Diskussion:Umm el-Qaab

Hallo, ich habe den Satz: "Das Grab des Djer wurde ab dem Mittleren Reich als das Grab des Osiris identifiziert und entwickelte sich zu einer Art von Wallfahrtsort." entfernt. Das ist natürlich nicht richtig. Osiris war ein Gott, der wurde natürlich nicht wie z.B. ein Pharao begraben. Weiter oben im Text habe ich entsprechende Angaben dazu gemacht. --Ignati 03:07, 15. Mai 2008 (CEST)

bitte belegen. Pharao war auch ein Gott und wurde wie Osiris begraben und wurde nach seinem Tod zu Osiris. Gruss -- Udimu 09:56, 15. Mai 2008 (CEST)

Pharaonen wurden den Göttern gleichgestellt, das bestreite ich auch nicht. Aber es wird in keinem Text der je gefunden und übersetzt wurde je erwähnt, das der König Djer nach seinem Tod zum Gott Osiris wurde. Das einzige was belegt ist, ist die Tatsache das der Osiris-Kult in der Hauptstadt des 9. unterägyptischen Gaues, Busiris begonnen hatt und später die Königsnekropole Abydos als wichtigster Träger des Kultes wurde.

Das Grab wird im allgemeinen als Osirisgrab bezeichnet, gemeint ist allerdings nicht das Osiris dort begraben liegt. Die Bezeichnung erfolgte nach dem Fund der Statue.

Nach der Mythologie wurde Osiris durch Seth ermordet und auch zerstückelt. Insgesamt haben 16 Orte den Anspruch erhoben die Begräbnisstädte des Gottes darzustellen. Insbesondere Abaton bei Philae, Memphis, Busiris etc. etc.. Der Kopf soll von Isis in Abydos gefunden worden sein. Nach anderen Quellen ist auch das ertrinken von Osiris belegt. Wenn du magst kannst du dir dazu : E. Otto; Osiris und Amun, Heilige Stätten, München (1966) ansehen.

Was mich an dem Satz gestört hat war das da stand, das das Grab des Djer als das von Osiris identifiziert wurde. Das stimmt nicht, es ist eindeutig und ohne Zweifel das Grab des Djer. Um die Verbindung zu Osiris herzustellen muss die Myhtologie ebenfalls erwähnt werden. Wikipedia als Enzyklopädie kann nicht schreiben das es ein Grab des Osiris gibt. Es ist ja nicht mal belegt das Osiris je als Mensch gelebt hat. In der Mythologie gibt es viele Geschichten über Osiris, aber noch nie wurde ein Hinweis auf sein menschliches Leben gefunden. Deshalb kann man nicht schreiben das sein Grab existiert (es würde ja bedeuten das die Mythologie keine Mythologie mehr wäre, aber welche Variante sollte dann stimmen?) Du weißt besser als ich das man in einer Enzyklopädie keine Geschichten als wahre Fakten verkaufen kann. Du hast einige sehr gute Artikel zu diesem Thema (Ägypten)geschrieben. Gruß--Ignati 00:42, 16. Mai 2008 (CEST)

mmmh, ich möchte mich jetzt nicht streiten, vielleicht sollte das ein dritter entscheiden, aber für die Alten Ägypter war Osiris real, und er starb und wurde begraben. Und eines dieser Grabanlagen wurde anscheinend in Abydos, im Grab des Djer gesehen. Gruss -- Udimu 00:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Dann bist du jetzt dran, wenn du meinst das dort stehen sollte das Djer nach seinem Tod Osiris genannt wurde, dann nenne mir Quellen, die wirst du nicht finden. Ich finde die Diskussion echt in Ordnung, würde sie nie als streit bezeichnen. Mir macht es Spaß mich mit Leuten auszutauschen, die die gleichen Interessen haben. Sollte ich etwas schreiben was nicht ok ist, möchte ich ja auch das man mich darauf aufmersam macht. Was du schreibst ist übrigens richtig, eine der Grabanlagen wurde anscheinend im Grab des Djer gesehen. Dafür das es so war, dafür gibt es leider keine Beweise.--Ignati 01:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich die Lage beurteilen kann, gilt Umm el-Qaab nur als ein Ort mit dem Beinamen "Grab des Osiris", da der Kult selbst hier ja erst viel später entstand und in anderen Orten ebenfalls "Körperteile" des Osiris gefunden wurden, in Abydos zwar der Kopf, in Mendes dafür der Phallus etc.; habe deshalb in der Einleitung einen ergänzenden Satz eingebracht. Gruß--NebMaatRe 10:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Ergänzung und die Quellenangaben. --Ignati 17:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Osirisgrab und Osirisbett

Hallo Ignati, die Zusammenhänge sind grundsätzlich im Rahmen der ägyptischen Geschichte, dem Leben der alten Ägypter und im Kontext um das Mysterium (um Osiris) und der Mythologie selbst zu sehen.

Dieses Osiris-Bett (Osirisbett), ein Denkmal aus Basalt, das Osiris in Mumiengestalt liegend auf einer Löwenbahre zeigt, ist vielleicht in seiner Beschaffenheit einzigartig, nicht jedoch als ein Osirisbett an sich. Osirisbetten gibt es auch in Form sog. Kornmumien, von denen sich bspw. eine Grab des Tutanchamun fand.

Zum hiesigen Osiris-Bett und der Grabzuteilung in der Literatur: Schneider zufolge galt Djer in späterer Zeit (und das in späterer Zeit bedeutet zur Zeit der Alten Ägypter) als Urkönig und sein Grab als jenes des Osiris. In Sachen Osiris-Bett folgt hier ein Verweis auf Chendjer (13. Dynastie), wo er ausführt, dass das Grab des Djer in Abydos seit dem NR für das Grab des Osiris gehalten wurde. Dies erfolgte jedoch erst unter Amenophis III., denn die Kenntnis über die alten Gräber schien verloren gegangen zu sein, da belegt ist, dass sowohl bis ins MR als auch noch zu Beginn der 19. Dynastie ein natürlicher Hügel in dieser Umgebung als Grab des Osiris angesehen wurde. (Ref: Kl. Lexikon der Ägyptologie).

Dies bedeutet, dass die Alten Ägypter es dafür hielten, es als das Grab des Osiris ansahen, was aber wiederum im Kontext um das Mysterium und den Osiris-Kult und dessen Entwicklung zu sehen ist. Allerdings kann ich nicht sagen, wie die Ägypter das interpretierten bzw. ob sie es tatsächlich als Grab des Gottes Osiris ansahen. Woher wissen wir, dass ein Gott nicht wie ein Pharao begraben wurde? Für die alten Ägypter war das vielleicht so - wenn auch nur in Form einer Statue, eines Denkmals - eines Osirisbettes - im Rahmen der kultischen Handlungen.

Den Ausführungen im kl. Lexikon d. Ägyptologie kann der von dir entfernte Satz Das Grab des Djer wurde ab dem Mittleren Reich als das Grab des Osiris identifiziert und entwickelte sich zu einer Art von Wallfahrtsort. so in der Tat nicht stimmen. Es sei denn, er fußte auf neueren Erkenntnissen. Allerdings ist es dennoch so, dass das Grab des Djer bei den alten Ägyptern als das des Osiris galt. Zumindest der Literatur zufolge ist das so, wobei die Angaben der tatsächlichen Quellen fehlen. Das Wörtchen identifiziert ist m. E. ohnehin immer mit Vorsicht zu verwenden.

Ich stimme dir zu, dass in diesem Artikel weitere Ausführungen zum Osiris-Bett fehl am Platze sind, da dazu ausführliche Erläuterungen der Zusammenhänge und der Entwicklung notwendig sind, die nicht in einem Satz abzuhandeln sind und die thematisch eher einen eigenen Artikel bräuchten.

Nähere Einzelheiten und Ausführungen zum Thema Mysterium, Kornmumie, Osirisbett, Osirisverehrung etc. finden sich bei:

• Hans Bonnet: Lexikon der ägyptischen Religionsgeschichte. , Hamburg 2000, Nikol Verlag, ISBN 3-937872-08-6

Viele Grüße --Sat Ra 20:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Hi Sat Re .... puh ... Hilfe ist das alles kompliziert... also von wegen Grab des Djer = Grab (oder ein Grab) des Osiris, siehe schon Petrie, zitiert im Artikel (Petrie bezeichnet es allerdings als Kenotaph des Osiris). Von wegen Abydos als Wahlfahrtsort, wegen des Grabes des Osiris siehe Bourriau, Pharaohs and Mortals, S, 40-41). Die Sitte bei den Grabanlagen der Herrscher Opfergefäße niederzulegen, begann wohl schon im Mittleren Reich (und nicht erst im Neuen Reich, wie bisher angenommen); hier fand sich jedenfalls bei den neueren Grabungen auch Keramik des Mittleren Reiches (ähem, hier muss ich vorerst passen von wegen Lit.:-(. Von wegen des Osirisbettes aus dem Grab des Djer und die vergleiche mit Kornmumie, Osirisbett würde etwas vorsichtig sein. Das Osirisbett aus dem Grab des Djer wird zwar immer als solches bezeichnet, zeigt aber in der Tat den liegenden Osiris mit einer Weihe auf seinem Unterleib, wie gerade Horus gezeugt wird. Gruss -- Udimu 21:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Udimu, ja Hilfe und puh... Alles, was mit der ägyptischen Mythologie zusammenhängt ist es zuweilen. Aber es könnte schlimmer sein - denke ich. Mehr als diese Infos gibt meine "Bib" daheim nicht her (das LÄ kann ich mir leider nicht leisten...) und ich muss gestehen, dass ich Bonnet aus Zeitgründen in der Sache nur überflogen und nichts weiter genauer verfolgt habe. Die Unterschiede der "Osiris-Betten" sind mir schon klar... nur Bonnet verweist bei Osirisbett auf Kornmumie. Hm. Was will man machen... Die Sitte mit den Opfergaben aus dem MR widersprechen ja nicht unbedingt der Sache mit dem NR, wenn sich diese Gaben auf einen Hügel bezogen, der im MR für das Grab gehalten wurde. Irgendwoher müssen Helck/Otto ja die Infos haben, dass das erst im NR unter A III. der Fall war, weil es in dessen Zeit vermutlich archäologische Untersuchungen gab, die "Grab des Djer = Grab des Osiris" zur Folge hatten. Aus welchem Jahr stammt das Werk von Bourriau? Viele Grüße --Sat Ra 23:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, die Bourriau stammt aus dem Jahr 1988, es ist ein Ausstellungskatalog, ein sehr guter, naja, man müsste aber wohl doch nochmal neuere Literatur durchschauen. Das Osirisbett stammt ja aber aus der 13. Dynastie, also dem späten Mittleren Reich, also ging in dieser Zeit schon etwas los von wegen Grab des Djer und Osiris, ganz unabhängig von der Opferkeramik. Ich frage mich übrigens, ob die Bezeichnung Grab des Osiris in ägyptischen Texten jemals explizit im Zusammenhang mit dem Grab des Djer genannt wird. Gruss -- Udimu 09:02, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo Udimu, oh je, was ein Stichwort nach sich ziehen kann… Ja hierfür wären die „Original-Texte“ bzw. Überlieferungen sowohl aus dem MR als auch NR interessant, damit man die Ausgangslage kennt, um die in der Literatur gemachten Aussagen und Schlussfolgerungen der Ägyptologen nachvollziehen zu können. Die Frage ist nicht nur, wie lautete die Bezeichnung der alten Ägypter, sondern auch ob Angaben darüber existieren, wann das Osiris-Bett aus der 13. Dynastie im Grab des Djer gelandet ist. Dass muss ja nicht zwingend im MR passiert sein, sondern kann auch zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt dort hingebracht worden sein. In manchen ägyptischen Gräbern findet sich ja ein Sammelsurium aus diversen Dynastien und oft ist auch nicht das oder derjenige drin, was/den man erwarten würde. Dann bliebe außerdem zu klären, weshalb für dieses Osirisbett gerade das Grab des Djer gewählt wurde. Und ob dazu überhaupt neuere Literatur gibt, ist eine andere Frage. 1988 ist alt – aber nicht steinalt, es gibt sehr viel ältere Literatur oder Kataloge - und das muss nicht immer schlecht sein, nur weil es älter ist. Ja, bei so speziellen Fragen bräuchte es jemanden von der Fachschaft... Herr Dreyer z. B.. Viele Grüße --Sat Ra 21:08, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, habe noch ein paar Kleinigkeiten gefunden. Das Grab des Osiris wurde anscheinend als Mahat (eigentlich sonst eher Kapelle, Kenotaph) bezeichnet, so zumindest auf der Stele des Ichernofret in Berlin, der von der Ausrichtung der Osirismysterien berichtet. Gruss -- Udimu 23:32, 24. Mai 2008 (CEST)

Hallo Udimu, hört sich gut an. Die Stele des Ichernofret... ein wenig lange her, und ich bin mir da nicht sicher, wo ich die Übersetzung dazu habe... Schaue da aber noch mal nach. Hast du sie vielleicht irgendwie "griffbereit" bzw. einen Hinweis, wo sie zu finden wäre. Es schaut mir, wie ich schon sagte, irgendwie sehr nach neuen Artikeln (Osirisgrab und Osirisbett) aus (als weiterführende Erklärung); allerdings fühle ich mich im Hinblick auf die Materialbeschaffung/Hintergrundinformation zu Osirisgräbern ein wenig "überfordert" (meine Home-Literatur hat hierzu nicht sehr viel zu bieten und Bib ist aus Zeitgründen leider nicht drin). Viele Grüße --Sat Ra 22:49, 29. Mai 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, also für Ichernofret (mmm, der verdient eigentlich auch einen Artikel...) hatte ich die Uraltpublikation von Schäfer wegen was ganz anderes nachgeschaut, bin dann aber über die besagt Stellen gestolpert. Ansonsten müsste die Stele doch auch anderswo übersetzt sein, ich denke da an Lichtheim oder Parkinson ohne dass ich jetzt eine genaue Stelle nennen könnte. Gruss -- Udimu 10:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Udimu, habe im Netz zwei Übersetzungen (allerdings Englisch, macht aber nicht wirklich was) gefunden. Einer davon ist: [1], die Übersetzung nach Breasted; der andere: [[2]]. Hab tatsächlich keine hier, hm. Wie auch auch immer. Aber eine spezielle "Bezeichnung" konnte ich da nicht finden (oder mein Englisch ist heute out of order). Es heißt dort: His beautiful weapons having been fastened, he proceeded to the district of Peqer, after I had cleared the path for the god to his tomb south of Peqer. und an späterer Stelle: when they saw the beauty of the Neshmet-barque, after it had landed at Abydos and had brought [Osiris, foremost of those in the west, lord] of Abydos, to his palace. Grundsätzlich aber ein Text über die Vorbereitungen, die Feier und die Kulthandlungen. Nicht nur Ichernofret sondern auch die Stele sollte einen Artikel haben. Seltsam finde ich, dass die Stele in keinem der Museumsführer des ägyptischen Museums Berlin zu finden ist (wieviele gibt es da überhaupt?)... nur den aktuellen habe ich nicht, vielleicht wäre sie ja da drin. Aber interessant, wie wir jetzt bei ihm gelandet sind. :) Grüße --Sat Ra 19:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, bei der zweiten Übersetzung ist die Stelle:

jw Dsr.n=j w#wt nTr r moHot=f Xntt Pqr jw nD.n=j Wnn-nfr

after I had cleared the path for the god to his tomb south of Peqer. I championed Wenennefer

wobei mahat eben als Grab übersetzt wird (ob diese Überseztung legitim ist, darüber mag man nun wieder streiten, wobei ja alle altägyptischen Wörter für Grab ein Bedeutungsfeld haben, das nicht unbedingt mit dem deutschen Wort Grab einhergeht z.b. jz). Gruss -- Udimu 19:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, danke. Schriftblind, ich hätte die Lautschrift lesen sollen - nicht die Übersetzung, wenn es fix gehen soll ist das immer ein Fehler. Die Stele sagt aus, dass es sich um das Grab (also irgendeine Form eines Grabes) des Gottes (sein Grab mˁḥˁ=f) südlich von Umm el-Qaab handelt. Die Frage ist nur, was für ein Grab es war ... Hast du eine Ahnung, wie dieses Grab aussieht? Interessante Sache, wo ich mich mit diesen Dingen noch nie so auseinandergesetzt habe. Zumindest haben wir jetzt mal eindeutig eine Primärquelle als Nachweis für ein Osirisgrab. Haben wir selten. Die Frage ist nur, ob damit auch das Grab des Djer gemeint ist. Denn das steht da leider nicht... Dem Text der Stele nach schien dieses Mahat aber in der Tat eher ein Kenotaph zu sein, als ein "richtiges" Grab, was das Grab des Djer ja war - oder? Verzwickte Kiste, wenn man nicht weiß, wer wo bestattet wurde. Grüße --Sat Ra 20:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo SatRa, mir ging es bei der Streichung des Satzes eigentlich nur darum das es als das Grab bezeichnet wurde und in der Mythologie entweder von 13 oder 42 Teilen nach der Zerstückelung die Rede ist. Bei allem anderen stimme ich dir zu, es gibt zu viele Sachen, die wir einfach nicht wissen. Deshalb wird dieses Thema ja auch in der Mythologie ausführlich bearbeitet. Ich denke du bist einer der Autoren. Spekulationen bezüglich der Osiris-Mythologie haben einfach in diesem Artikel nichts zu suchen da es sich um die Beschreibung eines Begräbnisplatzes handelt. Gruß--Ignati 23:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Ignati, es sollte keine Kritik sein. Wenn aber im Alten Ägypten die Ägypter selbst dieses Grab als Grab des Osiris bezeichneten, ist das so... egal, wie wir heute dazu stehen. Ja, bei Göttern und Mythologie ist einiges zu tun, weswegen ich in den Bereichen nachgearbeitet und aufgearbeitet habe. Gerade die Entwicklung der Mythen macht es vom Verständnis her manchmal so schwierig, denn es ist ein Prozess über Jahre, Jahrhunderte, Jahrtausende... An den Osiris-Mythos in all seinen Facetten und z. B. an Seth habe ich mich bisher aus Zeitgründen noch nicht gesetzt... Denn zum einen gibt es ein Leben außerhalb von WP (und ich kann mich (noch) nicht teilen)) und zum anderen regen einen so gewisse Entwicklungen doch zum Nachdenken an.

Eines denke ich, hat diese Disku auf jeden Fall gezeigt: Wir bräuchten einen Artikel für Osirisgrab (Grab des Osiris - denn da kommen letztendlich ja mehrere in Betracht - wegen der Zerstückelungen; und die Kenotaphe), der alle Möglichkeiten behandelt, und einen für Osiris-Bett (Osirisbett) ... Viele Grüße --Sat Ra 23:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Neuer Beitrag zu Änderungen

So, jetzt is besser! "Dieser Eintrag stammt von Oilthycoon"

Was sollte denn das? Im Text waren belgbare Fakten geändert, ich habe sie zurückgesetzt.--Ignati 17:43, 22. Jun. 2008 (CEST)

Was soll das mit den Quellen, ich bin die Quelle, ich war vor Ort und habe mitgegraben! Was ich ändere hat schon seine Richtigkeit. Ich hab Ahnung schau mal auf die Portalseite Ägyptologie! Signatur von Oilthycoon nachgetragen; --Sat Ra 18:42, 22. Jun. 2008 (CEST)

Reverts hin und her

Hallo, ich habe nur am Rande die Änderungen mitbekommen. Beispielsweise mal die Anfrage, ob es tatsächlich eine 29x47 Meter große Grabkammer gab (ein halbes Fußballfeld). Wenn ja, ist dies sicherlich irgendwo vermerkt (Literatur). Besser wäre es allerdings, wenn Literatur-Belege fehlen, hier auf der Disk. nachzufragen bzw. Anmerkungen zu geben. Gruß--NebMaatRe 18:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ich denke es fehlt tatsächlich nur ein Komma, das im Eifer des Gefechts vergessen wurde. ;-) Und die Maße mit der unten angeführten Literatur abgedeckt sind. Viele Grüße --Sat Ra 18:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hört auf meine artikel zu ändern, sonst muss ich euch stümper sperren lassen. Signaturnachtrag: Oilthycoon 18:54, 22. Jun. 2008 -- Muck 22:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo lieber neuer Benutzer Oilthycoon, ich bitte dich, ein wenig mehr Freundlichkeit walten zu lassen und den aggressiven Ton zu unterlassen. Mitarbeit ist grundsätzlich gern gesehen, doch pflegen wir in der Regel auch einen anständigen Umgangston. Jeder weiß irgendwie irgendwo etwas besser oder weiß es aus dem EffEff. Nichtsdestoweniger müssen Nachweise angegeben werden, woher die Information stammt. Danke. --Sat Ra 18:59, 22. Jun. 2008 (CEST)