Diskussion:Unterleutnant

Second Lieutenant

Ich glaube nicht, daß, trotz der Namensähnlichkeit, der Unterleutnant mit dem britischen/amerikanischen 2nd Lieutenant und selbst nicht mit dem frz. Sous-Lieutenant gleichgesetzt werden kann. Diesen DGDG entspricht der deutsche Leutnant, wie ja auch richtig gesagt wird. Doch der ULt wurde allein zum Angleich an das sowjetische Muster in der NVA eingeführt, hat also in westeuropäischen Armeen keine Parallele. Außerdem müßte dann der deutsche DG Oberleutnant ohne Parallele sein, denn der fehlt in den frz./brit./US-Armeen. Das paßt also nicht zusammen, weswegen ich diesen Verweis streichen würde. Benutzer:Pluriscient 061957Ajan06

Umgedreht könnte man sagen, das heutige deutsche (am US-Rangsystem orientierte) Bundeswehrsystem paßt nicht mehr in das alte preußische oder kaiserliche System, wo einst der Secondeleutnant anderen westeuropäischen Armeen entsprach. Und siehe da, tatsächlich gibt es den Unterleutnant (Sous-Lieutenant) noch heute in spanischen, französischen und italienischen Streitkräften, den Onderloitnant bzw. tweede Luitenant in skandinavischen und Benelux-Armeen. Brent 22:36, 6. Jan 2006 (CET)

Gut, dann dröseln wir das ganze System einmal auf. Bei den StOffz gibt es, denke ich, weitgehende Übereinstimmung des preußischen mit dem amerikanischen Modell. Bei den Generalen gibt es die beiden Modeelle mit Brigadegeneral und ohne Generaloberst (US) sowie das umgekehrte preußische. Bei den Subalternoffz. ist es am kompliziertesten. Der niedrigste Offizierdienstgrad heißt nämlich in der spanischen Armee Alférez (swiw am ehesten mit Fähnrich zu übersetzen), der zweitniedrigsten Teniente, ähnlich ist es in Portugal (www.uniforminsignia.net). D.h. der "richtige" Leutnant wäre da der deutsche Oberleutnant, einen Unterleutnant gibt es dennoch nicht, sondern es wird eine Bezeichnung verwendet, die einem dt. Offz.-Anwärter entspricht. Zum preußischen System: Der Seconde-Lieutenant wurde Ende des 19.Jh. zugunsten des Leutnants und entsprechend der Premier-Lieutenant zum Oberleutnant abgeändert. Das Bundeswehrmodell orientiert sich von Leutnant bis Oberst also eher am preußiscnen System, nicht am amerikanischen. Das der ehem. sog. NVA ist glasklar am sowjetischen Modell ausgerichtet. Da genügt ein kurzer Blick auf die Abzeichen, die das preußische Muster zwar benutzten, aber was die Sternanzahl und -anordnung angeht mit der Vorlage nichts zu tun hatte. Benutzer:Pluriscient 070929Ajan06

1. Du gerätst in die falsche Richtung. Zunächst kannst Du das preußische mit dem US-amerikanischen System kaum vergleichen, aber das preußische mit dem bundesdeutschen und das bundesdeutsche mit dem US-amerikanischen. Versuchen wir es mal andersherum. Generell ist klar, daß Leutnante Offiziere sind und Fähnrich nicht. Das setze ich hier voraus.
2. Nächster Schritt: alle Abstufungen der Leutnante (Oberleutnante, Unterleutnante) sind demnach auch Offiziere, Unterleutnante also der unterste Offiziersgrad. In der Bundeswehr aber ist der unterste Offiziersgrad ein Leutnant, Unterleutnante gibt es nicht (mehr). NVA und Bundeswehr aber hatten beide Oberleutnante, entsprechen die also nicht einander? Und die Hauptmänner (Hauptleute)? Das ist unsinnig und unlogisch. Würde aber bei vier NVA-Dienstgtgraden unterhalb Major und vier BW-Dienstgraden unterhalb Major dann nicht der NVA-Oberleutnant dem BW-Hauptmann und der NVA-Hauptmann dem BW-Stabshauptmann entsprechen? Natürlich nicht, weil der Vergleich auch soherum falsch wäre.
3. Der Vergleich aber mit anderen Armeen außer der sowjetischen ist möglich. Doch dabei machst Du erneut einen Fehler. Alferez ist eben kein Fähnrich, eben weil er der unterste Offiziersgrad ist. Es als Fähnrich zu übersetzen, ist doch schon wieder nur dem Irrtum geschuldet, daß es unterhalb des Leutnant (Teniente) keinen Unterleutnant gebn kann, da beißt sich die Katze doch in den Schwanz. Die Spanier kennen aber sogar unter dem Alferez noch den Subteniente, wörtlich Unterleutnant. Auch wörtlich bedeutet Alferez (oder Alferes in Portugal) nicht Fähnrich, sondern stammt vom arabischen al-Faris (der Reiter), wäre also sogar ein Hauptmann (Rittmeister).
4. Bei diesem Lemma ist wichtig zu zeigen, daß es nicht nur in der DDR-NVA oder der Sowjetarmee Unterleutnants gab, sondern auch lange davor in anderen Armeen. Napoleon Bonaparte z.B. schloß (ebenfalls nach nur einem Jahr) die Artillerieschule als Sous-Lieutenenant ab. Er schloß sie ab, und der Abschluß bedeutete Offizier! Sous-Lieutenant ist also der unterste Offiziersgrad, kein Fähnrichgrad. Auch ich habe übrigens als Unterleutnant mein Offizierspatent bekommen, will mich aber natürlich nicht mit dem Kaiser vergleichen.
5. Um es dennoch in das US-amerikanische System einzupassen, bleibt Dir nur ein Weg: Hauptmann=Hauptmann, Oberleutnant=Oberleutnant, Leutnant=Leutnant+Unterleutnant. Dem BW-Dienstgrad entspricht eben nicht nur ein Dienstgrad, sondern ihm entsprechen zwei. Andere Armeen haben halt mehr Abstufungen, ganz einfach. Erfordert kein großes Anpassen, sondern macht lediglich klar, die BW-Leutnante sind nicht so oft untergliedert. Auch der jüngste Reibert versucht sich im Anhang auf den Seiten 24, 81 und 84 mit ähnlichen Hilfskonstruktionen für drei statt zwei Leutnantsränge. Brent 19:43, 7. Jan 2006 (CET)

Man kann alles und jedes vergleichen, auch wenn man große Unterschiede feststellen mag. "Unvergleichbares" gibt es nicht. Anonsten ist auch mir als kleiner OG d.R. klar, daß FRFR keine Offz sind.

Wir sprechen hier vom NVA-Unterleutnant. Den gab es in anderen deutschen Armeen nicht. Klar ist freilich, daß der ULt der niedrigste Offz. war, er hatte aber in Deutschland keine Parallele. Vorbild war, dabei bleibe ich, die Rote Armee und jedenfalls nicht der frz. S/Lt.

Zweifellos ist die NVA mit der Sowjetarmee gleichschaltet worden, ihre Tradition (nicht nur die Uniformen) orientierte sich aber an den preußischen Reformern und der Volksmarinedivision, die 1918 aus der kaiserlischen Marine hervorging, in der es den Unterleutnant gab. Zudem heißt das Lemma ja nicht "Unterleutnant der NVA", sondern nur Unterleutnant.

Was den Alferes angeht, muß ich wohl Dir rechtgeben, in dieser Etymologie kenne ich mich zuwenig aus, meine fälschliche Übersetzung hatte ich irgendwo aufgeschnappt. Aber der Subteniente ist wohl eher ein Vizeleutnant/ Feldwebelleutnant als ein Unterleutnant - nach teleologischer Auslegung jedenfalls.

Vizeleutnante oder Feldwebelleutnante sind aber eben gerade keine Offizere und können deswegen nicht dem Unterleutnant gleichgesetzt werden. Genau diese falsche Einordnung muß das Lemma erklären. Die kanadische Marine kennt zudem den Sub-Lieutenant. Wie willst Du das übersetzen?

Das bezog sich ganz spezifisch auf den span. Subteniente. Daß die FeldwLt eine Notlösung waren und ebensowenig vie Vizeleutnants keine Offze, ist mir schon klar. Zur Marine folgendes: Ich glaube wir sind uns schnell einig, festzustellen, daß die nationenübergreifen ganz eigene und erst recht verwirrende DGDG kennt, vgl. "Kapitänleutnant" (D) vs. "Lieutnant de Vaisseasu" (F) vs. Lieutenant (GB/US).

Der Vergleichskompromiß leuchtet einigermaßen ein, aber ich habe nach wie vor Bedenken, den ULt als Lt zu verkaufen. Ich würde eher sagen, er steht singulär da, gerade wenn man die spezifisch deutsche DG-Geschichte nimmt.

Das Lemma dient genau dem Zweck, einen Dienstgrad zu erklären, den es in der Bundeswehr nicht gibt, den es aber im Kaiserreich gab und in anderen NATO-Staaten noch immer gibt. Das Lemma sollte also erklären, daß für den BW-Leutnant nicht nur eine, sondern manchmal eben gleich zwei Entsprechungen gibt.

Benutzer:Pluriscient 081040Ajan06

Brent 20:30, 11. Jan 2006 (CET)

Übrigens, die korrekte Abkürzung zumindest in der NVA war Ultn., unter der Hand auch U´leu, nicht jedoch ULt, aber das soll jetzt keine Besserwisserei sein. Gruß - Brent 20:35, 11. Jan 2006 (CET)

Das mag von mir aus sein. Benutzer:Pluriscient 112123Ajan06

Oberleutnant

Eine andere Betrachtungsweise...

1. sieben NATO-Armeen haben drei Abstufungen des Leutnant-Ranges, fünf weitere NATO-Armeen hatten drei Leutnantsränge in der Vergangenheit. Teilweise haben diese fünf noch immer zwei Sterne auf den Schulterstücken, was an den einen Stern auf den Schulterstücken des abgeschafften Unterleutnants hindeutet. Hinzu kommen ein paar weitere Nicht-NATO-Armeen in Europa und der Welt, die ebenfalls drei Leutnantränge kennen.
2. In allen NATO-Staaten, egal ob zwei oder drei Leutnantsränge, wird der unterste Leutnantsrang bzw. der unterste Offiziersrang als Sous-Lieutenant, Onderloytnant, Podporucnik, Sottotenente, Subteniente, Second Lieutenant, Sub-Lieutenant usw. bezeichnent, was zumindest in der rein wörtlichen Übersetzung stets eindeutig Unterleutnant bedeutet
3. Der Begriff Leutnant bedeutet historisch einfach nur Stellvertreter, d.h. Stellvertreter des Hauptmanns. Ein zusätzlicher, untergeordneter Dienstgrad Unterleutnant oder Vizeleutnant (obwohl das kein Offiziersgrad ist!) wäre daher ein Unterstellvertreter bzw. Stellvertreter des Stellvertreters. Das ist nicht unlogisch. Wenn aber dem Stellvertreter ein Vorgesetzter übergeordnet wird, der nicht der Hauptmann selbst, sondern ein Ober-Stellvertreter ist, wäre das allerdings unlogisch. Man beachte auch die Verwendung des Wortes Leutnant im Sinne von Stellvertreter bei Oberstleutnant, auch dort gibt es zwischen Oberst und Oberstleutnant keinen Oberstoberleutnant.
4. Daraus könnte man schlußfolgern, daß nicht der Rang des Unterleutnants unüblich ist, sondern vielmehr der Rang des Oberleutnants. Tatsächlich gibt es analog zum Second Lieutenant immer nur dann auch einen Premier Lieutenant, wenn es drei Leutnantsränge gibt. Lediglich in Kroatien gibt es seit 1991 einen Natporucnik (Oberleutnant).
5. Es ist also allein die im Deutschen übliche Verwendung des Begriffs Oberleutnant, die den Vergleich hier erschwert, der Begriff Unterleutnant ist in allen Armeen bekannt. Bei der Erkenntnis, daß zwei BW-Ränge drei Rängen anderer Armeen entsprechen, müßte also an sich der BW-Leutnant dem internationalen Unterleutnant und der BW-Oberleutnant sowohl dem internationalen Leutnant als auch dem Oberleutnant einiger Staaten entsprechen. Der BW-Oberleutnant hätte also zwei Entsprechungen, nicht der BW-Leutnant
6. NATO-Vereinheitlichungen, die den BW-Leutnant mit dem US-2nd-Lieutenant und den BW-Oberleutnant dem US-Lieutenant gleichsetzen, stehen der eigentlichen Logik entgegen und sind wohl dem US-Führungsanspruch geschuldet.

Brent 10:32, 14. Jan 2006 (CET)

1.) ist der Feldwebelleutnant der kaiserlichen deutschen Armee grundsätzlich (!) durchaus als Offizier anzusehen. 2.) Kann ich eine Betrachtungsweise die den Unterleutnant mit einem 2nd Lieutenant oder Seconde-Leutnant gleichstellt allein auf grund der Wortähnlichkeit Unter-Seconde-2nd, nicht gut heissen. Ich empfehle eher darauf zu schauen wo der Unterleutnant im Dienststellungsgefüge zu finden ist und auch einen Blick auf die Geschichte zu werfen. Es gibt die Hauptmannsdienststellung in praktisch allen Armeen als Kompaniechef, und Leutnants darunter. In vielen Armeen gibt es nur zwei Leutnantsdienstgrade, einen "normalen" Leutnantsdienstgrad und einen Beförderungsdienstgrad. Der Unterleutnant der NVA ist zusätzlich in dieses System eingefügt worden nach russischem Muster und somit eher eine Anomalie die nicht einem 2nd Lieutenant/Leutnant/Sekondeleutnant gleichzusetzen ist, dem klassischen ersten Offiziersdienstgrad. Sorry für den Träger des Dienstgrades Brent.

Um Missverständisse zu vermeiden sollte man meiner Meinung nach generell nicht zu einem französischen Sous-Lieutenant, 2nd Lt. etc. das deutsche Wort "Unterleutnant" sagen. Entweder der französische/englische Begriff oder der deutsche, "Leutnant". Wie oft krümme ich mich wenn Journalisten Dienstgrade und generell militärische Fachgebriffe wörtlich übersetzen und damit krass falsch liegen. Man denke an die klassische Rocket-propelled Grenade für die es ein so schönes deutsches Wort, "Panzerfaust" gibt.

Wenn man den unbedingt den Unterleutnant in das bundesdeutsche System einordnen will, habe ich kein Problem wenn man ihn als Leutnant einordnet, um dem Offizierscharakter Rechnung zu tragen.

Chris 1. Juni 2007

Ich werfe mal nen ganz anderen Aspekt in den Raum, denn meiner Meinung nach wird die herausgehobene Dienststellung des Oberfähnrichs bei dieser Diskussion nicht berücksichtigt. Ich weiss nicht wie viele Armeen einen Feldwebeldienstgrad kennen, der eine herausgehobene Stellung auf dem Weg zum Offizierdienstgrad darstellt, aber ich meine es gibt kaum welche. Demnach verhält es sich so: Im Dienstgrad "Unterleutnant" macht der Soldat seine ersten Schritte im Offizierkorps. In der Bundeswehr macht der Offizieranwärter seine ersten Schritte im Offizierkorps im Dienstgrad "Oberfähnrich" [dazu explizit: Der Oberfähnrich ist Angehöriger des Offizierkorps und das wird insbesondere dadurch deutlich, dass er die Paspellierung der Offiziere trägt (Silberkordel), obwohl er einen Feldwebeldienstgrad trägt]. Deshalb würde ich persönlich sagen: Unterleutnant = Oberfähnrich.

Von dieser Annahme ausgehend passt nämlich auch die Zuordnung zu den übrigen Dienstgraden/Dienststellungen:

Hauptmann = Kompaniechef

Oberleutnant = Zugführer/ stv. Kompaniechef

Leutnant = Zugführer

Unterleutnant/Oberfähnrich = Zugführer & "erste Schritte im Offzkorps"

-- DerTommy86 17:29, 23. Feb. 2011 (CET)

ein belgisches Beispiel

In der französischen Wikipedia wird der sous-lieutenant als Äquivalent zum Leutnant und der lieutenant als Äquivalent zum Oberleutnant genannt. Das es nur dann einen Oberleutnant gibt, wenn drei Leutnantsränge vorhanden sind, stimmt auch z.B. für Luxemburg nicht: Lieutenant und Premier Lieutenant. Und in FRankreich gibt es noch einen Leutnantsgrad unter dem sous-lieutenant: den Aspirant (auch mit "mon lieutenant" angesprochen). Im belgischen Militärmuseum in Brüssel ist übrigens die Uniform eines belgischen Sous-lieutenant ausgestellt, der soweit ich mich erinnere im zaristischen Russland stationiert war (Ende des 1. Weltkriegs) und doppelte Dienstgradabzeichen hatte: belgische Kragenspiegel (ein Stern=sous-lieutenant) und russische Schulterstücke mit zwei Sternen = Leutnant.--89.51.21.172 14:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Sehr interessant! Doch faktisch bedeutet das nur, daß der französische Unterleutnant mangels Pendant dem Leutnant anderer Armeen entspricht. Es sagt jedoch nichts über die Entsprechung zum Deutschen und sagt nicht, daß der deutsche Unterleutnant (vor 1899 immerhin namensgleich Sekondeleutnant) nicht dem französischen Unterleutnant (und somit dem Leutnant anderer Armeen) entspräche. Eher der Umkehrschluß: nämlich der, daß der Unterleutnant generell (egal, ob deutsch oder französisch) dem Leutnant jener Armeen entspricht, die keinen Unterleutnantsrang kennen. Brent 10:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Mm, in dem belgischen Beispiel entspricht der belgische Unterleutnant jedoch nicht dem russischen Unterleutnant, sondern dem Leutnant. Spricht dafür, daß in einem System mit drei Leutnantsrängen der unterste keine wirkliche Entsprechung in einem System mit zwei Leutnantsrängen (egal ob Unterleutnant/Leutnant oder Leutnant/Oberleutnant genannt)findet.--89.51.15.175 13:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Genau das meine ich. Übrigens bin ich gar nicht mal sicher, ob es im Rußland der Zarenzeit, also noch im Ersten Weltkrieg, überhaupt schon drei auch tatsächlich so bezeichnete Leutnantsränge gab [1]. Wenn nicht, hätte der Unterleutnant ja sowieso dem Leutnant entsprochen. Entscheidend ist dabei nur die Frage, ob der Unterleutnant, Sekondeleutnant oder Alferez oder wie auch immer er bezeichnet wird, der niedrigste Offiziersgrad oder nicht ist. Das ist in einigen Armeen unterschiedlich, siehe den Unterschied Alferez/Subteniente in Spanien, Portugal und Lateinamerika. Hat eine Armee den Dienstgrad Unterleutnant und er benutzt ihn als untersten Offiziersgrad so entspricht er dem Leutnant in Armeen, die den Leutnant als untersten Offiziersgrad haben. Brent 18:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Bildunterschrift

Ich finde es zwar immer noch überflüssig, da man dann zu allem hinzufügen könnte, was es nicht ist ;) aber nagut. Die Lösung mit dem ref-Tag ist übrigens sehr interessant. Wär mir nicht eingefallen. --GrummelJS∞ 18:34, 27. Mai 2006 (CEST)

war ein Experiment, habe auch ich in der Wikipedia bei ARPCT erstmals gesehen. Brent 23:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Erster Offiziersdienstgrad in der NVA

Im Artikel wird behauptet, dass der Leutnant der erste Offiziersdienstgrad nach der Offiziershochschule gewesen sei. Diese Darstellung ist unhistorisch, da sie nur den Zustand ab 1971 darstellt. Vorher gab es nur Offiziersschulen und da war der erste Dienstgrad nach der Absolvierung Unterleutnant. Das ist im Stichwort Offiziershochschule der DDR besser dargestellt und sollte hier eingearbeitet werden. In meiner Dienstzeit 1967-1970 wurden auch verdiente und langjährige Stabsfeldwebel zum Unterleutnant befördert. --HeBB 14:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Sorry, der Artikel heißt Unterleutnant und nicht Unterleutnant der NVA!

Es wäre deshalb sinnvoll, wenn man sich mal damit auseinander setzen würde, in welchen Armeen der Begriff noch vorkommt oder vorkam. Der russische Begriff Podporutschtik steht auch für Unterleutnant. Wenn man sich mal den Artikel Leutnant anschaut, gibt es noch viel mehr Länder, in denen Begriff Unterleutnant verwendet wird. --Caedmon12 (Diskussion) 18:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Podporuchik

Welchen Sinn hat der Satz
Der Rang ist, mit Ausnahme des Podporučík OF1c der tschechischen Streitkräfte bis 2011, nicht mit dem OF1b-Rang Unterporutschik zu verwechseln
wenn doch aber Unterporutschik (was für eine völlig bekloppte Eindeutschung) verlinkt werden, und dort eben doch steht, daß es eigentlich ein Unterleutnant ist? Warum soll er es dann aber eben doch nicht sein, wenn auch weiter unten im Kapitel über den Warschauer Pakt es dann eben doch steht? Warum muß ausgerechnet der tschechische Sonderfall überhaupt gleich oben in der Einleitung stehen, warum in der deutschsprachigen Wikipedia nicht beispielsweise nicht viel eher etwa der österreichische Sonderfall Vizeleutnant? --Roxanna (Diskussion) 17:43, 23. Mär. 2014 (CET)