Diskussion:Unsterbliche (Persisches Reich)

Tiara bedeckt das Gesicht?

Zum einen bedeckte die Tiara (wenn man die herunter hängenden "Klappen" vor das Gesicht band) meines Wissens nicht das gesamte Gesicht, sondern nur den unteren Teil bis zur Oberlippe. Insofern wäre die Bemerkung, dass der Träger trotzdem wegen der Lichtdurchlässigkeit noch sehen konnte, sinnlos. Siehe hierzu u.a. Nikolas Sekunda: "The Persian Army", Osprey Verlag. Aus der gleichen Quelle (und anderen) geht außerdem hervor, dass dies keineswegs der Einschüchterung des Gegners dienen sollte, sondern eben eine übliche Trageweise war. Wenn ich auch noch meine persönliche Meinung abseits der Quellen dazu sagen darf: kein Soldat bindet sich im Kampf freiwillig ein Stück Stoff vor die Augen, und sei es noch so "lichtdurchlässig". Es beschränkt einfach nur die Sicht. Ist heute so, und war vor knapp 2500 Jahren wohl auch nicht anders. Und ebenso denke ich, dass kein Soldat sich von einem Gegner "mit bedecktem Gesicht" einschüchtern oder verängstigen lässt - warum denn bitte auch? Aber wie gesagt, die letzten Sätze sind nur rein persönliche Meinung ohne Quellenangaben ;-) Gruß Hansi

Hallo Hansi, also ich sehe das nicht so wie Du. Ich glaube schon das es den Gegener verunsichern kann bzw einschüchtert wenn er dem Feind nicht ins Gesicht sehen kann. Er sieht keine Angst in den Augen (Gesicht) des Gegeners.Er kann seine Reaktionen nicht so gut einschätzen. Sicherlich ein Vorteil im Kampf.Ausserdem hat ein Stück Stoff vor den Augen auch Vorteile beim Kampf unter starker Sonneneinwirkung und bei Staubentwicklung. Michel

Tiara?

Ist Tiara (samt Verlinkung) die korrekte Bezeichnung für die Kopfbedeckung der Soldaten? Sie trugen wohl kaum die 3-Stufige Papstkrone, sondern bestenfalls einen in Persien üblichen schlichteren Vorläufer der Tiara, wie die Phrygische Mütze. Bitte prüfen und ändern.--Herrgott 14:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Mangels Widerspruch habe ich zumindest den Link mal gebogen. --Herrgott 18:57, 10. Dez. 2009 (CET)

Phantasie-Bild

So nicht.

Habe dieses Bild entfernt. Es scheint mir weniger ein brauchbares historisches Zeugnis über das Aussehen von Unsterblichen zu sein, als vielmehr eine Darstellung davon, wie sich irgendein moderner Künstler diese 2009 vorgestellt hat. --Herrgott 19:03, 10. Dez. 2009 (CET)

Es ist meine Arbeit und basiert auf neueren archeologischen fundstücken, erkläre mir was daran Phantasie sein soll. --Ariasp 12:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Naja. Auch für selbst gefertigte Bilder gilt die Pflicht deren Richtigkeit hinreichend zu belegen. Bitte lege dar, auf welche "archeologischen fundstücke" sich Deine Arbeit bezieht.
Auf den ersten Blick wundert mich der schwer und klobig wirkende Schuppenpanzer - ich hätte eher einen leichteren beschuppten Wams unter dem textilen Obergewand erwartet; die mir bekannten Quellen beschreiben sie stets als leichter gerüstet und beweglicher als etwa griechische Hopliten im Linothorax. Der Schild erscheint mir ungewöhnlich klein, und ich frage mich aus welchem Material er sei - ich hätte einen etwas größeren Schild aus Korbgeflecht o.ä. erwartet. Der Umhang mit punkvoller Borte erscheint mir unhistorisch und es fehlt die übliche Ausrüstung mit Kurzbogen und Pfeilköcher. Unter dem im Artikel angegebenen Weblink findet sich eine Abbildung die eher den mir bekannten Überlieferungen entspricht. --Herrgott 13:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schuppenpanzer aus Metall bei den Persern sind durch Herodot belegt. Hier ein Bild was gepanzerte persische Infanterie zeigt: http://www.themorgan.org/collections/collections.asp?id=661 Da ist auch erkennbar wie die Axt im hinteren Bereich des Brustpanzers getragen wurde. Leicht waren sie nicht gepanzert aber anders als die Griechen haben sie sich eher auf einen starken Brustpanzer konzentriert, ohne Bein Panzerung und mit damalig sehr moderner schuppenpanzerung waren sie wahrscheinlich beweglicher.

Das Schild ist aus Abbildungen von Unsterblichen vom Alexander Sarkophag entlehnt. Das Greif Motiv ist exakt so aus Persischen Siegeln bekannt, aber exakt dieses Motiv kann als künstlerische Interpretation aufgefasst werden.

Der Mantel ist typisch persisch/medisch, die Rote Farbe ist durch Herodot belegt: http://www.answersingenesis.org/assets/images/articles/utp/chap25/relief.jpg

Dieses Foto ist aus Persepolis aber auch auf dem Alexander Sarkophag ist es dargestellt.

Pfeil und Bogen sind eine alternative Ausrüstung der Unsterblichen gewesen, als schwere Infanterie waren sie wie auf dem Siegel mit Nahkampfwaffen und ohne Bogen ausgerüstet.

Die Abbildung die dir bekannt vorkommt ist eine strikt zeremonielle Kleidung, dazu sieh dir den oben geposteten Siegel an. Es stammt aus der Zeit indem gegen Kleinasiatische/Griechische Hopliten gekämpft wurde, welche andere Persische Infanterie Truppe sollte das Siegel den darstellen, wenn nicht die Unsterblichen? --Ariasp 21:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Ariasp,
laut Herodot (Historien 7.61.1) trug die persische Infanterie Rüstungen aus eisernen Schuppen die "wie Fischschuppen" erschienen. Im gleichen Satz berichtet er, dass diese Schuppenpanzer unter einer bestickten und mit Ärmeln versehenen Tunika getragen wurden. Auch auf dem Alexandersarkophag sind alle persischen Krieger (ich meine die mit Tiara) mit textiler Oberbekleidung dargestellt – die vielleicht darunter verborgenen Schuppenpanzern zeichnen sich nicht auf der Kleidung ab. Die in deinem Bild dargestellten klobigen Schulterplatten würden unter keine geärmelte Tunika passen! Auch die auf dem von Dir angeführten Siegel abgebildete Rüstung des Persers zeigt keinen solch üppigen Schulterschutz – außerdem ist auf dem Siegel bei bestem Willen nicht eindeutig zu erkennen, ob als Oberbekleidung des Persers tatsächlich ein Schuppenpanzer oder zum Beispiel eine mit Rauten bestickte Tunika dargestellt ist.
Soweit der von Dir dargestellte Krieger die Tunika als "strikt zeremonielle Kleidung" abgelegt hat um schlachtfeldtauglicher zu sein, verwundert der stattdessen getragene schmuckvolle und sonst eher hinderliche Mantel. (Ein solcher Mantel würde auch die Handhabung einer am Rücken getragenen Axt behindern.) Ich kenne auch keine Darstellung auf der ein persicher/medischer Krieger im Gefecht einen solch schuckvollen Mantel trägt.
Zum Schild: Auf dem Alexandersarkophag vermochte ich nur einen Schild in Händen eines Persers zu erkennen, der von seiner Form dem von Dir dargestellten entspricht (siehe dieses Foto, mitte unten). Der dort dargestellte Schild ist eine persische Abwandlung des griechischen Hoplon, der so bei den Persern erst nach den Perserkriegen Verbreitung fand, als sich die bis dahin üblichen und von Herodot belegten Schilde aus Weidengeflecht als untauglich für den Nahkampf mit Hoplitenphalanxen erwiesen hatten – die Perser verwendeten solche Schilde keinesfalls schon um 500 v. Chr.!
Dass Pfeil und Bogen eine alternative Ausrüstung der Unsterblichen gewesen seien widerspricht Herodot, der Bogen und Köcher mit Pfeilen zur charakteristischen Standardausrüstung aufzählt. Das genannte Siegel beweist Deine These nicht. Einerseits ist nicht zu sehen ob Köcher und Bogen hinter der linken Schulter des Persers verdeckt sind, und andererseits trägt der Hoplit rechts im Siegelbild, der gerade vom Unsterblichen mit der Lanze gestochen wird, auch keine eigene Lanze, ohne dass dies beweisen würde, dass die griechischen Hopliten im Kampf gegen die Perser nur "alternativ" Lanzen trugen.
Zuguterletzt verwundert mich selbst die äußerst blasse Hauptfarbe des Krieger aus dem nahen Osten.
Nach den Wikipedia-internen Richtlinien (siehe Wikipedia:Artikel illustrieren) soll die Bebilderung eines Artikels immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Da Dein Bild offenbar nicht das regelmäßige Aussehen eines Unsterblichen um 500 v. Chr., sondern allenfalls einen ebenso interessanten wie erklärungsbedürftigen Sonderfall darstellt, schafft es dem Leser mehr Verwirrung als Klarheit über das Aussehen von Unsterblichen. Deshalb hat Dein Bild, so schön und kunstvoll es auch sein mag, in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sorry. Stattdessen magst Du vielleicht eine Abbildung des Siegels im Artikel ergänzen. --Herrgott 18:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nun lass mich erst mal auf deine Argumente eingehen und urteile dann weiter.

Fakt ist, der Infanterist auf dem Persischen Siegel wiederspricht nicht nur deinem Argument, dass die Unsterblichen wie im einzigen Bild des Artikels im Gewand und ungepanzert waren. Das ist kein leicht gepanzerter Infanterist der mit geflochtenem Schild und Gewand mit Pfeil und Bogen kämpft sondern einer der sogar ein massiveren Brustpanzer trägt als die Hopliten die er im Bild bekämpft. Herodot sagt nur, dass die Perser Kleidungsstücke über ihrer Panzerung trugen und dem wiederspreche ich nicht. Als solches Kleidungsstück habe ich den typisch Persisch/Medischen Mantel gewählt, da dieser als einiges Kleidungsstück den von dir genannten massiven Elemente des Brustpanzers, wie den Schulterschutz, Platz bieten könnte. Dass dieser Mantel im Bild nicht getragen sondern wie ebenfalls typisch Persisch (Persepolis/Alexander Sarkophag) um den Hals gebunden im Rücken hing hat nichts damit zu tun ob es auch im Gefecht so getragen wurde (obwohl das Alexander Sarkophag dies bestätigt). So wurden diese Mäntel getragen und dies bietet die Möglichkeit den von Herodot berichteten Schuppenpanzer ebenfalls darzustellen.

„Auch auf dem Alexandersarkophag sind alle persischen Krieger (ich meine die mit Tiara) mit textiler Oberbekleidung dargestellt – die vielleicht darunter verborgenen Schuppenpanzern zeichnen sich nicht auf der Kleidung ab.“

Das Alexander Sarkophag kann auch nur Hinweise zu einzelnen Details geben, es ist in erster eine zeremonielle/idealisierte Darstellung, die nicht jedes Detail aufzeigen kann/will. Aber selbst dort ist eine Darstellung eines gepanzerten Persers: http://i.pbase.com/u17/dosseman/large/39181475.046AlexanderSarcophaguspedimentbattle.jpg

„Die in deinem Bild dargestellten klobigen Schulterplatten würden unter keine geärmelte Tunika passen!“

Es ist schon möglich, wir wissen nur das die Brustpanzer massiv waren und vorhanden waren (Alexander Sarkophag, Siegel, Herodot usw.). Nenne mir eine alternative für dieses Kleidungsstück, wenn es nicht der Mantel war.

„Auch die auf dem von Dir angeführten Siegel abgebildete Rüstung des Persers zeigt keinen solch üppigen Schulterschutz“

Aus der Perspektive ist es nicht auszumachen, Schulterschutz gab es aber, siehe Alexander Sarkophag. Schwer erscheinende Schulterpanzer sind vom Cannakale Sarkophag, das einen gepanzerten Persischen Reiter darstellt bekannt: http://www.flickr.com/photos/thracian/2518282276/in/photostream#/

„außerdem ist auf dem Siegel bei bestem Willen nicht eindeutig zu erkennen, ob als Oberbekleidung des Persers tatsächlich ein Schuppenpanzer oder zum Beispiel eine mit Rauten bestickte Tunika dargestellt ist.“

Viel zu massiv im Vergleich mit den Hopliten um kein Brustpanzer zu sein. Es gibt auch andere solcher Siegel und es gibt allgemein keinen Zweifel dass dies ein massiver Brustpanzer ist. Xenophon berichtet in der Cyropedie auch von dem massiven Brustpanzern der Perser.

„Soweit der von Dir dargestellte Krieger die Tunika als "strikt zeremonielle Kleidung" abgelegt hat um schlachtfeldtauglicher zu sein, verwundert der stattdessen getragene schmuckvolle und sonst eher hinderliche Mantel.“

Wenn du mit Tunika das Gewand auf dem Bild aus Susa im Artikel meinst; das ist klar. Perser kämpften nie in diesen zeremoniellen Gewändern, siehe alle griechischen Darstellungen, Persische Siegel und das Alexander Sarkophag. Das Alexander Sarkophag zeigt die Perser fast ausschließlich im Kampf mit ihren Mänteln, so getragen wie auf meinem Bild.

„(Ein solcher Mantel würde auch die Handhabung einer am Rücken getragenen Axt behindern.)“

Nein, siehe mein Bild und das Siegel, die Perser verwendeten eine spezielle Vorrichtung im Rückenbereich des Brustpanzers, so dass die Axt sogar im Bereich über dem Kopf lag.

„ Ich kenne auch keine Darstellung auf der ein persicher/medischer Krieger im Gefecht einen solch schuckvollen Mantel trägt.“

Siehe Alexander Sarkophag oder Cannakale Sarkophag (Persisch).

„Zum Schild: Auf dem Alexandersarkophag vermochte ich nur einen Schild in Händen eines Persers zu erkennen, der von seiner Form dem von Dir dargestellten entspricht (siehe dieses Foto, mitte unten). Der dort dargestellte Schild ist eine persische Abwandlung des griechischen Hoplon, der so bei den Persern erst nach den Perserkriegen Verbreitung fand, als sich die bis dahin üblichen und von Herodot belegten Schilde aus Weidengeflecht als untauglich für den Nahkampf mit Hoplitenphalanxen erwiesen hatten – die Perser verwendeten solche Schilde keinesfalls schon um 500 v. Chr.!“

Auf welche quellen stützt du diese These? Verglichen mit dem Standard „Achter/8“ Schild der Perser aus Persepolis (das keinesfalls aus Weidengefelcht bestand) ist dieser Schild, das übrigens auch in Persepolis zu sehen ist , etwas untypisch. Es ist in seinen Dimensionen leichter als der Achter und dem Hopliten Schild, das Perser im Alexander Sarkophag ebenfalls verwenden. Ich habe mich unter diesen drei schilden für das kleinste entschieden da der Brustpanzer der Unsterblichen sehr massiv war. Welchen alternativen Vorschlag hast du? Deine Kritik, dass dieser Schildtyp erst spät Einzug fand ist nicht gerechtfertigt, da dieser Typ auch schon in Persepolis auftaucht, genauso wie das runde Hopliten Schild.

„Dass Pfeil und Bogen eine alternative Ausrüstung der Unsterblichen gewesen seien widerspricht Herodot, der Bogen und Köcher mit Pfeilen zur charakteristischen Standardausrüstung aufzählt.“

Dem wiederspreche ich nicht, im Nahkampf wurden sie aber nicht getragen, siehe Siegel. Mein Bild soll die reine Nahkampfausrüstung zeigen, wie im Alexander Sarkophag oder auf dem Siegel.

„Das genannte Siegel beweist Deine These nicht. Einerseits ist nicht zu sehen ob Köcher und Bogen hinter der linken Schulter des Persers verdeckt sind, und andererseits trägt der Hoplit rechts im Siegelbild, der gerade vom Unsterblichen mit der Lanze gestochen wird, auch keine eigene Lanze, ohne dass dies beweisen würde, dass die griechischen Hopliten im Kampf gegen die Perser nur "alternativ" Lanzen trugen.“

Ich kann mich nur auf das stützen was aus dem vorhandenen Material interpretierbar ist. Ob sich da was hinter der Schulter versteckt, kann ich nicht verwerten. Was ich aber verwerten kann sind die Unsterblichen auf dem Alexander Sarkophag die entweder ihre Köcher und Bögen abgeworfen haben für den Nahkampf, oder sich von vornherein für den Nahkampf gerüstet haben. Ich kenne auf jeden Fall kein archäologisches Material das ich dafür verwenden könnte die Art und Weise wie Bogen und Köcher zusammen mit dieser Ausrüstung getragen wurde. Deshalb habe ich darauf verzichtet.

„Zuguterletzt verwundert mich selbst die äußerst blasse Hauptfarbe des Krieger aus dem nahen Osten.“

Da brauchst du dich nicht zu wundern, die Sonne scheint auf sein Gesicht und helle Haut ist nichts Ungewöhnliches im Nahen Osten und sicherlich nicht bei den Persern. Die dunklen Perser/Elamer auf dem Bild des Artikels sind im Louvre zu sehen und dort sind auch blass weiße Perser zu sehen. Generell haben sich Perser besonders der Adel oft hellhäutig dargestellt, siehe Farbrekonstruktionen aus Persepolis usw. oder das Alexander Mosaik.

„Da Dein Bild offenbar nicht das regelmäßige Aussehen eines Unsterblichen um 500 v. Chr., sondern allenfalls einen ebenso interessanten wie erklärungsbedürftigen Sonderfall darstellt, schafft es dem Leser mehr Verwirrung als Klarheit über das Aussehen von Unsterblichen.“

Genauso sorgt die zeremonielle Darstellung aus Susa für Verwirrung bei den Lesern da nirgendswo außer in Persischen Kunstdarstellungen, Unsterbliche/Perser so dargestellt wurden, zu keiner Zeit. Meine Darstellung ist die einzige die den Persischen Schuppenbrustpanzer mit der Kleidungsart auf dem Alexander Sarkophag verbindet. Im Vergleich zu dem Artikel Bild mit zeremoniellen Gewand geht heutzutage kein Historiker mehr davon aus, dass die Perser nicht typisch Persischen Kleidungsstiel wie beispielsweise auf dem Alexander Sarkophag dargestellt, kämpften. --Ariasp 22:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Stehendes Heer?

"Im Kriegsfall bildeten sie eine Art stehendes Heer". Wenn die ein stehendes Heer waren, dann nicht im Krieg, sondern auch und gerade in Friedenszeiten. Siehe stehendes Heer. --Carl B aus W (Diskussion) 18:22, 9. Sep. 2018 (CEST)

Der Einzelnachweis führt zu einer bösartigen Website. (nicht signierter Beitrag von Newisande (Diskussion | Beiträge) 11:58, 1. Mai 2022 (CEST)) --Newisande (Diskussion) 07:34, 3. Mai 2022 (CEST)