Diskussion:Unakkusativisches Verb

Übertrag aus der allgemeinen QS:

Der ganze Artikel ist komlett „für die Fisch“. Neugierig, was das wohl sei, bin ich nach mehrmaliger Durchsicht und aller Links so schlau wie vorher.

Es ist eine Klasse von intransitiven Verben, dort wird weder von verschieden Klassen gesprochen, noch das unakkusativische Verb erwähnt (und die anderen auch nicht). … hinsichtlich verschiedener grammatischer Kriterien, welcher denn? Es fehlen die Beispiele, dann könnte man vielleicht selber draufkommen, was der Artikel verschweigt. Es gibt auch keinen erhellenden Link auf dieses Lemma: Ergativ, behandelt Kasus – nicht Verb; Unakkusativ ist eine WL; in Aktivsprache nur unter siehe auch. Ein trauriges Kapitel der Sprachwissenschaft. LG --Volker Paix  ^… 20:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin ähnlicher Meinung, wobei der Artikel inhaltlich wohl stimmt. Es geht dabei um Sätze wie

Ich zerbreche das Glas. → Das Glas zerbricht.

wobei das Subjekt des intransitiven Verbs gleich dem Objekt des transitiven Verbs ist. Im Deutschen ist das allerdings nach meinem Dafürhalten eine rein semantische Frage. Klarer wird diese syntaktische Parallelität in Ergativsprachen. Im Baskischen würde man übersetzen:

Nik (ERG) edalontzi (ABS) apurtzen dut. → Edalontzi (ABS) xehatzen da.

Sowohl das Subjekt des intransitiven Verbs als auch das Objekt des transitiven stehen im Absolutiv. Allerdings fehlt mir das notwendige Wissen, um das schlüssig mit dem eigentlichen Lemma in Verbindung zu setzen. --Fritzizqui (Diskussion) 22:29, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mir leider auch, sonst hätte ich dem unwürdigen Schauspiel schon längst ein Ende bereitet. So wird der Artikel einer allgemeinverständlichen Enzelopädie jedenfalls nicht gerecht. Wenn es darum geht quer durch die Wikipedia ihre Weisheiten zum Besten zu geben, sind die diversen „Sprachpfleger“ stehts zur Stelle, aber die eigenen Artikel pflegen sie nicht. siehe dazu Mit einem Kopfschütteln und lieben Grüßen --Volker Paix  ^… 22:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

wird schon noch!

... ich hatte halt nicht gleich genug Zeit zum Schreiben, entschuldigung für das Kopfschütteln das der Artikel verursacht hat, hoffe es wird jetzt langsam besser.

Wie kriegt man den Portalhinweis weg, darf man den einfach so löschen, oder soll man da erst wen fragen? --Alazon (Diskussion) 00:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Semantik fehlt noch

...was noch fehlt ist ein Abschnitt über semantische Grundlagen der Unakkusativität... (könnte ich bei Gelegenheit nachliefern) --Alazon (Diskussion) 01:38, 4. Sep. 2012 (CEST)

Einschlafen

Im Abschnitt zum unpersönlichen Passiv war „einschlafen“ als eines der nicht zur Bildung ersteren geeigneten Beispiele aufgeführt. Aber man kennt doch sicherlich die (nicht ganz selten von nach einem langen Tag gereizten Eltern ausgesprochene) Aufforderung „Es wird jetzt geschlafen!“ – so auch in Intransitivität_(Grammatik)#Passiv. Warum sollte das dann nicht auch mit „einschlafen“ gehen?--Erdic (Diskussion) 01:30, 7. Jun. 2017 (CEST)

Weil es ein anderes Wort ist? Das Argument halte ich für zu schwach, vgl. etwa "treffen" vs. "eintreffen" (das Beispiel darunter). Ich nehme an, dass die Beispiele aus der Literatur stammen, du müsstest also einen Gegenbeleg liefern.

Was die Übersetzung für slide open angeht: Der Pons dürfte hier schlicht falsch liegen, to slide bezeichnet sonst immer ein paralleles Gleiten, kein Schwingen; vgl. etwa [1].

Hier verstehe ich den Sinn deines Arguments nicht. --Katimpe (Diskussion) 04:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Katimpe: Danke. Den von dir geforderten Gegenbeleg kann ich so ad hoc nicht liefern. Im Unterschied zu deinem als Gegenargument gebrachten Beispielpaar „treffen – eintreffen“, wo „treffen“ ja auch als echt (!) transitives Verb fungieren kann, ist dies allerdings bei „schlafen – eingeschlafen“ nicht der Fall, vgl. aber hier. Zudem bestehen natürlich noch weitere Unterschiede zwischen „schlafen“ und „einschlafen“, bspw. in der Perfektbildung („er hat geschlafen“ – „er ist eingeschlafen“). Man müsste also hier wohl jemanden vom Fach weiter dazu befragen, ob die unpersönliche Passivbildung bei „einschlafen“ tatsächlich unmöglich ist. Kennst du zufällig jemanden? Was die Übersetzung angeht, so weiß ich nicht, ob die maschinell arbeitende Seite Linguee hier tatsächlich als valide Quelle herzuhalten vermag... Und was genau verstehst du an meiner Argumentation in der von dir wieder zurückgesetzten Bearbeitung nicht?--Erdic (Diskussion) 20:23, 7. Jun. 2017 (CEST)

Linguee taugt natürlich nicht als Quelle für die eigentlichen Aussagen des Artikels, aber hier geht es ja eher um eine Randbemerkung zum besseren Verständnis. Es ging mir nur um die Plausibilität; wie du halt auf Linguee siehst, bezeichnet "slide open" immer eine Gleit- und keine Schwingbewegung, insbesondere auch bei Türen.

Was ich an der Argumentation nicht verstehe, ist, was du damit sagen willst. Ich muss also raten, wenn ich das konkretisieren soll. Missverstehst du vielleicht den Artikel dahingehend, dass er "reiben" und "lachen" als unakkusativisch bezeichne? Das tut er nicht, reiben und lachen sind hier Beispiele für Verben mit Akkusativobjekt. --Katimpe (Diskussion) 22:14, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich mich einschalten darf: Du bist der wesentlichen Beobachtung auf der Spur... die Verben schlafen und einschlafen verhalten sich in der Tat unterschiedlich; während schlafen passiviert werden kann (ergibt ein unpersönliches Passiv! mit Transitivität hat es nichts zu tun), ist dies bei einschlafen nicht möglich. Der Grund ist, dass einschlafen einen Zustandswechsel bezeichnet (aber schlafen keinen Wechsel bezeichnet). Daher ist das Subjekt von einschlafen ein Teilnehmer, der sich im Ereignis verändert, und deshalb verhält sich das Subjekt nicht wie bei einem normalen intransitiven Verb, sondern ergibt ein objekt-artiges Subjekt, mithin unakkusativisches Verb. Das ist gerade, was der Artikel sagt.

Ich hab auch grad mal gegoogelt: der String "jetzt wird geschlafen" lieferte 11700 Treffer, der String "jetzt wird eingeschlafen" lieferte 5 Treffer, davon einer ein linguistischer Aufsatz, der diese Wendung zitierte nur um zu sagen, dass es nicht geht. Der Unterschied ist also real und eindrucksvoll.

Soll ich noch Fachliteratur zum Zusammenhang zwischen Unakkusativität und dem Fehlen einer Passivierung heraussuchen, oder ist das Problem auch so schon behoben?

--Alazon (Diskussion) 21:20, 7. Jun. 2017 (CEST)

Recht herzlichen Dank! Nachfrage: Wie verhält es sich eigentlich z. B. mit dem Satz „Ich habe viele Nächte nicht geschlafen?“ – könnte man „viele Nächte“ hier u. U. auch als Akkusativobjekt statt als Temporaladverbiale ansehen? Zu deiner Frage: Belege schaden in der Wikipedia natürlich nie... Das sei aber dir überlassen – ich bestehe nicht darauf. Was allerdings aus meiner Sicht noch zu klären wäre, ist die Sache mit „reiben“ und „lachen“, was ja von Katimpe zurückgesetzt wurde; ferner im Idealfall auch nochmals die Übersetzung für das engl. Beispiel. Das wäre gut! Gruß--Erdic (Diskussion) 21:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

• Ein Test, ob etwas Akkusativ-Objekt ist oder Adverbial, wäre, ob man es im Passiv als Subjekt bekommen kann (in deinem Beispiel: nein, also kein Objekt).
• slide wird in Wörterbüchern standardmäßig als "gleiten" übersetzt; bei "door slid open" denke ich an eine Schiebetür. Der Eintrag im Pons wundert mich, aber selbst dann wäre "gleiten" eine Übersetzung, die zumindest auch ginge. Macmillan gibt an: to move smoothly and quickly across a surface: The doors slid open.
• Die zwischenzeitliche Streichung des Beispiels mit "lachen" habe ich auch nicht verstanden. Der Kommentar "vgl. Tränen lachen" scheint anzudeuten, dass vermutet wurde, das Verb könne als solches transitiv sein. Das hat aber mit den Beispielen nichts zu tun, denn "sich lachen" ist trotzdem alleine keine transitive Konstruktion, also ist hier eine intransitive Variante benutzt worden, die durch das Adjektiv und Reflexiv zugleich erweitert wurde, wie es im Beispiel auch kommentiert wurde. Soweit kann ich keinen Fehler entdecken.

--Alazon (Diskussion) 22:12, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ah, in Ordnung, dann war es tatsächlich nur auf diese konkrete reflexive Verwendung bezogen. Pardon, dann habe ich das doch etwas missverstanden.--Erdic (Diskussion) 17:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Sein-Perfekt und Verben der Bewegung

Im Artikel wird angesprochen, dass im Deutschen das Sein-Perfekt auch bei Verben der (aktiven) Bewegung verwendet wird (im Französischen meines Wissens übrigens auch), die eigentlich gar nicht unakkusativisch sein dürften. Das Letztgenannte kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten diese Verben nicht unakkusativisch sein (können)? Ich verwende sie definitiv unakkusativisch. Zumindest dann, wenn neben der Verbform auch weitere Angaben oder Ergänzungen enthalten sind. Der über die Grenze gelaufene Mann. ... Obwohl... Wenn ich darüber nachdenke, dann würde ich solche Verben auch manchmal transitiv verwenden, und auch das kann für das Partizip gelten. Die von mir gelaufenen Wege. Hm ... Es scheint kompliziert zu sein. Generell sehe ich verschiedene Möglichkeiten der Bedeutung des zweiten Partizips im Deutschen. In den meisten Fällen ist es wohl tatsächlich eine Kombination von Perfekt und Passiv, bei den hier behandelten unakkusativischen Verben liegt eine Perfektbedeutung vor, die aber aktivisch ist, und manche Verben (oder auch nur manche Verwendungen von Verben) zeigen im Partizip in erster Linie eine Passivbedeutung, die auch gegenwärtig beziehungsweise zeitgleich sein kann (die geplanten Änderungen). --2A0A:A540:E98A:0:54D1:D585:8DD4:B1D0 00:23, 19. Okt. 2023 (CEST)

Konstruktionen mit Bewegungsverb und Richtungsangabe ("die über die Grenze gelaufenen Leute") verhalten sich tatsächlich unakkusativisch. Das fehlt im Artikel möglicherweise. Das Beispiel, wo die besagte Sache gesagt wird, bezieht sich allerdings auf alleinstehende Bewegungsverben. Wenn sonst nichts ist, wären agentiv und unakkusativ Gegenteile voneinander, denn Agens ist die beste Voraussetzung dafür, echtes Subjekt zu sein. --Alazon (Diskussion) 01:58, 19. Okt. 2023 (CEST)