Diskussion:Unter Linken

"Titanic" als Quelle

Der Satz "Die Feuilletons nahmen das Buch Unter Linken überwiegend negativ auf." wird durch einen Verweis auf das Satiremagazin "Titanic" belegt. Das ist meines Erachtens nach nicht angemessen für einen ernst gemeinten Beleg in einer seriösen Enzyklopädie. Zudem fällt bei den ausformulierten Kritiken im unteren Artikelteil auf, dass es durchaus auch zahlreiche positive Rezensionen gibt. --Renredam (Diskussion) 18:14, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Nennung in der Titanic ist an sich eher ein Lob, denn es bedeutet, der Autor und sein Buch sind der Redaktion den Aufwand der Verhackstückung wert. --94.217.11.36 13:19, 3. Jan. 2022 (CET)

Psychopathologisierungen als Kritik?

SanFran Farmer hat eine von mir herausgenommene "Kritik" an Fleischhauers Buch, die sehr beleidigend für den Autoren ist, wieder eingestellt. Leider völlig diskussionslos; sondern nur mit Verweis auf einen völlig anderen Edit von mir vor langer Zeit.

Der Text der "Kritik" lautet: [Das Buch] gibt uns freilich weit mehr Auskunft über die Verirrungen und -wirrungen und die psychologische Disposition des Autors als über "die Linken", deren Wesen er zu beschreiben vorgibt. "Verirrung" könnte man ja noch als intellektuell verstehen; aber "Wirrungen" und "psychologische Dispositionen" sind schon fast justitiable Beleidigungen; zumal sie von einem Journalisten und somit Nicht-Fachmann/Arzt kommen, der nicht die Kompetenz hat, Fleischhauers Geisteszustand zu beurteilen. --Axl0506 (amo mulieres) 16:39, 24. Feb. 2015 (CET)

Möchtest Du, SanFranFarmer, nicht etwas zu meinem Diskussionsbeitrag sagen? Andere Nutzer wie Elop haben zugestimmt, daß die psychopathologisierende Beurteilung von Jan Fleischhauer nicht unbedingt in Wikipedia gehört. --Axl0506 (amo mulieres) 23:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich schaue in letzter Zeit nur selten in der de.wiki vorbei. Eine psychopathologische Beurteilung im Sinne einer psychitarischen Diagnose ist es nicht, sondern der zugespitzte Hinweis darauf, dass Fleischhauer lediglich seine verwirrte Idee von „den Linken“ kritisiert bzw. seinen eigens entworfenen Strohmann. Seine Falschwahrnehmung sagt deshalb nur etwas über ihn und rein gar nichts über „die Linken“ aus. Es handelt sich hierbei weder um ein „psychopathologisches“ Irgendwas noch um eine Beleidigung. Eine psychologisierende Aussage würde etwa so lauten: Herr B. hat als Folge elterlicher Vernachlässigung [always blame mom and dad] eine antisoziale Persönlichkeitsstruktur gemäß DSM-IV (301.7) entwickelt und neigt dazu, andere für sein Fehlverhalten zu beschuldigen. Der Patient hat einen Realitätsverlust erlitten und meint, dass Deutschland von einer links-grün-schwul-feministischen Diktatorin namens Angela Merkel regiert wird. Oder so ähnlich. You get the gist. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2015 (CEST)

"...dass Deutschland von einer links-grün-schwul-feministischen Diktatorin namens Angela Merkel..." Nanu? Das klingt eher nach Akif Pirincci. Die Unterstellung einer solch krassen Aussage ist eher eine weitere Beleidigung Fleischhauers.

Eine "psychologisierende" Aussage muß dabei überhaupt nicht mit Norm-Definitionen à la "DSM-IV (301.7)" arbeiten. Schon gar nicht, wenn es sich beim Psychologisierer nur um einen Journalisten (etc.) handelt, und nicht um einen ausgebildeten Psychologen oder Mediziner. Es reicht die Annahme, jemand mit mißliebiger Meinung sei irgendwie "krank". So etwas gehört vielleicht auf ein diskreditierendes Flugblättchen, aber gewiß nicht in eine Enzyklopädie.

Hier kannst Du Dich über die Definition und Erklärung von "psychologisieren" informieren: http://www.duden.de/rechtschreibung/psychologisieren. --Axl0506 (amo mulieres) 11:11, 2. Apr. 2015 (CEST)

Eine „Psychopathologisierung“ sollte nicht nur die Worte „psychologisch“ und „Disposition“ beinhalten, sondern zumindest ansatzweise darstellen, was diese Disposition sein könnte. Das tut die Aussage nicht. Jemand kann auch eine psychologische Disposition zur Prokrastination oder Perfektionismus oder Tausend anderen eher harmlosen Dingen haben. Wenn jemand zugesitzt darauf hinweist, dass Fleischhauer nicht die Linken, sondern sein eigenes Vorurteil über die Linken kritisiert, dann ist das in Ordnung. Als krank wurde niemand bezeichnet, also lass deine Strohmänner stecken. Ich nehme an, dass du nicht Fleischhauer bist und daher nicht sagen kannst, ob er sich durch die Kritik beleidigt fühlt. Bitte bedenke, dass Wikipedia nicht Fleischhauers Fanseite ist. Ich habe heute gute Laune und kann dir als Kompromiss eine Umformulierung anbieten: „Nach Angaben von XYZ gebe das Buch mehr Auskunft über die Verwirrungen Fleischhauers als über die „Linken“, derer Wesen er zu beschreiben vorgebe“. Nah am Zitat, aber ohne die von dir in Fleischhauers Namen als beleidigend empfundene Wortkombi psychologisch + Disposition. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

Bitte lasse doch Deine Stimmungsbekundungen heraus; das hat hier nichts zu suchen. Und jemanden als "wirr" zu bezeichnen und von einer "psychologischen Disposition" (was Probleme andeutet) zu sprechen, ist also keine beleidigende Psychopathologisierung? Wenn jemand hier über Dich so schreiben würde, gäbe es zu recht eine Sperre, oder siehst Du das anders? Zeigt, daß das mitnichten ein Strohmannargument ist.

Zum Kompromißvorschlag: Könntest Du Dir vorstellen, die beleidigenden "Verwirrungen" umzuformulieren? Eine wörtliches Zitat in voller Länge muß ja nicht sein. Dann könnte man die Rezension des Magazinchens Freitag tatsächlich als akzeptabel für die Wikipedia erachten. --Axl0506 (amo mulieres) 18:26, 5. Apr. 2015 (CEST)

Von psychologischer Disposition stehst in meinem Vorschlag nichts, also kein Grund auf das Pferdchen „Psychopathologisierung“ weiter einzutreten. Meinetwegen kann „Verwirrungen“ durch „Vorurteile“ oder Ähnliches ersetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Na denn. Bevor hier dann doch wieder Editwar gemacht wird, der Text zunächst in der Disku: Thomas Blum fand in der Wochenzeitung der Freitag, dass das Buch weit mehr Auskunft über die Vorurteile des Autors als über "die Linken" gebe, deren Wesen er beschreiben wolle.

Darüberhinaus bin ich dafür, daß der Text nicht prominent an oberster Stelle kommt, da

1. Wikipedia weder Fan-, noch Bashing-Seite für konservative Journalisten ist

2. der Freitag nun wirklich kein renommiertes Organ wie Spiegel oder FAZ ist

3. das Originalzitat, wie wir gesehen haben, reichlich unsachlich ist

--Axl0506 (amo mulieres) 21:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ist so in Ordnung, kannst du so einsetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2015 (CEST)

Die Rezension kann ruhig draußen bleiben. Wir haben etliche Rezensionen aus großen und renommierten Zeitungen, da brauchts den Verriss aus dem siechen Privatprojekt eines wohlstandsverwahrlosten Millionärssöhnchens nicht.--LdlV (Diskussion) 15:12, 12. Apr. 2015 (CEST)

Dito. Ein ordentliches Presseorgan würde solche Niveaulosigkeiten höchstwahrscheinlich auch nicht drucken. --Axl0506 (amo mulieres) 16:30, 12. Apr. 2015 (CEST)

Deine Abneigung gegen „Millionärssöhnchen“ Augstein ist selektiv, zumal Fleischhauer auch eines ist. Du willst aber sicherlich nicht ernsthaft vorschlagen, dass wir die Zuverlässigkeit von Quellen nach Antipathie/Sympathie gegenüber Verlegern beurteilen. Auch Ochrids Argument von den 18.000 Exemplaren Auflage überzeugt nicht. Würde Wikipedia nach Auflage gehen, dann wäre die Bildzeitung stets die Quelle der Wahl und wissenschaftliche Fachzeitschriften wären nach Ochrids Logik nicht zuverlässig, weil ihre Auflagenzahl noch niedriger ist als die von der Freitag. Gibt es Gründe für die Entfernung, die auf Wikipedias Grundprinzipien basieren anstatt auf persönlichen Ressentiments? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:01, 19. Apr. 2015 (CEST)

Fleischhauer ist bürgerlich und kein Millionärssohn. Bitte erst informieren, dann behaupten. Ochrids Argument bezüglich der 18.000 Exemplare ist stichhaltig, weil es genügend große bundesweite Presseorgane gibt, die Rezensionen drucken. Wir müssen den Kritikteil im Wiki-Artikel mittels randständiger Stimmen nicht so stark anschwellen lassen, daß die Inhaltsangabe dahinter verschwindet. Außerdem hast Du ja mit der Telepolis-Quelle eine neue Negativ-Kritik eingebracht, so daß Fleischhauers Buch/Film in der Wikipedia nun ausreichend schlecht dargestellt ist. Es gilt NPOV. Das erreichen wir durch Ausgewogenheit der Beurteilungen. --Axl0506 (amo mulieres) 10:50, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ach Axl, warst du schon mal in Hamburg-Wellingsbüttel? Sogar das Villenviertel, in dem Augstein aufgewachsen ist, ist bescheidener als Fleischhauers. Ochrids Argument bzgl. der Exemplare ist absurd, weil die Auflage rein gar nichts über die Qualität aussagt. Die Bild-Zeitung hat eine um ein Vielfaches höhere Auflage als z.B. die Psychologische Rundschau oder die Süddeutsche oder (fast?) jede andere Publikation in Deutschland, aber sogar du wirst inzwischen wohl nicht bestreiten, dass die Auflage kein Hinweis auf die Zuverlässigkeit einer Quelle darstellt. Es ist niedlich, dass der im Hamburgischen Villenviertel aufgewachsene Fleischhauer nicht begreift, dass es auch Menschen in bayrischen Kaffs gibt, die noch nie einen „Linken“ getroffen haben, geschweige denn Fleischhauers kleine Mär von der Überdominanz „der Linken“ bestätigen können. Da lachen doch sogar die Eimsbütteler! --SanFran Farmer (Diskussion) 14:56, 2. Mai 2015 (CEST)

Was habe ich denn mit Jakob Augstein zu tun? Lies doch bitte genau, wer hier was gesagt hat. Hast Du einen Nachweis für Fleischis Herkunft? Kannst Du ja einfügen. Außerdem sehe ich Dich mehrfach überstimmt. Jegliche weitere Diskussion ist damit überflüssig. Oder kommt Fiona noch? --Axl0506 (amo mulieres) 22:50, 3. Mai 2015 (CEST)

Mensch Axl, bitte erst informieren, zumindest über Grundlegendes aus Fleischhauers Leben. Und dann erst behaupten, du hättest tiefe Einblicke in die Seele des Mannes und wüsstest, wovon er sich „beleidigt“ fühlt. Hättest du jemals etwas von oder über Fleischhauer gelesen, dann müsstest du eigentlich wissen, dass der junge Jan ein schweres Leben hatte, damals in Hamburg-Wellingsbüttel. Wikipedia ist übrigens keine Demokratie und Diskussionen sind kein Auszählen von „Stimmen“. Deine „Stimme“ muss auf unserem Regelwerk fußen und Sinn ergeben. Tut sie leider nicht. Die bisger genannten Gründe sind: Fleischhauer fühl sich beleidigt (Axl), der Verleger von der Freitag ist ein „wohlstandsverwahrlostes Millionärssöhnchen“ (LdlV) und der Freitag hat angeblich eine Auflage von 18.000 Tausend und das ist schlimm, weil die Bild hat mehr (Ochrid). Keines dieser Argumente ist überzeugend. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:40, 4. Mai 2015 (CEST)

SFF, dann erhelle uns doch mit Deinen Kenntnissen über Fleischi und trag´s einfach ein. Es nützt nichts, wenn Du es gebetsmühlenartig in der Disk wiederholst. Und Wikipedia ist plötzlich keine Demokratie, und es wird plötzlich auch nicht mehr abgestimmt? Soso. Das war in den anderen Artikeln wie Genderstudien oder Göttlicher Steve aber irgendwie anders. Muß ein anderes Wikipedia gewesen sein. Wie Du wohl reagieren würdest, wenn hier jemand eine Psychopatho-Quelle zum Beispiel bei Judith B. eintragen würde? Uiui, dann wäre aber was los. Du erwähnst ja selbst die Namen derer, die Dich überstimmt haben. Beim jetzigen Stand kriegst Du es nicht rein. Also, weitere Diskutierer her, oder es bleibt so, ganz basisdemokratisch beschlossen.--Axl0506 (amo mulieres) 22:59, 4. Mai 2015 (CEST)

Jetzt also Telepolis. Es wird ja immer jecker... Tut das wirklich Not?--LdlV (Diskussion) 01:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Kenne T. auch nur dem Namen nach. Es fand sich vermutlich keine andere Verriß-Quelle, die auf unnötigen Krawall verzichtet. Neben der Bedeutsamkeit des Organs könnte man sich ja noch fragen, wer eigentlich der Autor ist. Gugelt man den Sturmberger, findet man nicht so richtig was. Bei Online-Zeitungen wie dem Freitag können mittlerweile auch nicht angestellte Autoren blogartig irgendwas schreiben. Das als Pressestimme zu werten, wäre schon sehr kühn. --Axl0506 (amo mulieres) 22:59, 4. Mai 2015 (CEST)

Seltsamkeiten

Der Artikel besteht derzeit aus einem dürren, unbelegten Zusammenfassungsteil und einer Zitatsammlung mit drölfzig Rezensionen. Besser man benutzt man Rezensionen und Quellen, um das Lemma zu beschreiben, das ganze dann auch nicht mit namentlichen Zitatlisten, sondern im Fliesstext. Und ja, Jakob Augstein Freitag ist eher peripher. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Jo, mach das mal.--LdlV (Diskussion) 09:49, 15. Mai 2015 (CEST)

Jo. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:13, 15. Mai 2015 (CEST)

"eher angelsächsisch als treudeutsch" - köstlich! Mal sehen, wie lange eher treudeutsch als angelsächsisch geprägte Kollegen das stehen lassen :D--LdlV (Diskussion) 15:10, 15. Mai 2015 (CEST)

Oha, Serten ist wieder da. Fast 24h vergangen, und noch kein Palaver wegen der Änderung? Sie hat wohl gerade keine Zeit... Allerdings zeigt dieser Artikel, daß, wenn genügend Kritische zusammen kommen, Wiki-Inhalte auch gegen den üblichen Drall neutral gestalten werden können. Sehr schön!

Eine kleine Anmerkung von mir: Der Inhaltsteil ist nun etwas sehr kurz. Der Leser bekommt gar keinen Überblick. Ich verlängere mal etwas. --Axl0506 (amo mulieres) 14:41, 16. Mai 2015 (CEST)

Sie hatte ich bereits bei Harald Martenstein zu Gast. Kritikabschnitte sind gemäß Benutzer:Serten/Vorlage:Kritikabschnitt immer zu entfernen bzw. im Fliesstext einzubauen. Als kleine Hemmschwelle udn Hinweis: Bitte auch den Inhaltsabschnitt immer mit Sekundärquellen belegen. Deswegen habe ich den Abschnitt zu den Migrantentanten entfernt, di Überschrift bleibt INhalt, Rezensionen sind schlichtweg für Inhanltsangaben taugliche Quellen. Wir üben das noch ;) Vorgabe siehe im Kurier Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:15, 16. Mai 2015 (CEST)

D´accord. Allerdings ist der Inhaltsteil nun eine Mischung aus Wiedergabe und Kritik. Soll mir recht sein, aber die Überschrift stimmt dann so schlicht nicht. --Axl0506 (amo mulieres) 03:18, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Zweiteilung nach Formatvorlage ist besser, OK. Aber die INhaltsangabe mit Quellen auch ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 06:40, 18. Mai 2015 (CEST)

Zur Episode mit Dieter Hildebrandt.

Der dort erwähnte Grünenwitz klingt sehr nach einem älteren Beitrag Wiglaf Drostes „War Hitler Antifaschist" https://www.youtube.com/watch?v=WS54NPHSSHA (nicht signierter Beitrag von Epicharmos (Diskussion | Beiträge) 18:25, 13. Mai 2021 (CEST))

So ab Minute 1:48:„Und die grün-braunen Ökofreunde..." Daß das ursprünglich von Dieter Hildebrandt stammt, wäre mir gänzlich neu.(nicht signierter Beitrag von Epicharmos (Diskussion | Beiträge) 18:28, 13. Mai 2021 (CEST)) --Epicharmos 18:41, 13. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Der Abschnitt liest sich momentan betont negativ, es werden nur ablehnende oder abwertende Quellen zitiert. Es gibt genug positive Rezensionen des Buches und es war auch nicht zufällig so weit vorne auf der Spiegel-Beststeller-Liste. Daher sollte der Abschnitt Rezeption überarbeitet werden, um die tatsächlichen Rezeption besser abzubilden. --94.217.11.36 13:22, 3. Jan. 2022 (CET)