Diskussion:Umgäng

Karten und Belege

Zwischen der historischen und der aktuellen Karte ist kein Unterschied (im resultierenden URI). Außerdem eignen sich Kartenmaterialien als alleinige Belege schwierig bis nicht, siehe auch WP:Q dazu. Gruß, -- Emdee 19:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Erklär mir mal warum Kartenmaterial keine ausreichende Quelle darstellt? --k4ktus 21:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

„Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.“ (WP:Q) Wenn du nun also Angaben hast, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können und diese Angaben dann auch noch mit einem Einzelbeleg versiehst, bei dem das wieder so ist, haben wir keinen Beleg im Sinne der WP. Weder in der verlinkten Karte noch in den Hilfeseiten (dort gibt es die Legende) findet sich das Wort Gletscher (oder Eis, Schnee, was auch immer oder einen Hinweis darauf; vielleicht habe ich das auch nur übersehen). Gruß, -- Emdee 14:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

[1] Das Blaueis. Ist auch ein Gletscher und genau so dargestellt wie der Gletscher der von dir in Frage gestellt wird. Mal davon abgesehen das man nicht jeden Mißt belegen muss der offensichtlich ist bzw. das dem Grundwissen eines Hauptschülers entspricht. Ja das ist Grundwissen, weil Topos nimmt man in Erdkunde durch! Von mir aus bleibt der Hinweis drinnen. Muss nicht auf den letzten Wort bestehen. --k4ktus 20:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Das siehst du vielleicht so persönlich und deine Meinung (und die deines Hauptschullehrers) in Ehren, aber so ist das hier nicht. Das ist eine freie Enzyklopädie mit Betonung auf Enzyklopädie. -- Emdee 22:28, 19. Jul. 2009 (CEST)

Was soll das für ein Argument sein? Demnach müßte man auch jedes mal einen Beleg für Fragen wie „was ist ein Berg“ oder „was ist ein Weg“ liefern. Nicht mal in meinen AV- o. Kompass-Karten findet sich in der Legende Gletscher oder Eis. Wieso auch? Leuchtet wohl Jedem ein was damit gemeint ist. Viel mehr würd ich sagen, es geht nur darum das du recht behälts.--k4ktus 06:58, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wieso recht behalten? Ich habe immer recht ;) „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.“ (WP:Q) Ich habe mich ein wenig umgeschaut, aber stelle mich zu doof an; sicher wird es dir leichter fallen, einen schönen schriftlichen Beleg zu finden (der den hiesigen Kriterien genügt) für die Aussage „Noch Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts hat sich am Talende ein größerer Gletscher befunden […]“ Gruß, -- Emdee 19:25, 20. Jul. 2009 (CEST)

Alpeltal vs. Umgäng

Leider habe ich mich etwas täuschen lassen. Geht man nach der Topo vom LVA ist das Hochtal das Umgäng. Ich habe aber auch schon diverse andere Wanderführer gesehen, wonach das Alpeltal genannt werden soll. Auch in diversen Tourenberichten wird das als Alpeltal bezeichnet. Stimmt wohl genaugenommen nicht. --k4ktus 21:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Späte Antwort: Das Gelände unten zu Beginn des Alpeltalsteiges heißt Alpeltal. Weiter oben weitet sich das Gelände und der Steig führt durch die Umgänge. So verstehe ich die Beschriftung im Bayernatlas. --Milseburg (Diskussion) 20:12, 28. Mai 2023 (CEST)

Pflughörndl

Pflughörndl mittig oder oben rechts?

Handelt es sich bei der Nase im aktuellen Artikelbild wirklich um das Pflughörndl? Ich habe ein neues Bild und beim Beschriften kamen mir Zweifel. Das Pflughörndl könnte auch der mit einem Kreuz versehene Gipfel oben rechts im neuen Bild. So lese ich den Bayernatlas. Die Felsnadel könnte dann eine oder Alpelköpfe sein. Kennt sich jemand aus und hat den Artikel auf seiner Beobachtungsliste? --Milseburg (Diskussion) 20:12, 28. Mai 2023 (CEST)

Bildmitte ist das Pflughörndl. Ob der kleine Gipfel weiter Richtung Hoher Göll (oben rechts im Bild) überhaupt einen Namen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. In der topografischen Karte ist er nicht bezeichnet. Das Kreuz scheint auch recht neu zu sein, ist mir noch nie aufgefallen. --тнояsтеn ⇔ 21:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Danke, ich hatte fest mit dir gerechnet. Das deckt sich mit den Infos und Bildern, die man sonst so im Netz vom Pflughörndl findet. Mich hatte irritiert, dass das Pflughörndl im Bayernatlas nicht so abgesetzt aussieht wie in Wiklichkeit und dass oben rechts dieses andere Kreuz steht. --Milseburg (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2023 (CEST)

Ja, von der Kartendarstellung lässt sich in diesem Bereich schlecht die Realität erahnen vor dem inneren Auge. Hatte auch auf meinen Fotos gesucht, den "Zipfel" rechts mit dem vermutlich recht neuen Kreuz auch gefunden, aber das ist eher eine recht unscheinbare Erhebung im Bereich des Westgrats. --тнояsтеn ⇔ 13:13, 29. Mai 2023 (CEST)

Großer Archenkopf

"Etwas oberhalb der Wegkreuzung führt ein schlecht markierter Pfad in etwa einer Stunde auf den Großen Archenkopf." Steht das so in der angegebenen Quelle? Markiert ist dort m. W. nichts und 1 h erscheint deutlich zu viel. --тнояsтеn ⇔ 22:00, 28. Mai 2023 (CEST)

Mir liegt das Buch nicht vor. Benutzer:Zdroid ist schon lange nicht mehr aktiv. Führt nicht der normale Weg bei der Göllüberschreitung über den Großen Archenkopf? Vielleicht sind der Kleine Archenkopf und Pfadspuren gemeint. Ich habe vor Ort nicht darauf geachtet. Im Zweifel im Hinblick auf TF den Satz besser streichen. Der Artikel ist insgesamt so dünn, dass man ihn auch in Göll einbauen könnte. --Milseburg (Diskussion) 12:00, 29. Mai 2023 (CEST)

Der markierte Weg (den vermutlich 99 % der Bergsteiger nehmen) führt westlich unterhalb der Archenköpfe vorbei. Man kann den Großen Archenkopf von Südwesten recht einfach unmarkiert besteigen, den Kleinen Archenkopf ebenfalls unmarkiert von Norden. Oder man überschreitet beide Archenköpfe (leichte Kletterei am Übergang).

So meine Kenntnis bis ich eben den AV-Führer zur Hand genommen habe. Der widerspricht tatsächlich den Karten (und etlichen anderen Beschreibungen im Netz) und behauptet, dass der markierte Weg vom Brett zum Göll über den Großen Archenkopf führt. Ich dagegen würde jetzt fast behaupten, der AV-Führer hat hier unrecht und bezeichnet etwas als Großen Archenkopf, was dort laut Karte nicht ist. Dieses kleine Kreuz ist dort, wo in der Karte der Große Archenkopf verzeichnet ist und der markierte Weg führt dort nicht vorbei. Auf diesem Foto ist die Markierung dort, wo das Kreuz des Großen Archenkopfs ist, der Kleine Archenkopf befindet sich links im Vordergrund und markierte Weg führt durch das Schneefeld rechts unterhalb. Ich glaube, ich schreibe mal den Rother Verlag an und bitte um Rücksprache mit dem Autor. --тнояsтеn ⇔ 13:13, 29. Mai 2023 (CEST)

Meiner Erinnerung nach führt der Weg vom Göll zum Brett zunächst in die Göllscharte, 2300m, wo der Weg ins Alpeltal abzweigt. Von dort geht es unterhalb des kl. Archenkopfs vorbei zum Gr. AK. Von der Göllscharte mag es ein Abstecher von rund einer Stunde hin und zurück zum Gr. AK sein, würde ich schätzen. Aber es ist lange her, dass ich dort war, und meine Erinnerung trügt vielleicht. Ob man den AK in diesem Lemma so hervorheben muss? Wer macht den schon als eigenständiges Ziel? Der wird doch immer nur "mitgenommen ". --Watzmann ^praot 18:17, 30. Mai 2023 (CEST)

I. d. R. wird er mitgenommen, jedoch meiner Meinung nach recht selten, da er wie zuvor beschrieben (auch meiner Meinung nach) nicht auf dem markierten Weg Brett – Göllscharte liegt. Landkarten stützen diese Meinung. Umseitig ist der Gr. Archenkopf vermutlich auch nur in den Artikel gekommen, da der AV-Führer und weitere Literatur/Websites den Gr. Archenkopf als Teil des markierten Weges sehen und er es so in die Beschreibung der beliebten Tour geschafft hat. Mit der Umgäng hat der Berg nur in soweit zu tun, dass er am oberen Rand liegt, für alles weitere sollte der Artikel Großer Archenkopf herhalten. Dieser ist jedoch auch äußerst schwach. --тнояsтеn ⇔ 19:47, 4. Jun. 2023 (CEST)

Brauchts hier den eigenen Artikel?

Nach den sehr weiten Relevanzregeln für geographische Objekte dürfte formal zwar eine Relevanz gegeben sein.
Es hat sich aber als sinnvoll erwiesen, nicht für jedes dieser Objekte auch tatsächlich Artikel zu schaffen. Gerade im Alpinbereich der Berchtesgadener Alpen kenne ich das als übliche Vorgehensweise. Sprich oft ist es besser etwas beim jeweiligen Gebirgsstock ... zu behandeln als in einem eigenen Artikel. Das sehe ich hier auch als sachgereicht. Die Bezeichnung ist wohl eher nur Insidern bekannt, bis jetzt beschränken sich die EN hauptsächlich auf Karten ... .
Ansonsten besteht die Gefahr von reinen Spezialistenartikeln die nicht ausreichend gepflegt werden und oft im Stand Jahre zurückliegen. Und dann gibt's noch Spezialisten die ihren veralteteten ... Stand bis auf's Letzte verteidigen (akt. z. B. HerrZog Navileiste Kirchengemeinden Stiftsland Berchtesgaden). --Bmstr (Diskussion) 18:41, 29. Mai 2023 (CEST)

@Bmstr: Ich lasse deine PA-lastige und nichts zur Sache beitragende Unverschämtheit mal stehen, denn deine nicht selten von Ahnungslosigkeit oder/und reinen Behauptungen (u.a. veralteter Stand bei von mir bearbeiteten Artikeln?) getragenen Umgangsformen mit mir sprechen für sich, wurden bereits mehrfach geahndet (was wieder geschieht, wenn du so weiter machst!) und werden hier deshalb nicht mehr weiter von mir kommentiert ...

Zum Artikel hier: Die WP ist anfangs jedenfalls angetreten, auch Wissen außerhalb des Mainstreams zu sammeln - und dieser Artikel existiert samt vier reputablen ENWn nun immerhin seit 2008. Wie kommst gerade du darauf, hier ohne auch nur einen Diff neue Regeln über das "Sinnvolle" zu behaupten, die es gar nicht gibt (und wenn, dann wären das ja auch nur Empfehlungen!)?

Und da ihr zuletzt hier mehr beigetragen habt - was meint ihr dazu Watzmann und Thgoiter? --HerrZog (Diskussion) 19:30, 29. Mai 2023 (CEST)

@HerrZog: Bleibe sachlich! Nicht die Aussagen verfälschen! Ich habe von keiner Regel gesprochen, sondern von von einer "übliche[n] Vorgehensweise"! Wikipedia ist ein Projekt mit Gleichberechtigung! Es ist völlig fehl am Platz wenn Du meine Mitwirkung hier einschränken willst "Wie kommst gerade du darauf, ...".

Zu den Gepflogeneheiten z. B. insbesondere Benutzer:W!B: hier Welche Gipfel brauchen einen Link? --Bmstr (Diskussion) 19:56, 29. Mai 2023 (CEST)

Im Ernst? Du berufst dich hier auf einen Beitrag W!Bs von 2006? Außerdem geht es hier um ein Hochtal und und nicht um einen Gipfel ... ach, und wer war schon damals der Initiator dieses Themas? Ein gewisser "Ramsauer" aus dem dann "Nixx" wurde, der heutzutage als Bmstr von sich reden macht!

Aber wie gesagt, dazu würde mich mehr die Meinung von Watzmann und Thgoiter interessieren ...

Und wirklich im Ernst - wenn du nochmal einen Beitrag von mir mit der falschen Behauptung "PA" entfernst, kannst du mal wieder auf der VM vorsprechen! --HerrZog (Diskussion) 23:27, 29. Mai 2023 (CEST)

Das Lemma ist relevant gemäß WP:RK und solange es darüber mehr als 1-2 Sätze zu schreiben gibt, sehe ich kein Problem. (Und für eine Diskussion über eine Navigationsleiste Kirchengebäude ist hier definitiv der falsche Ort.) --тнояsтеn ⇔ 19:51, 4. Jun. 2023 (CEST)