Diskussion:Unternehmen Rösselsprung (1944)

Verluste

Gibt es zu den Verlusten auf jugoslawischer Seite auch andere Angeben außer denen des OKW? Und beinhalten diese auch die zivilen Opfer? Wie hoch waren die Verluste auf Seiten der Volksbefreiungsarmee Jugoslawiens? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.176.105.79 (Diskussion • Beiträge) Willicher 16:58, 2. Okt. 2007 (CEST)) Wie hoch waren die Verluste der Allierten der Deutschen? Die Verlustangaben stellen ein falsches Bild dar!!! (nicht signierter Beitrag von79.226.87.107 (Diskussion) 17:48, 31. Mai 2010 (CEST))

Militäreinheiten auf der Seite Jugoslavischen Armee: II und III Proletarische Brigade ( in Drvar stationiert ), Großbereich Drvar: I Proletarisches Korps, V Krajina Korps und VIII Dalmatinisches Korps. Unter den toten waren viele Zivilisten. (nicht signierter Beitrag von 92.231.182.161 (Diskussion) 23:39, 30. Aug. 2010 (CEST))

Unternehmen Rösselsprung

ist neu, bitte prüfen. -- Cherubino 23:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Falscher Artikelname - Verschiebung notwendig

Das Lemma ist unkorrekt benannt, es muss "Unternehmen Rösselsprung" heißen. Ich bitte um Belege, dass es eine angebl. "Operation Rösselsprung" gegeben hat, ansonsten werde ich das Lemma verschieben. Grundlage ist u.a, diese Diskussion mit Star Flyer, Mannerheim & Orangerider --Enter 15:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Unternehmen und Operation werden gleichermaßen gebraucht. Im Kriegstagebuch des OKW ist z.B. einmal von Unternehmen „Rösselsprung“ und ein paar Sätze weiter von Operation „Rösselsprung“ die Rede (KTB OKW, Band IV.1, S. 661). -- Štefan Kovačić 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Recherche! --Enter 22:15, 20. Feb. 2009 (CET)

Angenommen, Enter, du hast recht. Wie hast du vor, das Problem der Doppeldeutigkeit im hiesigen Lemma zu lösen? Denn momentan gibt es ja eine klare Trennung zwischen der großen Militärunternehmung und dem kleineren Unternehmen der Kriegsmarine. --Mannerheim 15:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Eine "klare Trennung" sehe ich leider durch diese willkürliche Benennung nicht gewährleistet (hey, im direkten Vergleich ist eher dieser "Rösselsprung" hier der "kleinere" :-) ). Der Hauptautor hier hat ja recherchiert, das die Bezeichnung in den OKW-KTB wechselt. Selbst habe ich mir inzwischen den Einsatzplan zum Marine-Rösselsprung besorgt: da steht ausgerechnet Operationsbefehl – könnte also ebenfalls berechtigt als „Operation Rösselsprung“ durchgehen. Um die Lemmata zu unterschieden mag eine angehängte Jahreszahl genügen. Am praktikabelsten würde ich eine einheitliche Benennung aller deutschen Militäroperationen empfinden. Entweder alle heißen "Unternehmen" oder alle heißen "Operation" ... aber nicht mal so mal so - was macht das denn für einen Eindruck? Deinen Satz von der Gebräuchlichkeit finde ich eigentlich richtig gut - er rechtfertigt bsp. die Benennung für "Unternehmen Barbarossa" und Unternehmen Weserübung, die mit dem alternativen Vorsatz "Operation" irgendwie nicht denkbar sind. Leider zementiert er ebenfalls "Operation Walküre" - wenn auch nur wegen dem aktuellen Film. Zur Unterscheidung gegenüber alliierten Unternehmungen (also "operations") wäre eine Vereinheitlichung der Bezeichnung von Wehrmachtsoperationen als "Unternehmen" auch sehr augengefällig - aber ich fürchte das ist ein zu großer Happen für mich kleinen unentwegten Einzelkämpfer, also lasse ich die Sache wieder ruhen und bastele an meinen Interessensschwerpunkten weiter. Grüße, --Enter 17:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Angaben des Eintrages im Hinblick auf Titos Unterschlupf (in dem sich auch dessen Stab unter Jovanovic befand) sind falsch: Rendulic, der deutscherseits die Operation leitete, hatte im Vorfeld der Operation umfanmgreiche Funkpeilungen vornehmen lassen (u.a. auch aus JU-52), die scheinbar darauf hindeuteten, daß sich Tito und seine Gefolgsleute - einschl. von Mitgliedern "Alliierter Militär-Missionen", die i.ü. um dessen Hauptquartier in Drvar verteilt waren und auf die die Deutschen jeweils einzelne Kampfgruppen Fallschirmjäger angesetzt hatten (Gruppe "Greifer" brit. Mission, Gruppe "Brecher" US-Mission, Gruppe "Stürmer" sowj. Mission) - in der sog. Zitadelle verschanzt hatten.

Diese Information war aber unzutreffend, tatsächlich befand sich Tito mit seinem Stab in einer Höhle etwas oberhalb der Ortschaft - um diese festzustellen, benötigten die deutschen Angriffsgruppen tatsächlich einige Zeit. Versuche, den von nur ca. 100 Getreuen geschützten Tito und dessen Stab aus der Höhle herauszuholen, scheiterten zunächst z.T. an der Geländeunkenntnis der Fallschirmjäger, z.T. auch an den ausgefeilten Verteidigungsstellungen der Partisanen in unzugänglichem Gelände. Zudem wurde - in Unkenntnis des Höhlenverstecks - versäumt, ein oberhalb der Höhle liegendes Plateau zu besetzten, das allein Tito die Flucht aus seinem Versteck ermöglichen konnte. Hätten die Deutschen dies getan, so wäre Tito mit Sicherheit festgesetzt worden. Als die deutschen Einheiten schließlich nach längeren und für beide Seiten verlustreichen Kämpfen kurz davor standen, die Höhle selbst zu erobern, wurden die Verteitiger erst durch 120 Offiziersschüler und schließlich durch die 3.Lika-Brigade verstärkt, zudem griffen in Italien stationierte, westalliierte Jabos und 4-mot Bomber zu Gunsten Titos in die Kämpfe ein, die - ohne Kenntnis des Generalstabschefs Jovanovic, der selbst eine deutsche Luftlandeaktion für unmöglich gehalten hatte - durch Popovic, dem Kommandeur des 1. Proletarischen Korps, über Funk alarmiert worden waren. Gegen Abend - und nachdem die deutsche Division "Prinz Eugen" auf dem Landweg vorstoßend das durch Luftangriffe völlig zerstörte Drvar mit Verspätung eingenommen hatte - wurde die Höhle schließlich erobert, aber Tito und sein Stab waren bereits geflüchtet. Insgesamt war "Rösselsprung" ein Fehlschlag, allein das SS-Fallschirmjägerbatallion 500, eine Eliteeinheit, verlor ca.400 Mann an Toten (viele durch Lastensegler, die wegen falscher Höhenbestimmung der Piloten durch widrige Sichtverhältnisse schon bei der Landung zu Bruch gegangen waren) und mußte danach aufgefrischt werden. Die Verluste der Partisanen durch die deutschen Luftangriffe und die Kämpfe lagen mutmaßlich bei über 3000 Mann, dazu kamen nicht gezählte, getötete Zivilisten. Es wurden danach deutscherseits noch weitere Versuche unternommen, Tito festzusetzen, von denen einige ihr Ziel bei weit geringeren Verlusten deutscherseits sogar fast erreichten. Tito flüchtete auf Anraten des sowjetischen Gen. Kornejew, dem Chef der sowjetischen Militärmission, durch eine in Italien stationierte, sowjetische Luftwaffeneinheit nach Bari ausgeflogen und dann an Bord des britischen Zerstörers Blackmore auf die jugoslawische Adriainsel Insel Lissa gebracht, wo Tito für die folgenden Monate sein Hauptquartier aufschlug. (nicht signierter Beitrag von 77.23.79.241 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 26. Apr. 2010 (CEST))

ausgeflogen

Dabei wurde auch der Bataillonskommandeur Kurt Rybka schwer verwundet und ausgeflogen.

Ähhmmm.....wie dieses...mitten im Kampfgetümmel ? Oder wurde erst später - als alles schon vorbei war - ausgeflogen ? Rainer E. 12:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Eine Fieseler Storch sollte im Erfolgsfall Tito ausfliegen, wozu es nicht mehr kam. Rybka wurde gegen 18h verwundet und bei einsetzender Dämmerung ausgeflogen (Kumm, Prinz Eugen 1978 S. 217) --Quasimodogeniti 19:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Heldenepen

Dieser Artikel eignet sich bestens als Beweismittel für die Pimboli-Lastigkeit im Themenfeld. Er lässt alles fort, was an Hässlichkeiten stören könnte (vgl. [1]), und montiert sich aus Leichen seine Helden so zusammen wie für das Kino Frankenstein zusammengebastelt wurde, nur natürlich in Schön. Nur leider, fortlassen heißt lügen. Konten wie dem von Marvin Oppong entdeckten und untersuchten ([2]), denen es um höhere Wahrheiten geht, könnte er dessen völlig ungeachtet wohl gefallen. Den Höckes im „Projekt“ dürfte er ein Genuss sein. Ein Kino-Artikel, Heldenkino wie gehabt, das die Großväter einmal nicht schlecht macht, wie man bei den Höckes und bei den Jungen Nationaldemokraten sagen dürfte. Daher kann man ihn so stehen lassen.

Er zeigt an, dass auch ausführliche Debatten ([3], [4] plus den zugrundeliegenden Kurier-Artikel sowie [5]), im „Projekt“ nichts bewegen, weil es nun einmal durch einen Konsens von Mitte bis Rechtsaußen in sensiblen Bereichen ein in wichtigen Fragen gänzlich unbewegliches „Projekt“ ist.--Allonsenfants (Diskussion) 08:50, 22. Mai 2017 (CEST)

Siebte Offensive

Die Zahl heisst Sieben und nicht Sieb. Die siebente Offensive. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A380:3A3C:9180:E74A:88D0:CF0E (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2022 (CET))

Keine Ursache. --j.budissin^+/- 00:55, 21. Jan. 2022 (CET)

PS: Es heißt im Übrigen auch "siebtens". --j.budissin^+/- 00:55, 21. Jan. 2022 (CET)

Unklare Aussage

Unter Planung ist zu lesen: Die Planungen wurden jedoch durch die Eroberung von Jajce, wo sich das Hauptquartier der JVBA befunden hatte, erschwert. Wer hat da was erobert? --Frau Olga (Diskussion) 22:04, 3. Dez. 2022 (CET)

Literatur/Fotoquellen aus dem NS

Mir wurde eine NS-Literatur wieder gestrichen.

Ich vermute "ungeeignet" bezieht sich auf den Ursprung. Es handelt sich dabei jedoch um einen zweiseitigen Foto-Bericht mit 9 Fotos.

Jeder Historiker, der sich mit solchen Kommandounternehmen befasst, wird diese Fotos sehen wollen. Zu vielen wird es keine geben.

Das die Quelle so aufreisserisch und dazu noch im NS betitelt wurde, lässt sich nicht ändern.

Also meine generelle Frage: Gibt es bei Euch Restriktionen bzgl. NS-Quellen? Ich vermute nun ja. Wo finde ich die Diskussion, bzw. deren Ergebnisse?

Wären die 9 Fotos durch das Bundesarchiv in die Wikimedia Commons eingestellt worden, so könnte sogar ein Bild des Unternehmens hier eingepflegt werden, welches einen Quellennachweis besitzt. Dort wird auch immer, bei überlieferter (NS-)Beschriftung, auf den Hintergrund verwiesen.

Das im Artikel gezeigte Foto (Deutsche Soldaten während der Operation vor Titos Höhlenversteck) ist übrigens nicht quellenmäßig zugeordnet. Ich konnte nichts finden.

Es bleibt somit für mich zu klären: Wie kann man auf die 9 Fotos verweisen?

Danke! LG Strelitz --Strelitz (Diskussion) 09:40, 2. Nov. 2024 (CET)

Hallo Strelitz, danke, dass Du hier nachfragst! Zunächst einmal unterscheiden wir in der Wikipedia zwischen Quellen (was wir damit meinen, liest Du bitte hier nach) und Literatur (die ist hier definiert). Eine Orientierung, welche Texte in den Literatur-Abschnitt übernommen werden, gibt der Satz: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." – das trifft auf das von Dir eingebrachte Pamphlet in mehrfacher Hinsicht nicht zu. Ansonsten vermutest Du ganz richtig: wir haben schon oft über die Frage, ob NS-Quellen als Grundlage unserer Artikel dienen können diskutiert, z. B. hier eine ziemlich typische Diskussion. Bisher ist immer dabei rausgekommen, dass wir das nicht wollen. Das mit den Bildern ist eine interessante Frage. Wenn das Bundesarchiv Fotos aus der Zeit, auch wenn es sich um Propagandafotos handelt (was bei den allermeisten ja der Fall ist) hochlädt, dann verwenden wir die auch. Hoffe, Dir geholfen zu haben! Grüße, --Enter (Diskussion) 15:43, 2. Nov. 2024 (CET)

Hallo Enter,

ich habe eine Weile nachgedacht.

In der Summe fast Du Eure Diskussion/Entscheidung so Sie war für mich erwartbar. zusammen meiner Gedanken:

- NS-Texte nein,

- NS-Fotos ja, wenn das Bundesarchiv sie in die Wikimedia hochlädt.

Mal ganz grob ...

Anmerkung zu "Text":

Die berühmten Goebbelsschen Tagebücher werden in der Wissenschaft und hier, ausufernd als Quelle genutzt, da ist Platz Nummer 2, vermutlich Victor Klemperer, weit abgeschlagen.

Aber Tagebücher des Propagandaministers sind auch keine NS-Quelle, denn sie wurden erst danach verlegt.

Anmerkung zu Fotosnkfehler. 🤣:

Ihr überlast somit die Entscheidung dem Bundesarchiv. Dieses "macht Fotos" durch das hochladen in der Wikimedia, in einer Nach-NS-Zeit, zur relevanten Quelle.

Das Bundesarchiv lädt, meiner Vermutung nach, bzgl. des NS v.a. Propagandafotos hoch, von denen viele durch die Propagandakompanien der Kriegsberichter entstanden sind. Genau diese Bilder sind zudem oft ans BA lediglich von der DDR-ADN übergegangen, also noch eine Diktatur, als Filter, eben dazwischen geschaltet.

Hmmm ... ?

Nochmals meine Frage:

Wie kann man auf die 9 Fotos verweisen? ... die sichtlich Quellencharakter besitzen.

Zudem nochmaliger Verweis:

"Das im Artikel gezeigte Foto (Deutsche Soldaten während der Operation vor Titos Höhlenversteck) ist übrigens nicht quellenmäßig zugeordnet. Ich konnte nichts finden."

Ist das ok, ohne Herkunftszuordnung, von einer wohl privaten Seite?

Hoffe Dir geholfen zu haben!

LG --Strelitz (Diskussion) 03:53, 21. Nov. 2024 (CET)

Warum kann ich auf dem Mobile nicht vorher checken was das System versendet?

Mein Bildschirm hatte vor Absendung anderes angezeigt. --Strelitz (Diskussion) 03:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Oben einfügen:

... danach verlegt.

Mein Denkfehler 🤣

Anmerkung zu "Fotos": --Strelitz (Diskussion) 04:09, 21. Nov. 2024 (CET)

Wie oben bereits angesprochen, gibt es hier ein Missverständnis. Zur Information dafür, was in Wkipedia als "Quelle" gilt, dafür verweise ich nochmals auf diese hilfreiche Seite. Fotos aus dem Propaganda- und Hetzblatt "Illustrierter Beobachter" sind für unsere Arbeit hier keine "Quelle". Danke für die wiederholte Nachfrage nach der Provenienz des Höhleneingangsfotos – die ist tatsächlcih unklar. Ich habe es aus dem Artikel entfernt. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:57, 21. Nov. 2024 (CET)