerfe-und-sachfremde-Motive-Der-Fall-Ulrike-Guerot-9631467.html --Falkmart (Diskussion) 09:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel von Christoph Lövenich ist ein Auszug aus einem Kapitel des von Gabriele Gysi herausgegebenen Buches. Ein zweiter Artikel mit einem weiteren Auszug wird dort zudem angekündigt. Das Inhaltsverzeichnis des Buches findet man hier: https://d-nb.info/1311456007/04 VG --Fit (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Amarque

@Fit, wieso irritiert das? Müsste man das nicht bibliographisch korrekt wiedergeben? Es ist seltsam, dass der Verleger hier als Herausgeber fungiert, aber so steht es nunmal da. --ChickSR (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2024 (CEST)

Warum ist der Herausgeber da unangebracht? Es gibt eine Autorin des Buches, es ist also kein typisches Herausgeberwerk, und der Eintrag fing ziemlich unschön mit einer Klammer an. Wenn man beim KVK nach dem Titel sucht, wird bei den Suchtreffern der Herausgeber auch nicht mit angegeben. Ich gehe aber mal davon aus, daß das trotzdem eine bibliographisch korrekte Wiedergabe der Metadaten des Buches ist. Den Standardpreis eines Buches oder die Seitenzahl geben wir z.B. auch nicht mit an. VG --Fit (Diskussion) 12:35, 2. Mai 2024 (CEST)

Amarque steht als Hrsg. auf dem Cover und wird auch im Buchhandel so geführt [2] – das wäre daher wiederzugeben. --ChickSR (Diskussion) 12:43, 2. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich nicht so. Der Buchhandel macht alles mögliche, siehe z.B. den Amazon-Katalogeintrag. Und die Entscheidung des Verlages, nicht nur die Autorin, sondern auch noch den Verleger als Herausgeber auf das Cover zu drucken, hast du ja selbst auch schon als seltsam bezeichnet. Doch wie damit umgehen? Eine möglichst allgemeiner Herangehensweise dahingehend ist: Es ist nicht angebracht, daß wir jedwede Seltsamkeit irgendwie normalisieren. Daß da irgendetwas zusätzlich auf dem Cover steht, heißt folglich noch lange nicht, daß wir das in unsere Angaben über publizierte Bücher übernehmen sollten. Denn wenn ein Verlag einfach noch den (Standard-)Preis aufs Frontcover druckte, würden wir das auch nicht übernehmen. Und den gibt der Buchhandel auch ohne so eine plakative Herausstellung üblicherweise schon immer mit an. Und auch im Katalogeintrag der DNB steht der mit dabei: [3]. VG --Fit (Diskussion) 13:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Das Argument der Normalisierung verstehe ich nicht. Gründliche bibliographische Arbeit besteht darin, Seltsamkeiten wiederzugeben, wo es geht. Die Autorin tritt mit dem Verleger öffentlich auf [4]. Er hat also eine gewisse biographische Relevanz, und ich sehe keinen Grund, seinen Namen zu unterschlagen. --ChickSR (Diskussion) 14:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Also unterschlagen wir den Preis und die Seitenzahl eines Buches in unseren Einträgen? Halte ich für absurd. Und was soll bei einem Buch eine "gewisse biographische Relevanz" sein? Und nein, es ist nicht angebracht, daß wir hier einfach selbst entscheiden, wer von denen, mit denen sie mal etwas zusammen gemacht hat, in den Artikel kommt. Oder welche Seltsamkeiten in den Artikel kommen. Grad in Zusammenhang mit der Vermarktung aktueller Werke kann das schnell in Newstickeritis ausarten. VG --Fit (Diskussion) 14:26, 2. Mai 2024 (CEST)

Preis und Seitenzahl werden nie genannt, Herausgeber schon. Und in der DNB auch [5] --ChickSR (Diskussion) 14:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Wir nennen den Herausgeber bei Herausgeberwerken, ja. Aber nennen wir neben dem oder den Autoren auch noch den oder die Herausgeber? Und wieso sollten wir das machen? Letztlich geht es um die Auffindbarkeit des Buches, und dafür reicht der Name des Autors vollkommen.

Eine gewissen Konsequenz kann man Guérot bei der Wahl von Tom Amarque aber nicht absprechen. VG --Fit (Diskussion) 14:40, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Autorin will das offensichtlich so – sonst würde der Name da nicht stehen. Und über den Link auf Amarque kann man sich ja auch ein Bild vom Verlag machen. --ChickSR (Diskussion) 14:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Auch das beides keine stichhaltigen Gründe, um diese Konstruktion zu übernehmen. VG --Fit (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2024 (CEST)

Es ist keine Konstruktion. Es ist eine bibliographische Angabe. Aber nun sind alle Argumente ausgetauscht. Hat noch jemand anders eine Meinung? --ChickSR (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Wortwahl Konstruktion genutzt, um auszudrücken, daß es eine eher ungewöhnliche Variante ist, auf dem Cover einen Autor und einen Herausgeber anzugeben.

Mal noch ein Beispiel für eine andere Eingrenzung von bibliographischen Angaben: im Literaturverzeichnis von wissenschaftlichen Arbeiten gibt man bei Werken mit z.B. mehr als drei Autoren oder Herausgebern nur den ersten an.[6] VG --Fit (Diskussion) 18:22, 2. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch alles klar. Aber gerade weil es hier so ungewöhnlich ist, sollte man es angeben. Zumal man bei dem Buchcover erst zweimal hinschauen muss, um zu verstehen, dass es sich nicht bei beiden um Herausgeber handelt. --ChickSR (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2024 (CEST)

So weit kommt es noch, daß wir jedweden Firlefanz einfach nur des Firlefanzes wegen dokumentieren. In dem Punkt werden wir uns nicht einig.

Woran hast du denn die zwei unterschiedlichen Funktionen beim zweiten Mal hinschauen erkannt? Ich hatte recht schnell den DNB-Eintrag offen und dadurch nur noch einen eingeschränkten Interpretationsspielraum. Aber am Cover selbst lassen sich aus meiner Sicht die beiden unterschiedlichen Funktionen auch beim fünften Mal Hinsehen nicht erkennen. VG --Fit (Diskussion) 22:13, 2. Mai 2024 (CEST)

Durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis, denn daraus geht ja hervor, dass Guerot die Autorin ist, bzw. zumindest dass es keine weiteren Autoren gibt. Es ist wirklich seltsam, aber nur weil es seltsam ist, müssen wir es nicht verschweigen. --ChickSR (Diskussion) 22:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Auf gut Deutsch: Die Cover-Gestaltung ist Mist, wenn man beim Cover nicht erkennt, daß Guérot die Autorin des Werkes ist.

In einer Enzyklopädie wird Unwesentliches weggelassen, nicht verschwiegen und auch nicht unterschlagen. Für alles andere ist vielleicht ein Fan-Wiki, z.B. bei Fandom, eher was. VG --Fit (Diskussion) 22:28, 2. Mai 2024 (CEST)

Solche Bewertungen stehen uns aber nicht zu. --ChickSR (Diskussion) 22:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Welche Bewertungen stehen uns nicht zu, sollen aber in den Artikel, und wer will sie dort reinschreiben? Ich kenne da keine. Daß du aber am Cover nicht erkennen kannst, daß Guérot die Autorin des Werkes ist, das darfst du hier auf der Diskussionsseite durchaus mal mit schreiben. Das verbietet dir niemand, so lange es im Wesentlichen um den Artikel geht. VG --Fit (Diskussion) 22:46, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Autorin hat offensichtlich entschieden, dass Amarque als Herausgeber aufs Cover kommt. Bei anderen Titeln des Verlags ist das nicht so. Die Idee mögen wir doof finden, aber es steht uns nicht zu, die Info aus diesem Grund wegzulassen. Ich bin also für „hrsg. von Tom Amarque“ nach dem Titel. --ChickSR (Diskussion) 22:52, 2. Mai 2024 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn du eine unbelegte Aussage mit anderen Worten wiederholst (dein erster Satz und [7]), einen unpassenden Grund fürs Weglassen im Artikel nennst und eine unpassende Stelle zum Plazieren vorschlägst, um es doch noch in den Artikel zu bekommen. Und noch fünf Runden müssen wir jetzt auch nicht drehen, siehe [8]. VG --Fit (Diskussion) 23:09, 2. Mai 2024 (CEST)

@DarioDell, wie wäre denn der Titel aus Ihrer Sicht bibliographisch korrekt darzustellen? Das muss nicht ausschlaggebend sein, würde mich aber interessieren. --ChickSR (Diskussion) 12:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Hallo. Der Grund für die Nennung der Autorin und den Herausgeber ist, dass es sich dabei um ein Transkript eines Youtube Videos handelt: https://youtu.be/qdjnhQiLhT8 aufgrund dessen Erfolgs wir uns entschieden hatten, eine Buchversion daraus zu machen. D.h. die in dem Buch vorkommenden Fragen kommen nicht (!) von Frau Guerot. Und doch haben wir (!) beide das Buch zum Lesen geringfügig editiert. Deshalb schien es angemessen, Tom Amarque als Herausgeber zu nennen (auch, weil das Youtube-Gespräch über Parallax/Tom Amarque erst zustande kam.)

Und danke für das Cover Feedback ;-) --DarioDell (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2024 (CEST)

@ChickSR: Woher hast du diese Aussage? VG --Fit (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2024 (CEST)

Steht eine Zeile über deinem Beitrag. --ChickSR (Diskussion) 17:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Daß so eine Antwort von der inhaltlichen Ausrichtung her die wahrscheinlichste ist, hatte ich vermutet, aber gehofft, daß eine andere kommt. Ich setzte die Änderung daher zurück. Du liest am besten nochmal WP:Belege und WP:KTF. VG --Fit (Diskussion) 19:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Was meinst du mit der inhaltlichen Ausrichtung? --ChickSR (Diskussion) 20:29, 14. Mai 2024 (CEST)

Daß du in irgendeiner Form lediglich auf einen Beitrag auf dieser Diskussionsseite verweist, obwohl es für so eine Aussage im Artikel einer allgemeinen Nachprüfbarkeit in Form eines reputablen Beleges bedarf. Solche Hinterzimmergespräche wie oben können dazu dienen, anschließend zu recherchieren, aber Aussagen daraus einfach zu übernehmen, widerspricht klar WP:Belege und WP:KTF. VG --Fit (Diskussion) 20:55, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keine Sekundärquellen zum Buch. Aber dass es sich um ein Gespräch mit Amarque handelt, geht aus der Struktur mit Frage und Antwort hervor. Und dann sollte hier auch stehen, wer die Fragen stellt. Den YouTube-Link braucht man nicht unbedingt. --ChickSR (Diskussion) 21:27, 14. Mai 2024 (CEST)

Also doch nochmal der Versuch noch einige Runden zu drehen?

Ich schreibe einige Leitlinien einfach nochmal auf:

Enzyklopädisch relevante Aussagen mit Beleg können ergänzt werden. Sowohl schlichte Nebensächlichkeiten als auch Aussagen ohne Beleg gemäß WP:Belege bleiben draußen. Bei den bibliographischen Angaben geben wir das übliche an, nichts weiter. Bei anderen Büchern ergänzen wir auch nicht noch irgendetwas in Klammern, was uns wichtig erscheint. Amarque ist nicht als Autor angegeben, Guérot schon. Daher wird auch nur sie als Autorin angegeben. VG --Fit (Diskussion) 12:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich kenne die Regeln. Aber ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Warum sollte man Amarque nicht im Artikel erwähnen? --ChickSR (Diskussion) 12:10, 15. Mai 2024 (CEST)

Wie, wo und warum, also in welcher konkreten Form erwähnen? Bei der Nennung des Buches in der Publikationsliste paßt er aufgrund der hier schon ausführlich diskutierten Sachlage jedenfalls nicht hin. Über das Buch selbst ist ohne reputable Rezeption („Es gibt keine Sekundärquellen zum Buch“) auch nichts im Hauptteils des Artikels zu schreiben. Also mal Butter bei die Fische! VG --Fit (Diskussion) 12:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Er steht auf dem Cover. Das Buch basiert auf einem Gespräch mit ihm, das man nachhören kann. Es sieht momentan so aus, als hätte Guérot das Buch selbst verfasst. Bei einer Autorin mit Plagiatsfällen sollte so ein Kommentar dazugehören (im Übrigen sind kommentierte Bibliografien ganz normal). --ChickSR (Diskussion) 12:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Der wesentliche Teil des Buches stammt ja auch unzweifelhaft von Guérot, und es gab die Entscheidung, Amarque nicht als Zweitautor auf dem Titel und in den bibliographischen Angaben zu nennen. Daß das Buch auf einem „Gespräch“ basiert, dafür fehlt bisher ein Beleg. Und was ihre Plagiatsfälle mit dem neuen Buch zu tun haben sollen, läßt du zudem im Unklaren. Der Rest wurde schon besprochen. VG --Fit (Diskussion) 17:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Buch ist in Gesprächsform geschrieben, schau doch mal rein. --ChickSR (Diskussion) 17:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Und für die von dir wahrgenommene „Gesprächsform“ wird Guérot als Autorin genannt. VG --Fit (Diskussion) 17:12, 15. Mai 2024 (CEST)

Warum möchtest du nicht, dass der Name Amarque genannt wird? Bitte gib eine Antwort ohne Verweise auf Regeln. --ChickSR (Diskussion) 17:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Da liegt offenbar ein Mißverständnis vor, wenn du den Eindruck hast, daß ich nicht möchte, daß der Name Amarque genannt wird. Meine Überlegungen basieren auf unseren Regelungen, auf die man hier jederzeit verweisen darf. Zu bitten, daß man nicht auf sie verweisen möge, ist dagegen höchst unangebracht. So etwas könnte der Fall sein, wenn die eigentlich geforderte Neutralität nicht mehr gegeben ist. VG --Fit (Diskussion) 17:44, 15. Mai 2024 (CEST)

Dann würde ich gerne nochmal wissen, was du mit der KVK-Suchanfrage genau meinst. Alle Einträge, die ich dort finde, weisen Amarque als Herausgeber aus, manchmal auch Guérot. --ChickSR (Diskussion) 23:35, 15. Mai 2024 (CEST)

In meinem Beitrag oben steht: mittels der Suchmaske des KVK nach dem Titel Der Ausverkauf der Republik suchen, wobei man vorher mit einem Klick auf "Deutschland" die großen Bibliotheksverbünde bzw. großen Bibliotheken auswählt. Da kommt bei mir als Ergebnis eine Liste von derzeit vier Suchtreffern mit Guérots Buch und noch zwei andere Treffer. In keinem der Kurztexte zu den Suchtreffern dieser Trefferliste wird Amarque genannt. Ruft man den vollständigen Eintrag zu Guérots Buch z.B. bei der DNB auf, dann wird Amarque natürlich als Herausgeber genannt, aber dort steht halt ohnehin noch viel mehr. Diese Suchtreffer zeigen also, daß ein Herausgeber gegenüber dem Autor nachrangig behandelt wird. VG --Fit (Diskussion) 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte ein Herausgeber, der in allen Einträgen genannt wird, von uns nicht genannt werden? --ChickSR (Diskussion) 10:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Weil die Angabe eines Herausgebers zusätzlich zum Autor eine nachrangige Angabe ist, braucht es einen Grund, warum der Herausgeber zusätzlich zur Autorin angegeben werden soll. Und ich kann bisher nichts erkennen, warum das angebracht sein sollte. Welche Information liefert das? Du solltest langsam mal schreiben, warum du hier eine Runde nach der anderen hinsichtlich einer nachrangigen Angabe bei einem Buch ohne belegte Rezeption drehst. Es geht hier um einen Artikel in einer Enzyklopädie, nicht um eine mehrbändige Biographie. VG --Fit (Diskussion) 10:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Relevanz der Person für das Buch auf verschiedene Weise verdeutlicht – diese Kommunikation finde ich hochgradig irritierend. Auf eine 3M habe ich aber keine Lust. Ich werde nun erstmal einen Artikel zum Verlag anlegen, hier gibt es nämlich wirklich Bedarf an enzyklopädischer Arbeit (siehe Artikeldisk bei Amarque). --ChickSR (Diskussion) 11:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja, ich finde die Kommunikation hier auch irritierend, denn vor der Relevanz des Herausgebers für das Buch kommt die Relevanz des Buches für die Lemmaperson. Letztere ist vorhanden, aber auch nicht mehr. Das ist bei anderen Büchern anders. Und das gilt es zu berücksichtigen.

Noch ein Artikel im Kontext von Amarque? Nicht vorher erstmal auf eine Einhaltung von WP:Belege bei anderen derartigen Artikeln, an denen du dich beteiligst, siehe z.B. [9] und [10], achten? Aber weiteres dazu gehört nicht hierher, sondern dorthin. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 16. Mai 2024 (CEST)

Das ist ja noch nicht gesichtet, ich werde das auch in dieser Form nicht übernehmen. --ChickSR (Diskussion) 12:15, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um die eine, derzeit noch nicht gesichtete Änderung, sondern um die Substanz der Einzelnachweisliste. VG --Fit (Diskussion) 12:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Du meinst, dass die Primärbelege des Verlags nicht verwendet werden können? --ChickSR (Diskussion) 12:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, was ich meine. Es geht darum, was dafür spricht, Publikationen von ihm oder von solchen, an denen er maßgeblich beteiligt ist, als reputable Informationsquellen gemäß WP:Belege zu verwenden. Und da finden sich mit dem YouTube-Video und dem Buch mit Guérot und den Verlagsinformationen zum Buch vor allem Gegenargumente. Eine Unabhängigkeit der Publikationen von der Lemmaperson ist da ohnehin nicht gegeben. Aber laß uns alles weitere ggf. beim jeweiligen Artikel besprechen. VG --Fit (Diskussion) 12:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dich dort ja schon um Hilfe gebeten, also nur zu. Je konkreter die Vorschläge, desto besser. --ChickSR (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2024 (CEST)

ChickSR hat völlig recht. Der Herausgeber wird auf dem Buchdeckel und im bibliografischen Nachweis der DNB genannt, also nennen wir ihn ebenfalls. Die oben gegebene Erklärung ist völlig einleuchtend (ein Gespräch zu verschriftlichen bedarf einiger Redaktionsarbeit), muss aber nicht übernommen werden. Die korrekten und vollständigen bibliografischen Angaben sind aber zwingend erforderlich. Alles andere wäre eine Verfälschung. --Mautpreller (Diskussion) 16:14, 25. Mai 2024 (CEST)

Verfälschung? Ernthaft? Bei den bibliografischen Angaben nur den Autor eines Buches zu nennen, das ist nicht inkorrekt. Und da es zur unnötigen Nennung eines Herausgebers keinen Konsens gibt, machen wir das auch nicht. VG --Fit (Diskussion) 17:56, 25. Mai 2024 (CEST)

Wie Mautpreller: Wir dokumentieren die korrekten und vollständigen bibliografischen Angaben, dazu gehört in diesem seltenen Fall auch der Herausgeber. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:11, 25. Mai 2024 (CEST)

Und was sind die „vollständigen bibliografischen Angaben“? Alles das was im DNB-Katalog-Eintrag steht? Sicher nicht, sondern nur knapp das übliche. Also bei einem Buch mit Autor ohne Angabe eines Herausgebers. VG --Fit (Diskussion) 18:28, 25. Mai 2024 (CEST)

Du hast dieses Argument nun mehrfach wiederholt. Drei andere User akzeptieren es aber nicht. Was machen wir da? --ChickSR (Diskussion) 18:36, 25. Mai 2024 (CEST)

Ganz einfach die übliche Regel anwenden: Worüber kein Konsens besteht, das wird nicht im Artikel umgesetzt. VG --Fit (Diskussion) 18:39, 25. Mai 2024 (CEST)

Der Herausgeber gehört selbstverständlich dazu. Er verantwortet den Text zusammen mit der Autorin und hat sich damit auch Urheberrechte erworben. Also wie üblich: Autor, Herausgeber, Titel, Verlag, Ort, Jahr. Wenn Dus nochmals bestätigt haben willst, fragen wir eine Bibliothekarin. --Mautpreller (Diskussion) 19:36, 25. Mai 2024 (CEST)

Ganz klar gehört bei diesem Titel der Herausgeber mit genannt. Ein seltener Fall, aber nun auch nicht unüblich. Louis Wu (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2024 (CEST)

Auch wenn ich keine Bibliothekarin bin, stimme ich Mautpreller vollumfänglich zu. Autorin und Herausgeber sind zu nennen, --Silke (Diskussion) 10:21, 27. Mai 2024 (CEST)

@Fit: deine Position ist hier in der Minderheit, ohne den Herausgeber hätte es das Buch nicht gegeben, der Name gehört klar genannt. Louis Wu (Diskussion) 19:50, 30. Mai 2024 (CEST)

Hier wird auf Basis von Sachargumenten diskutiert und versucht einen Konsens zu finden. Eine Zählung von Benutzern, die für eine Position sind oder nicht, findet dagegen zwecks Ergebnisfindung üblicherweise nicht statt, denn das wäre gleichbedeutend mit einer Abstimmung.

Und die Sachargumente selbst haben wir teils mehrmals durchdiskutiert (es gibt immer ungenannte Personen, ohne die es ein Buch nicht gäbe), und da gibt es keinen Konsens für eine Änderung. VG --Fit (Diskussion) 23:54, 30. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht um ungenannte Personen, sondern um eine genannte Person, die die Erscheinen des Buches direkt verantwortet. Louis Wu (Diskussion) 08:44, 31. Mai 2024 (CEST)

Es gibt einen auch in der Sache gut begründeten Konsens für die übliche Form der Literaturangabe mit allen nötigen Bestandteilen (ich nannte sie). Fünf Benutzer, teils direkt fachlich qualifiziert, sind sich völlig einig. Nur Du stellst Dich quer. Wenn ich recht sehe, ist Dein Argument, es handle sich (nach Deinem Geschmack) beim Hg. um eine "nachrangige Angabe", wo doch schon eine Autorin angegeben ist, und eine "nachrangige Angabe" brauche es da nicht. Dabei kannst Du Dich nun wirklich auf keine Usancen, Fachliteratur etc. stützen. Du willst es halt nicht, egal wie schwach begründet, also kein Konsens. Das kann nicht der Sinn der Konsensregel sein und ich werde die Angabe in den nächsten Tagen ändern. Es handelt sich hier schließlich ausdrücklich um keine inhaltliche Entscheidung, sondern schlicht um die Herstellung einer korrekten Literaturangabe.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen und hätte es nicht besser schreiben können. Louis Wu (Diskussion) 22:09, 1. Jun. 2024 (CEST)

Sinn der Konsensregel ist es jedenfalls nicht, daß es bei unterschiedlichen Standpunkten letztlich nicht auf die bessern Argumente, sondern auf eine Mehrheitsentscheidung hinausläuft, nur weil eine Mehrheit von Benutzern eine Änderung will und jemand von diesen schreibt, der oder die anderen, die die Minderheitenposition vertreten, wollen die Änderung einfach nur nicht. Und „Benutzer XYZ ist ‚fachlich qualifiziert‘“, ist kein Sachargument und somit hier fehl am Platze.

Also zurück zu den inhaltlichen Argumenten: Es wurde nicht dargelegt, daß die jetzige Literaturangabe nicht korrekt wäre. Es ist nicht mein Geschmack, daß es sich bei der Angabe des Herausgeber gegenüber der Angabe des Autors um eine nachrangige Angabe handelt, siehe [11]. Und hinsichtlich des Punktes Fachliteratur: Auf welche Fachliteratur zu Literaturangaben stützt sich die zusätzliche Angabe des Herausgebers gegenüber einer kompakten und korrekten Literaturangabe ohne Angabe eines Herausgebers neben der eines Autors?

Daher bitte Butter bei die Fische, statt nur ständig neuer Formulierungen der immer gleichen Argumente inkl. des Benennens dieser Situation. VG --Fit (Diskussion) 23:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Fit, hier gibt es keine unterschiedlichen "Standpunkte". Eine Literaturangabe hat vollständig zu sein, dies gilt (neben dem Titel, Ort und Jahr) besonders für die Personen, die den Inhalt verantworten. Da gibt es zwei Funktionen/Eigenschaften, Autor und Herausgeber (kennst Du vielleicht, wenn Du schon mal eine Veröffentlichung bei der VG Wort gemeldet hast; für beides kann man Geld von der VG Wort bekommen). Solche Funktionen sind niemals "nachrangig".

Die Quelle für bibliografische Angaben ist natürlich, eiserne Grundregel, immer das Buch selbst, und zwar nicht in erster Linie der Einband, sondern die Titelei (besonders Haupt- bzw. Innentitel und Impressumseite), die auch rechtliche Bedeutung hat. Dort stehen, wie in der Leseprobe unmittelbar zu erkennen, beide Male beide Namen. Es ist also in der zu bibliografierenden Schrift ganz eindeutig hervorgehoben, dass zwei Personen in unterschiedlichen Funktionen (Aut. und Hg.) das Buch verantworten.

Mal als ein kleiner Hinweis: https://div.kuwi.tu-dortmund.de/storages/div-kuwi/r/Daten_der_Mitarbeiter_innen/Handreichungen_und_Merkblaetter_Team_Nieberle/Handreichung_Bibliographieren_6._Aufl._07.2021.pdf. Dort S. 6 Tabelle: Grundangaben für die Bibliographierung eines Buches. --Mautpreller (Diskussion) 10:41, 2. Jun. 2024 (CEST)

Und die Anordnung, wo dann der Herausgeber steht, hat nichts mit einer nachrangigen Angabe zu tun, das ist nur eine andere Art der bibliografischen Darstellung, nichts weiter. Louis Wu (Diskussion) 10:43, 2. Jun. 2024 (CEST)

PS: Das Problem ist schlicht, dass eine Angabe ohne Hrsg. eben nicht korrekt ist. Wenn Hrsg. vorhanden sind, sind sie beim korrekten Bibliografieren immer anzugeben (s. Handreichung Bibliographieren). Ein Weglassen aus Geschmacksgründen (und einen anderen hast Du bislang nicht genannt) ist eine Verfälschung. --Mautpreller (Diskussion) 10:47, 2. Jun. 2024 (CEST)

Ich wäre Fit schon längst mit BNS gekommen, aber es war leider nicht einmal herauszufinden, was hier bewiesen werden soll. --ChickSR (Diskussion) 16:17, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es ist wohl schlicht zu trivial. Anderes Beispiel https://www.buecherei-praxishandbuch.de/index.php?id=142. "Beim gedruckten Buch ist die bevorzugte Informationsquelle die Titelseite." (Dh der Innentitel, nicht das Cover.) Es gibt keinen Standard, der das anders macht (der breit genutzte ist Resource Description and Access). Es ist aber echt mühsam, für solche technischen Anweisungen Literatur zu suchen, wenn der Meinungsgegner ÜBERHAUPT NICHTS anführt. --Mautpreller (Diskussion) 18:28, 2. Jun. 2024 (CEST)