Diskussion:Unruhen in Göschenen 1875

Überarbeiten

aus der SG?-Diskussion übertragen:

Der Streik in Göschenen war ein in der Geschichte des Baus des Gotthard-Tunnels wie für die Schweizer Arbeiterbewegung bedeutendes Ereignis. Der Bericht des Hans Hold ist in der Aufarbeitung nur eine der (Primär)Quellen.

Beispiele für Literatur:

• Dokumente mit Kommentar zum Streik in Göschenen hat Tobias Kästli unter dem Titel Der Streik der Tunnelarbeiter am Gotthard 1875 (Z-Verlag, Basel 1977, ISBN 3-85990-034-X) publiziert, s. Inhaltsverzeichnis.
• Rezipiert wird diese Arbeit in dem Beitrag Göschenen: Milizen gegen Artbeit in dem von Valérie Boillat herausgegeben Band Vom Wert der Arbeit. Schweizer Gewerkschaften - Geschichte und Geschichten (Rotpunkt Verlag, Zürich 2006, ISBN 978-3-85869-323-5, S. 45f. s. Inhaltsverzeichnis)
• Die Arbeitsgruppe für Geschichte der Arbeiterbewegung Zürich hat sich in dem 1980 veröffentlichen Buch Schweizerische Arbeiterbewegung in dem Kapitel Die Arbeiter von Göschenen setzten sich zur Wehr (Limmat Verlag, Zürich 1980, ISBN 3-85791-021-6, S. 68ff) beschäftigt.

Auf der Website gotthardbahn.ch ist ein Artikel über den Streik im Göschenen veröffentlicht (ohne Angaben von Quellen). --Fiona (Diskussion) 22:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die Zitate von Hans Hold sind nicht mit Einzelnachweisen referenziert (s. Belegpflicht mit EZ, die für alle nicht-trivialen Darstellungen und insbesondere für Zitate gilt).--Fiona (Diskussion) 09:22, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja der muss dringen überarbeite werde schon weil sich gewisse Sekundärquellen sich widersprechen. --Bobo11 (Diskussion) 20:29, 24. Dez. 2016 (CET)

@Fiona B.: die Quelle der Zitate wäre schon im Artikel angeben und ist online einsehbar. „Der Bericht des eidg. Kommissärs Hrn. Hold über die Unruhen in Göschenen am 27. und 28. Juli 1875, [BBl 1875 IV 621 ff.]“, das wäre also kein Problem die Zitate richtig hinzubasteln.--Bobo11 (Diskussion) 20:59, 24. Dez. 2016 (CET)

GOTTHARD Als die Technik Weltgeschichte schrieb

Gemäss Alfred A. Hässler; "GOTTHARD Als die Technik Weltgeschichte schrieb" 1982, Verlag Huber Frauenfeld ISBN 3-7193-08-0806-5 Seiten 168-169 Oberenginieur Stockalper verlangt vom Gemeindepeäsidenten die Hilfe der Polizei und vom Hauptbüro in Altdorf 50 bewaffnete Männer sowie 30'000 Franken. Der Gemeindepräsident Arnold erbittet von der Urner Regierung die Verstärkung der Göschener Bürgerwehr, die damals von einem Landjäger befehligt wurde und aus 10 Mann bestand.

Um 8 Uhr beschliessen der Landammann und der Landeshauptmann »sämtliche Landjäger der Stationen Altdorf bis Amsteg mit Hilfsmannschaft und Waffen sofort nach Göschenen zu entsenden. Die Hilfsmannschaft soll in Altdorf und den Ortschaften längs der Strasse aufwärts engagiert werden« Von Altdorf waren dies neben Polizeiwachmeister Trösch sieben Mann, zwei Fuhrleute, ein Schreiner, ein Dolmetscher, ein Büchser, ein ausgedienter Landjäger und ein Schumacher, in Amsteg ein zusätzlicher Landjäger. In Wassen werden acht Bauarbeiter aus Liechtenstein und Vorarlberg rekrutiert. Wachmeister Trösch traf mit 18 Mann in Göschenen ein.

Die Bürgerwehr Göschenen bestand aus dem Weibel, dem Briefträger, drei Bauern, einem Knecht aus Wassen, einem Schreiner aus Altdorf, einem Maler aus dem Baselland, einem Schumacher aus dem Thurgau und einem aus dem badischen. Gekleidet waren sie in Militärmäntel und Soldatenmütz sowie mit Gewehren und Munition. Insgesamt soll die Ordungsmacht aus rund 30 Mann bestanden haben, als es zur Schussabgabe kam. Es wurde ohne Befehl geschossen. Drei Männer waren auf der Stelle tot, einer starb am Tag danach. Am Tag nach dem Vorfall rückte eine Abteilung Infanterie in Göschenen ein. Leider ist es im Buch unbelegt, woher diese doch detaillierten Angaben stammen. --Bobo11 (Diskussion) 20:51, 24. Dez. 2016 (CET)

Um einen drohenden EW zu verhindern habe ich etwas bereinigt; ich hoffe, die IP ist nun zufrieden. Die IP mag bez. Rechtschreibung recht haben, dennoch ist es schlechter Stil.--217.151.117.188 18:07, 26. Dez. 2016 (CET)

Korrekturen

Eine sorgfältige Überarbeitung durch eine Drittperson vor dem Einstellen wäre hier angesichts der zahlreichen Orthographie-, Stil- und Tempusfehler angebracht gewesen. Dadurch hätte der beträchtliche Aufwand mehrerer Korrektoren vermieden werden können. --217.151.117.188 06:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Probleme, die der Artikel nicht auflöst

Hallo, der Autor Konrad Kuoni schreibt gut erreichbar im NZZ-Folio vom Juli 1995 über den Bahnbau. Er beschreibt u.a., dass weitere Männer, gewöhnliche Bürger, bewaffnet und zu Hilfspolizisten ernannt wurden. Die Streikenden empfingen die zusammengewürfelte Polizeimannschaft mit einem Steinhagel, letztere schoss in die Menge.

Der irritierende Link zu Bürgerwehr, informiert über Miliz-Verbände am Anfang des 19. Jahrhunderts und bei der Märzrevolution in Deutschland oder Österreich. Ein Bezug zu Altdorf etc. ist nicht erkennbar.

Ein Streik ist kein Aufstand und der Schusswaffengebrauch gegen einen Streik ist kein legales Polizeimittel und auf jeden Fall unangemessen. "Gesundes Volksempfinden" oder Strafexpedition auf Befehl? Das bleibt unklar. Der "geheime", besser der nicht veröffentlichte, Berichtsteil von Oberst Hold, setzt die Überreaktion aus heutiger Sicht auch nicht in Zweifel.

Das führt auch zu diesen Fragen:
Und was war das mit den Kosten dieser "Polizeiaktion" (Telegramm an Ing.büro in Altdorf)? Dieses verräterische Detail und der angebliche Schusswaffengebrauch der Streikenden werden - dann verständlich, falls da etwas schief lief - im Artikel bisher umgangen.

Wer übernahm oder hatte während der gesamten Zeit die Befehlsgewalt über welche Kontingente?

Ein relativ einfaches Problem ist das Lemma. Wer hat damals oder wann in der Literatur geschrieben, es gäbe "Unruhen in Göschenen"? Es war ziemlich offensichtlich nur ein sehr kurzer Streik, der massiv zusammengeschossen wurde. Wahrscheinlich würde eine Verschiebung des Lemmas auf “Streik …“ viel amtliche oder private Interpretation des Geschehenen, gerade auch auf Seite der Polizei und des Militärs, entschärfen (im Sinne von keinen POV). Dass Dritte daraus bei WP gar einen Aufstand gemacht haben, zeigt dass eine "einfache" Wortwahl auch bei diesem Vorgang leicht in die Irre führen kann. Beispiele dazu: Gotthardbahn-Gesellschaft und der dortige Disk.Verlauf und Gotthardtunnel (der GB). -- seh_und, (Diskussion) 13:27, 2. Jan. 2017 (CET)

Hast du den Untersuchungsbericht -der online einsehbar ist- von Hold, der im schweizerischen Bundesblatt abgedruckt wurde, gelesen? Ich wage mal zu behaupten NEIN. Denn der schriebt was von, die Notwehr sei berechtigt gewesen und es gebe keine Anzeichen, dass auf fliehende Personen geschossen wurde. Sorri aber wenn man die Ortungskräfte mit Steinen angreift, ist nicht mehr friedlich. Das was damals in Göschenen abging, waren eher Unruhen und definitiv kein friedlicher Streik mehr. Es ist nicht also so wie du das gerne hättest, da wurde nicht auf unschuldige sich friedlich verhaltende Demonstranten geschossen. aus meiner Sicht bist du derjenige der hier POV betreibt. Weil wenn beispielsweise in denn Untersuchungsbericht die "freiwilligen" Einheiten als Bürgerwehr bezeichnen, ist es eine Bürgerwehr. Aber eben schon in den andern Artiklediskusion behauptest du einfach mal was, ohne Beleg dafür zu liefern. Du schriebst im Kommentar von Mord, mir scheint eher dir ist nicht mal bewusst was Mord ist. Denn für Mord muss eine besondere Qualifikation als Grundvoraussetzung vorliegen, denn sonst ist es "nur" Totschlag. Aber eben selbst bei Totschlag handelt es sich um ein vorsätzlichen Tötungsdelikt. Was hier bei den Unruhen kaum zutreffen wird. Schon gar nicht, wenn ich Hold Bericht lese. Denn gemäss Hold stellt sich ihm vor allem die Frage, war es reine Notwehr (wie es scheinbar schon der urnerischen Untersuchjungbericht festgestellt hatte) oder nicht. Kurzum wurde mit der Schussabgabe aufgehört als die Bedrohung vorbei war? Und die Frage bejaht er ja, da die wenigen Verwundungen nicht mit dem Bild übereinstimmen wie es bei schiessen auf Flüchtende entstehen würden. Auch fand er Spuren die darauf schliessen lassen, dass vor allem in die Luft geschossen wurde. Er lässt sich aber vor allem darauf ein, dass die Organisation falsch aufgezogen war, wenn es um die Frage geht „wären die Schüsse zu vermeiden gewesen“. Für mich macht der Untersuchungsbericht vor allem klar, dass für Hold unter den Umständen die Schüsse gerechtfertigt waren. Aber er macht auch klar, dass er sie für vermeidbar gehalten hätte, aber eben nicht unter den Umständen. --Bobo11 (Diskussion) 13:55, 2. Jan. 2017 (CET)

Hm, die beiden Begriffe/Worte “Textkritische Interpretation eines zeitgenöss. Textes““ und das von der "Provokation" sind unverständlicherweise B11 unbekannt. Geht alles im unverstandenen "Quelle" unter. Genauso, wie ihm das Wort Frage (hier im Zusammenhang mit Spannweite der möglichen Bewertung ) unbekannt bleibt. Zu so jemand ist alles mehrfach gesagt worden. -- seh_und, (Diskussion) 19:36, 2. Jan. 2017 (CET)

1. Schrieb meinen Namen richtig! Ich heisse nicht B11. 2. Es bleibt mir ja nicht anderes als die auf die ich mich stütze Quellen immer wieder und wieder zu zitieren. Denn solange du deine nicht aufdeckst, kann man da keinen Vergleich der Quellen anstellen.

Du solltest schleunigst aufhören deine Argumente mit Provokation usw anzufangen.

Noch mal Belege bitte, Behauptungen aufstellen kann jeder. Bitte belegen warum es keine Bürgerwehr gewesen sein soll. Bitte Belegen warum es nur ein Streik gewesen sein soll. Bitte belegen warum es kein Aufstand gewesen sein soll.

„Wer übernahm oder hatte während der gesamten Zeit die Befehlsgewalt über welche Kontingente?“ steht im Hold Bericht. Das ist ja was Hold auch bemängelte, dass der „Wachtmeister Trösch“ vielleicht geeignet gewesen wäre eine Polizeimannschaft zu führen, nicht aber diese zusammengewürfelte Gruppe. --Bobo11 (Diskussion) 20:01, 2. Jan. 2017 (CET)

Und noch was das Buch (Alfred A. Häsler: Gotthard: Als die Technik Weltgeschichte schrieb. Huber, Frauenfeld 1982, ISBN 3-7193-0806-5, S. 163–172.) und der Untersuchungsbericht von Hold wieder spechen sich nicht wirklich. Einzig bei beim Zeitpunkt der Tode gibt es eine echte Abweichung (Bei Hold sterben 2 umitelbar 1 am Tag drauf und der vierte später, bei Hässler drei stehen nicht mehr auf, der vierte stirbt am Tag darauf. Und Hässler benutzt auch Bürgerwehr und Aufruhr, während der Bericht von Hold der im Bundesblatt abgedruckt wurde den Titel »Bericht des eidg. Kommissärs Hrn. Hold über die Unruhen in Göschenen am 27. und 28. Juli 1875« trägt hier nochmals link. --Bobo11 (Diskussion) 20:21, 2. Jan. 2017 (CET)

Das sind keine Antworten auf die offenen Fragen. Eher bietest du mit deiner Argumentation zwei zusätzliche Fragen auf:

• Wer gab welche Befehle an den Polizeiwachmeister Trösch ?
• Wer gab welche Befehle innerhalb der Bürgerwehr Göschenen - sofern es sie überhaupt als Formation gab?

Und noch einmal: es genügt 2017 nicht, den Wortlaut aus dem einen oder anderen Berichtsteil Holds als Tatsache zu akzeptieren. Es ist schon nötig, diese Texte zu prüfen und im Licht des heutigen Wortgebrauchs darzustellen.

Und bitte bilde dir nicht das Recht ein, anderen Menschen in so einer Weise über den Mund zu fahren (Hast du gelesen? Ich wage mal zu behaupten -Nein. oder: mir scheint eher dir ist nicht mal bewusst … oder: wenn … in dem Untersuchungsbericht die "freiwilligen" Einheiten als Bürgerwehr bezeichnet werden, ist es eine Bürgerwehr. Mit Verlaub, das ist deine private Meinung. WP schreibt über Bürgerwehr bisher anderes.). Ich habe oben wiederholt, dass ich mich zunächst auf eine Zusammenfassung von Konrad Kuoni beziehe. Und natürlich auf die in diesem Artikel genannte Literatur. Und zu deiner Info: ja ich habe Hold gelesen und anderes verstanden als du. Das schreibe ich oben im dritten Absatz: “Ein Streik ist kein Aufstand und der Schusswaffengebrauch gegen einen Streik …“. Warum du das anders siehst, müssen wir nicht klären. Nur im Artikel sollte Klarheit einkehren. Deshalb die genannten Fragen. --seh und, 15:20, 8. Jan. 2017 (CET)