Diskussion:Universum/Archiv/1

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Leben im Weltall

Wenn es Wasser auf einigen Planeten gibt, glaube ich ,dass es Leben im All gibt.

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Auch weil die Artikel Kosmos und Weltall so kurz waren hab ich sie jetzt mal hier untergebracht, ich würde sie aber gern noch weiter kürzen. ICh fänd es überflüssig nur um die Begriffe zu trennen artikel zu machen, wenn dann doch keine Infos kommen.

-link "erschaffungdesuniversums" - religiöse site (islam-werbung)--Allander 17:11, 13. Dez 2004 (CET)

Altersbestimmung

Wo kann man etwas zum Thema "Altersbestimmung des Universums" finden? Es wird hier nur gesagt, dass das Universum ein bestimmtes Alter hat, aber nicht, wie dieses Alter ermittelt wird.

Ich setze mich gleich mal ran. --Serbitar 14:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Zollzeichen

Ich habe die Zollzeichen (") durch Anführungszeichen („“)ersetzt.

Stolloss.

Alter

Ohne das ich es näher verstehen kann behauptet unser Geophysik-Professor das Universum gabe ein Alter von 19+-7 Ga. Auf meinen Einwand die Zahl sei eigentlich etwas geringer erwiderte dieser auch 14 Ga würden sich noch in diesem Intervall befinden. Auch sagte er er habe sich extra über die "neuesten" Zahlen im Vorraus zur Vorlesung informiert. Gibt es da Ansichten und Probleme die ich nicht kenne oder ist das eher die Privatmeinung des Professors? --Saperaud [ @] 10:41, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Altersschätzungen hängen natürlich a) davon ab, was man hinter das "+-", meistens aber nicht eine Standardabweichung, b) welche Annahmen und freien Parameter man einführt. Im übrigen glaube ich nicht, die Verteilung symmetrisch ist. Der Mode, der wahrscheinlichste Wert sollte zur Teit schon bei 14, also vielleicht 14 -2 +12. Alles jetzt nur aus dem Bauch heraus beantwortet, cih schau es noch einmal nach. --Pjacobi 22:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Seit ca. 2 Jahren sind sehr genaue Altersbestimmungen aus den Datend es Mikrowellensatelliten WMap möglich. Daraus ergeben sich sehr präzise 13,7 Mrd. Jahre. (Ohne Signatur+Datum)

Es wird im Artikel so ziemlich ausgeschlossen, daß es ein All vor dem Urknall gegeben haben kann. Es ist doch auch denkbar, daß es vor dem Urknall einen Kosmos gab, der dann in sich zusammenbrach und dann den jetzigen Urknall auslöste. Es ist schließlich möglich, daß es unendlich viele Urknalle gab, mithin ein "pulsierendes" All. --HorstTitus 14:24, 22. Aug 2006 (CEST)

ABER: Wenn es vor dem Universum keinen zweiten Kosmos gab, was hat dann den Urknall ausgelöst?? Und auch wenn es mehrere Universen gab, was hat den ersten Urknall ausgelöst?? Es ist doch logisch und wissenschaftlich gesehen grosser Unsinn dass etwas aus GAR NICHTS entsteht!! Etwas muss immer durch etwas anderes ausgelöst werden. Und woher kommt die Energie um 1,41679 ·10^³² K zu erzeugen??? Etwa auch aus nichts?--83.180.248.31 20:50, 4. Dez. 2006 (CET)

Bitte mal im Artikel Urknall den Abschnitt "Zur Stellung des Urknalls in der Theorie" lesen, dort habe ich versucht zu erklaeren, dass die gaengige Theorie keineswegs behauptet, dass es einen "Urknall", wie ihr ihn euch vielleicht vorstellt, gab. Zudem gibt es inzwischen eine Vielzahl von theoretischen, mehr oder weniger spekulativen Ansaetzen, die den "Anfang" unseres Universums in einen groesseren Rahmen zu setzen versuchen. --Wrongfilter 22:34, 4. Dez. 2006 (CET)

Alter? von welchem Punkt aus denn? Gab es denn einen Punkt wo nichts da war? Ein "Nichts" und "nirgendwo"? Ich glaube es ist viel leichter zu verstehen dass es keinen Alter gibt eher gesagt Alter ist unbegrenzt. -- ICQ: 190737101

Nach heutigem Wissensstand beginnt das Unversum mit dem Urknall und hat damit ein Alter.--Serbitar 12:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Tod im Weltall?

Aufgrund einer Diskussion in einem Forum über eine Szene im neuen Star Wars Film, stellt sich mir jetzt die Frage, wie man (als Mensch) im Weltall sterben würde? Alle bisherigen Theorien (in besagtem Forum) sind folgende:

Tod durch Kälte, Tod durch Ersticken und vorallem Tod durch Zerplatzen des Körpers.

Wäre wirklich interessant, was zuerst eintreffen würde. Wenn jemand die Antwort weiß (! - keine Spekulationen bitte), möge er sie hier kundtun. Dankesehr im Vorraus.

Da fehlt noch Tod durch Strahlung, Tod durch Verhungern/Verdursten und Tod durch Partikelimpakte, wobei es jedoch schon eine recht merkwürdige Sache ist hier zeitliche Ranglisten aufstellen zu wollen. Abgesehen davon sind die oberen Todesursachen keine Todesursachen im medizinischen Sinne, sondern nur deren Ursachen. --Saperaud [@] 05:42, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich würde noch das Aufschäumen (Siedepunktreduktion!) des Blutes wg. Unterdruck empfehlen, was sowjetischen Kosmonauten tatsächlich passiert ist.134.102.186.180

Nach ca. 10-15 Sekunden Bewusstlosigkeit, nach zwei bis drei Minuten Hirntod durch Sauerstoffmangel. Ersticken ist demnach die richtige Antwort. Die anderen genannten Komplikationen sind zwar auch lebensbedrohlich, wirken sich aber langsamer aus. Zum "Zerplatzen" des Körpers (typisches Hollywood-Szenario) kommt es überhaupt nicht, weil dazu viel zu wenig Gase im Körper vorhanden sind. (Ausgenommen Lungenriss, platzendes Trommelfell etc.)

"The Straight Dope"[1] hat sich darüber mal Gedanken gemacht (schon 1991, aber m. W. noch nicht überholt). Kurz gefasst: Körper explodiert nicht, man hat eine gewisse Überlebenschance, wenn die Kollegen einen rechtzeitig wieder in die Kapsel holen. (2006-08-02 stiip, noch unangemeldet, hol ich bald nach)

Ich dachte der Körper würde deswegen platzen weil der fehlende Druck nicht mehr vorhanden ist der ihn auf der Erde "zusammen" hält. Warum trifft meine Schlussfolgerung nicht zu ? --Suprano 12:26, 23. Mai 2006 (CEST)

Der Körper hat eine recht widerstandsfähige Struktur (Knochen, Gewebe, Zellen), die ihn auch dann "zusammenhält", wenn der Druck von außen plötzlich ausbleibt. Wenn du z.B. einen Luftballon und eine mit Luft gefüllte, verschlossene Mineralwasserflasche dem Vakuum aussetzt, wird der Luftballon sich ausdehnen und platzen, die Flasche jedoch ist zu stabil und wird dem Druckunterschied standhalten. Ebenso der menschliche Körper: Die Haut spannt sich zwar gewaltig, der Körper schwillt an und es kommt zu inneren Schäden (reißende Trommelfelle, reißende Kapillargefäße, usw.), aber noch viel schneller bleibt dir die Luft weg (Luft anhalten geht nicht, dann reißen die Lungen!) und das normalerweise im Blut gelöste Gas bildet Bläschen (Taucherkrankheit). Damit wird die Blutzirkulation und der Sauerstofftransport zum Gehirn in Windeseile zum Erliegen gebracht. Du erstickst also gleich im doppelten Sinne: Erstens hast du keine Atemluft mehr und zweitens bricht dein Blutkreislauf zusammen. Nach ein paar Sekunden wirst du bewusstlos, nach einer Minute (oder so) beginnt dein Gehirn abzusterben.

Altersangabe

Ist es nicht es bisschen lächerlich das Alter mit 13.771.481.616 Jahren anzugeben? So genau wird man den Wert ja nun auch wieder nicht kennen.

--Holydiver80 04:50, 12. Jul 2005 (CEST)

Ein wie ich finde passender Kontrast zu der Aussage unserer Geophysik-Professors das Universum hätte ein Alter von 19 Milliarden plus/minus 7 Milliaren Jahren. Naja wirklich viel lernen tut man bei dem nun nicht. --Saperaud ☺ 04:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, die Altersangabe lässt sich nur berechnen; und zwar in Abhängigkeit der Hubble Konstante. Ergo ist die Altersangabe so genau wie die derzeitige Genauigkeit der Hubble Konstante. Die letzten 6 Stellen auf 0 zu setzen würde sich dann aber unterscheiden von dem, was man berechnet und wäre daher noch weniger sinnvoll als wie es jetzt ist. --A.McC. 14:43, 12. Jul 2005 (CEST)

also ich wäre stark dafür, das alter mit 13.77 Mrd. Jahre anzugeben - alles andere macht wirklich keinen sinn! es gibt auch noch sowas wie die ausgangsgenauigkeit der daten (hubble konstante) und fehlerfortpflanzung. es ist natürlich klar, das diese beim berechnen die zahl 13.771.481.616 herauskommt. aber wird ein anderer wert für die hubblekonstante (innerhalb der fehlergrenzen) genommen erhält man eine andere zahl - vielleicht 13.775.198.065 oder 13.776.321.762. das heisst bei dieser zahl sind nur die ersten 4 stellen signifikant (wahrscheinlich noch weniger) - mehr stellen anzugeben macht nur dann einigermasse sinn, wenn auch die fehlergrenzen angegeben werden... die jetzige zahl ist wissenschaftlich gesehen eigentlich fahrlässig, das sie vorgaukelt, wir wären fähig, das alter des universums aufs jahr genau zu bestimmen. ich wart mal ab, was dazu noch an resonanz kommt - ansonsten änder ich den wert in ein paar tagen...--Moneo 13:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Falsch der Kehrwert von 74 km/s/Mpc sind nicht genau 13,7 Millarden Jahr sondern 13,2 GJahre. Gibt einfach "Mpc*seconds/km/74 in years" in Google ein und Du wirst sehen und staunen.

Ich hab's mal geändert. Gruß, --A.McC. 01:26, 30. Jul 2005 (CEST)

ich bin hier auf ein sehr interessantes Problem getsossen: wie kannes sein, dass der betrag des angenommenen durchmessers des universums (46 Mrd. Lichtjahre) mehr als doppelt so gross ist wie der betrag des alters (13,77 Mrd. Jahre) des universums. daraus folgt: r>alter das wuerde doch bedeuten das sich die materie mit ueberlichtgeschwindigkeit bewegt haben muss. meines wissensstandes ist das aber laut Einsteins Relaititaetstherorie nicht moeglich oder? Kenne mich mit dem Thema jedoch nicht so gut aus.

Azrael ( dbzpage@web.de )

Nun, soweit ich es begriffen habe gab es am Anfang des Universums eine Phase in dem die Relativitätstheorie nicht gültig ist. Die Expansion des Raumes hat sich mit viel größerer Geschwindigkeit als mit Lichtgeschwindigkeit vollzogen. Daher kann der Raum größer als 26 Milliarden Lichtjahre "groß" sein. Auch expandiert der Raum nicht von einem Punkt aus, sondern die Expansion erfolgt von allen Punkten gleichzeitig, was zur Folge haben müsste, dass sich der (Welt-) Raum von scheinbar jedem Punkt wegbewegt (Frage also: ist das so?).Maradona01 11:38, 24. Jan 2006 (CET)

Habe unter "Durchmesser und ..." etwas dazu geschrieben. Wie gesagt, die Spezielle gilt nur für Objekte innerhalb des Raums nicht für den Raum selbst. Man stelle sich einen Luftballon vor, welcher aufgeblasen wird. Ein Strich auf dem Luftballon wird ebenfalls beim Aufblasen gedehnt (Rotverschiebung), während ein Sandkorn auf der Oberfläche sich von anderen Sandkörnern entfernt, jedoch selbst nicht verändert wird (Materie, z.B. Galaxien). mfG --Havoc 23:19, 4. Feb 2006 (CET)

Expansion des Universums

Könnte man nicht aus der Fluchtrichtung der Galaxien die Ursprungsposition der ursprünglichen Singularität berechnen? wurde das schon mal getan? Und wenn ja, was befindet sich dort jetzt? eigentlich müsste dieser Ort doch die geringste Konzentration von Materie aufweisen (eigentlich 0,nichts). Mir geht es darum zu begreifen, ob das Universum aus dem Inneren auseinander "gedrückt" oder nach außen "gezogen" wird... oder nichts von dem?

Die ursprüngliche Singularität ist der ganze Raum selbst, da er zum Zeitpunkt des Urknalles lediglich sehr klein war und anschließend größer wurde. Insbesondere ist jeder Ort im Raum gleichberechtigt, d.h. die Galaxien bewegen sich vom Beobachtungsort weg, egal wo dieser Ort ist. Soll heißen, von der Erde sieht es so aus, als stünde sie im Zentrum und alles bewege sich von ihr weg. Von jedem anderen Ort aus gesehen sieht es aber genauso aus. --A.McC. 14:34, 22. Jul 2005 (CEST)

da stimme ich zu weil man bei der jetzigen wachstums geschwindigkeit den null punkt eh nicht mehr festellen kann da das universum mit wachsender grösse im schneller sich ausgebreitet hat 20:38 , 29.12.06

Durchmesser des Universums und des beobachtbaren Universums

Auf vielen verschiedenen Seiten (Parsec, Lichtjahr und eben hier) stehen/standen lauter verschiedene Angaben, was den Durchmesser des Universums, sowie den Radius des beobachtbaren Universums angeht. Was den Durchmesser des Universums angeht, muss man nach heutigem Stand sagen, dass man dies schlicht nicht weiß. Irgendwelche abstrusen Zahlen von wegen Alter mal Lichtgeschwindigkeit mal 2 für den Durchmesser anzugeben ist einer Enzyklopädie wohl kaum angemessen. Dann zum wissenschaftlich bessr beleuchteten Teil des beobachtbaren Universums. Die Hubblesphäre als beobachtbaren Teil des Universums anzugeben ist natürlich falsch. Die Distanz zum Ereignishorizont (also die Distanz zum am weitesten vom Betrachter entfernten Objekt, von welchem ihn ein aktuelles Ereignis erreichen kann) ist größer, als der Radius der Hubblesphäre (gute 15Mrd. Lichtjahre). Die Distanz zum Partikelhorizont (also die Distanz zum am weitesten vom Betrachter entfernten Objekt, von welchem ihn Licht aus irgeneiner Zeit erreichen kann) liegt bei ca. 46Mrd Lichtjahren. Der Partikelhorizont ist also die Grenze des beobachtbaren Universums und daher sollte das auch so vermerkt werden. --Havoc 19:07, 11. Sep 2005 (CEST)

Könntest Du das näher erklären? Wieso kann das Licht von einem Objekt bereits angekommen sein, das weiter weg ist als das Alter des Universums? Ich frage aus reinem Interesse, bezweifle die Aussage nicht.Maradona01 11:40, 24. Jan 2006 (CET)

Die Expansion des Universums ist nicht durch die Lichtgeschwindigkeit beschränkt, da sich die spezielle Relativitätstheorie auf Objekte im Raum bezieht. Der Raum selbst kann also mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren. Wenn sich ein Objekt, z.B. eine Galaxie, mit superluminarer Geschwindigkeit von uns entfernt (da sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt), dann können wir dennoch Licht sehen, welches diese Galaxie vor langem ausgesendet hat. Eine Quelle - http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808. Wenn du Interesse an dem Thema hast, suche ich mal nach weiteren Abhandlungen zum Thema. mfG --Havoc 22:16, 4. Feb 2006 (CET)

Der Radius des Beobachtbaren Universums variiert je nach Modell. Ich rechne das grade mal aus mit den aktuellen werten.--Serbitar 17:10, 29. Mär 2006 (CEST)

So, hier die numerischen Werte mit Materieanteil von 0.234% und dunkler Energie von 0.766. Zustandsgleichung -1 also kosmologische Konstante. Alter = 1.03 * Hubblezeit (inverse der Hubblekonstante). Radius = 3.65 mal Hubblelänge (Hubblezeit mal Lichtgeschwindigkeit). Mit der WMAP 3rdyear Konstante von 74+/- 3 ergibt das ein Alter von 13,7 +/- 0.5 Mrd Jahren und einen durchmesser von 96+/-4 Mrd Lichtjahren.--]Serbitar 23:47, 30. Mär 2006 (CEST)

> Gibt es empirisch-wissenschaftliche Nachweise, dass sich der Raum tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, oder ist das nur eine Annahme? (HB)

Lies dir doch bitte die Diskussionsbeiträge durch, bevor du solche Fragen stellst (auch die, welche anderen Überschriften zugeordnet sind). Es würde auch nicht schaden, mal die Quelle, welche ich angegeben habe, zu beachten. Ach ja, seine Beiträge zu unterschreiben gehört eigentlich auch zum Prozedere, wenn man an einer Diskussion teilnehmen möchte, und erwartet, dass man eine Antwort erhält. --Havoc 14:34, 3. Apr 2006 (CEST)

herkunft alter und zusammensetzung

ind "herkunft, alter und zusammensetzung" hat sich wohl ein syntaktischfer fehler eingeschlichen:

..." und Energie (4%), der größte Teil macht eine bis heute weitgehend unverstandene „dunkle Materie“ (23%) und „dunkle Energie“ (73%) aus, die für die beschleunigte Expansion verantwortlich ist, welche aus Daten des Satelliten WMAP"

danach geht der neue satz los. hier fehlt doch was!

Habs jetzt vervollständigt. --Nost 03:40, 26. Okt 2005 (CEST)

"Die Urknalltheorie legt die Vermutung nahe, daß das Universum eine Kugelform haben müsse; das scheint jedoch nur bei vier angenommenen Dimensionen (mit Dim.-4 = Zeit) zuzutreffen. Die meisten derzeit diskutierten Beschreibungsversuche des Universums nehmen aber die Existenz weiterer Dimensionen an. Beispielsweise hat nach einer Theorie von Neil Cornish das Universum die Form einer vieldimensionalen Hyperkugel (Torus).""

Wenn mit der Kugelform ein sphaerische Universum gemint ist, das ist nur eine Moeglichkeit von anderen. Wenn die Urknalltheorie ueberhaupt ueberhaupt etwas nahelegt, dann gemaess dem CDM-Standardmodell eher ein euklidisches Modell. Ein Hyperkugel ist auch etas anderes als Torus. --Nost 19:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Daß die Kugelform nur eine von vielen Möglichkeiten ist, wurde durch die o. g. Passage nicht in Frage gestellt. Mit der Urknalltheorie ist aber eben auch keine bestimmte gemeint, sondern ganz allgemein die Vorstellung, daß alles aus einer beinahe-Singularität expandiert und daraus entstanden ist, und das legt in jedem, auch in versierten Physikern zunächst die Kugelform nahe. Daß diese sich in später entwickelten Verfeinerungen der Urknalltheorie kaum noch aufrechthalten läßt, wird im Folgenden eingehend beschrieben. Es ist also nicht nötig, den Absatz gleich mit aktueller Lehrmeinung zu beginnen (zumal auch diese letztlich nur Theorie ist). Bedenke auch, daß dies kein Fach- sondern ein Allgemeinlexikon ist; da sind solche heranführenden Texte absolut okay.--Rob 23:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Habs noch mal umformuliert und einige schlichtweg falsche Aussagen geloescht. --Nost 01:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Zur Darstellung dieser 2-dimensionalen Fläche aber benötigt man bereits eine dritte Dimension (Fläche auf Kugel). Das Universum könnte nun gleichsam in vier oder mehr Dimensionen beschrieben und unbegrenzt sein."

Man kann eine Kugeloberflaeche auch auf einer zweidimensionalen Landkarte darstellen. Das die Raumzeit in hoehere dimesnionen eingebettet sein kann, wird von der allgemeinen Relativitaetstheorie nicht unbedingt vorausgesetzt. --Nost 19:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Man kann eine Kugeloberfläche mitnichten auf einer zweidimensionalen Landkarte darstellen - alle Projektionen sind Hilfskonstrukte, die auch in mathematischer Hinsicht nie allen Kriterien (Winkeltreue, Topologie, Flächentreue, Distanztreue etc.) gerecht werden. Der Satz dient dazu, höhere Dimensionen einigermaßen erfaßbar zu machen und ist absolut korrekt.--Rob 23:16, 27. Okt 2005 (CEST)

Keine Ahnung auf was du hinaus willst. Habe nie behauptet, dass man die Kugeloberflaeche verzerrungsfrei darstellen kann. Das ist auch nicht noetig. Um die "Verzerrung" zu beschreiben gibt es in der Allgemeinen Relativitaetstheorie die Metrik. Die Vorstellung, das der Raum in einem Hoeherdimensionalen Raum eingebettet ist, wird dort nicht unbedingt benoetigt. --Nost 01:29, 29. Okt 2005 (CEST)

Anfangstemperatur

Hæi!

Ich finde wir sollten die Anfangstemperatur des Universums aus der Auflistung rausschmeißen.

Begründung: Die Temperatur 1e+32K hat keine besondere Bedeutung außer das sie der Teilchenenergie entspricht, in der unsere Theoretische Physik definitiv aufhört Sinn zu machen.

Das Klassische Urknallmodell geht von einer unendlichen "Temperatur" am Anfang aus und wie nahe unser All wirklich an diesem Zustand dran war, ist nicht bekannt

Nein,$10^{32}K$ entspricht der Energie derjenigen Masse, die das Universum am Anfang gehabt haben muss. Eine "unendliche" Temperatur gibt es garnicht; dies würde einer unendlichen Energie entsprechen - so hätte das Universum schon immer unendlich viel Masse gehabt. --A.McC. 19:12, 17. Nov 2005 (CET)

Ich wuerde hier eigentlich eher dem anonymen Mitdiskutierer rechtgeben. Eine gegen unendliche gehende Temperatur ist schon moeglich, da die potentielle Gravitationsenergie gegen minus unendlich geht und damit die Gesamtenergie natuerlich konstant bleibt. Ich habe die Anfangstemperatur jetzt aus der Tabelle geloescht und im Text etwas naeher erläutert. --Nost 23:20, 15. Dez 2005 (CET)

Unendlich Alt und Unendlich Gross!?

Ich wollte wissen, wie es aussehen würde, wenn ein Unendlichgrosses und Unendlich altes Universum existieren würde!? Müste es nicht im Universum vom Leben nur so wimeln!? Würde es Unendlich gross und Unendlich alt sein, würde es doch unedlich viele wiederholungen von Ereignissen geben, - so wie auch unedlich vieles Leben, das schohn vor unedlich Jahren existiert hat und eine technologie entwikelt haben würde das es möglich machen würde durch das Universum von einer stelle zur anderen zu Reisen, - so müsste das Universum vom Inteligentem Leben überquirlen!? Was wenn das Universum ein ende hat wie es die heutige Theorie bessagt!? Was befindet sich dahinter? Lehre und Dichte braucht ja auch Raum! Es kan ja nicht nichts geben!

Aufgrund verschiedener Betrachtungen möchte ich zu den Begriffen " Universum = Weltraum " einige Bedenken anmelden. Vielleicht wäre es ratsam, den Weltraum nicht nur wissenschaftlich nach vermuteten Daten, Größen und Definitionen zu betrachten, sonder auch in philosophischer Weise, nur als Begriff.

Der Weltraum selbst ist unendlich, ohne Substanz, dimensionslos, grenzenlos. Bis jetzt hat noch niemand eine Begrenzungen des Raumes ausmachen können und wird dieses wahrscheinlich auch nie tun.

Beim Universum kann man hingegen sagen, daß es sich um ein Gebilde handelt, dessen Begrenzung von den Peripherien der sich darin bewegenden Objekte ( Sterne, Galaxien und deren Emissionen ) ausgemacht wird.

Es ist durchaus vorstellbar, daß das Universum ein Gebilde ist, welches in dem Weltraum nur eingebettet ist. Das empirisch Feststellbare beschränkt sich beim Universum darauf, die Abstände zwischen den Objekten auszuloten. Den Raum selbst kann man gar nicht vermessen, weil er eben keine Grenzen hat. Gleichwohl kann man bei einem expandierenden Raum keine Verschiebung oder Veränderung seiner Grenzen feststellen. Es kann lediglich eine Abstandsänderung zwischen Objekten ermittelt werden.

Ein solcher Zustand müßte auch unter wissenschaftlichen Aspekten einleuchtend sein.

--195.93.60.78 19:58, 5. Dez 2005 (CET)

Eine Überlegung die mir hier eingefallen ist: nehmen wir an, das Universum ist unendlich groß, hat aber eine Grenze (irgendwie). Wenn ich nun überlege, wie wahrscheinlich es ist, dass sich die Erde genau an dieser Grenze befindet, ist diese Wahrscheinichkeit unglaublich groß, weil die Grenze selber ja unendlich groß sein müsste. Klar werden jetzt einige kommen und sagen, die Oberfläche wächst nicht so schnell wie das Volumen, aber das lasse ich jetzt mal bei Seite weil ich gar nicht beahaupte, dass der Universums"körper" ein Körper ist für den dieses GEsetz gilt - und für andere Körper gilt ja durchaus, dass die Oberfläche schneller wächst als das Volumen (-kennt jemand dafür ein GEsetz?) Ich habe mir nämlich überlegt, wenn das Universum ein Ende hat, müssen auch Lebewesen irgendwo sein (angenommen es gibt überall Lebewesen) die an dieser Grenze leben. Warum sollten das wir nicht sein? Da wir es aber scheinbar nicht sind, gibt es so eine Grenze nicht. Ist mein Gedankengang grundsätzlich falsch oder einfach nur interessant? Maradona01 11:48, 24. Jan 2006 (CET)

Eine einfache Vorstellungsmöglichkeit ist die Ebene in einem 2 dimensionalen, kartesischen Koordinatensystem. Wenn die Ebene nun allein durch die x und die y Achse begrenzt ist und sich nur im positiven Bereich von x und y befindet (1. Quadrant), dann ist sie zwar durch zwei unendlich große Grenzen begrenzt, aber dennoch unendlich groß (also jeweils im Intervall 0 bis +unendlich). Und obwohl die beiden Grenzen unendlich groß sind, ist die Warscheinlichkeit, dass sich ein Punkt in dieser unendlich großen Ebene in der Nähe dieser Grenzen befindet, doch äußerst gering. mfG --Havoc 00:42, 5. Feb 2006 (CET)

Neil Cornish

Habe den Hinweis auf die 78 Milliarden Lichtjahre Radius des Neil Cornish entfernt. Es war der Durchmesser, nicht der Radius. Hier die Korrektur von der Montana Uni:

"That information showed that the universe is 13.7 billion years old and 78 billion light-years across. “Discover” mistakenly reported that the universe was 156 billion light-years wide, thinking that 78 billion was the radius of the universe instead of its diameter."

15.12.2005 (Jcl)

Da hast Du recht. BTW, hier ist kann man das entsprechende Paper von Neil Cornish runterladen (wobei der Mindestdurchmesser allerdings in Gpc und nicht Lichtjahren angegeben wird): http://www.physics.montana.edu/faculty/cornish/PRL01302.pdf Was man vielleicht noch erwaehnen sollte ist, dass nur Universen kleiner als 78 billion light-years ausgeschlossen wurden (zumindest fuer die meisten Topologien). Der Wert ist also nur ein Mindestwert fuer den Durchmesser des Universums. In der Presse wurde das oft faelschlicherweise als konkreter Durchmesser des Universums wiedergegeben. --Nost 22:02, 15. Dez 2005 (CET)

Realität oder Simulation

Warum kann nicht im Artikel die Frage nach dem simulierten Universum aufgeworfen werden? Immerhin ist diese Fragestellung in der Bevölkerung durchaus verbreitet. Auf wissenschaftlicher Grundlage kann die Existenz der Simulation auch nicht verworfen werden. Besserwisserhochdrei 08:34, 13. Jan 2006 (CET)

Es gab mal einen Artikel zu einer entsprechenden Theorie. Darin wurde das Universum als Projektion einer anderen Intelligenz diskutiert. --Micha99 23:47, 13. Jan 2006 (CET)

weil das (wenn schon überhaupt) in einen philosophischen artikel passt und nicht in einen naturwissenschaftlichen über das universum... und die "matrix" hat hier schon gar nix verloren...--Moneo 16:37, 16. Jan 2006 (CET)

zusatz: die thematik an sich ist sinnvoll verdient vielleicht einen platz in der wikipedia - das bestreite ich nicht... allerdings nicht so kurz, nicht im artikel universum und nicht in der form...mit der matrix als einstieg klingt das ganze nicht gerade seriös... (darauf bezog sich das pseudo...) und wie gesagt, in einem artikel übers universum etwas unpassend. sowas würde ich eher in Realität einbauen - und dann wirklich ausführlich - mit überblick über kunst +literatur (z.b. stanislav lem - der futurologische kongress fällt mir dazu ein (davon haben die matrix-macher stark geklaut...;) ), über plato, konfuzius etc... dann wärs wirklich was für die wikipedia--Moneo 19:11, 16. Jan 2006 (CET)

Ich denke auch, dass die Thematik hier fehl am Platz ist. Das Thema wurde philosophisch z.B vom Hilary Putnam bearbeitet und gehoert z.B. in einen Artikel "Interner Realismus". --Nost 20:31, 16. Jan 2006 (CET)

Die Idee ist sicher interessant, hat aber keine Bedeutung für die Wissenschaft über das Universum. Denn wenn das Universum eine Simulation ist und wir Teil dieser Simulation sind, werden wir nicht herausfinden können dass es eine Simulation ist. Es ist daher einerlei ob es eine Simulation ist, ein Computerporgramm, Gottes Spielzeug oder was auch immer. Es spielt keine Rolle was es ist. Wir werden das nie herausfinden. Wir müssen herausfinden, wie es ist. Das reicht. Jedenfalls vorerst.Maradona01 11:51, 24. Jan 2006 (CET)

Und weil das Sternenzelt eine halbkugelförmige Kuppel ist und dahinter das Ende der Welt, werden wir nie herausfinden, was dahinter ist. Und weil der Mensch kein Vogel ist, lohnt es nicht über die Beschaffenheit des Mondes nachzudenken. Ob dort oben auf dem Monde nun Meere sind oder nicht - wir werden es nicht prüfen können. Der Mensch ist kein Vogel, es wird nie ein Mensch fliegen! --Micha99 14:54, 24. Jan 2006 (CET)

Gutes Argument. Es bezieht sich aber auf technischen Fortschritt. Meine Argumentation nicht. Die bezieht sich auf Kausalität. Und die wirst auch du nicht anzweifeln nehme ich an. Es ist eine Frage technische Limitationen zu sehen und eine andere grunsätzliche zu erkennen. Aber erkennen muss man sie erst können. Kannst mir ja mal versuchen zu beweisen dass es den Mond gibt. Mach mal.Maradona01 09:58, 25. Jan 2006 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du mit Kausalität, daß wir uns als Teil einer kosmischen Simulation nicht erkennen könnten, weil wir Teil derselben seien: Ich sehe darin keine zwangläufige Kausalität. Eine Simulation ließe sich zB. irgendwann einmal an Darstellungsfehlern erkennen. Und was wäre mit einer Simulation, die sich zwar über große Teile des Kosmos erstrecken würde, aber nicht über den gesamten Kosmos? Dann wären wir nicht mehr zwangsläufig ein Teil davon.

Mondbeweis: Nun, wenn ich Mond sage, dann gibt es ihn: mindestens als ein Wort, daß ich benutze. Ob es ihn auch als kosmologisches / physikalisches Objekt gibt, werd' ich Dir nicht unumstößlich beweisen können. Aber ich persönlich halte einen solchen Mond für wahrscheinlich, weil mir die Argumente und Quellen dafür plausibler erscheinen als die dagegen. Aus den selben Gründen tendiere ich dazu, nicht an eine bereits stattgefundene Mondlandung zu glauben. Ich schließe sie aber damit nicht aus, ich halte sie nur für unwahrscheinlich. --Micha99 20:23, 25. Jan 2006 (CET)

nur mal so zur anregung... lest mal das buch "der entzauberte regenbogen" von Richard Dawkins... unser "kosmos" (=unsere wahrnehmung der welt) ist tatsächlich "nur eine simulation"... die vom gehirn als interpretation der sinneseindrücke erzeugt wird... und auch die darstellungsfehler gibts (z.b. einige der optischen täuschungen beruhen darauf) - das ändert aber nix daran, das das thema in diesem artikel fehl am platz ist...--Moneo 22:54, 25. Jan 2006 (CET)

Das das Objekt nur mit einem Subjekt existent sein kann ist seit hunderten Jahren bekannt. Da muss ich nicht irgend ein Buch mit so einem bekloppten Titel lesen, da reicht mir die Vorbildung durch Schopenhauer. Eine Simulation ließe sich nicht an Darstellungsfehlern erkenne, da diese Fehler nicht von im System enthaltenen Simulationsobjekten erkannt werden kann. Wenn ich einem Programm vorgebe, das 2 plus 2 gleich 5 ist, dann wird nichts was in diesem Programm befindlich ist jemals etwas anderes denken können. Der Fehler wird höchstens von aussen erkennbar sein. Die Diskussion ist aber absurd, da das Thema sowieso wie ich meine belanglos ist. Da kann man sich auch fragen ob man eigentlich wirklich ein Mensch ist oder nicht in Wirklichkeit ein Hund der in einer Irrenanstalt für Hunde sitzt weil er sich für einen Menschen hält, obwohl doch jeder weiß dass die einzige intelligente Spezies der Welt Hunde sind.....Maradona01 09:41, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn der Simulation vorgegeben ist, dass 2 plus 2 gleich 5 ist, aber 4 durch 2 genau 2 ist, dann könnte ein Wesen in dieser Simulation feststellen, dass dies nicht stringent, nicht logisch schlüssig ist. Ein Fehler in der Simulation. Ich würde diese Thematik wohl auch am ehesten im Artikel über Realität einordnen - und die Diskussion dann dort weiterführen... mfG --Havoc 23:02, 4. Feb 2006 (CET)

Link/s

Ist ein Verweis im Artikel auf diese http://microcosm.web.cern.ch/microcosm/P10/german/P0.html Seite OK? Jahn 14:58, 16. Feb 2006 (CET)

ZEHN HOCH (der Film und/oder das Buch) könnte erwähnt werden, find ich. Leider hab ich bislang diesbezüglich nur was englischsprachiges gefunden im Netz >>> POWERS OF 10 ... Jahn 15:30, 18. Feb 2006 (CET) Das >>> POWERS OF 10 DAY ist vielleicht auch brauchbar. Jahn 15:54, 18. Feb 2006 (CET)

Alter und Größe des Universums - vereinbar mit Urknalltheorie?

Das Alter des Universums wird auf 13,77 Mrd. Jahre geschätzt, der Durchmesser auf 46 Mrd. Lichtjahre. Wenn, wie angenommen wird, das Weltall sich somit vor 13,77 Mrd. Jahren von einem zentralen Punkt aus explosionsartig ausgebreitet hat, die Ausbreitungsgeschwindigkeit aber aufgrund unserer derzeitigen wissenschaftl. Erkenntnisse durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird, stellt sich die Frage, wie es eine Ausdehnung auf 46 Mrd. Lichtjahre geschaft haben könnte. [berkah@swissinfo.org]

Nein! Du verstehst die derzeitigen wissenschaftl. Erkenntnisse, auf die Du Dich berufst überhaupt nicht. Richtig wäre die Aussage: Innerhalb unseres Universums kann kein Objekt mit einer Ruhemasse grösser als Null auf eine Eigengeschwindigkeit ≥ c beschleunigt werden. (Valser)

Oder anders ausgedrückt: siehe oben! --Havoc 20:17, 15. Mär 2006 (CET)

Also ... das versteh ich jetz aber auch nicht. Kann mir das ma wer ganz langsam erklären? Jahn 20:44, 15. Mär 2006 (CET)

ganz simpel gesagt: die ausdehnungsgeschwindigkeit ist nicht gezwungenermassen durch die lichtgeschwindigkeit begrenzt - eben nur innerhalb des universums stellt c die obere grenze dar--Moneo 22:52, 15. Mär 2006 (CET)

Aha. Danke. Check ich. Interessant. Und das würde ein Astrophysiker oder wie die Wissenschaftler heißen, die sich mit sowas beschäftigen, sozusagen unterschreiben? Jahn 23:22, 15. Mär 2006 (CET)

also diese leute heissen kosmologen...;-) und ja, die würden sowas unterschreiben - siehe z.b. hier: Inflationstheorie--Moneo 00:04, 16. Mär 2006 (CET)

Mein ich doch ... Kosmologen. War mir nicht ganz sicher - das hat hinten soviel von Astro- und Ideologen. ;-) Und die sind ja nicht immer und in jedem Fall unbedingt auch Wissenschaftler, nicht wahr. Ich zieh mir die Inflationstheorie später noch rein. Nur soviel vielleicht noch: Wenn das mit der Ausdehnungsgeschwindigkeit innerhalb unseres Universums so ist, dann ist es theoretisch auch mit der Zeit so, daß sie außerhalb schneller (oder langsamer) vergehen könnte? Jahn 00:24, 16. Mär 2006 (CET)

Innerhalb des Universums gibt es Raum- und Zeitdimensionen oder besser Raumzeitdimensionen, was es ausserhalb gibt, ist nicht bekannt. Übrigens vergeht die Zeit auf der Spitze des Mount Everest auch schneller, als auf Meereshöhe... --Havoc 13:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Interessant. Ein Grund, ans Meer zu ziehen. Dann hat man mehr davon, vom Leben mein ich. Jedenfalls zeitlich gesehen. Also ... ich fasse mal zusammen, was ich meine, bisher verstanden zu haben: Wenn dieses Universum jünger ist an Milliarden von Jahren als sein Radius lichtjahrmäßig lang ist, dann muß der Raum, aus und in dem es besteht, sich zeitweise schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben. Das ist jedoch, seit Einsteins Erfindung, nicht mehr möglich. Jedenfalls hab ich mal wo gelesen, daß sich in diesem Universum nichts schneller als Licht bewegen kann. Aber dann wies Alan Guth im Jahre 1981 mit seiner Hypothese von der inflationären Expansion laut WIKIPEDIA nach, daß unser Universum sich zeitweise doch schneller als das Licht ausgedehnt haben muß. Aber trotz dieser Geschwindigkeit dürfte es inzwischen eigentlich erst einen Meter Durchmesser haben. Naja, mir ist es relativ egal, wie groß ich nun wirklich bin. Allerdings würd s mich interessieren, ob Astrophysiker oder Kosmologen (?) 1981 bereits nachgewiesen hatten, daß der Radius dieses Universums länger ist an Lichtjahren als sein Alter in Jahren. Weiß das jemand? Jahn 15:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist und war schon seit Einstein bekannt, dass Raum sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen kann. Zumal eine Definition von Zeit und Raum uber kosmologische sowohl zeitlich als auch raeumlich gekruemmte Groessenordnungen sowieso recht wenig Sinn hat und nur mit ihrer Definition verstanden werden kann. Die am weitesten entfernten sichtbaren Objekte (Quasare, QSOs) bewegen sich aktuell sogar mit Ueberlichtgeschwindgikeit von uns fort, einige sogar mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit. --Serbitar 13:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Hm. Das ist auch sowas, was ich nicht verstehe. Wie kann man das messen? Jahn 13:32, 5. Apr 2006 (CEST)

Was messen? Die Geschwindigkeit? Die laesst sich nur indirekt messen, indem man zunaechst die Rotverschiebung misst. Die ist ein Mass dafuer, wie weit sich der Raum seit Entsendung der Strahlung ausgedehnt hat (Achtung, v ist nicht gleich z*c !). Mit hilfe eines Weltmodells kann man daraus eine Entfernung berechnen. Das ist aber keine physikalische Entfernung, sondern ein Hilfskonstrukt. In einem sich ausdenendem Universum, mit relativer Zeit gibt es auch keinen absoluten Raum. Multipliziert man jetzt die Entfernung mit der Hubblekonstnate, die in Einheiten v/x hat, bekommt man eine Geschwindigkeit. Aber auch nur ein Hilfskonstrukt. --Serbitar 12:33, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja. Ich meinte die Geschwindigkeit. Danke. Das muß ich jetzt erst mal irgendwie "integrieren" ... innerlich, in mir, meine ich. Jahn 13:23, 10. Apr 2006 (CEST)

Du gibst die Antwort auf deine Frage schon selbst. Zitat von dir: "...daß sich in diesem Universum nichts schneller als Licht bewegen kann" - Das Bezugssystem ist ein anderes. Wenn ich 20km/h schnell laufen kann, kann ich mich z.B. doch mit 900km/h von einem Objekt fortbewegen. Wenn ich mich in einem Flugzeug befinde ist es relativ egal, wie schnell ich laufen kann, das Flugzeug ist nicht an meine Restriktionen gebunden und da ich im Flugzeug bin... Der Vergleich hinkt zwar auf beiden Beinen, aber er soll nur zeigen, dass der Wortlaut einer solchen Definition nicht einfach überlesen werden sollte. --Havoc 02:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Welche Quelle sagt, dass das Universum einen Durchmesser von 96 Mrd. Lichtjahren hat? DesTeufels 22:03, 24. Jul 2006 (CEST)

Meine Rechnung, siehe oben bei "Durchmesser des Universums". Daten kommen von WMAP 3rd year. Und wie oben schon bemerkt: Das ist der Particle Horizonx2. --Serbitar 16:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Weshalb wird in diesem Artikel Neil Cornish bevorzugt? Ich kann es nicht gut heißen, dass seine Spielereien als gesichtert dargestellt werden. Da es insbesondere verschiedene Ansätze für den Radius gibt, müsste man schreiben, dass die Größe des Universums unsicher ist, anstatt bestimmte Werte anzugeben. --A.McC. 06:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Also nun hab ich auch mal ein paar fragen, die ich mir nicht wirklich erklären kann! Zum einen währe es das Alter und die Größe des Universums. Also bei http://de.wikipedia.org/wiki/Universum steht rechts, dass das Universum 13,5 Mrd. Jahre als sein soll bei einem Durchmesser von 96(+-4) Mrd. Lichtjahre. Nun zu meiner Frage! Es ist uns doch bis heute nichts Schnelleres bekannt als das Licht, das uns immer wieder erzählt wird, das es nichts schnelleres gibt und wenn man angaben über Größe, Alter usw. macht, muss man doch eigentlich die Daten verwenden die Uns 100% bekannt sind! Oder nicht! Wenn uns also nichts Schnelleres als Das Licht bekannt ist, dürfte das Universum bei einem Alter von 13,5 Mrd. Jahren kein Durchmesser von 96 Mrd. Lichtjahre haben. Sondern nur einen Durchmesser von 27 Mrd. Lichtjahre. Die Ausdehngeschwindigkeit kann deshalb nicht schneller als das Licht sein, ansonsten währe es gegen unsere Naturgesetze die besagen, dass es halt nichts Schnelleres gibt als das Licht!

Dies ist für mich jedenfalls Logischer!

also da muss man vorsichtig sein... das universum als ganzes kann sich natürlich schneller als mit lichtgeschwindigkeit ausdehnen (siehe Inflationäres_Universum) - dabei geht es ja um eine ausdehnung des raums an sich... im raum selbst kann sich nichts schneller als mit c bewegen... und zur altersbestimmung hab ich noch diesen nette link--moneo d|b 11:10, 4. Sep 2006 (CEST)

mhh, wie kann sich den das universum als ganzes sich schneller als die lichtgeschwindigkeit ausdehnen, wenn uns eigendlich nichts schnelleres als die lichtgeschwindigkeit bekannt ist? das will mir nicht wirklich einleuchten. ich verstehe nicht, wie etwas schneller als das licht sein kann, wenn man schon in der schule im physikunterricht erzählt wird, das uns nichts schnelleres bekannt ist als das licht. vieleicht kann mir das ja mal jemand in einfachen worten erklären wie es angehen kann!

hmm - die extremfälle der kosmologie gehören leider zu dem teil der wissenschaft, der sich schlicht und einfach nicht in einfachen worten erklären lässt... aber prinzipiell gehts darum: die lichtgeschwindigkeit ist die obergrenze mit der sich etwas im raum bewegen kann... wenn sich das universum ausdehnt, dann bewegt es sich aber eben nicht in etwas... es gibt kein "in" in dem sich bewegen könnte... deswegen kann es sich hier auch schneller als das licht ausdehnen...--moneo d|b 19:30, 4. Sep 2006 (CEST) p.s. hast du den artikel über das Inflationäres_Universum gelesen?

Das sich in ein raum nichts schnelleres als das licht bewegt ist mir jetzt bewust, doch mit eines bin ich mir immer noch nicht im klaren zitat: wenn sich das universum ausdehnt, dann bewegt es sich aber eben nicht in etwas... es gibt kein "in" in dem sich bewegen könnte... deswegen kann es sich hier auch schneller als das licht ausdehnen zitatende Ist es Wissenschaftlich bewiesen, das sich das universum nicht in einen noch viel größeren Raum befindet oder sind es nur Vermutungen!? Vermutungen darüber, das sich das Universum schnellere als das licht ausdehnen könnte! Die Inflation des Universums habe ich noch neicht gelesen.

dann lies das doch bitte mal - immerhin wir hier in diesem thread ständig drauf hingewiesen... dort gehts haargenau um das: um das universum und wie es sich schneller als das licht ausgedehnt hat... und wissenschaftliche aussagen über dinge, die "ausserhalb" des universums liegen, lassen sich schon per definitionem kaum treffen... das universum ist alles, was da ist, und erst als es entstand, entstanden auch raum zeit... das ist eher was für philosophen, aber nicht für wissenschaftler...--moneo d|b 21:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Wenn nach allem, was bisher gemessen wurde, sich nichts schneller bewegen kann als Licht (Photonen!), und wenn die äußersten von der Erde bzw. unserem Sonnensystem aus in entgegengesetzter Richtung bestimmbaren Objekte, egal, in welcher Entfernung wir sie sehen, sich voneinander auch nicht weiter entfernt haben können (Relativitätstheorie!) als das Licht in dieser Zeit zurück legen konnte, dann kann unter Annahme der Urknalltheorie der Durchmesser des Weltalls in Lichtjahren nicht größer sein als sein Alter in Jahren.

Falsch. Es ist genau jene (allgemeine) Relativiätstheorie die vorhersagt, dass sich Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen, da sich nicht die Galaxien bewegen, sondern der Raum expandiert. Bitte nur dann irgendwelche Behauptungen aufstellen, wenn man Ahnung hat.--Serbitar 13:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Annahme, es gäbe Prinzipien, Objektklassen usw. jenseits alles Messbaren, ist definitionsgemäß mythologisch und nicht naturwissenschaftlich. Das heißt nicht, dass wir jemals alles messen könnten. Aber das heißt, man soll keine Annahmen machen, die sich weder aus Gemessenem herleiten lassen, noch geeignet sind, Gemessenes zuerklären.

Falsch. Es werden explizit Galaxien gemessen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. --Serbitar 13:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Da soll man doch realistisch sagen: "Der Hubble-Raum ist soundso groß. Aufrgund der aus der Rotverschiebung entfernter Lichtquellen geschlossenen Urknalltheorie könnten die entferntesten nachgwwiesenen Objekte inzwischen soundso weit entfernt sein. Dasunddas ist bisher nicht quantifizierbar." --Ulamm 10:08, 1. Dez. 2006 (CET)

Genau das wurde getan. Der Hubble Raum hat im übrigen nichts mit der Grösse des Universums zu tun. Ich kann nur wiederholen: Bitte nur dann kritisieren, wenn man wenigstens etwas Ahnung hat. Ansonsten einfach Fragen stellen. --Serbitar 13:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Fragen sind leicht zu stellen: Gibt es eine Referenzmethode, die ergänzend zur Rotverschiebung den Urknall belegt? Wenn nein, wie sicher sind sich die Astrophysiker, dass die Rotverschiebung nicht eine andere Ursache hat als eine Expansion des Welltalls, indem z.B. die Frequenz von Strahlungen sich bei langen Wegezeiten stärker ändert, als bisher angenommen? Jemand hat mir schon geschrieben, die Photonen müssten sonst viel Energie abgeben und könnten das nicht, ohne ihre Richtung zu ändern. Aber lassen sich Spiralnebel überhaupt scharf einstellen? Etwas philosophisch: Die Epizyklen des Ptolemääus ließen sich ja auch genial wegrechnen! --Ulamm

Eine sehr schoene Beobachtung, die die Expansion des Universums stuetzt, ist die zeitliche Streckung von Supernovalichtkurven - Supernovae bei hoeherer Rotverschiebung fallen von uns aus gesehen langsamer ab als solche in unserer Naehe, und zwar um einen Faktor (1+z), wie von der relativistischen Kosmologie vorhergesagt (z.B. Goldhaber et al. 2001, ApJ 558, 359 [2]). Die kosmische Hintergrundstrahlung laesst sich nur schwer anders als als das Produkt einer heissen Phase des Universums beschreiben. Letztendlich ist es die Gesamtheit verschiedener Beobachtungen, die sich im gleichen theoretischen Rahmen beschreiben laesst, die die relativistische Kosmologie so erfolgreich macht.

Was meinst du mit "Spiralnebel" scharf einstellen? Vielleicht sind dir Quasare lieber, die erscheinen auch bei hoechsten Rotverschiebungen punktfoermig, ohne dass da irgendwas verschmiert waere. Uebrigens waren die Epizykeln als mathematisches Modell der beobachteten Planetenbahnen gar nicht so schlecht! --Wrongfilter 10:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Genau diese Qualität der Epizyklentheorie ist es, warum ich sie erwähnt habe. Für die Planetenbewegung waren die Epizyklen genauer als Aristarchos' und Kopernikus' Kreisbahnen (Die Lösung hatte dann bekanntlich Keppler mit seinen Ellipsenbahnen.). Nur hätten der Mond u. v.a. die Sonne wie wild um uns herum rasen müssen. --Ulamm 12:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Urnkall wird bei weitem nicht nur durch die Rotverschiebung der Galaxien gestützt. Weitere Hinweise sind die Elementhäufigkeiten im frühen Universum, die kosmische Hintergrundstrahlung und die Statistk der darin enthaltenen Fluktuationen, das Alter von Kugelsternhaufen, Computersimulationen der Strukturbildung im Universum, die Inflationstheorie, die Aufspaltung der verschiedenen Kräfte beim Abkühlen des Universums und noch einiges mehr. Die Urknalltheorie ist durch ihre Bestätigung auf so vielen Ebenen (mikroskopisch wie makroskopisch) momentan so sicher wie die Behauptung, das Menschen auf dem Mond waren, oder die Erde eine Kugel ist. Viel weniger Wahrheitsgehalt haben allerdings Aussagen über Dunkle Materie und Dunkle Energie, da wir sie nur sehr indirekt messen, aber auch das auf vielen verschiedenen Ebenen. Übrigens ist der Energieinhalt des Universums genau 0 (bzw, das minimalste Niveau das Vakuum annehmen kann).--Serbitar 17:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Na, ein bisschen vorsichtiger muss man schon sein - nicht alles, was du da genannt hast, kann man auch als Stuetze der "Urknall"-Theorie (ich benutze das Wort sehr ungern) anfuehren. Die Elementhaeufigkeiten sind klar, denn die hat man heute gemessen und die gemessenen Werte stimmen ausgezeichnet mit der Theorie der primordialen Nukleosynthese (also der Elemententstehung im heissen fruehen Universum) ueberein. Das Alter von Kugelsternhaufen ebenfalls, obwohl die Kollegen zum Teil immer noch Werte erhalten, die leicht ueber dem des Alters des Universums nach WMAP liegen. Aber Altersbestimmung von Sternen ist ein diffiziles Problem - wichtig ist, dass man keine beliebig alten Kugelsternhaufen oder wichtiger noch, beliebig alten Galaxien kennt. Das spricht dafuer, dass auch das Universum insgesamt ein endliches Alter hat. Auch bei der Strukturbildung stimme ich dir zu. Aber die Inflationstheorie ist natuerlich nur eine theoretische Erweiterung, die einige Merkwuerdigkeiten in der Friedmann-Robertson-Walker-Kosmologie verstehen hilft. Die WMAP-Ergebnisse sind zwar konsistent mit einer inflationaeren Phase, aber ich wuerde nicht so weit gehen, das als Beleg fuer die "Urknall"-Theorie anzusehen. Dass die Kraefte vereinigt werden koennen (jenseits von elektroschwach) ist meines Wissens auch noch nicht sicher. Allerdings bildet dieses Modell in Zusammenhang mit der relativistischen Kosmologie ein schoenes rundes Bild von der Fruehphase des Universums - das ist aber wieder keine direkte Stuetze fuer die "Urknall"-Theorie.

Wo hast du das mit Energieinhalt=0 her? Anders gefragt, wie definierst du den Energieinhalt? (Energie ist als Nullkomponente des Viererimpulses eine lokale Groesse, deshalb ist der Begriff einer globalen Energie zumindest schwierig). --Wrongfilter 18:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Aus der Definition: In einem flachen Universum ist die kinetische Energie, gleich dem Betrag der potentiellen Energie, nur das die Potentielle Energie ein negatives Vorzeichen hat.--Serbitar 11:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Ach so, aus der Newton'schen Ableitung der Friedmann-Gleichungen. Die ist natuerlich unvollstaendig und hat schon Probleme, dunkle Energie zu beruecksichtigen. (Die Herleitung ist natuerlich an sich recht schoen, weil sie auch fuer Laien verstaendlich ist.)--Wrongfilter 13:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Von wegen Elementenhäufigkeit: Die erkennt man doch an der Spektralanalyse der Strahlung. Welche Elementenverteilung kann jemand in unserem Sonnensystem erkennen, der je nach Entfernung und entsprechend wenigstens ein kleines bisschen in die Geschichte des Universums zurückblickend a) nur die Sonne sieht, b) nur Sonne und Jupiter sieht? Welche Zusammensetzung der Erde erschließt jemand aus dem von ihr reflektierten Spektrum, der sie – vielleicht mit etwas besseren Beobachtungsmethoden den den heute unseren Astronomen verfügbaren – von einem Planeten eines benachbarten Sonnensystems aus betrachtet? --Ulamm 17:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Elemente, um die es hier geht sind nur die leichten Elemente, die tatsaechlich in der Fruehzeit des Universums erzeugt wurden - Deuterium, Helium(He-3 und He-4) sowie Lithium. Dann muss man aufpassen, wo man die Haeufigkeiten misst, um vernuenftige Abschaetzungen fuer die primordialen Hauefigkeiten zu bekommen, also die Haeufigkeiten, in denen sie erzeugt wurden. Die Haeufigkeiten aendern sich naemlich spaeter durch Prozesse in Sternen und Supernovae. Gerade im Sonnensystem sollte man nicht schauen, weil das zu jung ist. Leider steht im Artikel primordiale Nukleosynthese kaum etwas zu den Beobachtungen, sollte man mal nachtragen. Deuterium misst man beispielsweise indem in Absorptionslinien in Quasarspektren - diese entstehen durch intergalaktische Gaswolken, in denen das Material noch urspruenglich ist. Lithium misst man in sehr alten Sternen. --Wrongfilter 18:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Überlegungen zum unendlichen Volumen

Interessant sind auch die philosophischen Implikationen, welche sich als Konsequenzen aus einem Universum mit unendlichem Volumen ergeben würden. Selbst extrem unwahrscheinliche, aber mögliche Ereignisse müssten sich in einem solchen Universum unendlich oft ereignen, solange die Wahrscheinlichkeit wenigstens noch größer als Null ist. ...

Das ist doch totaler Quatsch, so funktioniert Stochastik nicht! Ich bin dafür diesen ganzen Absatz zu entfernen. Es ist eben nicht so das aus der Unendlichkeit folgt, dass auch lokal unwahrscheinliche Ereignisse global eintreten müssen, allerhöchstens kann der Grenzwert der Wahrscheinlichkeit dafür gegen 1 gehen. --88.64.70.83 23:00, 21. Jun 2006 (CEST)

Schoen, dann rate ich dir das Wort "muessen" komplett aus deinem Wortschatz zu streichen. Bei dieser Pedanterie wirst du es in diesem Sinne nicht mehr brauchen. Spitzfindig gesehen, gilt gemaess heutiger Physik fuer die meisten Altags-Ereignisse die "praktisch gesehen" unter bestimmeten Voraussetzungen eintreten "muessen", dass sie im Prinzip nur eine extrem nahe bei 1 liegende Wahrscheinlichkeit haben. Und im Gegensatz zu dem Beispiel aus dem Artikel-Absatz, wo die Wahrscheinlichkeit wirklich gegen eins geht, streben die Wahrscheinlichkeiten dieser Altags-Ergeinisse im Prinzip nicht mal exakt gegen gegen eins, sondern sind noch -wenn auch eine praktisch bedeutungslose extreme Winzigkeit - von eins verschieden. Mit anderen Worten: Der Absatz ist der verstaendnishalber umgangssprachlich formuliert, wo man "muessen" auch fuer Ereignisse verwendet deren Ereigniswahrscheinlichkeit so nahe bei eins liegt, dass sie praktisch gesehen eintreten werden. Die konsequenzen eines volumenmaesssig unendlichen Universums, wie es das heutige Standardmodell nahelegt, wurde auch schon oefters diskutiert. Z.B. Ellis, Brundit "Life in the infinite universe" diskutiert die Konsequenzen fuer die Entstehung des Lebens. M.Tegmark hat darueber etwa publiziert oder auch Bernulf Kanitscheider hat in seinem Buch Kosmologie dieser Problemstellung ein eigenen Abschnitt (6.4.7 Das Raetsel des unendlichen Raumes) .Es ist also durchaus relevant. --Nost 03:23, 23. Jun 2006 (CEST)

Das mit der Wahrscheinlichkeit "größer als Null" bzw "nahe bei 1", das versteh ich nicht. Was heißt das? Mag mir das mal jemand verklickern? fz Jahn 09:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht sind dir die Angaben von Wahrscheinlichkeiten in Prozent geläufiger, das wird aber in der Mathematik und Physik fast nie verwendet. 0 sind einfach 0% Wahrscheinlichkeit, 1 sind sichere 100% Wahrscheinlichkeit. Siehe auch Wahrscheinlichkeit, obwohl der Artikel ein bisschen seltsam ist :) --Studbeefpile 15:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Wie kann man eigentlich abschätzen, wie wahrscheinlich man in einem Raumvolumen eine Erde findet? Oder anders gesagt: Woher kommen die ${{10}^{10}}^{28}$ Meter? Wirkt ein bisschen willkürlich... --Studbeefpile 15:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Dazu muss man die Quantenmechanik mit einbeziehen, wonach man in einem gegebenen Raumvolumen nur eine endliche Zahl von Zuständen unterbringen kann. Diese Anzahl, z.B. fuer das beobachtbare Universum laesst sich ausrechnent. Eine "exakte" Kopie des beobachtbaren Universum mit der Erde ist genau einer dieser moeglichen Zustande (es wird natuerlich eine betraechtliche Zahl von weiteren Zustaenden geben, in denen ein unserer Erde hinreichend aehnelnder Planet vorkommt). Kann man genauer hier nachlesen (http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.html). Dort wird auch die Zahl erwaehnt. --Nost 20:48, 26. Jun 2006 (CEST)

@ Studbeefpile: Jetzt check ich s. Danke! Jahn 01:34, 8. Jul 2006 (CEST)

Philosophischer Ansatz

Ich bin mir nicht sicher ob das hier direkt reingehört ist eher eine philosophische Frage. Hat sich schon mal jemand ernsthafte Gedanken gemacht wozu das Leben überhaupt gut ist ? Also ich meine jetzt im Sinne des Universums, wem nützt es ? Wer braucht es ? Wozu gibt es das Universum ? Das man diese Fragen wissentschaftliche nicht mal Religiös beantworten kann ist mir klar. Fände es sehr interessant eure Meinungen darüber zulesen.

Meine persoenliche Meinung: Kein Sinn. Es ist weil es ist und es ist so wie es ist weil es so ist. Thats it. Alles andere ist Religion.Gedanken gemacht uber diese Frage haben sich aber schon Heerschaaren von Philosophen und auch Physikern. --Serbitar 12:35, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Frage, wozu etwas gut ist, ist per se nicht wissenschaftlich. (2006-08-02 stiip)

Das halt ich für n Gerücht. Eher ist das Gegenteil der Fall. Gerade die Wissenschaft kann ja wohl diesbezüglich mehr Fragen beantworten, als die Philosophen überhaupt gestellt haben. Jahn 00:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Die wissenschaftlichen Fragen bezüglich Kosmologie und Quantenphysik sind letztendlich nichts anderes als die Suche nach "Gott", die Suche nach einer Antwort auf die Frage "Woher komme ich und wohin gehe ich". Vielleicht findest Du unter www.zurwahrheit.de eine Antwort. Ob es die richtige Antwort auf die richtige Frage ist? (2006-12-06 bergerac/peter berger)

Masse

Gemäß einem aktuellem Artikel in den Medien liegt die gesammte Masse (dh. inkl. dunkle Materie) des Universums bei etwa 10⁵⁴ kg. Zur Berechnung wird dabei der Durchmesser des Universums mit 78⁹ lj angegeben. Ich bin aber nicht sicher, ob man das in den Artikel einbringen sollte. -- MovGP0 22:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Eine Korrektur ist nicht noetig, die 96 10⁹ lj stimmen (Berechnung der Comoving-Distanz mit den best-fit Werten von WMAP 3yrd year). Die topologischen Betrachtungen von Cornish et al. sind sowieso nur sehr allgemeiner Art. Ich arbeite momentan auch mit einem der Autoren (Eiichiro komatsu) zusammen, so das ich mir diese Aussage erlauben darf. --Serbitar 14:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Definition

Also, ich weiß ja nicht, ob das so richtig ist: „Als Universum ... wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge und Objekte bezeichnet.“ Das gefällt mir jedenfalls gar nicht. Ist ein Ding kein Objekt? Oder umgekehrt, ein Objekt kein Ding? Und wenn nicht - was ist dann der Unterschied? Und außerdem: Was ist mit Bewegungen, Veränderungen, Zuständen, Räumen und mit Zeit? Sind das Dinge oder Objekte? Jahn 23:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Das kann man in den entsprechenden Artikeln nachlesen:

Ding - etwas Unspezifiziertes, siehe Sache, Gegenstand

Objekt - etwas Unspezifiziertes, siehe Sache, Gegenstand oder Ding

Im physikalischen Sinne ist also das gleiche gemeint. Der Unterschied dürfte lediglich in der semantischen Distanz liegen, da "Objekt" im allgemeinen Kontext der Astronomie sehr nahe mit Astronomisches Objekt in Relation steht. -- MovGP0 20:13, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo,

sagt mal, wer legt oder wer legte denn diese Definition hier (im Artikel) eigentlich fest? Ich meine, man könnte doch genauso gut definieren, daß dieses/unser Universum über die Schockwelle des Urknalls hinaus reicht und somit tatsächlich unendlich wäre.

MfG .. Conrad 20:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Weitere Überlegungen

Es ist immerhin "vorstellbar", wenigstens rein theoretisch , daß es mehrere Kosmen gibt, wenn nicht gar unendlich viele. Dies ist natürlich rein spekulativ, aber die Größe des Alls zu definieren, ist gleichfalls spekulativ. --HorstTitus 14:27, 22. Aug 2006 (CEST)

ähh... die größe des alls läßt sich zumindest näherungsweise messen bzw. aus falsifizierbaren theorien ableiten... "vorstellen" kann ich mir alles und nichts... das ist kein kriterium für irgendwas...--moneo d|b 14:45, 22. Aug 2006 (CEST)

--sagen wir mal den Kosmos den wir "kennen" bzw. den wie wir ihn uns meinen vorzustellen. --HorstTitus 22:07, 22. Aug 2006 (CEST)

An HorstTitus, schau mal unter Multiversum nach, das dürfte deine Frage wohl ein wenig beantworten. :-)

MfG .. Conrad 20:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Ende des Universums

Hallo, wenn man mal davon ausgeht das dass Universum einen Anfang und ein Ende hat, wie würde dann der Rand des Universums aussehen? oder was ist hinter diesem Rand?

Anfang und Ende sind in diesem Zusammenhang eher als Definition im Sinne von "nicht undlich gross" anzusehen. Nicht als Rand / Grenze.

Man stellt sich zuerst die Oberfläche der Erde vor. Diese ist räumlich begrenzt (das heisst sie ist nicht unendlich groß) hat aber keinen Rand bzw sichtbare "Grenze". Es gibt also für die begrenzte Erdoberfläche keinen Rand. Man fällt nirgendwo herunter und verlässt die Oberfläche niemals wenn man sich "zweidimsional bewegt".

Der nächste Schritt geht in die 3. Dimension des Raumes, also "in die Höhe" wenn man so will. Hier wird es schon wesentlich schwieriger da der Raum (Universum) auch in dieser Hinsicht nicht undlich groß ist aber (ebenso wie im zweidimensionalen Vergleich die Erdoberfläche) keine Begrenzung hat.

Mit der bildlichen Vorstellung eines begrenzten Raumes (man könnte auch Volumen sagen) ohne "Ränder" ist die menschliche Vorstellungskraft überfordert weil es keinen sichtbaren / greifbaren Vergleich gibt. Selbst Hawking kann sich dies nach eigenen Worten nicht bildlich vorstellen. (nachzulesen in "Eine kurze Geschichte der Zeit" oder "Das Universum in eriner Nussschale)

Zu diesen drei Dimensionen muss man auch noch die Zeit hinzunehmen. Ohne Zeitangabe lässt sich in einen expandierenden Universum ein bestimmter Punkt mit seinen Eigenschaften (WAS ist WO -> WAS ist WANN WO) nicht defenieren.

(D Möller)

Zahlenspielerrei

Falls das Universum 13,7 Millarden Jahre alt ist, aus einem Punkt entstanden ist und sich nicht schneller als Licht ausbreiten kann, lässt sich seine maximale Ausdehnung (Durchmesser) mit 13,7 Milliarden Lichtjahren leicht berechnen. Tatsächlich soll die Ausdehnung aber ein Vielfaches von diesem Wert betragen.

Weil das Universum sich schneller als das Licht ausdehnen kann.--Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Aus der Annahme, dass Universum sei quasi ein Luftballon der aufgeblasen wird dessen gegenüberliegende Punkte sich mit Lichtgeschwindigkeit entfernen, folgt sich zwei Galaxien mit einer Geschwindigkeit proportional dem Abstand entfernen

$Geschwindigkeit(v)=Hubblekonstante(H)*Abstand(r).$

Für gegenüberliegende Punkte ist der Abstand r=c*t, wobei t das Alter des Universums ist. Ferner ist die Geschwindigkeit v gleich der Lichtgeschwindigkeit. Es gilt Hubblekonstante H = 1/t. Durch umrechnen des Megaparsec errechnet sich das Alter des Universums tatsächlich zu etwa 13 Millarden Jahren. Diese Überlegung ist auch gültig, falls sich das Universum mit einer konstanten Geschwindigkeit kleiner als der Lichtgeschwindigkeit expandiert. Es gilt weiterhin t = 1/H.

Das was Du berechnet hast ist die so genannte Hubble Zeit. Das aktuelle Alter des Universums weicht etwas von der Hubble Zeit ab, aber nicht viel. Mit den momentanen Daten ergibt sich ein alter von 13.73 +/-0.15 Jahren --Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich denke eher das Alter des Universums ist die "Hubble Zeit". Das angegebene Alter ergibt sich jedenfalls aus der unteren Schranke 71 km/s/Mpc für die Hubblekonstante.

Die Hubble-Zeit ist der Kehrwert der Hubble-Konstante (heutiger Wert H₀). Das "Alter" des Universums erhaelt man durch Integration der Friedmann-Gleichungen unter Verwendung der gemessenen Werte der Dichteparameter. Und bitte Beitraege signieren, hier verliert man ja jede Uebersicht! --Wrongfilter 21:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Die mittlere Masse einer Galaxie errechnet sich zu einigen 10¹² Sonnenmassen. Die Zahl der Protonen und Elektronen erreichnet sich aus der Massenangabe 10⁵³ kg etwa zu der angegebenen Teilchenzahl 6*10⁷⁹ , falls die Masse mit der Protonenmasse (keine dunkle Materie) gleichgesetzt wird. Die Elektronen scheinen dabei aber nicht zu zählen.

Diese Zahlen sind alle grösstenteils aus der Luft gegriffen, da extrem unklar ist was man denn als "Teilchen" bezeichnen will. --Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Bei einer Dichte von 10^-25 kg/m³ und einer Kugel mit einem Durchmesser von 13,7 Milliarden Lichtjahren errechnet sich eine Masse von 10⁵³ kg. Bei einem Durchmesser von 96 Milliarden Lichtjahren wäre die Dichte aber viel geringer.

Die Dichte eines flachen Universums ist exact d_critical = 3H²/8πG ~ 10^-26kg/m³ --Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Falls die Masse M des Universum kugelsymetrisch verteilt ist, berechnet sich die potentielle Energie im Gravitationsfeld für eine kleine Masse m auf der Kugeloberfläche zu GMm/r, wenn r der Radius der Kugel ist. Die Masse m kann sich von der Kugel entfernen, falls die kinetische Energie 1/2 mv² gleich (vom Betrag) der potentiellen Energie ist. Es folgt 1/2 v² = GM/r = 4pi/3 rho * r². Einsetzen von v = H*r ergibt sich exakt die angegebene Formel für die kritische Dichte. Diese Herleitung wird jedoch falsch, wenn die Geschwindigkeit v in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit c liegt. Zur Berechnung der kritischen Dichte ist "3*(71 km/s/Mpc)^2/8/pi/(6.67*10^-11 N*m^2/kg^2)" in der Suchmaske bei Google einzugeben

Ergebnis (((3 * ((71 ((km / s) / Mpc))^2)) / 8) / pi) / ((6.67 * (10^(-11)) (N * (m^2))) / (kg^2)) = 9.47480798 × 10^-27 kg / m³

Was Du ausgerechnet hast ist die kritische Dichte für ein flaches Universum (bzw Flach in 3 Dimensionen). Für Geschwindigkeiten im Bereich der Lichtgeschwindigkeit brauchst du spezielle Relativitätstheorie. Weiterhin sind im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie Geschwindigkeiten nur lokal definiert. Über kosmologische Entfernungen muss man über die Raumzeitkrümmung (Achtung, flacher Raum heisst nicht falche Raumzeit) "integrieren". Wer mehr wissen will, sollte sich allerdings ein Buch zur ART zulegen. Z.B. Roman U. Sexl/ Helmuth K Urbantke: Gravitation und Kosmologie. Spektrum Verlag, Heidelberg 2002, iSBN 3-8247-1342-7 . --Serbitar 11:41, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Masse der Photonen wäre auch bei 10⁸⁸ Photonen zu vernachlässigen, falls die mittlere Energie einer Temperatur von 3 Kelvin entspricht.

Ist sie auch. --Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Fazit, die angegeben Zahlen sind bis auf die Ausdehnung des Universums (Durchmesser 96 Millarden Lichtjahre) mit der Vorstellung einer sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnenden Kugel (Urknalltheorie) vereinbar. (nicht signierter Beitrag von 84.169.214.160 (Diskussion) )

Es dehnt sich aber weder mit Lichtgeschwindigkeit, noch mit Konstanter Geschwindigkeit, noch mit überall gleicher Geschwindigkeit aus. --Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Na schön. Annahmen von Gleichverteilung der Masse, Luftballonen und mittleren Massen können dein Ergebnis allerdings verfälschen, weshalb es mit Vorsicht zu geniesen ist - in der Regel gilt: wenn sich etwas so einfach beweisen lassen würde, hätten die Experten des Fachgebietes auch schonmal drüber nachgedacht.

Ausserdem nimmst du greifbare Grenzpunkte an. Das sichtbare Universum könnte durchaus nur einen Teil des tatsächlichen Universums ausmachen. Weiterhin ist es soweit ich mich erinnere nicht bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu allen Zeiten des Universums konstant war oder hätte sein müssen. (Oder doch?) --Schmiddtchen 说 17:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

ausserdem siehe Inflationäres Universum--moneo d|b 18:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Leute, wenn ihr glaubt ich wollte hier meine Privattheorie vom Urknall verbreiten, seit ihr aber auf dem falschen Dampfer. Ich wollte nur einmal ein paar Zahlen in diese Luftballontheorie einsetzen. Ergebnis: Die Hubblekonstante errechnet sich tatsächlich genau wie es sich aus der Luftballonvorstellung mit den aufgemalten Galaxien ergibt. Auch die übrigen Zahlen hier lassen sich meist mit dieser Vorstellung erklären. Allerdings mit einer Ausnahne, der Ausdehnung von 96 Millarden Lichtjahren, die überhaupt nicht zu den übrigen Zahlenangaben passt. Darüber hinaus erklärt die Urknalltheorie praktisch nichts, was wir auf der Erde, im Sonnensystem oder dem näheren Universum messen können. (nicht signierter Beitrag von 84.169.246.159 (Diskussion) )

Ok. --Schmiddtchen 说 20:58, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Urknalltheorie erklärt DAS wir überhaupt etwas messen können, warum das Universum zeitlich endlich ist, wie es zur aktuellen Materieverteilung und Elementverteilung kommt und vieles mehr. --Serbitar 11:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Wie das Leben und letztlich der Mensch entstanden sind, kann die Urknalltheorie in keiner Weise erklären. Die Urknalltheorie macht etliche Aussagen über Dinge, die sich einer Nachprüfung weitgehend entziehen. Die tatsächlich beobachtete Materie- und Elementverteilung erklärt sie bestenfalls ansatzweise. Die Elemente schwerer als Lithium sollen zum Beispiel alle erst nach dem Urknall entstanden sein. Für die Entstehung der Elemente innerhalb von nur 13,7 Millarden Jahren (nur etwa das Dreifache des Alters der Erde) auch der schwersten Elemente bis hin zum Uran gibt es aber keine plausibel Erklärung.

Und das alles weisst du woher? Massereiche Sterne sind sehr effiziente Elementschmieden auf Zeitskalen von eher Millionen als Milliarden von Jahren. Und eine Supernova ist auch schnell passiert. --Wrongfilter 16:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Und welche Aussagen macht sie die sich der Nachprüfung entziehen? Schonmal was von Supernovae gehört? Massenreiche Sterne? Hier darf ja jeder Fragen stellen, aber ohne Ahnung irgendwelche haltslosen Behauptungen aufstellen sollte man eher nicht. Weiterhin erklärt die Urknallthoerie natürlich nicht die Entstehung des Lebens, das behauptet aber auch niemand. --Serbitar 16:33, 23. Nov. 2006 (CET)

Entstehung des Lebens hat mit Urknall nix zu tun. Da wird eher angenommen, dass zu Zeiten, als (oder auch an Orten, wo) die Erdatmosphäre noch ganz anders zusammengesetzt war als heute, gewisse Kohlenstoffverbindungen entstanden sind, die die Entstehung gleichartiger Moleküle begünstigten. Und dann: Kommt Zeit, kommt Evolution. Vorher einen lieben Gott zu schnitzen, mit einem Superhirn und einem guten PC samt Gen-Drucker auszustatten, hätte noch viiiiiel länger gedauert.--Ulamm 10:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Durchmesser passt nicht zum Alter

Falls die Urknalltheorie stimmt, darf es im Weltall keine Objekte geben, die weiter auseinender liegen, als die Strecke, die das Licht seit dem Urknall zurücklegen konnte. Denn schneller als das Licht können sich nicht nicht einmal die kleinsten Elementarteilchen bewegen, geschweige denn ganze Galaxien. Danach darf der Durchmesser des Weltalls in Lichtjahren nicht größer sein als das Alter in Jahren. Plausibler als die ersten beiden Werte in der Infotafel finde ich da die Angaben in meinem 12 Jahre alten Meyer: Alter 14 - 24 Mrd. Jahre, Durchmesser 13 Mrd. Lichtjahre. --Ulamm 09:13, 1. Dez. 2006 (CET)

hallo! lies dir mal die restlichen abschnitte zum thema in dieser diskussionsseite durch. da wurde diese frage schon öfters behandelt. das sichtbare universum ist logischwerweise durch die lichtgeschwindigkeit begrenzt. das gesamte universum ist aber größer als der für uns sichtbare bereich... die 94 Mrd. stellen eine abschätzung des gesamtdurchmessers dar (siehe auch hier oder auch bei Hubble-Volumen).--moneo d|b 09:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Objekte die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen sind ohne weiteres beobachtbar. Die 94 Mrd Lichtjahre sind das beobachtbare Universum, keine geschätzte Gesamtgrösse.--Serbitar 13:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Während Du geschrieben hast, habe ich die anderen Teile der Diskussion gelesen und an einer anderen Stelle mich etwas philosophischer geäußert als hier. Den Beitrag hier hatte ich dann eigentlich wieder löschen wollen. Der Unterschied zwischen Hubble-Raum und Universum war mir schon lange klar. Allerdings meine ich, Räume jenseits des Universums zu erfinden, oder Zeitalter vor Gültigkeit der Naturgesetze, ist keine Naturwissenschaft. Da soll man ehrlicherweise "bisher nicht erforschbar" schreiben, oder ggf. "prinzipiell nicht erforschbar". Gleichzeitig sollten sich die Astrophysiker Gedanken machen (machen ja vielleicht welche, ich weiß es nicht), ob sich die Rotverschiebung außer durch den Urknall auch durch andere Mechanismen erklären ließe, ggf. eine Relativitätstheorie II.--Ulamm 10:28, 1. Dez. 2006 (CET)

Galaxien die sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen sind messbar und beobachtbar. Es werden keine Angaben über Zeitalter vor der Planckzeit gemacht. Es gibt Theorien die Rotverschiebung durch andere Dinge erklären (z.B. MOND, MOdified Newtonian Dynamics), die sind aber momentan nicht notwendig da sie gegenüber der Urknalltheorie keinen Wissensvorteil bringen und an anderen Stellen Probleme haben. --Serbitar 13:29, 1. Dez. 2006 (CET)

leute der durchmesser des universums kann gar nicht zum alter passen da wie man festgestellt hat sich das universum je grösser es wird sich schneller ausbreitet man kann bei dem thema nicht nach normalen rechnungen gehen sondern nach den rechnungen die normaler weise unmöglich wären

Geschichte: Wert der Hubblekonstante

Ich habe den vermeintlich neuesten Wert aus der englischen Wikipedia mal hier im Artikel eingefügt.

Das war ja dann direkt ein konstruktiver Beitrag... Ich denke, wir lassen den alten Wert mal hier stehen, aus folgenden Gruenden: Zum einen fehlt die Referenz, und die ist bei Angabe von Fehlern auf eine Nachkommastelle schon erforderlich. Die Freunde bei en: sagen, das sei der Wert von WMAP. In dem Paper von Spergel et al. vom Maerz habe ich diesen Wert auf Anhieb nicht gefunden. Auf jeden Fall gibt es „den“ Wert auch nicht - je nachdem welche Daten man heranzieht und nach welcher Methode man die Daten kombiniert erhaelt man leicht unterschiedliche Werte und Fehlerabschaetzungen, deshalb ist die alte Version mit „ca.“ schon in Ordnung.

Aus diesem und dem von dir zitierten Wert kannst du aber schon ersehen, dass wir sehr wohl wissen, dass die Hubble-Konstante positiv ist und zwar mit ungefaehr 25σ... Zu deinen uebrigen Diskussions„beiträgen“: Mach dich erst mal mit der Sachlage und der modernen Fachliteratur vertraut (Hubble selbst ist seit 1953 tot, er hat da eine Menge Entwicklungen verpasst), und wenn dir das alles immer noch abwegig vorkommt, dann kannst du uns gern erklaeren und begruenden, warum. Pjacobis Entscheidung, deine Beitraege zu revertiern, halte ich fuer vollkommen in Ordnung. --Wrongfilter 21:56, 11. Dez. 2006 (CET)

In ΛCDM-Modell habe ich die Werte aus der Kombination WMAP+SDSS genommen, siehe http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310723 -- inzwischen müsste aber eigentlich schon ein Nachfolge-Paper mit neuen Konsenus-Werten existieren. --Pjacobi 09:18, 13. Dez. 2006 (CET)

Irgendwo im WWW gibt auch ein Applet, bei dem man angeben kann, welche Experimente eingeschlossen werden sollen, und das die Plots der ΛCDM-Parameter anzeigt, leider nicht gebookmarkt. --Pjacobi 12:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Dieses? Mir fehlt leider gerade der Java-Plugin, um das auszuprobieren. --Wrongfilter 12:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Seite 19 von http://arxiv.org/abs/astro-ph/0608632 erklärt den jüngsten Genauigkeitszuwachs der modellabhängigen Hubble-Konstante. Die Fehlerbalken der direkten Beobachtungen sind deutlich höher, ich habe da aktuell http://arxiv.org/abs/astro-ph/0609597 gefunden. --Pjacobi 14:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Wegen all dieser technischen Details und weil es keinen „offiziell“ besten Wert fuer H0 gibt, sollten wir uns wirklich darauf beschraenken, im Artikel einen typischen Wert mit typischen Fehlern anzugeben. Eine genauere Beschreibung der einzelnen Methoden waere sicher auch nuetzlich, aber nicht in diesem Artikel (mir ist neulich aufgefallen, dass Hintergrundstrahlung ziemlich mager und unbalanciert ist, das waere ein Kandidat). An dem ersten Paper sollte man die Konsistenz der vielen unterschiedlichen Beobachtungen hervorheben, die im Rahmen der Theorie alle mit dem gleichen Parametersatz beschrieben werden koennen. Das ist leider weniger anschaulich als diese simple Vorstellung von einer Falsifizierbarkeit durch eine einzelne Beobachtung, die gewisse Leute hier umtreibt, sollte aber vielleicht in unseren Artikeln mehr betont werden. Der Genauigkeitszuwachs im Wert fuer H0 kommt von den CMB-Polarisationsmessungen aus den neu veroeffentlichten WMAP-Daten, auch etwas, was in der WP derzeit zu wenig (wenn ueberhaupt) vorkommt (wieder Hintergrundstrahlung). Das zweite Paper bezieht seine Daten fuer H(z) aus einer etwas ungewoehnlichen Methode, naemlich aus Altersbestimmungen von Galaxien bei verschiedener Rotverschiebung. Das scheint erstaunlich gut zu funktionieren, wie Seite 9 von astro-ph/0412269 zeigt, muss ich mir merken. --Wrongfilter 15:12, 13. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist ja auch, das alle anderen Angaben konsistent sein sollen. Theoretisch müsste man mit Änderung von H_0 auch alle anderen Angaben immer neu berechnen (trivial aber trotzdem ein Muss).--130.183.74.100 13:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Definition "sichtbares Universum"

Es wird im Artikel des öfteren der Begriff "sichtbares Universum" gebraucht. Es fehlt aber eine Definition dieses Begriffs. Was ist denn genau unter "sichtbarem Universum" zu verstehen? --Turdus 11:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Überall von wo uns Photonen erreichen. So einfach. Oder auch das gebiet das uns kausal beeinflussen kann (was äquivalent ist). Das sollte reichen. --Serbitar 12:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Es gibt sogar einen eigenen Artikel dazu: Beobachtbares Universum. Ich habe das jetzt verlinkt, allerdings nicht in der Einleitung wo "sichtbar" wohl eher "sinnlich wahrnehmbar" bedeuten soll.--Wrongfilter 12:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Aha. Also nicht nur Photonen, sondern auch Partikel, z. B. Neutrinos. Dann sind "kausal beeinflussbar" und "erreichbar durch Photonen" doch nicht äquivalent, weil die Partikel mit Ruhemasse größer Null dabei nicht berücksichtigt sind. Und "beobachtbares Universum" heißt anscheinend auch nicht, dass uns von dort tatsächlich Informationen erreichen oder erreicht haben, sondern dass uns Informationen lediglich "prinzipiell" erreicht haben "können". Vielen Dank für die Erläuterung. --Turdus 14:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Radius

Der - zugegebenermaßen simple - Demtröder Band 4 (Auflage 2) gibt noch immer grob 15 Mrd. Jahre für den Radius des Universums an. Die Rechnung dazu basierent auf der Audehnung nach dem Standardmodell. Wie anerkannt ist denn die Veröffentlichung von Cornish? Und selbst wenn er das angegeben hat, sollte nicht trotzdem das Standardmodell mit erklärt werden - selbst wenn Cornish was anderes sagt? Denn den 15 Mrd. Jahren begegnet man ständig, das Paper von Cornish ist ja erst 2004 rausgekommen.

Außerdem sollte in dem Zusammenhang dann die Luftballon-Theorie eingebaut werden. --141.35.185.149 21:10, 3. Mai 2007 (CEST)

Was versteht Demtroeder denn unter dem Radius? Entfernung zum Horizont oder was anderes? Das Paper von Cornish wird nicht sonderlich beachtet, so weit ich das sehe. Es ist eine sehr schwierige Messung und andere Gruppen haben aus den gleichen Daten keine Hinweise fuer eine kompakte Topologie des Universums entnehmen koennen. Die Frage ist offen.

Und was verstehst du unter der Luftballon-Theorie? Die Analogie zu dem aufgeblasen Luftballon? Das ist ja nur ein didaktisches Hilfsmittel, noch dazu eines, welches bei Kosmologen gar nicht so beliebt ist.--Wrongfilter ... 21:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte den aufgeblasenen Luftballon, habe mich da aber vielleicht auch zu sehr davon mitreißen lassen, dass es eben als didaktisches Mittel so hilfreich sein kann, wenn man mit Leuten redet, die keine Grundlagen haben.

Was den Demtröder angeht war ich etwas vorschnell: er gibt den "Radius" zwar mit 15 Mrd Jahren an, aber bekommt ihn dort nur aus dem Zeit-Integral der zeitabähngigen Ausbreitungsgeschwindigkeit (Kapitel 12.1, Seite 279). Später aber (Kapitel 12.4, Seite 393) geht er auf die Thematik genauer ein, berücksichtigt Raumkrümmung (und benutzt die Analogie des Luftballons :D), etc., und berechnet anhand der "am weitesten entfernten Galaxien mit bekannter Rotverschibeung" eine Distanz von 22,6*10^9ly, während das Licht aber nur 12,12 * 10^9 ly gebraucht hat. Vergesst also meinen Kommentar diesbezüglich, ich hätte es vorher schon richtig nachlesen sollen.

Eine Sache noch zu Cornish: Cornishs Zahl sit die einzige Radius-Angabe, die im Artikel auftaucht. Auf einen unbedarften Leser könnte es so wirken, als wenn das die momentane und (am weitesten) verbreitete Ansicht der Wissenschaftler ist. Wenn aber Cornishs Ergebnisse nicht diesen Verbreitungs- und Anerkennungsgrad haben, sollte es nicht demenstsprechend ausgewiesen werden?

So weit, --141.35.185.149 14:09, 4. Mai 2007 (CEST)

Dichte ist falsch berechnet

Die angegebene Dichte ist etwa hundert mal größer als der Wert, der sich – mit Hilfe von Google leicht nachzurechnen – für einen Würfel ergibt:

((10^53) * kg) / ((96 * lightyears * (10^9))^3) = 1.33487352 × 10-28 kg / m3

Ein Würfel mit der Kantenlänge von 96 Millarden Lichtjahren und der angegebenen Masse von 10⁵³ kg hätte nicht einmal ein Prozent der angegebenen Dichte.

Ok, eine Kugel ist realistischer. Damit ergibt sich aber auch nur etwa die doppelte Dichte. Wer kann mir dies erklären ? 84.59.54.137 17:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Für eine Kugeluniversum ergibt sich in Einheiten von g/cm³:

(((4 * pi) / 24) * (10^53) * kg) / ((96 * lightyears * (10^9))^3) = 6.98938142 × 10-32 g / (cm^3)

84.59.39.127 18:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ultra-Hochvakuum

Die mittlere Dichte des Universums ist extrem gering. Selbst der Wert für die kritsche Dichte, die notwendig ist um die Expansion irgendwann durch die Gravitation zu stoppen, ist technisch gesehen noch weit geringer als Ultrahochvakuum und damit praktisch auf der Erde nicht herstellbar. Dabei ist nicht etwa nur die Masse im interstellaren Raum erfasst sondern die gesamte Masse. Die mittlere Dichte unserer Milchstraße ist jedoch noch erheblich größer als die des Universums. 84.59.61.53 11:36, 16. Mai 2007 (CEST)

Bemerkenswertes

Aus der Urknalltheorie zur Entstehung und Expansion des Universums ergeben sich einige bemerkenswerte Schlussfolgerungen.

• Der Durchmesser des Universums multipliziert mit der Hubblekonstanten und der Durchmesser dividiert durch das Alter des Universums ergeben jeweils etwa die siebenfache Lichtgeschwindigkeit. Das Universum expandiert daher zweifelsfrei mit Überlichtgeschwindigkeit.
• Nur drei der über neunzig auf der Erde nachweisbaren chemischen Elemente sind unmittelbar durch den Urknall entstanden. Die Entstehung der Elemente schwerer als Eisen ist durch Kernreaktionen in Sternen vergleichbar der Sonne nicht erklärbar.
• Das gesamte Universum mit über 100 Milliarden Sternen allein in unserer Galaxie und vielen Millarden Gallaxien ist nicht einmal dreimal so alt wie die Erde. 84.59.58.185 09:25, 15. Mai 2007 (CEST)

zu Punkt 1: siehe Rotverschiebung#Rotverschiebung und Kosmologie. --Aconcagua 09:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Umdefinition der Hubblekonstanten über die Rotverschiebung, statt als Verhältnis von Expansionsgeschwindigkeit und Entfernung, erscheint mir ziemlich willkürlich und soll wohl nur die Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit verschleiern. Diese Frage ist jedoch im Grunde irrelevant, da nicht nur Hubblekonstante mal Durchmesser, sondern auch unmittelbar Durchmesser durch Alter unzweideutig Überlichtgeschwindigkeit (siebenfache Lichtgeschwindigkeit !) ergeben. Die Frage ob, sich die Expansion etwas verlangsamt oder gar beschleunigt hat (Hubblekonstante nicht konstant), kann hier ausgeklammert werden. Eine beschleunigte Expansion ist zudem absurd: Was beschleunigt die Galaxien ? 84.59.58.185

zu Punkt 2: siehe s-Prozess, r-Prozess. --Aconcagua 09:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Ok, die schweren Elemente werden meist durch Supernovae erklärt. Problem: Solche Ereignisse sind offenbar extrem selten und die Zeit seit dem Urknall war viel zu kurz, um die Entstehung dieser Elemente wirklich verstehen zu können. 84.59.58.185

zu Punkt 3: ja. und? --Aconcagua 09:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Also, ja das gesamte Universum ist nach der Urknalltheorie zwar unvorstellbar viel größer als die Erde, trotzdem aber kaum wesentlich älter. Wenigstens bemerkenswert scheint mir dies schon zu sein. Die Theorie der Elementensynthese in Supernovae erscheint damit auch recht unglaubwürdig. 84.59.58.185 10:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Deine Verständnisprobleme in Ehren, aber was einzelnen Personen unglaubwürdig oder schwer zu verstehen erscheint hat eigentlich hier nichts zu suchen. In diesem Artikel geht es um die Darstellung der aktuell wissenschaftlich anerkannten Theorie zum Universum. --Aconcagua 10:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Falls der Artikel die aktuell wissenschaftlich anerkannte Theorie zum Universum richtig darstellt, expandiert das Universum in dieser Theorie mit siebenfacher Lichtgeschwindigkeit. Das ist sicherlich bemerkenswert. 84.59.58.185 16:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich fass es nicht... Bei dir ist wirklich Hopfen und Malz verloren...--Wrongfilter ... 17:31, 15. Mai 2007 (CEST)

Also noch einmal: Ich betrachte den Schwerpunkt des Sonnensystems (liegt knapp außerhalb der Sonne in Richtung Jupiter) als Bezugssystem. Zum Zeitpunkt t=0, dem Urknall, war die Masse des Sonnensystems und die Masse einer entfernten Galaxie in einem Punkt vereint. Die entfernte Galaxie befand sich am Ort x = 0. Nach 13,7 Millarden Jahren (t = 13,7 * 10⁹ Jahre) befindet sich eine entfernte Galaxie in einer Entfernung von 96 Milliarden Lichtjahren. Daraus erechnet sich die mittlere Geschwindigkeit der entfernten Galaxie

${\bar {v}}={\frac {x(t)-x(0)}{t-0}}={\frac {96}{13,7}}{\frac {MilliardenLichtjahre}{MilliardenJahre}}\approx 7\times Lichtgeschwindigkeit$

Die maximale Momentangeschwindigkeit ist mindestens ebenso groß. Lorentztransformationen, dass heißt Längenkontraktion und Zeitdilatation brauchen nicht berücksichtigt werden, weil die Bewegung nur im Schwerpunkt des Sonnensystems betrachtet wird. In jedem anderen Bezugssystem (mit konstanter Relativgeschwindigkeit zur Sonne) ergäbe sich jedoch nach Anwendung der Lorentztransformation ebenfalls Überlichtgeschwindigkeit.

Die Experten mögen mal erklären was daran falsch ist. 84.59.49.164 11:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es dir auf Diskussion:Urknall doch ausfuehrlich erklaert! Ist dir das zu hoch, oder was?--Wrongfilter ... 12:21, 18. Mai 2007 (CEST)

Naja, so weit ich deine Erläuterungen verstehe, dehnt sich das Universum tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit aus, wobei diese Ausdehnung jedoch keine Bewegung im Sinne der Speziellen Relativitätstheorie ist, sondern eine Ausdehung des Raumes, was in der ART erlaubt sei. Offengestanden kann ich dies nicht nachvollziehen. 84.59.47.175 11:05, 19. Mai 2007 (CEST)

Um was geht s Euch hier eigentlich? Falls das ma einer fragen darf. fz JaHn 02:29, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich habe zunächst einmal gelernt, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum sei eine der wichtigsten Voraussetzung für die Relativitätstheorie und experimentell bestens bestätigt. Ferner kann sich keine Masse – gilt auch für die Energie also auch Licht wegen E = m c² – schneller als mit Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) bewegen. Dies sollte in jedem Bezugssystem, genauer in jedem Inertialsystem gelten. Nun lese ich hier, dass nach der vermeintlich allgemein anerkannten wissenschaftlichen Theorie von der Entstehung des Universums, dies (scheinbar) nicht mehr gelten soll. Das Universum, so heißt es, sei aus einem Punkt entstanden und breite sich in alle Richtungen aus. Nach 13,7 Milliarden Jahren soll es einen Durchmesser von 96 Milliarden Jahren erreicht haben. Dies bedeutet, dass die vermeintlich so fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Physik grob verletzt sind. Da stellt sich mir natürlich die Frage, ob die Zahlen für Durchmesser oder Alter nicht etwa grob falsch sein könnten. Zu meiner Überraschung muss ich jedoch feststellen, dass offenbar niemand die Werte für grob falsch hält. In der englischsprachigen Wikipedia finden sich beispielsweise fast exakt die gleichen Werte. Allein die verwendeten Einheiten und die Darstellung sind teilweise unterschiedlich. Auch der Kollege Wrongfilter scheint den Zahlen und der Feststellung einer Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit nicht wirklich zu widersprechen. Mit größter Verwunderung stelle ich fest, dass offenbar kein Wissenschaftler und auch kein Journalist ausspricht was diese Theorie des Universums offenkundig ist − absurd. Für mich gibt es nur eine Erklärung: Der Urknall, die ART und die ganze Kosmologie sind des Kaisers neue Kleider. 84.59.47.175 11:05, 19. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollte dir die Tatsache, dass kein Wissenschaftler der - deiner Meinung nach absurden - Theorie vom Universum widerspricht, ein Denkanstoß sein. Vielleicht ist ja auch nur deine Interpretation absurd. Vielleicht solltest du in einer ruhigen Minute die oben verlinkten Artikel und die durch deine Beratungsresistenz dutzendfach vorhandenen Diskussionsbeiträge lesen und versuchen zu verstehen. Vielleicht kannst du dich ja dann von der absurden Annahme einer siebenfachen Lichtgeschwindigkeit frei machen und dich wieder sinnvolleren Dingen zuwenden. --Aconcagua 12:01, 19. Mai 2007 (CEST)

@ Wrongfilter: Also, ich weiß jetzt zwar nicht, was Du Nr. 84.59.49.164 auf der Urknall-Diskussionsseite erklärt hast, aber mir ist das alles zu hoch hier, ja. Allerdings bin ich der Meinung, daß in dem Artikel da draußen, wo es um dieses Universum genannte kosmische Phänomen geht, in dem wir alle uns befinden, sehr wohl ein bißchen allgemeinverständlicher drin stehen dürfte, wie sich die modernen Kosmologen dat Ding erklären bzw vorstellen. Und zwar so, daß sich nicht mindestens neun von zehn unserer Zeitgenossen kopfschüttelnd abwenden, wenn man versucht, denen anhand des WIKIPEDIA-Artikels was von heutzutage gängigen Theorien über das Alter und die Größe unseres Universums zu verklickern. fz JaHn 16:57, 23. Mai 2007 (CEST)

Meine Erklaerung auf Diskussion:Urknall kannst du dort nachlesen. Was bemaengelst du konkret an diesem Artikel?--Wrongfilter ... 17:27, 23. Mai 2007 (CEST)

Erst mal vorneweg: Nimm das nicht persönlich, was ich schreibe. Denn ich kenne hier keinen persönlich. Folglich kann es nicht persönlich von mir gemeint sein, was ich schreibe. Es sei denn, daß das, was jemand hier schreibt, mir unangenehm auffällt. Verständigungsmäßig gesehen ist Netzkommunikation einigermaßen, nun ja, untauglich. Aber ich geh einfach mal davon aus, daß Du verstehst, was ich meine. Und zwar geht es mir, als ollem blonden Volksschüler, konkret, um das, was, hier, bei WIKIPEDIA, mal welche OMA-Test genannt haben. Ich bin das, was gemeinhin als „interessierter Laie“ bezeichnet wird. Habe also mathematisch bzw naturwissenschaftlich quasi „nix auf m Kasten“. Aber: Ich weiß, daß ich kein Einzelfall bin ... und, so gesehen, liegt Nr. 84.59.49.164 gar nicht mal so sehr daneben mit seinen Posts. Das einem sowas auf n Senkel gehen kann, das kann ich nachvollziehen. Aber das einer deswegen dem seine Posts einfach so ausradiert, das find ich mies. Naja, erst mal egal. Ich finde, daß WIKIPEDIA ein Vehikel sein kann, das von oben kommende, universitäre, Wissen denen von unten, den einfachen Leuten aus m Volke, nahe zu bringen. Wenn aber das, was in WIKIPEDIA-Artikeln drin steht, von denen da unten kein Mensch mehr nachvollziehen bzw verstehen kann, dann stellt sich mir die Frage: WIKIPEDIA ... wozu ist das gut? fz JaHn 19:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme nichts persoenlich und meine nichts persoenlich. Ausser vielleicht 84.59..., dem versuche ich seit Ewigkeiten zu erklaeren, warum er mit seinen Ueberlegungen falsch liegt. Die Erklaerung ist (notgedrungen) ein bisschen technisch, aber wie ich ihn einschaetze, bringt er durchaus ein gewisses mathematisches Hintergrundwissen mit. Leider weigert er sich penetrant, die Erklaerung nachzuvollziehen und eventuell weitere Quellen in Betracht zu ziehen und daran zu arbeiten. Inzwischen haben wir beschlossen, ihn zu ignorieren und seine Beitraege zu revertieren, damit sie nicht die Diskussion hier vollmuellen. Der Oma-Test ist mir bekannt und ist immer wieder eine Herausforderung. Leider ist es nur begrenzt moeglich, den Test zu bestehen und gleichzeitig in der Sache korrekt zu bleiben. Ausserdem kann ein relativ kurzer Wikipedia-Artikel natuerlich nie das leisten, was ein ausfuehrliches populaerwissenschaftliches Buch kann. Leider hast du immer noch nicht konkret gesagt, was an diesem Artikel unverstaendlich ist. So kann er natuerlich nicht verbessert werden.--Wrongfilter ... 22:11, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo an alle! Also ich finde den Artikel doch recht verständlich und erhellend. Ich bin als E-Techniker zwar nicht gänzlich mathematisch/naturwissenschaftlich unbeschlagen, aber auch der "durchschnittlich" gebildete Leser wird wohl einen solchen Text verstehen können (etwas guten Willen zum verfolgen der angegebenen Links vorausgesetzt). Aber natürlich kann ein Wiki-Artikel kein mehrjäriges Studium der Kosmologie ersetzen ;-) @Wrongfilter: Deine Geduld mit der IP ist einfach bewundernswert. Gruß, --Tom.b 23:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit unbestritten

Die Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit (etwa siebenfache (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit), folgt unmittelbar aus den Angaben zu Durchmesser und Alter des Universums sowie der Ausbreitung des Universums aus einem Punkt seit dem Urknall. Weder die Zahlenangaben zu Duchmesser und Alter, noch die unmittelbare Konsequenz einer Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit wird ernsthaft in Frage gestellt. Irrwitz mit Soße, oder ??? 84.59.43.45 11:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Selbstredend kann und muss das Universum mit v>c expandieren, dies ist weder etwas besonderes, noch verstößt es gegen irgendein Gesetz. Man kann aber trotzdem nicht mit Hubble da herangehen und daraus schließen, wie schnell es "gerade" expandiert. --A.McC. 16:43, 27. Mai 2007 (CEST)

Anzahl der Atome

"Unter Verwendung der Theorie des inflationären Universums wird die Anzahl der Teilchen im beobachtbaren Universum zwischen 4·10⁷⁸ und 6·10⁷⁹ geschätzt."

Vielleicht sollte man diese Erklärung etwas genauer darstellen: warum kommt man ausgerechnet unter Verwendung der Theorie des Inflationären Universums auf diese Zahl? Die Überschlagsrechnung ist leichter griffig und kommt zu dem einem ähnlichen Ergebnis (im Rahmen jeglicher Unsicherheitsfaktoren). Eventuell könnte die Zeile gelöscht werden. Nikswieweg 2. Jul 2005 20:28 (CEST)

ich halte diese genauen zahlen fuer humbug. auf [3] sieht man eine beispielhafte "rechnung" mit dem ergebnis "die Anzahl der Atome im Universum [ist] etwa in der Größenordnung 10⁷⁸."

Die Rechnung ist an sich ganz einleuchted und nachvollziehbar. Beruht aber natürlich auf wirkürlichen Schätzungen über die Sterne in unserer Milchstraße – sollen 100 Milliarden sein, alle etwa die Sonnenmasse haben und zum Großteil aus Wasserstoff bestehen – und noch spekulativeren Schätzungen über die Zahl der Galaxien im Universum. Diese Annahmen werden auch nicht näher begründet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

Stephen Hawking schreibt dagegen was von 10^85 teilchen im universum[4].

Diese Schätzung ist in keiner Weise begründet. Es bleibt völlig unklar welche Teilchen da gemeint sind, (vielleicht irgendwelche Dunkle Materieteilchen ?). Die Zahl der Protonen ist entsprechend der Masse wesentlich geringer und die Zahl der Photonen viel höher. Da es bei 2,725 K etwa 400 Photonen der Hintergrundstrahlung pro Kubikzentimeter gibt, kann deren Zahl grob abgeschätzt werden:

(10^27)^3 *400* 100^3 = 4 * 10^89

Diese Schätzung ist ja bereits im Artikel eingetragen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

klar ist, dass genaues zu diesem thema nicht ausgesagt werden kann, da ein grossteil der "rechnung" auf sehr vagen schaetzungen basiert (boese zungen behaupten, dass die physik seit jeher auf diese weise ablaufe... ;-) ). so nehmen manche leute an, dass eine galaxie durchschnittlich ca. 100 mrd. sonnen gross sei, andere gehen von 200-300 mrd. aus. aehnlich sieht es bei anzahl der galaxien aus, usw.

entweder man loescht diese angaben komplett oder man erweitert den bereich, nimmt die laecherlichen faktoren (4 bzw. 6) raus und nennt quellen fuer die verschiedenen zahlen. -- seth 23:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Ein Faktor 3 wäre ja noch hinnehmbar. Die Hawking-Schätzung liegt jedoch Zehnerpotenzen von allem anderen entfernt. Anderseits, wie sollte die Masse und Zusammensetzung des fernen Universums denn auch bestimmt werden ? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

Ja. Seh ich jedenfalls auch so. Sowas ist doch unseriös. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:32, 27. Aug 2006 (CEST)

DIe Beispielrechnungen basieren nicht auf Zahlen von Sonnen, sondern auf Dichten und Teilchengewichten. Da man aber im allgemeinen Keine Ahnung hat aus was Dunkle Materie besteht, ist das ganze relativ sinnlos. Photonen sind in den meisten Angaben auch nie dabei (Von denen allein gibt irgendwas um 10^80). Die Angaben werden auch nur deswegen gemacht um irgendwelche tollen grossen Zahlen hinzuschreiben. Eine Löschung wäre nicht unsinnvoll. --Serbitar 12:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, es gibt sogar noch Millarden mal mehr Photonen (siehe oben). Ist aber eigentlich eh ziemlich wurscht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.68.103.133 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-06T14:05:38)

soll der komplette absatz ("ein stern [...] geschaetzt.") raus? falls nicht: was davon sollte noch drin bleiben? -- seth 23:45, 29. Aug 2006 (CEST)

der quellen-baustein wurde entfernt, ohne dass das problem beseitigt wurde. deshalb lagere ich den kram jetzt hierher aus:

Ein Stern besteht, je nach Typ (Sternenpopulation) zu unterschiedlichen Anteilen aus Wasserstoff und Helium. Die anderen chemischen Elemente, insbesondere die, aus denen die Planeten bestehen, können bei dieser groben Rechnung vernachlässigt werden. Daraus errechnet sich das Durchschnittsgewicht eines Atoms mit 2,14 · 10⁻²⁷ kg. Die Masse eines Sterns beträgt in der Regel 2 · 10³⁰ kg, enthält also 10⁵⁷ Atome. Im sichtbaren Universum kann man von 100 Milliarden oder 10¹¹ Galaxien ausgehen, die jeweils 10¹¹ Sterne enthalten. Das ergibt 10²² Sterne. Die Zahl der Atome im sichtbaren Weltall dürfte daher bei 10⁷⁹ Atomen liegen. Nach genaueren Berechnungen unter Verwendung der Theorie des inflationären Universums wird die Anzahl der Teilchen im beobachtbaren Universum zwischen 4 · 10⁷⁸ und 6 · 10⁷⁹ geschätzt.

solange das nicht halbwegs richtig ist/relativert wird, sollte es nicht im artikel stehen. vor allem der letzte satz hoert sich ohne quellenangabe nach reiner, schlechter spekulation an.-- seth 22:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wieso steht in dem Beschreibungskasten eigentlich Teilchen und nicht Atome? Unter Teilchen kann man auch Moleküle, Elementarteilchen oder sonst was verstehen. --84.57.198.140 21:52, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Zahl der Protonen angegeben, da hier auch wesentlich genauere Schätzungen vorliegen. --84.59.62.192 17:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

warum soll man die anzahl der protonen so genau schaetzen koennen? die oben genannten begruendungen bzgl. der schaetzungen der anzahl der sterne pro galaxie etc. verhindern afais genaue schaetzungen. -- seth 23:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Arthur Eddington glaubte die Zahl der Protonen sei exakt 136 · 2²⁵⁶, wobei er vermutete dass 136 exakt der Kehrwehrt der Feinstrukturkonstanten sei (was nachweislich falsch ist). Es sollte also nach der Vermutung Eddingtons exakt 15.747.724.136.275.002.577.605.653.961.181.555.468.044.717.914.527.116.709.366.231.425.076.185.631.031.296 Protonen und ebensoviele Elektronen geben. Wieso er dies vermutete, kann ich nicht sagen. Aber darauf kommt es ja nicht an. Tatsache ist, dass es eine solche Schätzung gibt und diese offenbar in der gleichen Größenordnung wie andere Schätzungen liegt. --84.59.62.201 23:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

ich moechte nicht bestreiten, dass diese schaetzung existiert. aber es existieren eben auch einige andere davon stark abweichende schaetzungen (siehe weiter oben in dieser diskussion). wir sollten hier nicht eine willkuerlich ausgewaehlte schaetzung als die einzig wahre darstellen. -- seth 23:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ok, wegen dem beta-Zerfall ist die Zahl der Protonen im Universum gar nicht konstant, aber das stört doch eigentlich gar nicht. Und jetzt mal ehrlich, die anderen Schätzungen sind doch eigentlich auch nicht besser und die von Eddington ist mit Abstand am orginellsten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.62.201 (Diskussion • Beiträge) 2007-09-02T23:54:29)

genau darum geht es doch, alle schaetzung sind nur schaetzungen, deswegen stand im artikel quasi "min(schaetzungen) bis max(schaetzungen)". sich einfach irgendeine rauszusuchen ist unvernuenftig. und originalitaet ist ohnehin nicht beste kriterium, nach dem eine wissenschaftliche schaetzung bewertet werden sollte. -- seth 10:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ok, "min(schaetzungen) bis max(schaetzungen)" ist 4·10⁷⁸ bis 6·10⁷⁹, denn wesentlich größere Zahlen, die in dieser Diskussion auftreten, betreffen nicht nur Protonen, sondern offenbar auch Photonen. --84.59.137.101 10:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt, habe ich es geändert, doch die Änderung wird ständig zurückgenommen. Aber wenn ich es recht bedenke, ist das ganz in Ordnung so, weil es ja für abweichende Schätzungen keine Quellenangaben gibt. Der Eddington-Wert ist damit eigentlich die einzige Schätzung. Natürlich kann diese Schätzung nicht wirklich exakt sein (siehe beta-Zerfall). Die Schätzung ist allerdings etwas seltsam und der Wert passt nicht ganz mit der Massenangabe zusammen, wenn die normale Materie inklusive Protonen nur 4 % der Gesamtmasse beträgt. --88.68.103.238 22:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

das "exakt" ist unangebracht. -- seth 23:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

@84.59.137.101: sorry fuer diesen hinweis, aber bitte lies einmal die komplette diskussion. wir haben bisher nicht mal quellen fuer die konstanten 4 bzw. 6.

es stimmt allerdings, dass nicht alle quellen immer von protonen (sondern mal von atomen, mal von "teilchen", mal von sonstwas) reden. -- seth 23:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Für die Eddington-Zahl en:Eddington number gibt es jedoch mehrere Quellen. --84.59.130.57 10:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

allerdings sieht man in diesem artikel auch deutlich, was von diesen zahlen zu halten ist... immerhin ist klar, das die feinstrukturkonstante nicht exakt 1/137 ist...--moneo d|b 10:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vor allem nicht 1/136. Ich denke man sieht dem Artikel eigentlich deutlich an, was von der ganzen Kosmologie zu halten ist. --84.59.129.98 12:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Einheiten

In der Tabelle am rechten Rand steht, das Universum habe einen Durchmesser von 96 · 10⁹ Lichtjahren sowie ein Alter von 13,7 · 10⁹ Jahren.
Dabei ist die SI-Basiseinheit für die Wegstrecke Meter und für die Zeit Sekunde. Ich bitte daher um Verwendung dieser Einheiten, durch die Angaben in Jahren/Lichtjahren wird es auch nicht unbedingt anschaulicher. Als Sekundärangabe (kleingedruckt) kann man ja die bisherigen Angaben stehen lassen (wie bereits gehabt - in Mrd.). Gelugen ist es ja schon bei der Masse: Hier verwendet man Kilogramm und nicht Tonnen.
P.S.: Ich habe die entsprechenden Angaben schon mal ausgerechnet, nur einfügen wollte ich sie (vor der Diskussion) nicht:
Durchmesser 9,08 · 10²⁶ m; Alter 4,32 · 10¹⁷ s. -- Unjön 17:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal so eingetragen. M4c 11:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Verwendung von SI-Einheiten an der Stelle ist unüblich. --Pjacobi 23:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

In Wikipedia werden in der Regel immer SI-Einheiten verwendet und es gibt keinen Grund dies hier nicht ebenfalls so zu handhaben. Wie Unjön richtig bemerkt, wird es durch die üblichen Einheiten auch nicht unbedingt anschaulicher. M4c 11:22, 2. Aug. 2007 (CEST)

Alter und Zusammensetzung

Kleine Frage, im Artikel steht So lässt sich dem frühen Universum z. B. eine Temperatur von 41679 · 10³² K (Planck-Temperatur) zuordnen. Wäre es an dieser Stelle nicht besser, man schriebe: 41,679 · 10³⁴ K, wie es sich gehört? Weil ein Faktor im Zehntausenderbereich ist in dieser Schreibweise sehr unüblich. Für gewöhnlich wird die Hochzahl um zwei erhöht, und ein Komma eingefügt. MfG Oblivion1987 14:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich empfehle mal hier nachzulesen: 41679 10³² ist 41,679 *(10*10*10)*10³² = 41,679 * 10³²⁺³ = 41,679 10³⁵ = 4,1679 · 10³⁶. Was wohl die übliche Schreibweise sein sollte.

Zahlenverfälscher am Werk. Da stand früher mal 1,41679 · 10³² K und jetzt steht da 1,4 · 10³² K. --Pjacobi 15:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt mal ehrlich, wie das Universum vor mehr als 13 Milliarden Jahren ausgesehen hat, weiß doch kein Mensch. Wählt man die Maßeinheiten derart, dass die Naturkonstanten $\hbar$, Lichtgeschwindigkeit, G und k alle die Maßzahl 1 erhalten, gelangt man zur Planck-Skala. Doch hat dies alles etwas mit dem (frühen) Universum zu tun oder ist dies einfach nur sinnlose Zahlenakrobatik ? M4c 15:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

Keine Spur Fachwissen, keine Kenntnisse, keine Erfahrung. Und doch mischst du dich in diese Themen ein. Nutze die Zeit lieber, um tatsächlich etwas zu lernen. --A.McC. 07:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Keine Spur von Wissen – genau dies ist der Punkt. Tatsächlich kann die Entfernung von Himmelskörpern nur bis zu einer maxmalen Entfernung von einigen tausend bis zehntausend Lichtjahren wirklich verlässlich gemessen werden, indem die Winkelabweichung, die Parallaxe, durch den Umlauf der Erde um die Sonne bestimmt wird. Die Entfernungsmessung für weiter entfernte Objekt wie ferne Galaxien hängt von nicht belegten Annahmen über die zeitliche Änderung der Leuchtkraft bestimmter exotischer Sterne, den Cepheiden, ab. Auf diesen fragwürdigen Annahmen und nicht auf fundiertem Wissen beruht die gesamte Urknalltheorie. Auch die als theoretisches Fundament betrachtete Allgemeine Relativitätstheorie erweist sich bei genauerer Betrachtung als nichts als des Kaisers neue Kleider, denn tatsächlich kann nichts, was wir auf der Erde beobachten können, tatsächlich eindeutig durch diese Theorien erklärt und schon gar nicht berechnet werden. M4cd 12:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du unterstellst, daß diese Entfernungsmessungen unabhängig voneinander arbeiten bzw. daß die Kosmologen noch nicht auf die Idee gekommen sind, die verschiedenen Methoden miteinander abzugleichen. Das Gegenteil ist der Fall: man läuft die Entfernungsleiter hinauf, die verschiedenen Methoden werden miteinander abgeglichen bzw. bauen aufeinander auf. Die Cepheiden sind daher über verschiedene andere Methoden geeicht. Du unterstellst also falsch, wenn Du die Annahmen als "fragwürdig" bezeichnest. Dazu kommt Dein pauschaler, unbegründeter Vorwurf, daß die ART nichts erklären oder berechnen könne, was wir auf der Erde beobachten. Die Ergebnisse der Experimente und Beobachtungen zu Gravitationswellen, Gravitationsrotverschiebung, Perihelpräzession, Lichtablenkung, Radarechoverzögerung usw. strafen Dich Lügen. --MiBe 12:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Alter des Universums

Wenn das Universum 13,4 Milliarden Jahre alt ist was gab es dann davor? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.247.195.85 (Diskussion • Beiträge) 00:17, 24. Jul. 2007)

Was hast du vor deiner Zeugung gemacht? -- 217.232.48.88 00:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist so falsch gestellt. Die Zeit ist vielmehr eine Zutat des Universums, außerhalb (davor oder danach) hat es keinen Sinn, von Zeit zu sprechen. 134.130.246.166 23:29, 12. Nov. 2007 (CET)

WOW. Words Of Wisdom. 195.93.60.9 23:40, 12. Nov. 2007 (CET)

hallo, in der urknalltheorie geht es eigentlich nicht um den urknall selbst , sondern um das , was danach geschah. nicht lange danach wohlgemerkt. nachdem die wissenschaftler eine menge mathematik betrieben und genau zugesehen haben, was in teilchenbeschläunigern vor sich geht, können sie heute nach eigenen angaben bis 10 hoch minus 43 sekunden nach dem augenblick der schöpfung zurück blicken- damals war das universum noch so klein, dass man es nur mit einem mikroskop hätte sehen können. 10 hoch minus 43 ist gleichbedäutend mit 0,00000000000000000000000000000000000000000001 oder einer zehn milionstel billionstel billionstel billionstel sekunde. Am ende kam dabei die inflationtheorie heraus. sie besagt, das universum habe einen kurzen augenblick nach beginn der schöpfung eine drastische ausweitung erlebt. es wurde "aufgeblasen" und seine größe verdopplte sich alle 10 hoch minus 34 sekunden. das ganze dürfte nicht länger nicht länger als eine millionstel millionstel milionstel millionstel millionstel sekunde gedauert haben. aber in dieser zeit wurde das universum von einem gebilde das man in der hand halten konnte, zu etwas mindestens 10 000 000 000 000 000 000 000 000 mal größerem. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Albert zehnstein (Diskussion • Beiträge) 21:34, 7. Dez. 2008 (CET))

Ja, schön, aber warum erzählst du uns das? --Wrongfilter ... 21:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte wissen was war vor den Universum? Nur ein kleiner weißer Raum? oder was

Durchmesser

Hier wird angegeben, der Durchmesser sei 96 +/- 4 Lj (für das sichtbare Universum). Die am weitesten entfernten sichtbaren Objekte sind IIRC ca. 13,7 Mrd. Lj. weg. Wie erklärt sich diese große Diskrepanz bzw. warum kann man die Größe auf den Wert 96 Mrd. festlegen? Wie groß könnte das gesamte Universum sein?mfg, --FrancescoA 13:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Teilantwort kann ich mir selbst geben: Aus http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=827 ( Wie groß ist das beobachtbare Universum?)

"Aber richtig sei folgende Vorstellung:

Da das Weltall expandiert, ist der beobachtbare Teil unseres Universums größer als 14 Milliarden Lichtjahre. Während sich ein Photon auf dem Weg zu uns befindet, dehnt sich der von ihm durchquerte Raum aus. Zum Zeitpunkt seines Eintreffens bei uns ist also die Entfernung seiner Strahlungsquelle von uns größer als der sich aus der Reisezeit des Photons ergebende Lichtweg - und zwar etwa dreimal so groß." Vielleicht könnte man das irgendwie in die WP einfließen lassen? --FrancescoA 13:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das steht bei uns in Beobachtbares Universum. Der Grund ist, dass es in der Kosmologie kein eindeutig bestimmtes Entfernungsmaß mehr gibt (der sich zunaechst anbietende invariante Abstand $\int ds$ ist dummerweise ueberall 0 auf dem Rueckwaertslichtkegel, also zu allen beobachteten Ereignissen/Objekten). Die 13,7 Mrd Lichtjahre ergeben sich aus der Lichtlaufzeit, die 96 Mrd LJ ist eine raeumliche Entfernung zum heutigen Zeitpunkt (die "Eigenentfernung"). Man muss bei Entfernungsangaben in der Kosmologie immer angeben, welche gemeint ist.--Wrongfilter ... 14:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank! ;)--FrancescoA 14:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, ich versteh das noch immer nicht! Wenn das Alter 13,7 Mrd Lichtjahre ist und es sich die ganze Zeit vom Urknall an mit Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat, kann es doch nur einen Radius von 13,7 Mrd Lichtjahren haben??? Woher kommen die 96 Mrd Lichtjahre? "die 96 Mrd LJ ist eine raeumliche Entfernung zum heutigen Zeitpunkt (die "Eigenentfernung")." eine räumliche Entfernung von wo nach wohin? Mit 2*r*pi und r= 13,7 käme man als Umfang (Großkreis eines kugelförmigen Universums) auf 86 Mrd Lichtjahre; auch da "fehlen" noch 10 Mrd Lichtjahre. -- Gkln 01:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

hallo, also unser "sichtbares " universum / das universum welches wir "kennen" hat einen durchmesser von 1,6 milionen milionen milionen milionen milionen (1 600 000 000 000 000 000 000 000) kilometern. Aber nach den meisten theorien ist das gesamte universum -das meta-universum - noch viel geräumiger . die zahl der lichtjahre bis zum rand dieses größerem , unsichtbaren universum -so rees- hat dann nicht zehn oder auch nicht hundert nullen , sondern viele milionen nullen. kurz gesagt existiert viel mehr raum als man sich vorstellen kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Albert zehnstein (Diskussion • Beiträge) 20:58, 7. Dez. 2008 (CET))

Gkln, Dein Denkfehler besteht hierin: "und es sich die ganze Zeit vom Urknall an mit Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat". Wie hier schon auf der Diskussionsseite mehrfach ausgeführt (bitte erst lesen und dann hier rein schreiben), ist die kosmische Expansion keine Bewegung von Materie durch den Raum, für die die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit gälte. Vielmehr dehnt sich der Raum zwischen den Objekten selbst aus. Dadurch können - je nach Geschwindigkeitsdefinition - sich Objekte mit weit mehr als mit Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Und nein, das widerspricht keineswegs der (speziellen) Relativitätstheorie, denn die ist für zeitlich veränderliche Metriken wie die, die den expandierenden Kosmos beschreibt, nicht zuständig. Die angegebenen Entfernungen gelten schlicht für *maximale* Entfernungen im sichtbaren Kosmos. Grob gesagt ist die maximal mögliche Entfernung 3*c*t mit t der Zeit seit dem Urknall. Das würde eine maximale Sichtbarkeitsentfernung von knapp 42 Milliarden Lichtjahre in eine Richtung bedeuten. Auf den Radius von 48 Milliarden Lichtjahre kommt man, wenn man die Beschleunigung der Expansion mit einrechnet. --MiBe 18:16, 10. Jul. 2009 (CEST)

Verhältnis Alter und Durchmesser

Wie kann es sein, dass das Universum einen Durchmesser von 96Mrd Lichtjahren hat, wenn es doch nur 12 Mrd Jahre alt ist??? Wenn man vom Urknall ausgeht, hatte das Licht eben nur 12Mrd Jahre Zeit sich in alle Richtungen auszudehnen. Macht einen Radius einer Kugel von 12Mrd Jahren oder einen Durchmesser von 24Mrd Jahren.

Wir kennen doch nichts, was schneller ist als Licht oder? Also kann auch nichts weiter weg sein, als das Universum alt ist!

Siehe beobachtbares Universum. --Pjacobi 19:04, 24. Jan. 2008 (CET)

(BK) Die Frage hatten wir doch schon oefters, zum Teil zwei Abschnitte hoeher. Kurze Antwort: Nein, die Expansion des Universums unterliegt keiner Geschwindigkeitsbegrenzung. Neue Formulierung, die mir gerade eingefallen ist: Die Galaxie da draussen weiss nicht (und kann gar nicht wissen), wie schnell sie sich von uns wegbewegt und kann deswegen auch keine Grenzgeschwindigkeiten beachten.--Wrongfilter ... 19:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Ein schwarzes Loch kann sich überlichtschnell ausdehnen, wenn nur genügend hohe Massenströme hineinfallen. --A.McC. 19:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Es kaum zu glauben aber wahr. Die Zahlenangaben zu Durchmesser 96 Milliarden Lichtjahre und Alter 13,7 Milliarden Jahre bedeuten nach der Urknalltheorie eine mittlere Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Lichtgeschwindigkeit und stehen hier schon seit Jahren so drin. Ich dachte dies kann doch nicht wahr sein und die Zahlen würden eventuell irgendwann korrigiert und wenigstens angezweifelt. Dies ist offenbar nicht der Fall. Die Expansion des Universums mit etwa siebenfacher Überlichtgeschwindigkeit wird offenbar als Fakt akzeptiert, obgleich dies allen Beobachtungen etwa an Teilchenbeschleunigern vollkommen widerspricht und Himmelskörper im Sonnensystem weniger als ein Promille der Lichtgeschwindigkeit erreichen. Einfach ein Irrwitz. --18:16, 30. Jan. 2008 (CET)

Prof. Lesch sagt etwas von 15 Mrd. Lichtjahren Durchmesser (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-universum-1998-ID1209475348408.xml) in seiner Alpha Centauri-Sendung. --84.148.87.192 19:47, 2. Feb. 2008 (CET)der micha

(96-15)/4 = 22,75 Standardabweichungen weniger ! Dieser Wert ist folglich eindeutig signifikant niedriger. Trotzdem läge immer noch Überlichtgeschwindigkeit vor. Tatsächlich gibt es auch abweichende Literaturangaben zu Alter und Durchmesser, die jedoch immer zur Überlichtgeschwindigkeit der Expansion entfernter Galaxien führen. --88.68.99.99 15:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Das wurde doch nun wirklich schon oft genug durchgekaut (auch hier in diesem Abschnitt): Die Expansion des Raumes unterliegt nicht der Begrenzung auf Lichtgeschwindigkeit!!! Lies: Beobachtbares Universum! --GDK Δ 16:01, 4. Feb. 2008 (CET)

Genau das meine ich – die Angaben zu Durchmesser und Alter und damit zur Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit werden nicht ernsthaft angezweifelt. --88.68.117.90 15:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum sollten sie auch? Sie entsprechen dem aktuellen Wissen, und es gibt keine ernsthaften Gründe, sie anzuzweifeln. Der Zweifel, der bisweilen geäußert wird, entstammt simpel der Unwissenheit der Zweifler. --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Recht so. Für all die unwissenden Zweifler habe ich hier mal eine Abschwörung vorbereitet: „Ich, Galileo Galilei {hier eigenen Namen einsetzten} aus Florenz {Name der Heimatstadt}, meines Alters 70 Jahre {eigenes Alter einsetzen}, persönlich vor Gericht erschienen und vor Euch kniend, Erhabenste und Hochwürdigste Herren Kardinäle, Generalinquisitoren {Titel der Ankläger z. B. selbsternannte Wikisitoren} in der gesamten Christenheit {hier den Name des Forums: z. B. Wikipedia} wider die ketzerische Verderbnis, mit dem heiligen Evangelien vor meinen Augen, welche ich mit eigenen Händen berühren, schwöre, dass ich allezeit geglaubt habe, gegenwärtig glaube und mit der Hilfe Gottes in Zukunft alles glauben werde, was die Gl. Katholische und Apostolische Kirche {hier die im Besitzer der Absoluten Wahrheit befindlichen Institution einsetzten} für richtig hält, predigt und lehrt. Weil ich aber von diesem Hl. Offizium … dringend der Ketzerei verdächtig befunden worden bin, nämlich aufrechtgehalten und geglaubt zu haben, dass die Sonne Mittelpunkt der Welt sei und still stehe und dass die Erde nicht Mittelpunkt sei und sich bewege {hier die eigenen Verfehlungen angeben: z. B. Zweifel an der Urknalltheorie oder dem Standardmodell der Elementarteilchen mit Higgs-Feld; und das Konsens- bzw. Standardmodell gebetsmühlenhaft wiedergeben}, und weil ich diesen heftigen Verdacht, der rechtens auf mich fällt, tilgen will, schwöre ich aufrichtigen Herzens und ungeheuchelten Glaubens ab, verfluche und verabscheue die oben genannten Irrtümer, Ketzereien …, und ich schwöre, dass ich künftig niemals wieder, in Wort oder Schrift, Dinge sagen noch behaupten werde, für welche ähnlicher Verdacht gegen mich geschöpft werden könnte… Ich, oben genannter Galileo Galilei {Name des Ketzers}, habe abgeschworen, geschworen, gelobt und mich verpflichtet wie vorstehend; und in Beurkundung der Wahrheit habe ich mit eigener Hand das vorliegende Schriftstück meiner Abschwörung unterschrieben und sie Wort für Wort gesprochen; zu Rom; im Kloster der Minerva, am 22. Juni 1633 {Ort und Datum der Abschwörung}“ --Amartin64 15:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Vorlage 8-|, aber was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun? --FrancescoA 15:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vergleich mit der Relativitätstheorie

Die Bewegung einer ganzen Galaxie (zweifellos ein materielles Objekt) mit Überlichtgeschwindigkeit relativ zu einer anderen Galaxie steht eindeutig im Widerspruch zur Relativitätstheorie. Dies kann nicht ernsthaft bestritten werden, wie in dem als exzellent und lehrreich eingestuften Artikel nachzulesen ist:

Lichtgeschwindigkeit als Grenze

Kein Objekt und keine Information kann sich schneller bewegen als das Licht im Vakuum. Nähert sich die Geschwindigkeit eines materiellen Objektes der Lichtgeschwindigkeit, so strebt der Energieaufwand für eine weitere Beschleunigung über alle Grenzen. Zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit müsste unendlich viel Energie aufgebracht werden.

Dieser Umstand ist eine Folge der Struktur von Raum und Zeit und keine Eigenschaft des Objekts, wie beispielsweise eines lediglich unvollkommenen Raumschiffes. Könnte sich ein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen, so könnte man immer Beobachter finden, die eine Bewegung von B nach A wahrnehmen würden, wiederum ohne dass die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, einen Sinn gäbe. Das Kausalitätsprinzip wäre dann verletzt, da die Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht mehr definiert wäre. Ein solches Objekt würde sich übrigens für jeden Beobachter mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

Die Behauptung, dass Informationen sich nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen erscheint durchaus fragwürdig. Aber die Tatsache, dass sich materielle Objekte (Ruhemasse größer null) sich relativ zu einander nur annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können, ist durch zahllose Experimente an Teilchenbeschleunigern bestätigt. Die Expansion des Universums nach der Urknalltheorie mit Überlichtgeschwindigkeit widerspricht folglich der Relativitätstheorie und allen Beobachtungen auf der Erde. --84.59.63.54 10:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Grmbmblmbl... Wie oft denn noch? Die Lichtgeschwindigkeit im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie eine obere Grenze. Diese Aussage gilt hingegen nicht für die Raumzeit selbst und deren eigenen Bewegungen. Wir reden hier von einer Ausdehnung des Raums selbst und nicht von einer Beschleunigung von Objekten - daher ist die ART nicht darauf anwendbar. --GDK Δ 11:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Kleine Korrektur: Die SRT ist nicht anwendbar, die ART schon. Unser Troll versteht nicht, dass die SRT nur eine lokale Naeherung der ART ist und nicht auf Galaxien in kosmologischen Abstand anwendbar ist. Geschwindigkeit ist nun mal eine lokale Groesse und ist nicht zu verwechseln mit der "Abstandsaenderungsrate", die die Expansion des Universums beschreibt.--Wrongfilter ... 11:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Arghh, jetzt bringt mich der Troll auch durcheinender: natürlich war SRT gemeint. --GDK Δ 12:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Don't Feed The Trolls! Naclador 14:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Fragwüdige Größe

Ich habe den Artikel nochmal überflogen und fand den bemerkenswerten Satz:

Beobachtungsdaten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus.

Ich halte mal fest:

R > 78 Milliarden Lichtjahre und t = 13,7 Milliarden Jahre

Mittlere Expansionsgeschwindigkeit entfernter Galaxien v > (2*R)/t = (2*78)/13,7 c = 11,4 c

--88.68.117.139 17:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, und? --GDK Δ 00:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Wer ist Neil Cornish ?

Die Größenangabe sowohl im Text als auch in der Tabelle ist wie schon richtig vorgerechnet äusserst zweifelhaft. Sie sollte in einem Universum mit Urknall und konstanter Lichgeschwindigkeit keinesfalls grösser sein als 2* das Alter in Lichtjahren.--88.74.233.248 21:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es wurde schon wiederholt darauf hingewiesen, dass das einfach falsch ist. In Lehrbuechern zur Kosmologie wird es vorgerechnet. --Wrongfilter ... 15:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

Was ist auserhalb des Universums??????

Ich hatte mich gefragt was denn außerhalb des Universums sei. Ich kann mir irgentwie nicht vorstellen das da alles zu Ende ist und da einfach "nichts" ist.--Cracy-lord 09:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Es gibt kein "Außerhalb". Die Raumzeit ist Bestandteil des Universums und daher nur darin vorhanden. Dementsprechend gibt es auch kein "vor dem Urknall" Die Definition von Raum und Zeit macht nur im Universum einen Sinn. --GDK Δ 09:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Gemäß der M-Theorie gibt es die Möglichkeit, dass das, was wir als unser Universum sehen, nur eine von zahlreichen weiteren Raumzeiten ist, welche alle in einen Überraum eingebettet sind. Das gesamte Universum muss allerdings in sich geschlossen sein. --A.McC. 18:02, 26. Mär. 2008 (CET)

kopfschmerzbekomm hab zwar nichts verstanden aber macht auch nichts--Cracy-lord 13:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so eine Art physikalische Zensur: Die Frage ist innerhalb der klassischen Urknalltheorie tatsächlich sinnlos. Es gibt kein "Außerhalb", alles was es an Raum(zeit) gibt, ist Teil des Universums. Eine Kugeloberfläche ist übrigens auch endlich, geschlossen und ohne Rand/Grenze! (und auch noch so einiges mehr was sie dann wieder deutlich vom Universum unterscheidet :-)) Letztendlich kann man sagen, wir wissen noch nicht, ob und wie man diese Frage überhaupt sinnvoll stellen könnte, geschweige denn, dass eine Antwort in Reichweite läge. --χario 23:48, 10. Apr. 2008 (CEST)

Eine FAQ wäre vielleicht nicht schlecht: Was ist ausserhalb des Universums? Was war vor dem Universum? Wie wurde der Urknall ausgelöst? Welche Form hat das Universum? Ist es eine Kugel? Wo war der Urknall? ... Also alles Fragen, auf die man keine so richtig zufriedenstellende Antwort weiß und daher die Fragen wahrscheinlich immer wieder kommen werden. :) --FrancescoA 13:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Und richtig nett isses geworden seit der wissenschaftlichen Entdeckung von Parallel-Universen, weshalb schon geraten wurde, den Begriff "Uni-versum" zu verabschieden ;-) Mal schauen, was draus wird.--NebMaatRe 17:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Also "wissenschaftlich" entdeckt wurden sie noch nicht, aber sie bewegen die Theoretiker schon seit vielen Jahren. Und in diesem Zusammenhang hat man schon lange den Begriff Multiversum geprägt; unser "Universum" ist dann eben eines von womöglich unbegrenzt vielen Universen in diesem Multiversum. -- Jesi 17:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

unbegrenzt != unendlich - bitte nix durcheinanderbringen, sonst ist hilbert beleidigt --suit 19:12, 26. Jul. 2008 (CEST)

Frage: Wenn sich das Univerum ausbreitet (Urknalltheorie), wohinein breitet es sich denn aus? --89.246.220.229 22:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es breitet sich in der klassischen Kosmologie nicht in einer weiteren Dimension aus. Die Ausdehnung funktioniert, daß die räumlichen Abstände durch die Expansion des Raumes größer werden. --MiBe 18:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hier muss ich noch mal nachfragen, hab es nämlich immer noch nicht ganz verstanden: Setzt die "Expansion des Raumes" nicht dessen Endlichkeit voraus? Kann etwas, dass undendlich ist, noch weiter expandieren? In diesem Fall könnte doch lediglich die Materie, die sich in diesem Raum befindet, ihren Abstand zueinander vergrößern. Dann kann man aber doch nicht von der Expansion des Raumes sprechen, oder?

Genau das ist gemeint: Die Abstände IM universum vergrößern sich. Unendlich ist jedenfalls der falsche Begriff für das Universum, das ist klar.

Warum sollte die Expansion des Raumes dessen Endlichkeit voraussetzen? Was ganz sicher endlich ist, sind die Abstände von Objekten im Raum, und diese Abstände werden größer. Ein unendlich großer Raum ist bei Expansion immer noch unendlich. Daß dies vielleicht schwer vorstellbar ist, ist ja kein Argument dagegen, daß es so sein kann. Als Beispiel diene Hilberts Hotel: in ein voll besetztes Hotel mit unendlich vielen Zimmern kann ich noch unendlich viele Gäste unterbringen. Analog dazu kann sich bei einem unendlich großen Raum der Abstand von Objekten vergrößern. Und man spricht deswegen von der Expansion des Raumes, weil die Objekte nicht durch den Raum fliegen, sondern durch den expandierenden Raum voneinander entfernt werden. Der Begriff "unendlich" bezogen auf das gesamte Universum (auf Volumen und Strecken darin) ist sicher nicht falsch. --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist immer noch paradox: "Expandieren" meint doch "größer werden". "Unendlich" in Bezug auf Volumen und Strecken meint "unendlich groß". Was unendlich groß ist, kann nicht noch größer werden, oder?? --213.61.111.75 18:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist keineswegs paradox: mit "größer werden" sind die Abstände zwischen den Objekten gemeint. Die Abstände wachsen meßbar an. Natürlich kann etwas Unendliches "größer" werden, es bleibt dann nur unendlich. Und noch einmal führe ich Hilberts Hotel als Beispiel an, wie es sich mit "größer werdenden" Unendlichkeiten verhält. --MiBe 07:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Nun ja...mal zur Sache...das spielchen mit den Wörtern ist ja ganz lustig..,heißt auch nich das es falsch ist...,

jedoch versucht Ihr was zu erklären was nich zu klären ist! Das Bsp.mit dem Hotel ist ja nu absoluter Unsinn...,oder kann sich das jemand überhaupt ansatzweise Vorstellen??? Die Expansion ist Nachgewiesen...mag sein...,.. Die Materie ansich expandiert,in dem Sinne wie wir das Verstehen...(URKNALL etc.),in einen unendlichen Raum....??? Der Begriff ---UNENDLICH---ist nicht zu definieren und kann daher auch nicht in einer VARIABLEN auftauchen... Bedeutet: Es wird nicht gelingen UNIVERSUM...MULTIVERSUM...was auch immer..., zu erklären! Nur soweit wie wir es für uns selbst Schlussfolgern können..!!! PEGASUS

Eben. Und der WIKIPEDIA-Job ist, mehr oder weniger gut darzustellen, was wer meint/e, was was ist. WIKIPEDIA erklärt nicht die Welt. WIKIPEDIA stellt Sichtweisen derselbigengleichen dar. So seh ich das. fz JaHn 00:53, 30. Nov. 2008 (CET)

Das Beispiel mit dem Hotel ist keineswegs "Unsinn", sondern die mathematische Betrachtung von Unendlichkeiten. Es ist auch kein Argument *gegen* eine Aussage, daß man sich das "nicht vorstellen" kann, sondern das ist nur eine Aussage über die eigene Begrenztheit. Was den natürlicherweise begrenzten Menschen hilft, die Sache zu beschreiben und damit zu begreifen, ist die Mathematik. Und mit Hilfe der Mathematik können wir ein unendliches Universum, das sich sogar noch ausdehnt, beschreiben. Und innerhalb der Mathematik ist auch die Unendlichkeit definiert und beschrieben. Es gibt sogar unterschiedliche Typen von Unendlichkeit, z.B. ist die Menge der reellen Zahlen "unendlicher" (mächtiger) als die Menge der natürlichen Zahlen. --MiBe 13:59, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Beschreibung des Universums mit Hilfe der RT ist ja erst nach der Planck-Ära, also nach zehn hoch minus dreiundvierzig Sekunden möglich; wenn man sich das weiter oben gesagte vor Augen hält, dass das Ausmaß des Universums gleichzeitig unendlich ist und dennich sich noch weiter ausdehnt, bedeutet das dann, dass auch schon zu so früher Zeit das Universum undendlich war? Vor und zum Zeitpunkt des Urknalls hatte das Universum ja keinerlei räumliche Ausdehnung. Bedeutet das dann eine Ausdehnung des Universums von Null auf unendlich in null Sekunden?--93.133.137.44 19:43, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe unten unter "Unendliche Größe, endliches Alter" versucht zu erklären, wie man sich das vorstellen kann. --MiBe 23:40, 18. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung des Abschnitts "Form und Volumen"

Ich würde gerne den dritten Absatz ("... So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als „Rand“ eines höherdimensionalen Raums vorstellen.") um folgendes ergänzen:

"Wohlgemerkt dient dies der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie tatsächlich nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet."

Damit soll klar gemacht werden, daß diese Analogie nur anschaulich sein soll, aber nicht die tatsächlichen Gegebenheiten wiedergibt. Denn sonst werden die Fragen aufgeworfen, in welchem Raum wohl diese Krümmung stattfindet...

--MiBe 12:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde genau diesen Satz falsch: "Wohlgemerkt dient dies lediglich der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet". Denn eigentlich ist genau dies der Fall: Das mir bekannte 4-Dimensionale Universum (höhe, breite, länge, zeit) ist als sogenannte "Bran" in eine höherdimensionale Struktur eingebettet. Schon allein die strings die die einzelnen Branen untereinander verbinden benötigen nach der M-Theorie 6 weitere Dimensionen. Den Vergleich mit der Kugeloberfläche finde ich hingegen super. Man stelle sich einfach einen 4-Dimensionalen Raum mit den gleichen eigenschaften vor , wie sie die Kugeloberfläche hat. Begrenzt und doch unendlich. Wunderschön. (nicht signierter Beitrag von 89.236.137.221 (Diskussion) 14:39, 23. Jul 2010 (CEST))

Der Satz ist nicht falsch, und zwar deswgen nicht, weil da etwas von *klassischer* Kosmologie steht. Konzepte mit ausgedehnten Extradimensionen ("Bran") sind definitiv nicht *klassisch*, also nicht mit FLRW-Metrik zu erschlagen. Für eine topologisch korrekte Einbettung ist übrigens noch eine Vielzahl an Raumzeitdimensiopnen mehr erforderlich (irgendwas mit 89) - das klappt so also auch nicht. Der Satz ist also korrekt. Der Vergleich mit der Kugeloberfläche geht fehl, denn eine entsprechende Krümmung konnte nicht nachgewiesen werden. Desweiteren ist eine Kugeloberfläche *endlich* aber *unbegrenzt*. --MiBe 12:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Guter Vorschlag. Ich würde sogar den Begriff "Rand" rausnehmen, einfach damit er dort nicht mehr vorkommt. Das dürfte so ziemlich das verbreitetste Missverständnis sein, dass ein endliches Volumen einen "Rand" haben müsste. Und wer das nicht ganz genau durchliest, würde dort wieder eine Bestätigung dafür reinlesen können. "sich den dreidimensionalen Raum als Oberfläche einer höherdimensionalen Kugel vorstellen." <- gilt natürlich nur für konstante, positive Krümmungen, aber das ist eh auf ein Beispiel beschränkt. --mfb 15:29, 28. Feb. 2011 (CET)

euklidischer Raum?

Nachdem ich leidlich versucht habe, die ART in meinen Kopf zu bekommen, bin ich jetzt doch etwas irritiert, dass das Standardmodell der Kosmologie von einem euklidischen Raum ausgeht. Besagt die ART nich gerade, dass der Raum, in dem wir leben, eben kein euklidischer Raum, sondern eine gekrümmte Raumzeit ist? Inwieweit ist das Standardmodell dann mit der ART überhaupt zu vereinen? Oder gilt es auch hier zu unterscheiden zwischen Krümmungen innerhalb des Universums und der Krümmung des Universums selbst (analog dem offensichtlich immer wieder für Verwirrung sorgenden Fall, dass die Höchstgeschwindigkeit innerhalb der Raumzeit zwar durch die Lichgeschwindigkeit markiert wird, wovon aber die Geschwindigkeit, mit der sich die Raumzeit selbst ausdehnt, überhaupt nicht berührt wird)? Wie verhält sich dann die Annahme, das Universum sei euklidisch, zu Modellen, die z.B. wie oben erwähnt von einer ellipsoiden Form ausgehen? Überhaupt: Ist es nicht irreführend, von einem "flachen" Universum zu sprechen? In meinem Sprachgebrauch suggeriert das Wort "flach", dass es keine (oder nur geringe) räumliche Ausdehnung in die Höhe gibt, dass man es also letztlich mit einem zweidimensionalen Objekt zu tun hat. Gemeint ist aber mit "flach" offensichtlich lediglich "nicht krumm". Ist das nicht unsauber? Oder ist im Fachjargon der "flache Raum" schlicht die deutsche Übertragung von "euklidischer Raum"? Ich etschuldige mich, falls im Artikel (oder in der Diskussion) irgendwo die Antworten stehen, und ich sie bloß nicht gesehen (bzw. versanden) habe. Trotzdem bitte ich um Erläuterung, weil ichs nämlich wirklich verstehen möchte. --Schnilchmitte (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.66.124.85 (Diskussion • Beiträge) 14:54, 15. Nov. 2008 (CET))

Ja, flach heißt im Grunde nicht gekrümmt, wirkt wie ein normaler euklidischer Raum, kann natürlich nur da sein, wo keine relativistischen Effekte auftreten und wird fundiert eher für lokale Aussagen benutzt. Ja, "flach" ist nicht präzise, andererseits ist es eh nur ein Modell und "flach" ist halt die (vorstellbare) Analogie im Zweidimensionalen. Guck mal den Abschnitt Universum#Zusammenhang zwischen Massendichte, lokaler Geometrie und Form an, von zentraler Bedeutung ist der Satz: Gegenwärtige astronomische Beobachtungsdaten erlauben es nicht, das Universum von einem euklidischen Universum zu unterscheiden. Es gibt klar auch andere Modelle (die auch die Gleichungen erfüllen), die haben aber gemeinhin mehr kleine Unstimmigkeiten als das Stannimodell. --χario 16:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Also mit Gleichungen meinst du die Einsteinschen Feldgleichungen, oder? Laut ART findet Raumkrümmung doch überall dort statt, wo Materie ist. Ich dachte, die ART wäre inzwischen empirisch bestätigt. Dem widerspricht allerdings das von dir angeführte Zitat, oder sehe ich das falsch? Im Klartext heißt das: entweder Einstein oder Lambda-CDM-Modell, oder? Vielleicht sollte man das im Artikel klarer formulieren. Als Laie geht man doch schon davon aus, dass die ART Standard ist, und versucht dann, offensichtlich widersprüchliche Aussagen krampfhaft unter einen Hut zu bringen. --88.66.124.85 17:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte jetzt auf die Friedmann-Gleichungen verwiesen. Die Krümmung ist überall da wo Energie ist, aber man bracht sehr viel, damit der Effekt messbar ist. Mittlerweile gar nicht mehr so viel, GPS-Satelliten, Atomuhren in Flugzeugen, die Merkurlaufbahn sind Beispiele, wo wir sie direkt (messbar) bemerken und rechnerisch erfassen können. Die Materie, die wir wahrnehmen können reicht aber in Verbindung mit dem Standartmodell nicht mal annähernd aus, um die heute beobachtbare Gestalt des Universums innerhalb des Modells zu erklären. Übrigens widerspricht die RT auch der Quantenmechanik, es ist bisher nicht gelungen, eine widerspruchfreies Gesamttheorie zu erstellen. Im Gegensatz dazu baut das Lambda-CDM-Modell mMn auf der RT auf, steht also keineswegs im Gegensatz dazu, sondern ist ein Modell, das zu den wichtigesten Beobachtungen und einer sehr eleganten mathematischen Beschreibung passt. --χario 17:43, 15. Nov. 2008 (CET)

Dehnen wir uns nicht auch aus?

Dann hab ich auch mal ne Dummy-Frage: Wir und generell alle Materie sind doch auch Teil der Raumzeit, oder? Wenn die Raumzeit selbst expandiert, heißt das dann nicht auch, dass alle Materie.. naja.. "größer" wird? - (Stimme aus dem off:) "Größer in Bezug auf was?" - (der Dumme-Fragen-Steller:) "Keine Ahnung." Aber wir (die Erde) sind ja eben nicht punktförmig, sondern haben eine dreidimensionale Ausdehnung... Versteht ihr was ich meine? --χario 16:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir Teil der Raumzeit sind. Klar, wir sind wie die Raumzeit Teil des Universums. Aber als Materie bewegen wir uns innerhalb der Raumzeit; ich denke, da muss man unterscheiden. Wenn es so wäre, dass alles gleichmäßig "wüchse", also auch die Materie, dann könnte man ja das "Wachstum" nicht messen, weil ja entsprechend auch sämtliche zur Verfügung stehenden Messinstrumente expandieren würden. Denn wachsenden abstand zwischen den Objekten kann man aber doch messen. --88.66.124.85 17:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, wir dehnen uns nicht (merklich) mit aus, weil wir von Kräften zusammengehalten werden, die um ein zigfaches größer sind als die Expansionskraft. Man kann kalkulieren, daß das Sonnensystem sich aufgrund der Expansion über Milliarden Jahre nur um Billiardstel seines Durchmessers ausdehnen würde. Da macht der Masseverlust der Sonne wesentlich mehr aus (und selbst den merken wir kaum). --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Modell des Universums

(Auch wenn jetzt viele kritisch anmerken "Das geht gar nicht, weil man kein Modell eines gekrümmten Raumes herstellen kann", will ich es dennoch mal versuchen und hier einen Absatz für den späteren Einbau in den Artikel entwerfen - bitte mal mitrechnen!):

Es ist kein reaslistisches Modell des Universums herstellbar, dennoch soll versucht werden, eine Vorstellung über die Größenverhältnisse zu vermitteln:

Mit einem linearen Maßstab von ca 1 : 10 ²⁴ bis 1 : 10 ²⁵ passt das Universum einigermaßen in die größte freitragende Halle der Welt, das Aerium (ursprünglich für die Cargolifter AG als Werfthalle gebaut); sie ist 360 Meter lang, 210 Meter breit, 107 Meter hoch und umschließt 5,5 Millionen m³. Da hinein gehören für das Modell 10 ¹¹ (100.000.000.000) Galaxien, die wir so herstellen: Aus 200.000 Paketen je 500 Blatt DIN-A-4 Seidenpapier, Durchschlagpapier, Schreibpapier (das sind 10 LKW voll Papier) stanzen wir rundes „Konfetti“ mit Durchmessern von drei bis acht mm, wobei aus jedem Blatt rd. 1000 Konfettiblättchen entstehen. Nun lassen wir alles Konfetti von der Decke der Halle herabregnen - an einigen Stelle mehr, an anderen weniger, mit einem durchschnittlichen Abstand von 3 cm zueinander - aber genau so schnell, dass das letzte Konfetti startet, wenn das erste gerade am Boden ankommt. Genau dieser Moment wird von 1000 Blitzlichtkameras gleichzeitig aufgenommen; das ist der Anblick des Unversums „heute“.

Zu diesem Modell fehlt noch die Betrachtung der Größenverhältnisse in „unserer“ Galaxis: Wir leben in irgendeinem der kleineren Konfettiblättchen aus Seidenpapier etwa auf halbem Wege zwischen Mittelpunkt und Rand dieses Blättchens und in der Mitte der Papierschicht. Von dort aus sind es bis zu den beiden Papieroberflächen je 500 Lichtjahre, d. h. das Papier ist 100.000.000.000.000.000 km dick; in einer Kugel mit diesem Durchmesser ist unsere Sonne nur eine unter rund einer Million (1.000.000) solcher Sterne. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:28, 20. Nov. 2008 (CET) (Signatur nachgetragen - war versehentlich vergessen)

Damit mag man die Größenverhältnisse hinbekommen, aber nicht die großräumige Struktur: die Gravitation führt zur "Klumpung", zu Filamenten, zu Voids usw., was mit den Konfettis nicht so ohne weiteres darstelbar ist. Weiter ist zu beachten, daß hier lediglich ein begrenztes Volumen betrachtet wird, sowie ein Blick auf die *sichtbare* Materie geworfen wird. Auch die Expansion wird vernachlässigt. --MiBe 11:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Für die "großräumige Struktur" habe ich geschrieben, dass das Konfetti "an einigen Stellen mehr, an anderen weniger" herabgelassen wird, vielleicht genügt noch ein zusätzliches "sehr unregelmäßig" ...

Für die "unsichtbare" Materie könnte man noch einige Tonnen feinstgemahlenen Kohlenstaub dazugeben ....

Die "Expansion" habe ich absichtlich weggelassen und das "als Momentaufnahme" in einem begrenzten Raum deklariert; man könnte ja noch eine "Traglufthalle im Zustand des Aufgeblasenwerdens" draus machen, aber dann ist es nicht diese real existierende Halle ....

Aber:

Erstens wollte ich das Ganze nicht unnötig komplizieren;

zweitens frage ich, wie man denn überhaupt sonst ein "Modell" (mit "allgemein vertrauten Gegenständen") zustande bekommen könnte;

drittens resultiert aus solchen Fragen jetzt die Idee, dass man im Vorspann zusätzlich "einschränkend erklären sollte, was alles in einem solchen Modell nicht darstellbar ist" (dazu genügen vielleicht "blaue" Stichworte, weil die ja im Artikel oder in WP sonst irgendwo alle vorkommen).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wäre eine "Momentaufnahme" des Universums mit einem derartigen (im zweifelsfall immer vereinfachenden) Modell durchaus möglich. Ich denke nur, dass eine "sehr unregelmäßige" Verteilung der Konfettis nicht ausreicht, um die wabenartige Struktur, die sich aus den Filamenten und Voids ergibt, zu simulieren. Denn die Materie ist ja eben nicht "irgendwie" unregelmäßig verteilt, sondern durchaus strukturiert. --88.64.0.53 17:07, 22. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht in den Artikel. So eine Privatrechnung für ein „Modell“ dürfte kaum sinnvoll für eine Enzyklopädie sein, das fällt meines Erachtens unter WP:TF. Traitor 12:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Ein Modell, das einigermaßen die Realität wiedergibt, bekommt man mit alltäglichen Gegenständen nicht hin. Du mußt ja auch schon diverse Dinge weglassen, damit es überhaupt klappt. Gerade die Dynamik der kosmischen Expansion ist ja von entscheidender Bedeutung, die Klumpung bekommst Du ja auch nicht vernünftig hin. Deswegen würde auch ich den Versuch, das zu tun - der scheitern muß - auch nicht in dem Artikel nennen. Die besten Visualisierungen der Struktur im Kosmos kommen m.E. noch aus der theoretischen Astrophysik: Computersimulationen können sehr schön darstellen, wie der Raum expandiert und wie sich die Strukturen bilden. --MiBe 07:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Liebe Leut; es geht mir ja gar nicht darum, ein "Modell" zu schaffen - insofern ist meine Überschrift wohl falsch gewählt - sondern ein Vorstellung von den Entfernungen in einem einigermaßen anschaulichen Vergleich zu vermitteln. Das geht natürlich auch, wenn man die Anschaulichkeit zurückstellt und diese Entfernungen im (exakten) Maßstab 1:10²⁴ (d. h. 1 Mio Lj entsprechen 1 cm) demonstriert. Dann kann das ja wohl nicht mehr als "private Rechnerei und Theoriefindung" abqualifiziert werden (es sollen ja auch nicht "meine" Zahlen verwendet werden, sondern die in WP stehenden, allgemein anerkannten).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es nicht im Detail nachgerechnet, aber kann es sein, dass du einen Radius von 13.7 Mrd. Lichtjahren angenommen hast? Das waere fuer einen Schnappschuss des beobachtbaren Universums zu wenig. Vielleicht kommt daher mein (nicht nachgerechneter) Eindruck, dass die "Galaxien" zu dicht aufeinander sitzen. Die ganz oben von dir angesprochene Raumkruemmung ist uebrigens gerade kein Problem, da wir seit WMAP wissen, dass raeumliche Schnitte des Universums (Momentaufnahmen sind ja genau das) flach sind (die Raumzeit ist dennoch gekruemmt). Ich bin mir aber nicht sicher, wie lehrreich solche Modelle wirklich sind, und ob man nicht zu ausfuehrlich erklaeren muss, was die Modelle nicht darstellen. Wuerde mich interessieren, ob es dazu fachdidaktische Untersuchungen gibt. --Wrongfilter ... 14:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Die "ersten" Zahlen müssen sowieso nochmal nachgerechnet werden - die Werte waren (um ein anschauliches Beispiel verwenden zu können) alle etwas (zu) "großzügig verfälscht". Wenn man sich entschließt, "exakt" beim Maßstab 1:1:10²⁴ (d. h. 1 Mio Lj entsprechen 1 cm) zu bleiben, muss man zwar das - für Laien bestimmte - "anschauliche" Beispiel verlassen und trotzdem zu erklären versuchen, handelt sich aber nicht mehr so viel Kritik der Fachleute ein. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo!

Leider habe ich nichts über den von Perelman erbrachten Beweis der Poincaréschen Vermutung gefunden. Der lässt doch Rückschlüsse auf die Topologie des Universums zu, wenn ich mich nicht täusche. Kennt sich da jemand aus? Rappel1 (nicht signierter Beitrag von 92.224.170.217 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 31. Jan. 2010 (CET))

Was ist denn nun das Universum?

Ich hab den Artikel durchgelesen und hab immernoch keine Ahnung wie das Universum definiert ist. Ich hab mir das immer so vorgestelllt, dass das Universum ein unendlich großer Raum ist, der aus einem Vakuum also aus nichts besteht. Und irgendwo in diesem Raum befinden sich eben ein paar sterne und planeten. Der Großteil besteht natürlich weiterhin aus nichts, weil es endlich viel Materie gibt und endlich viel Materie keinen unendlich großen Raum ausfüllen kann. Aber wenn ich den Artikel durchlese, dann kommt es mir so vor, als würde man nur den Teil als Universum bezeichen, in dem sich Materie (oder sonstiges) befindet. Aber was ist denn nun das Universum??? --Popelmaus 02:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Standardmodell der Kosmologen ist ein flaches, unendlich ausgedehntes Universum, das mehr oder weniger gleichmäßig mit Materie erfüllt ist (und nicht ein unendlicher Raum, wo an einer Stelle etwas Materie sitzt...). --MiBe 11:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Aber die Materie kann doch gar nicht unendlich weit ausgedehnt sein, denn Materie kann sich höchstens mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Das bedeutet man kann sich ja die maximale Ausbreitung der Materie ausrechnen mit "Vergangene Zeit seit dem Urknall"*c. Deshalb ist meine Vorstellung ja, dass das Universum unendlich groß ist, sich Materie aber höchstens in diesem Radius befindet. Aber wie ist denn nun das Universum definiert? Als diese unendlich große "Spielwiese" oder als der Raum in dem sich Materie befindet oder nochmal was ganz anderes??? --Popelmaus 09:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bitte auf dieser Diskussionsseite nachlesen, wie das mit "Materie" und "Lichtgeschwindigkeit" aussieht. Nein, die Lichtgeschwindigkeit ist hier kein limitierender Faktor. In einem unendlichen Universum ist nach dem kosmologischen Prinzip die Materie ebenfalls unendlich ausgedehnt, das unendliche Universum ist mehr oder weniger gleichmäßig mit Materie erfüllt. Damit erübrigen sich auch Deine Fragen. --MiBe 11:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort MiBe! --Popelmaus 16:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

Was war der Anfang?

War der Urknall wirklich der Anfang? Letztens las ich in der Zeitung, dass man durch Mathematik berechnet hat, dass schon etwas ganz winziges da sein musste und der Urknall es danach ausgebreitet hat. -- 85.181.19.97 23:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der Urknall ist die Bezeichnung für die schnelle Expansion aus einer heißen und dichten Phase. In der klassischen Kosmologie ist der Urknall der Anfang der Raumzeit unseres Universums. Weitergehende Überlegungen führen zu Ideen, wie es zu diesem Urknall gekommen ist - so wohl auch der Text, den Du da in der Zeitung gelesen hast. --MiBe 11:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt auch Theorien die besagen, dass es wenn es einen Urknall gab, nicht nur einen sondern mehrere explodierten. Mit diesen Paralleluniversen/ Multiversen können wir wohl niemals in Verbindung treten (P.M. Magazin - wie mächtig ist das Multiversum?). Auch soll es Berechnugen geben die besagen, dass es vor dem Urknall bereits ein Voruniversum gab, sprich schon einmal ein Urknall aus dem es hervorging. Auch sagen wieder andere Theorien, dass sich zwar nach dem Urknall der Weltraum ausdehne, sich aber am Ende der Expansion wieder alle Materie zu einem Punkt konzentriere und es irgendwann wieder einen Urknall gibt. Dies solle sich ständig wiederholen. Außerdem ist man ja mit der dunklen Materie/Energie auch noch im Unklaren, da sie sich gerade einmal (wenn überhaupt) indirekt nachweisen lässt. Einfaches Beispiel für dunkle Materie: Zum Beipiel einen Schrank, der besteht aus wenigen Atomen, wodurch wird er zusammengehalten? Wieso halten die Moleküle? Die dunkle Materie hält ihn zusammen, wirkt quasi wie ein Leim für die sichtbare Materie. Im großen Maßstab werden die Galaxien, das Universum von ihm zusammengehalten (Aus Alpha Centauri mit Professor Lesch). Unsere dunkle Materie könnte auch ein Negativ einer anderen parallelen Dimension sein, in dem unsere sichtbare Materie dunkle Materie ist. Wie man schon im Intro zu Star Trek - Enterprise sagte: Space, the final frontier... --The real Marcoman 03:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ein Schrank, der durch dunkle Materie zusammengehalten wird? Erstaunlich. Bei Gelegenheit bitte mal wieder den Kasten ganz oben lesen. Danke.--Wrongfilter ... 04:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ist aus der BR Sendung Alpha Centauri mit Professor Lesch, nicht meine Behauptung. --The real Marcoman 21:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich wage mal die Behauptung (die selbstmurmelnd nicht persoenlich gemeint ist), dass du den guten Lesch da wohl falsch verstanden hast. Ein Schrank wird nicht durch dunkle Materie, sondern durch gewoehnliche elektromagnetische Kraefte zusammengehalten. --Wrongfilter ... 21:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Antwort zum letzten Abschnitt von MiBe: Ja, deshalb will ich ja auch, dass ihr (ich kann es es nicht) in den Artikel deutlich hinschreibt, dass es verschiedene Theorin gibt, bzw., dass man nicht weiß, was vor dem Urknall war oder wie es entstanden ist. -- 85.181.11.222 17:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde das eher in den Artikel über den Urknall hineinbringen. --MiBe 08:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kann es mehrere Universen geben? Die Anschauung hat damit wenig Probleme. Wir stellen uns vor, in einem Universum "A" zu sein, dessen Ursprung in einem Urknall bei a liegt. "Daneben" befindet sich ein zweites Universum B, das vom Urknall b abstammt. Beide Universen sind durch einen Abstand x getrennt, sie koennten also irgendwann zusammenstossen. Dieser Gedanke ist natürlich unsinnig, weil man nur dann von Abständen sprechen kann, wenn bereits ein Raum durch Wirkungen erschlossen ist. Der Bereich x ist, da feldlos, undefiniert. Aber ist damit die Unmöglichkeit eines Paralleluniversums bewiesen? --she (nicht signierter Beitrag von 77.58.210.67 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 14. Sep. 2009 (CEST))

5. Kraft?

Hat dazu vlt jemand mal n link oder ne quelle mit mehr infos? (wird bei Allgemeines kurz erwähnt) MFG -- 217.230.154.117 01:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab's entfernt, weil das meines Wissens schon lang kein ernsthaft diskutiertes Modell mehr ist (wenn es je eines war, was belegt werden muesste). Ich wuerde eigentlich auch gern den Einstein entfernen, weil seine Vereinigungsbemuehungen wenig einflussreich waren, aber das muesste dann durch was anderes ersetzt werden. --Wrongfilter ... 18:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Unendliche Größe, endliches Alter

"Ist das Universum allerdings unendlich groß, hat aber nur ein endliches Alter, so hat uns das Licht von bestimmten Sternen einfach noch nicht erreicht." <- Dieser Satz leuchtet mir nicht ein. Er würde es tun, wäre hier die Rede von zwei verschiedenen Konzepten - nämlich A) dem Universum, das im Urknall entstand und also ein endliches Alter hat und B) einem Übergeordneten, das bereits davor da war, keinen Ausgangspunkt hat, außerdem _kein_ endliches Alter und dann von unendlicher Größe sein kann. So wird es aber kaum gemeint sein, weil es spekulativ über die Urknalltheorie hinausginge. Bezieht sich die Angabe nun aber auf ein und dasselbe Universum, dann kann ich mir den Widerspruch nicht erklären. HAT es ein endliches Alter, dann kann es nicht von unendlichem Volumen sein, außer, es wäre zu einem Zeitpunkt in seiner Geschichte mit einer _unendlichen Geschwindigkeit_ expandiert. Ich erachte dies für logisch, aber mag mir bitte dennoch jemand darlegen, worin _mein_ Denkfehler besteht? :-) -- Zero Thrust 08:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

Tatsächlich ist ein unendliches Universum unendlich groß ab dem ersten Zeitpunkt nach dem Urknall. Ich versuche das mal vom Standpunkt der klassischen Kosmologie zu erklären. Wir beobachten zu jedem Zeitpunkt nur einen endlichen Teil eines unendlichen Universums, das *sichtbare Universum*. Dieses sichtbare Universum war beim Urknall auf einen Punkt konzentriert. Nun gibt es aber unendlich viele "sichtbare Universen", denn in einiger Entfernung sehen Beobachter Dinge, die wir gerade nicht mehr sehen können - und umgekehrt. Ihr Sichtbarkeitshorizont umfaßt also einen etwas anderen Teil des gesamten Universums. Jedes einzelne dieser sichtbaren Universen begann in einer Singularität, also in einem Punkt. Zum Zeitpunkt Null hatten alle diese Punkte den Abstand Null voneinander. Mit dem Beginn der Expansion zum ersten Zeitpunkt nach dem Urknall war der Abstand von Null verschieden - und führte in unserem Fall zu einem unendlichen Universum, denn im flachen Raum sind selbst winzige, aber endliche Abstände aufsummiert unendlich groß. Hier wird das noch etwas näher erklärt: http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html --MiBe 23:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Okay, vielen Dank für die Erklärung, ich glaube ich habs geschnallt: Das unendliche Universum lässt sich in unendliche viele beobachtbare "Parzellen" unterteilen (die sich wohl auch überschneiden können), von denen jede für sich genommen endlich ist. Bei diesen Parzellen lässt sich eine Expansion beobachten, d.h. sie dehnen sich aus, wobei sie natürlich nach wie vor endlich bleiben. Aufs Ganze gesehen bedeutet das aber, dass sich auch das unendliche Universum, das sich aus diesen Parzellen zusammesetzt, noch weiter ausdehnt. Stimmt das so ungefähr? Eines ist mir allerdings noch nicht klar: Du schreibst, jedes einzelne sichtbare Universum sei aus je einer Singularität hervorgegangen, und der Abstand zwischen diesen Singularitäten sei zum Zeitpunkt null null gewesen. Bedeutet das, das das gesamte Universum aus einer unendlichen Zahl von Singularitäten hervorgegangen ist, die zuvor nochmals in eine Art 'Meta-Singularität' aufgehoben waren?--93.133.66.156 12:37, 19. Sep. 2009 (CEST)

Besten Dank fuer diesen Hyperlink, MiBe. Ich glaub, ich hab's jetzt auch geschnallt. Nicht, dass mir diese Seite jetzt gar so viel Neues beigebracht hätte, aber der entscheidende Punkt war der, bezgl. der größe des _gesamten_ Universums _zum_ Zeitpunkt des Urknalls. Denn so, wie es hier und von dir aus dargestellt wird, hatte ich es bislang nicht verstanden. Zugegebenermaßen ist diese für mich neue Sicht der Dinge nicht gerade leichter nachzuvollziehen. ;) Ich erkenne nach wie vor einen deutlichen Widerspruch, leider ohne diesen klar formulieren zu können. Nach dieser Hypothese war das (gesamte/unendliche) Universum entweder bereits vor dem Urknall existent (an dem Punkt war ich aber schon) - oder aber es ist im Augenblick des Urknalls mit dem "Faktor unendlich" expandiert (an dem Punkt, war ich dummerweise auch schon). Scheinbar hab ich es also doch noch nicht geschnallt. *g*

Jedenfalls glaube ich nicht an die 'Meta-Singularität' meines Vorposters, bzw. hat er sie ja auch nur angefragt. Nach der akzeptierten Urknall-Theorie gab es einen Urknall, eine Singularität. Und damit Schluss, oder nicht? Es wäre m.E. reine Spekulation, von weiteren, oder gar einer unendlichen Zahl von Urknällen auszugehen, da sie sich ja doch der Empirie entziehen, wenn keiner von ihnen auf unser jetzt beobachtbares Universum einwirken kann/konnte.

Dass sich ein (insgesamt) unendliches Universum hingegen (noch) weiter ausdehnt, damit komme ich derweil viel leichter klar. In mathematischen Kontexten ist es ja auch nicht unmöglich, auf einen unendlichen Wert weiter zu addieren. Es macht nur keinen allzu großen Unterschied mehr - und so sollte es sich mit dem (gesamten) Universum auch verhalten. Da letzteres wohl mit Sicherheit ohnehin nie eine "Grenze" hatte, sprich, schon immer (mindestens) unbegrenzt war, braucht man auch nicht an eine Grenze, oder einen "Saum" zu denken, der sich "at infinity" weiter hinausschiebt. (edit: Jetzt hab ich es. Urknall gab's nur einen und vor diesem gab's kein Universum, kein beobachtbares, kein gesamtes, gar nichts. Und im Moment des Urknalls begann sich dann gleichzeitig diese Sphäre zu entfalten, die wir heute "Observable Universe" nennen - wobei das gesamte, unendliche Universum zum gleichen Zeitpunkt "sofort da war". Somit hat sich der Raum als Ganzes also *doch* innerhalb eines Augenblicks in die Unendlichkeit gezerrt. Das leuchtet mir nach wie vor nicht ein, aber so scheint es interpretiert zu werden.) -- Zero Thrust 03:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Vorsicht. Ich habe vor einiger Zeit in dem Abschnitt Urknall#Zur Stellung des Urknalls in der Theorie versucht darzulegen, was der "Urknall" tatsaechlich ist, naemlich eine Rueckwaertsextrapolation aus einem Modell des Universums, das auf gesicherter Physik beruht. Die Wissenschaft geht vom heutigen Zustand des Universums aus und rekonstruiert dann die Geschichte des Universums, sowohl durch Beobachtungen als auch durch theoretische Ueberlegungen. Das theoretische Modell des Universums, das auf der allgemeinen Relativitaetstheorie beruht, hat in der Vergangenheit eine Singularitaet, das kommt einfach mathematisch so raus. Hat diese mathematische Singularitaet eine physikalische Entsprechung? Wie mag diese ausgesehen haben? Die schlichte Antwort ist: Wir wissen es nicht. Ich weiss es nicht, Stephen Hawking weiss es nicht (obwohl der mehr Ideen dazu haben mag). Das liegt daran, dass wir bei der Rueckwaertsrechnung in physikalische Zustaende geraten, bei denen die Physik, wie wir sie derzeit kennen und verstehen, nicht mehr funktioniert. Das ist endgueltig der Fall bei der "Planckzeit", also zu einem Zeitpunkt 10⁻⁴³ Sekunden nach der (mathematischen) Singularitaet. Davor funktioniert unser mathematisches Modell einfach nicht mehr. Plakativ ausgedrueckt: Der Urknall ist nicht Bestandteil der Urknalltheorie. Natuerlich gibt es reichlich Spekulationen, wie es vorher gewesen sein mag, aber diese Spekulationen entziehen sich der physikalischen Ueberpruefbarkeit. --Wrongfilter ... 10:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Danke, Wrongfilter. Wenigstens mir war der Punkt, den du ansprichst, jedoch durchaus bewusst. Und, auch als Laie, hab ich so meine Schwierigkeiten damit. In etwa frage ich mich, ob wir uns denn sicher sein können, dass sich das Universum zu jedem Zeitpunkt in seiner Geschichte mit derart linearer Geschwindigkeit ausbreitete, wie wir es heute annehmen. (Natürlich einmal abgesehen, von der frühen, inflationären Phase.) Mit linearer Geschwindigkeit meine ich hierbei, dass sich die Expansion beschleunigt - und zwar in gleichem Maße, darum linear. Aber können wir da sicher sein? Anders gefragt, kann man sicher aussagen, dass wir es heute erkennen würden - via CMBR, z.B. - wenn der Verlauf der Expansion in Wahrheit *nicht* so linear wäre? Hätte es meinetwegen, aus welchen Gründen auch immer, bestimmte Phasen des Abbremsens und der Re-Beschleunigung gegeben? Gut, dies nur mal als Beispiel einer generellen Schwierigkeit, die in (zumindest) meinem Kopf umhergeistert.

Ansonsten muss man sich halt klarmachen, dass Naturwissenschaft kein Selbstbedienungsladen ist. Man kann sich nicht jede Erkenntnis herausnehmen, die einem passt, und das Sortiment ist notwendigerweise begrenzt. Gerade in Fragen wie der, über den Urknall selbst, denke ich persönlich immer ganz gern an die Grundproblematik mit der sich auch ein Detektiv in etwa, konfrontiert sieht. Er kommt also irgendwann an einen Tatort (dem entspräche unser heutiges Universum) - nur kommt er, gemäß der Natur der Sache, immer "zu spät". Er kann das Delikt als solches niemals selbst, als Beobachter wahrgenommen haben und alles, was ihm bleibt, sind Spuren und Indizien, die einen Eindruck vermitteln, über das, was geschehen sein *könnte*. Nur, anders als dem Detektiv, fehlt den Kosmologen und Astrophysikern leider so etwas, wie Zeugen und Täter, die vor Gericht vortragen könnten, was tatsächlich geschah. Stattdessen bleiben allein die Indizien. Und darauf gründet sich am Ende unser Weltbild... -- Zero Thrust (nicht signierter Beitrag von 81.18.116.70 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 20. Sep. 2009 (CEST))

Die Zeugen und Taeter sind da, wir beobachten Galaxien bis an ihre Entstehungsepoche heran, wir beobachten den CMB direkt. Mit Urteilen ueber Modellierungsmethoden und daraus resultierende Interpretationen bitte ich dich zurueckhaltend zu sein, bis du die Methoden im Detail selbst studiert hast. Diese Wischiwaschi-Argumentationen, die auf Laienintuition beruhen (wobei schon Sachen wie "lineare Geschwindigkeit" nicht richtig verstanden werden) wirken auf mich als Profi immer ein wenig, nun ja, beleidigend. Das Verstaendnis von Zuverlaessigkeit von Daten und Grenzen der Anwendbarkeit von Modellen ist integraler Bestandteil wissenschaftlicher Arbeit. Ansonsten der Hinweis auf Sinn und Zweck von Diskussionsseiten bei WP. --Wrongfilter ... 15:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nun, ich hatte bis jetzt geglaubt, auch Galaxien bildeten sich im bekannten Universum _frühestens_ einige hundert Millionen Jahre _nach_ dem Urknall. Ich bin aber auch kein Profi, wie du weißt. :) Und, nach meinem (selbstverständlich verschwindend geringen) Wissen entspricht es sehr wohl dem heutigen Forschungsstand, dass sich das Universum mit einer linearen Geschwindigkeit ausbreitet. Dass diese ebenfalls konstant ist, muss klar sein - in der Hinsicht ist mir dort oben leider ein richtiger Bock unterlaufen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ebenso muss klar sein, dass es mir sicher nicht daran lag, den Profi zu "beleidigen". Auch hierfür entschuldige ich mich aufrichtig. Ich weise allerdings gerne darauf hin, dass es sich bei Wikipedia nicht um eine akademische Plattform handelt, oder auch nur eine, bei der ein akademisches Diskussionsniveau bei jedem Benutzer vorausgesetzt werden kann. Danke für den Hinweis auf Sinn und Zweck dieser Seiten. Ich bin sowieso raus^^. Gruß, -- Zero Thrust 21:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das mit den "Parzellen" könnte ich in etwa so unterstützen. Nochmal zu der Sache mit der Singularität: hier wird der Weltradius bzw. Skalenfaktor R(t) bzw. a(t) Null - aber dieser bezeichnet eben gerade das sichtbare Universum bzw. er skaliert (endliche) Abstände zum Zeitpunkt t. Er besagt gewöhnlich auch, daß jegliche Abstände zum Zeitpunkt t=0 Null sind. Eine Aussage über ein "Davor" ist hier nicht enthalten, eine "unendlich schnelle" Expansion ist auch nicht enthalten. Wenn man unendliche viele Punkte jeweils mit einem winzigen Abstand (beliebig kleine Expansionsgeschwindigkeit) voneinander versieht, "poppt" zum ersten Zeitpunkt nach dem Urknall ein unendlich großes Universum auf. Das mit der linearen Expansionsgeschwindigkeit stimmt höchstens für kleine Zeitabschnitte - in Wirklichkeit ist die Hubblekonstante nur auf einen Zeitpunkt bezogen, für die gesamte Zeit gibt es den Hubbleparameter H(t) - und der ist natürlich Variationen unterworfen, der von Paremetern wie Materieinhalt, dunkle Energie, Inflation etc. abhängt. --MiBe 22:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Anzahl Galaxien

Warum ist die Zahl der Galaxien im Kasten rechts mit "100 × 10^9" angegeben und nicht mit "1 × 10^11"? oO --217.68.187.169 23:44, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine Gute Frage, wüsste nichts was gegen eine Korrektur spräche --77.178.71.116 00:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Daher, dass man bei "uns" Potenzen üblicherweise mit einem vielfachen von 3 notiert ;) --suit 14:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das macht man bei "uns" aber nicht. In der Astronomie ist 1x10^11 ueblich. --Wrongfilter ... 16:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich eigenartig und schwer lesbar. Unter "100 × 10^9" kann ich mir viel schneller was vorstellen als bei "1 × 10^11". Aber wenns bei "uns" so ist... --FrancescoA 16:53, 7. Jun. 2010 (CEST)

Gewohnheitssache - ich gucke nur auf die 11 und es wuerde mich stoeren, wenn ich noch die Nullen in der Mantisse zaehlen muesste. --Wrongfilter ... 17:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Gibts hierfür keine Richtline in der Wikipedia, es gibt doch für jeden Käse eine Regel WP:SVZ schweigt sich jedenfalls aus.

Im Naturwissenschaftlichen Bereich ist die schreibweise in 3er-Potenzen üblich, darum hab ich das uns auch in Gänsefüßchen gesetzt. $1\cdot 10^{11}$ ist also hier theoretisch durchaus angebracht. Andererseits sieht das SI eben 3er-Gruppierung. Vorteil der SI-Notation ist die einfache Umformung in Sprache. ${100\cdot 10^{9}}$ ist ganz klar 100 Millarden, bei $1\cdot 10^{11}$ muss man ggf. kurz nachdenken --suit 13:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Wikipedia-Richtlinie, die gegen die Schreibweise "100 Millarden" spricht? --Neitram 15:53, 17. Dez. 2010 (CET)

Kosmos - Eine Mathematische Beschreibung des Kosmos und der Ort der Erde/Sonne darin

Ist der Kosmos eine Scheibe (christliches europaeisches Mittelalter nach Christus), oder ein Etwas mit mathematischen physikaische Groessen wie Masse, Kilometer, der gar unendlich, unfassbar, unerklaerbar mit den heutigen naturwissenschaftlichen Theorien und naturwissenschaftlichen Beobachtungsmaschinen ist?

Ist der Kosmos ein Quader, eine Kugel oder irgendein Sache mit irgendeiner Form?

Und wo befindet sich in diesen mathematisch beschreibbaren Formen die Erde/Sonne/Sonnensystem? Die Frage ist nicht, wie sieht der Kosmos von der Erde/ Sonne/ Sonnensystem aus, sondern genau im Gegenteil, wie findet man die Erde im Kosmos?

62.200.52.25 21:44, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eine Kugeloberfläche kann man ganz gut als (zweidimensionales) Modell eines Universums ansehen. Unser Sonnensystem wäre dann einfach irgendein Punkt darauf - es gibt keine bevorzugte Richtung, keine bevorzugten Punkte und keinen Rand (wohl aber eine endliche Größe). Es gibt noch andere denkbare Geometrien, aber die genannten wesentlichen Eigenschaften besitzen sie alle. --mfb 12:11, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ausdehnung des Universum im Verhältnis von Masse und Dichte

Wenn ich mir die Fakten zur Ausdehnung des Universum durch lese drängt sich mir eine These auf

Die Geschwindigkeit bei der Ausdehnung des Universum verändert sich, da es wegen dem Urknall aus einem sehr kleinen Punkt entstand dehnt es sich in alle Richtung fast gleich aus und übt deswegen im Laufe der Zeit immer weniger Anziehungskraft auf einander aus.

Und Es verändert auch seine Geschwindigkeit durch die Veränderung der Masse, die als Gasform begann und sich im Laufe der Zeit zu Galaxyen und Sonnensystemen verdichtete, und deswegen auch wie ein Eiskunstläufer im Vakuum beim anziehen der Beine an Geschwindigkeit zunehmen. (nicht signierter Beitrag von Philipp nellessen (Diskussion | Beiträge) 20:10, 2. Aug. 2010 (CEST))

Ist im Artikel konkret etwas unklar? Wikipedia-Artikel ersetzen kein Lehrbuch, wenn man es genauer wissen will; im Artikel ist jede Menge guter weiterfuehrender Literatur angegeben. --Wrongfilter ... 20:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, da bis heute die weitgehend unverstandene dunkle Materie und dunkle Energie, für die beschleunigte Expansion des Universum verantwortlich sein sollte.

Nach dem Urknall expandiert die Gasförmige Materie in alle Richtungen immer weiter auseinander und die einzelnen frühen Galaxien üben immer weniger Gravitation aus.

weiter Entfernung = weniger Gravitation = schneller Werden

Als sich die Gasförmige Materie immer mehr verdichtete und Galaxien und Sonnensystem entstanden, und der Drehimpuls bei der Verdichtung für Beschleunigung sorgt. (nicht signierter Beitrag von Philipp nellessen (Diskussion | Beiträge) 22:51, 3. Aug. 2010 (CEST))

Ich sehe immer noch nicht, ob du eine Frage hast oder ob du eine Verbesserung im Artikel anregen willst. --Wrongfilter ... 13:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Sichtbares Universum

Ich sehe eine Missverständnismöglichkeit mit dem physikalische Eigenschaften-Kasten. Dieser ist überschrieben mit 'Universum', aber es werden die Eigenschaften des Sichtbaren/Beobachtbaren Universums genannt; nach dem Standardmodell der Kosmologie ist das Universum jedoch z.B. unendlich gross (nach anderen Modellen i.A. groesser als hier angegeben). Ich schlage daher vorher, den Kasten mit 'Sichtbares Universum' zu betiteln. Alternativ sollte das (sichtbar) bei Masse auch auf Ausdehnung und Anzahl der Galaxien bezogen werden. Ich habe versucht dies zu ändern, aber die Änderung wurde zurückgenommen. Desweiteren weise ich darauf hin, dass der derzeitige Stand der Forschung klar eine Massendichte kleiner dem kritischen Wert vorhanden sieht. Vgl. z.B. die zwei high-impact paper The Cosmological constant and dark energy. P.J.E. Peebles, (Princeton U.) , Bharat Ratra, (Kansas State U.) . KSUPT-02-3, Jul 2002. 54pp. Published in Rev.Mod.Phys.75:559-606,2003 "We have well-checked evidence that the mean mass density is not much more than one-quarter of the critical Einstein de Sitter value.". Cosmic concordance and quintessence. Li-Min Wang, (Columbia U.) , R.R. Caldwell, J.P. Ostriker, Paul J. Steinhardt, (Princeton U.) . Jan 1999. 17pp. Published in Astrophys.J.530:17-35,2000. "[...] the range of quintessence models in which the ratio of the matter density to the critical density is 0.2<~Ωm<~0.5 [...] is consistent with the most reliable, current low-redshift and microwave background observations at the 2 σ level." --134.76.234.36 14:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wann passiert hier mal was? Wenn der Artikel schon gesperrt ist, sollte sich alle vier Monate mal jemand der Verbesserungsvorschläge annehmen oder die angesprochenen Punkte zumindest diskutieren.

Mein Anliegen ist besonders (siehe oben):

- Kasten-Angaben missverständlich, da Zählungen nur auf sichtbares Universum bezogen

- Die zitierten Forschungsergebnisse sind Teil einer Kontroverse. Ich werde mal genauer bei einem Kosmologen nachfragen über den Stand der Erkenntnis und ziehe meinen Änderungsantrag vorerst zurück ^^ --77.8.210.76 11:48, 12. Feb. 2011 (CET)

Zur Infobox stimme ich zu, ich hab's gerade geaendert. Die Massendichte ist im Text doch recht deutlich mit 4% (baryonisch) und 23% (Dunkle Materie), also kleiner als die kritische Dichte, angegeben? Das wird in anderen Artikeln detaillierter besprochen. --Wrongfilter ... 12:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Ah, super! Danke fuer die Aenderung. Du hast recht, keine weiteren Fragen (ich habe faelschlich mass density = Gesamtdichte gesetzt) *freu ueber Deine Antwort* ^^ --134.76.233.140 11:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Hauptbestandteile (Materie)

Hier steht in der Datenbox momentan "Wasserstoff: 80 %". Ich habe anderswo gelesen, dass beim Urknall ca. 75% Wasserstoff und ca. 24% Helium entstanden seien. Seither ist in den Sternen weiterer Wasserstoff zu schwereren Elementen fusioniert. Daher zweifle ich die Angabe 80% Wasserstoff an. Für mich scheint vielmehr plausibel, dass wie z.B. hier angegeben die Anteile bei ca. 73% H, 25% He, 2% schwerere Elemente liegen. --Neitram 15:38, 17. Dez. 2010 (CET)

Das war noch unbeantwortet. Ich habe das mal ganz geloescht. Zum einen scheinen mir die 80% auch zu hoch, zweitens waere das nur auf normale (baryonische) Materie bezogen, drittens muesste man nach Anzahl bzw. Masse unterscheiden, viertens muesste da eigentlich Dunkle Materie stehen, fuenftens eigentlich sogar Dunkle Energie. --Wrongfilter ... 21:52, 23. Feb. 2011 (CET)

Ausdehnung beobachtbares Universum

Mal so eine Frage eines Laien: Wenn der Urknall vor ca. 14 * 10^9 Jahren stattgefunden hat, wie kann dann die Ausdehnung des beobachtbaren Universums 78 * 10^9 Lichtjahre betragen, wenn das Universum maximal mit Lichtgeschwindigkeit expandieren kann? Viele Grüße, --Desma Haben 09:39, 1. Mai 2011 (CEST)

Das wurde wohl bereits mehrfach diskutiert, bitte Frage vergessen. --Desma Haben 22:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Woher kommt die Materie für den Urknall???

Die urknalltheroir beschäftigt sich doch erst mit den ersten paar sekundne nach dem urknall. Aber woher kam die Materie die für den urknall sorgte? -- 79.241.112.8 21:50, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nicht die Materie sorgte für den Urknall - den hätte es wohl auch ohne Materie geben können. Woher es kommt, ist unklar. Es gibt ein paar Hypothesen, aber keine handfeste und durch Beobachtungen gestützte Theorie. Andererseits: Die uns bekannten physikalischen Gesetze und damit Dinge wie die Energieerhaltung beschreiben auch nur das Verhalten nach dem Urknall. Es kann also durchaus sein, dass Raum, Zeit und Materie einfach aus dem Nichts kamen. --mfb 12:07, 1. Jul. 2011 (CEST)

Aus dem nichts kamen, finde ich etwas komisch... -- 79.241.112.8 (15:37, 1. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Den Quantenradierer finde ich auch komisch, er funktioniert trotzdem. --mfb 12:08, 7. Jul. 2011 (CEST)

Während und kurz nach dem Urknall gab es noch gar keine Materie. Somit stellt sich die Frage im Titel gar nicht. --Ijbond 16:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

Archiviert

Ich habe die überlange Diskussionsseite mal archiviert. Wer auf einen Artikel Beitrag Bezug nehmen möchte, setzt bitte einen Link ins Archiv oder kopiert notfalls den Beitrag hierher. --Pjacobi 14:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Kurzzusammenfassung

Zumindest eine Kurzfassung sollte hier stehenbleiben. Die Diskussion dreht sich hauptsächlich um die Frage der Expansion des Universums mit Überlichtgeschwindigkeit. Nach der allgemein anerkannten, im Artikel teilweise dargestellten Theorie der Expansion des Universums war die gesamte Masse des Universum in einem Punkt vereint. Heute, 13,7 Milliarden Jahren später, hat diese Masse eine Ausdehnung von 96 Milliarden Lichtjahren. Daraus berechnet sich die mittlere Ausbreitungsschwindigkeit gegenüberliegender Massen als näherungsweise die siebenfache (geanu 96/13,7) (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit. Die maximale Momentangeschwindigkeit war mindestens ebenso groß. Aufgrund der angegebenen Fehlergrenzen kann kein Zweifel an der Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit bestehen. Dieses Ergebnis widerspricht eindeutig der Speziellen Relativitätstheorie und allen Messungen in irdischen Laboratorien und wird daher mit der Allgemeinen Relativitätstheorie erklärt. 84.59.42.210 11:45, 29. Mai 2007 (CEST)

Genau einmal lasse ich Deinen Beitrag stehen, als Monument dafür, was hier endlos ausgewalzt wurde.

Die superluminare Expansion des Weltalls (siehe auch Beobachtbares Universum und astro-ph/0310808) widerspricht nicht der SRT, sie liegt außerhalb des Anwendungsbereichs der SRT, die nur Aussagen für flache, stationäre Raumzeiten macht. In allgemeinen Raumzeiten gilt die SRT immer nur in einer „kleinen“ Umgebung -- eben klein genug, dass die Metrik als flach und stationär angenähert werden kann. --Pjacobi 11:55, 29. Mai 2007 (CEST)

fragen zu reibung und temperatur

Wie ist eigentlich die Reibung im All`?
Da ist ja 0 Luft - d.h. es wird doch keine Wärme absolviert - und welche Temperatur herrscht da?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.218.54.56 (Diskussion • Beiträge) 2007-10-22T12:02:38)

Oh mein Gott, was zur Hölle verstehst du denn unter 0 Luft und unter Wärme absolvieren (=absorbieren)? Im All herrscht kein absolutes Vakuum, d.h. es existieren Teilchen. Da jeder Körper eine gewisse Entropie hat herrscht auch dort eine gewisse Temperatur, nur ist diese sehr klein und die Bewegung der Teilchen ist minimal. Sie sollte so bei nahezu(!!) 0 Kelvin liegen, sagen wir vllt. -271 o. -272°C. Da sich nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik das Universum dem Wärmetod nähert, muss es ja eine gewisse Temperatur geben. Falls ich mit etwas falsch liegen sollte, weist mich bitte darauf hin.

Warum steht im ganzen Artikel nichts über die aktuelle Temperatur des Weltraums (im engeren Sinne)? Es wäre schön, wenn das jemand sachkundiges an geeigneter Stelle ergänzen würde.

Die Temperatur ist natürlich im Artikel angegeben (~2,7K). --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Weltall als Raum

Wenn aber nun das Weltall ein Raum wäre was ich bezweifle, "wo" exestiert dann dieser Raum ?

was mich zur nächsten Frage bringt:

Wie bestimme ich den Standort von Etwas das in einem Gefüge ohne Grenzen existiert?

Die ART basiert auf Raum und Zeit. Wir können aber weder Zeit noch Raum eindeutig festlegen.Sondern nur Teilbegrenzungen erstellen.

Folglich ist die ART nur teilweise anwendbar da wir ja den "Raum" nicht definieren können.Und schon garnicht die Zeit.

Zum Thema Urknall

Das ist auch nur eine Theorie und nicht bewiesen.

Fazit alles nur Vermutungen?

ART= AllesRelaTive *grins* Salomon würde sagen : Es ist alles ein haschen nach Wind und Eitel Gott fängt da an wo unser Verstand aufhört.

mfg 4Caster alias Harald Preuß (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.114.62 (Diskussion • Beiträge) 14:26, 13. Feb 2008) Wrongfilter ... 14:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Seufz.Was hat das mit dem Artikel zu tun? Schon mal gelesen?--Wrongfilter ... 14:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja habe ich.

Um mich nochmal zu wiederholen: Allerdings ist der Begriff Weltraum falsch beschrieben das Universum ist kein Weltraum . Grundsatz:

Raum = in Länge, Breite, Höhe fest eingegrenzte Ausdehnung (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.114.62 (Diskussion • Beiträge) 14:56, 13. Feb 2008) Wrongfilter ... 15:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Und woher stammt dieser Grundsatz? Nein, spar dir die Antwort, das interessiert keinen.--Wrongfilter ... 15:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Dieser „Grundsatz“ ist laut Wikipedia eine, von einer ganzen Menge, unterschiedlicher Definitionen des Begriffs Raum. --84.59.237.210 16:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Begriffe "Universum" und "Weltraum" werden in der Kosmologie synonym verwendet, der Begriff "Weltraum" bezieht sich in anderen Zusammenhängen oft auch auf die nächste Umgebung der Erde ("Weltraumflug"). Ansonsten kann ich nun keinen substanziellen Einwand erkennen, sondern nur, daß Du ein paar Schwierigkeiten mit den Begrifflichkeiten hast. --MiBe 11:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Kritische Dichte

Ich denke, der Wert der kritischen Dichte im Datenkasten ist um den Faktor 10 zu hoch ausgefallen; andere Quellen (z.B. das neue Buch von C. Hasinger) sprechen von 10^-26 kg/m3, also dann eher 9,7·10^-27 kg/m3, oder? Mit Hubble = 75 km/s/Mpc kommt man auch auf 10·10^-27 kg/m3.

Ich habe es mal geändert. --84.59.237.210 16:30, 15. Feb. 2008 (CET)

300 AE sind nicht 11 Stunden sondern ca. 41

Das wars eigentlich MfG

Danke, ist korrigiert. --FrancescoA 16:59, 3. Mär. 2008 (CET)

Zukunft des Universums

Die zukünfige Entwicklung des Universums geht noch ab. Im Buch "Die fünf Zeitalter des Universums" wird genau drauf eingegangen. --FrancescoA 22:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Form und Volumen

Dort wird folgendes geschrieben: "Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, wird von einer euklidischen Geometrie (einem flachen Universum) und einem unendlichen Volumen des Universums ausgegangen. Das unendliche Volumen ist nicht zwingend, da es gegenwärtig nur möglich ist, eine untere Grenze für die Ausdehnung des Universums anzugeben."

Wird da wirklich von einem UNENDLICHEN Vol. ausgegangen? Wie ist das Vereinbar mit der Urknalltheorie, die erst den Raum geschaffen hat? Auch im Artikel zum Lambda-CDM-Modell konnte ich keine derartige Voraussetzung (unendlichkeit) finden.

Auch der Satz "Das unendliche Volumen ist nicht zwingend..." sollte eher "Das endliche Volumen ist nicht zwingend..." heißen, oder? Es kann ja schließlich nur eine untere Grenze angegeben werden und die obere, falls existent, ist unbekannt.

Ich bin kein Physiker, nur interessierter Leser. Falls alles seine Richtigkeit hat sollte auf jedenfall mehr dazu erklärt werden. Es wirkt sehr widersprüchlich auf den Laien.

Na ja, Physiker bin ich auch nicht. Unter anderem wohl deshalb, weil ich nur die Volksschule besucht hab. Aber daß die Urknalltheorie erst den Raum geschaffen hat, das glaub ich trotzdem nicht. fz JaHn 05:10, 21. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem "unendlichen Volumen" hat schon seine Richtigkeit. Das folgt (u.a. mathematisch) aus der geometrischen Flachheit und Homogenität des Universums. Was den Urknall in der klassischen Kosmologie (also jetzt mal ohne Zusatzdimensionen, Multiversum etc.) angeht: Raum und Zeit entstanden immer noch im Urknall (t=0) - und zu jedem Zeitpunkt nach dem Urknall (t>0) war das gesamte Universum unendlich groß. Was die "Grenzen" angeht: man findet aufgrund der Flachheit Mindestgrößen für das gesamte Universum. Falls die Dichte des Universums unterkritisch, also kleiner als 1 sein sollte, dann ist das Universum auf jeden Fall unendlich (hyperbolische Krümmung). --MiBe 11:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Nein. Es ist durchaus moeglich, dass flache und hyperbolische Universen endliches Volumen haben. Das eine beschreibt die Geometrie (lokale Struktur), das andere die Topologie (globale Struktur) des Raums, das sind zwei verschiedene Aspekte. --Wrongfilter ... 12:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich bin in meiner Antwort von den einfachsten Fällen (einfach zusammenhängender Raum) ausgegangen. Und die einfachsten Fälle sind die von mir beschriebenen. Natürlich kann es kompliziertere Fälle geben (mehrfach zusammenhängender Raum), aber für diese Fälle gibt es keinen beobachtungstechnischen Hinweis, etwa Mehrfachbilder von Galaxien oder Fluktuationen der Hintergrundstrahlung. Und im Vordergrund meiner Antwort stand die Erklärung, wieso da im Artikel etwas vom "unendlichen Volumen" steht. --MiBe 16:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Aus der geometrischen Flachheit und der Homogenitaet kann man aber nichts ueber die Topologie folgern. Welches Modell das "einfachste" ist, ist uebrigens auch nicht so ohne weiteres klar. --Wrongfilter ... 17:19, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe auch nicht geschrieben, daß man etwas aus der lokalen Geometrie über die Topologie folgern kann. Nichttriviale Topologien besitzen aber bestimmte Eigenschaften, z.B. Mehrwegeausbreitung von Licht. Die könnte man durchaus nachweisen (man hat auch danach gesucht, aber bisher nichts gefunden). Und welches Modell das "einfachste" ist, ist durchaus klar: das, was am wenigsten beschreibende Parameter braucht. --MiBe 15:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Zusatzfrage an die Kundigen zu Form und Volumen: Könnte die Formulierung "Fußballform" eine falsche Übersetzung aus dem Amerikanischen sein? Denn im Satz davor wird bereits die mögliche Kugelform erwähnt. Ein europäischer Fußball ist jedoch im Idealfall genauso (einigermaßen) eine Kugel. Könnte hier die Form eines amerikanischen Football gemeint sein? -- 84.114.24.65 19:05, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich (als ehemaliger Mathematiker) kann nicht glauben, dass auch ein hyperbolisches Universum endliche Ausdehnung haben kann. Was wäre denn ein Beispiel für einen Raum mit hyperbolischer Geometrie und endlicher Ausdehnung? --93.133.173.232 15:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Weblinks

Wer könnte folgenden Link von Stephen Hawkings "Das Universum in der Nussschale" in Wiki einbinden :

http://www.scribd.com/doc/7688569/Stephen-Hawking-Das-Universum-in-der-Nussschale

...man kann das komplette Buch in deutscher Sprache lesen ...wie ich finde sehr passend für diese Abhandlung hier !

Ja, schon, aber wir sind ja eigentlich kein Linkcontainer und sollen auch keine Suchmaschine ersetzen. Wie ist das ueberhaupt mit den Urheberrechten bei der Seite? --Wrongfilter ... 19:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Flammarions Holzstich

Ich habe Flammarions Holzstich aus dem Artikel entfernt, weil er keine Angaben darüber macht, wie sich Menschen vergangener Zeiten das Universum vorgestellt haben. Insofern ist er lemmafremd. Gruß, --Φ 17:10, 26. Jul. 2011 (CEST)

Entfernungen im Universum

Wenn die weitest entfernte beobachtbare Galaxie (UDFy-38135539) im Universum ca. 13,7 mrd Lichtjahre von der Erde entfernt ist und die Milchstraße ungefähr ebenso alt ist, dann stellt sich die Frage: Waren beide Galaxien vor 13,7 mrd Jahren benachbart, so wie Milchstraße und Andromeda heute? Und wenn ja, warum entstand soviel Raum zwischen UDFy-38135539 und der Milchstraße und nicht zwischen dieser und Andromeda? -- kaubuk 15:08, 19. Okt. 2011 (CEST)