Diskussion:Unternehmensbesteuerung/Archiv

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[[Diskussion:Unternehmensbesteuerung/Archiv#Thema 1]]

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Neutralität

Der Artikel geht - mit der Grafik über die Besteuerung in der EU - zu sehr auf die nominale Steuerbelastung ein und zu wenig auf die reale oder effektive Besteuerung. Das lässt den unbedarften Laien den Eindruck erwecken, als besteuere Deutschland im Vergleich zu den meisten EU-Staaten die Unternehmen zu hoch. Ob das wirklich stimmt, darüber gibt es im Artikel keine Aussage. -- Mathetes 17:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Und das ist ein Neutralitätsproblem? Soll ich einen (drastisch formulierten) Satz ergänzen "Die deutsche Unternehmensbesteuerung ist in Europa nicht konkurrenzfähig.", wäre das in deinem Sinne? Nein, weil: Meinungsäußerung. Im umgekehrten Sinne (da klingt es aber nicht ganz so plakativ) ebenfalls. Bitte genauer begründen, sonst ist der Baustein hier fehl am Platze (meiner Meinung nach ist er das). --Grüße, DINO2411^FYI 23:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Genau diese, Deine persönliche Meinung, "Die deutsche Unternehmensbesteuerung ist in Europa nicht konkurrenzfähig.", wird aus dem Bild deutlich. Und genau das sehe ich als absolut nicht neutral an. Für diese Aussage, wenn sie denn zutrifft, sind nicht die nominalen Steuern maßgebend, denn die zahlen vermutlich nur wenige Unternehmen. Maßgebend allein für eine Aussage wie konkurrenzfähig die Höhe der Steuern ist, ist die Höhe der Steuern, die die Unternehmen tatsächlich zahlen (effektiv).
Konstruiertes Beispiel, damit's deutlich wird: Ich wäre sicher sehr froh, wenn mein Arbeitgeber mir ein Monatsgehalt von 100000 Euro netto zahlen würde (nominal sehr hoch). Wenn er aber für das Bereitstellen des Büros 99000 Euro monatlich abziehen würde, hätte ich gerade einmal 1000 Euro im Monat (effektiv wenig). Zahlte mir ein anderer Arbeitgeber nur 3000 Euro Monatsgehalt netto, wäre das nominal sehr viel weniger, aber effektiv sehr viel mehr. Von welchem Arbeitgeber würde ich mehr Geld auf mein Konto überwiesen bekommen?
Nominal ist also kein Kriterium, wenn es um den Vergleich geht. Da würden Äpfel mit Birnen verglichen. Warum wohl verlangt unser Rechtssystem von Kreditinstituten die Angabe des Effektivzinses?
Den Baustein nehme ich gerne weg, wenn klar und unmissverständlich darauf hingewiesen wird, dass die nominale Steuerhöhe allein praktisch nichtssagend ist, da - und diese Begründung müsste dabei stehen - in manchen Staaten übliche Steuerermäßigungen nicht berücksichtigt sind. Alternativ kann das Bild aus dem Artikel genommen werden oder durch eines gleicher Größe und Auffälligkeit mit effektiver Steuerhöhe ergänzt werden. Hast Du andere, bessere Vorschläge? Grüße -- Mathetes 23:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Jetzt bin ich völlig verwirrt. Meine eigentliche Antwort auf diese Sätze wäre der Verweis auf den Artikel zum Effektivsteuersatz gewesen, aber den hast du ja nicht nur nicht übersehen, sondern ebenfalls gerügt. Ich empfehle [1] nebst der amateurhaft gemachten Grafik dazu. --Grüße, DINO2411^FYI 00:05, 9. Nov. 2006 (CET) PS: Es gibt Untersuchungen, dass Nominalsteuersätze durchaus investitionsrelevant sind ...

Das ZEW "wurde 1990 auf Initiative der baden-württembergischen Landesregierung, der Wirtschaft des Landes und der Universität Mannheim gegründet."[2] CDU-Landesregierung und Wirtschaft erkenne ich in Sachen Wirtschaftsfragen nicht als neutral an. Dass da auch noch 'ne Uni mitmischt, tut für mich nichts zur Sache, da gibt's auch Wissenschaftler, die gerne gegen Geld forschen. Das Untersuchungsergebnis ist da manchmal eine Frage des Preises.[3] Solange da Parteien (auch über Regierungen) und die Wirtschaft selbst mit drin hängen, zweifele ich die Neutralität an. Es gibt Untersuchungen, ... Sicher, aber wie neutral sind die? Und was besagen sie wirklich? Und welche Gegenuntersuchungen gibt es? Oder gibt's keine Gegenuntersuchungen, weil die niemand bezahlt? -- Mathetes 00:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig, dass du dich mit dieser Aussage disqualifiziert hast, zumal du mir immer noch nicht klar hast erläutern können, warum du eine Darstellung als nicht neutral ansiehst, die der Artikel überhaupt - und sogar ausdrücklich - nicht enthält. Ich habe den Baustein daher entfernt. --Grüße, DINO2411^FYI 10:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe, wir sind uns einig darin, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, einseitige Meinungen gesellschaftlicher Gruppen zu verbreiten bzw. als angeblich wissenschaftlich neutral zu etablieren. Der Artikel enthält eine Grafik mit nominalen Steuern der EU-Länder. Diese Grafik suggeriert dem unbedarften Leser, dass Deutschland (und andere Länder) zu hohe Steuern für Unternehmen hätten. Ein Vergleich der Konkurrenzfähigkeit von Unternehmenssteuern kann aber nur stimmen, wenn effektive Steuern für den Vergleich herangezogen werden. Da es verschiedene Verfahren gibt, Effektivsteuersätze zu berechnen und die Angabe und Bewertung des Verfahrens hier fehlt, die Verfahren ohnehin alle ihre Schwächen haben, und Du nicht zu wissen scheinst, was Du mit der Grafik aussagen willst, nehme ich die Grafik, die zumal ohne Quellenangabe für die Zahlen ist, heraus. Ich entferne auch den Abschnitt "Steuerwettbewerb", da er POV ist: Warum wird hier von Zwang geredet? Es gäbe doch auch andere Möglichkeiten, jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass es jenseits der Interessen der Kapitalgesellschaften und ihrer Eigner noch etwas gibt. Warum wird nur das ZEW und sein Verfahren erwähnt, wo das ZEW doch nicht unabhängig von der Wirtschaft ist? Noch einmal: Die Wikipedia ist nicht dazu da, Sachverhalte einseitig darzustellen. -- Mathetes 15:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Werter Mathetes,

• wenn du mit inhaltlich in keinster Weise überzeugenden Argumenten die Forschungsergebnisse eines der renommiertesten Wirtschaftsforschungsinstitute Deutschlands ablehnst, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Gleiches gilt für deine Kritik an der Methodik der Berechnung des Effektivsteuersatzes (die - so sie denn korrekt wäre - ebenfalls nicht hier in den Artikel gehören würde, da er als - siehe ganz oben - Übersichtsartikel angelegt ist).
• Der Vorwurf bezüglich der Quellenangabe der Grafik ist unhaltbar, die Quelle wird in den Erläuterungen zur Grafik mit einem direkten Link angegeben. Auf diesen Punkt habe ich weiter oben - unter Angabe des Links - bereits hingewiesen.
• Du sprichst von alternativen Verfahren, du weist auf mangelnde Vergleichbarkeit hin, du witterst eine Verschwörung der Wirtschaft - aber konkrete Ansätze oder Hinweise gibst du nicht. Mein Eindruck ist, dass dir auch der Terminus des Effektivsteuersatzes inhaltlich nicht vollumfänglich klar ist.
• Ich habe daher den Artikel auf eine ältere Version zurückgesetzt. Allenfalls diskutabel wäre eine Änderung der Formulierung, sprich ein Ersatz des Begriffes "Zwang". Wissenschaftlich fundierbar wären allerdings durchaus auch noch deutlich härtere Formulierungen.

In diesem Sinne, --Grüße, DINO2411^FYI 17:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Zusammen,

mal eben ein kurzer Einwurf (mir brennt aktuell die Zeit etwas). Fakt ist, das die Unternehmensbesteuerung in D direkt nach Spanien, die Höchste in Europa ist - da beißt die Maus den Faden nicht ab. Insofern ist die Grafik durchaus sinnvoll. Um hier keinen edit-war entbrennen zu lassen, bin ich gerne bereit, am späteren Abend ein paar Takte dzu in den Artikel einzufügen. Gruß --SVL ☺ Bewertung 18:16, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo DINO2411, hast Du schon mal gelesen, was in Wikipedia:Neutralität steht? Wirtschaftsthemen gehören zu den umstrittenen Themen, wie auch politische und religiöse Themen. Das ZEW halte ich aufgrund seiner Gründer für nicht neutral, genauso wie ich ein Wirtschaftsinstitut, das von einer SPD-Regierung und Gewerkschaften gegründet wurde, nicht für neutral halte. Das ZEW mag unter Unternehmern und Politikern von CDU, CSU, FDP und dem rechten bis mittleren Flügel der SPD als renommiert gelten. Das hat für mich nur die Aussage, dass es nicht neutral ist. Wissenschaftlich begründbar ist vieles und war vieles - zu vieles, aber m. E. ist nicht alles neutral oder ethisch von Menschen guten Willens vertretbar. Vermutlich gibt es kaum neutrale Wirtschaftsinstitute. Deshalb muss auf verschiedene Quellen zurückgegriffen werden, die unterschiedliche Standpunkte repräsentieren. Die Sprache darf auch nicht einfach einen Standpunkt darstellen, als sei es der einzige zu diesem Thema. Das muss auch für "Überblicksartikel" gelten, damit auch diejenigen, die nur an einem Überblick interessiert sind, neutral informiert werden. Standpunkte müssen zugewiesen werden: z. B. "Vertreter des ZEW sind der Auffassung, dass ...", "Aus wirtschaftsliberaler Sicht ...", "Aus Sicht der meisten Gewerkschaften in Deutschland ...", "Aus Sicht vieler Arbeitgeber ...", "Keynesianer vertreten hier die Position, dass ...", "Im Parteiprogramm der X-Partei steht ...", "In einer Note der EU-Kommission wurde darauf hingewiesen, dass ..." usw. Gruß -- Mathetes 19:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo SVL, ich begrüße es, wenn sich hier nicht nur wir beide, DINO2411 und ich, unterhalten. Allerdings qualifiziert Dich weder Deine Aussage, Fakt sei, dass die Unternehmensbesteuerung in D direkt nach Spanien, die Höchste in Europa ist, noch Deine Tätigkeit als Selbständiger als unparteiischer Vermittler zum Thema Unternehmensbesteuerung. Aber vielleicht hast Du ja Quellen unterschiedlicher Standpunkte zur Hand, die wir uns mal anschauen können. Das wäre ja auch schon mal etwas. Auch bin ich an einer Sachauseinandersetzung ohne Ad-personam-Argumenten interessiert, wobei Du vielleicht helfen kannst. Viele Grüße -- Mathetes 19:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Mathetes, meine beste Quelle ist aktuell hier. Wenn Du die Seite ein Stück runterscrollst, dann triffst Du auf eine der versiertesten Personen im deutschen Steuerrecht - ist zufällig Geschäftspartner von mir, mit dem ich nahezu täglich im Kontakt bin. Gruß --SVL ☺ Bewertung 19:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo SVL, tut mir Leid, aber das ist nicht die Art von Quelle, die ich suche. Mir wäre eine Quelle recht, die nicht selbst wieder Unternehmer oder Selbständiger ist. Deren Auffassung wird ja ganz gut vom ZEW vertreten. Dann könnte man auch gleich die Auffassung des ZEW als einzigen möglichen Standpunkt betrachten und im Artikel belassen. Davon möchte ich aber aus Gründen der Neutralität weg. Gruß -- Mathetes 19:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Alles schön, alles gut, bloß konkret wirst du nicht wirklich. Warum nicht? Stattdessen Allgemeinplätze. Nicht zu vergessen: Jede von dir gelieferte Gegenquelle würde ich einer ebenso strengen Bewertung unterziehen müssen und sie infolgedessen zurückweisen müssen.

Ich biete dir jetzt noch die wohl unumstrittenste Instanz, die in Deutschland aufgeboten werden könnte: Die "fünf Weisen". Auf deren Homepage finden sich diverse Gutachten und Stellungnahmen, dich könnte beispielsweise [4] weiterbringen - als Auszug aus dem Jahresgutachten 2004/05, in dem die Thematik behandelt wird. Effektivsteuersätze, Nominalsteuersätze, der Hinweis auf "scharfen Steuerwettbewerb" (der hier als Fakt (sic!) angesehen wird, was noch wesentlich weitreichender ist als die ursprüngliche Artikelformulierung).

Weiterhin sehe ich keinen alternativen Formulierungsvorschlag, sondern nur "nein, nein, nein". Dieser wäre ja nun die mindeste Grundlage einer weiteren Arbeit, oder?

Über deine Vorwürfe an meine Person erspare ich uns jeden Kommentar. Soweit. --Grüße, DINO2411^FYI 20:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Mathetes, habe hier mal eben auf die Schnelle einen Link zur renommierten Zeitung Die Zeit und zur Frankfurter Allgmeinen gelegt. Im „Handelsblatt“ sind weitere Quellen verfügbar. Handelsblatt kann ich allerdings erst Morgen nachsehen - bin aktuell etwas im Stress. Gruß --SVL ☺ Bewertung 20:11, 9. Nov. 2006 (CET)

(BK) Nein, andersherum wird ein Schuh draus: DU bist in der Bringschuld, eine Quelle oder was auch immer zu bringen, die den Artikel in deinem Sinne verbessert, ergänzt oder sonstwie ändert. Bisher: Fehlanzeige. Momentaner Stand der Dinge: Sachverständigenrat nebst Wirtschaftsforschungsinstituten (mir sind neben dem ZEW-Steuerreformkonzept noch mindestens drei Vorschläge bekannt (Kirchhof, Köln, Essen), die in der Diagnose der Probleme zum gleichen Ergebnis kommen) vs. "Mir gefällt das nicht." --Grüße, DINO2411^FYI 20:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Zusammen,
Ihr habt lange warten müssen, tut mir Leid. Habe die Diskussionsbeiträge mal in chronologische Reihenfolge gebracht, damit Leser leichter erkennen, wann wem welche Information bekannt war oder bekannt hätte sein können. Dann: Mein Dank an SVL für den Link zum Zeit-Artikel, aus dem ich hier mal zitieren möchte:

"Zwar bezeichnet der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung die Bundesrepublik immer noch als »Hochsteuerland«. Dabei stützt er sich aber nur auf Berechnungen theoretischer Modelle des Mannheimer Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW), nicht auf handfeste statistische Daten. Denn ausgerechnet daran mangelt es.
»Wir wissen ohne jeden Zeitverzug vierzehntäglich, wie viele Schweine in jedem Landkreis geschlachtet worden sind, wie hoch das Schlachtgewicht und wie hoch die Verkaufspreise jeweils waren«, lästert der Ökonomieprofessor Lorenz Jarass, doch »wir wissen praktisch nichts über die tatsächliche Unternehmensbesteuerung.« Trotz der Datensammelei deutscher Behörden gibt es keine aussagekräftigen Statistiken über die effektive Steuerlast der deutschen Unternehmensgewinne. Die Europäische Kommission, die regelmäßig umfangreiche Berichte über die Steuerstruktur in den EU-Ländern anfertigt, hat vor den Deutschen kapituliert, nachdem die deutschen Behörden sich nicht einmal in der Lage sahen, wenigstens verlässliche Schätzungen zu liefern. In der Brüsseler Tabelle über die Unternehmensbesteuerung stehen für Deutschland lediglich Striche. Damit befindet sich die größte Volkswirtschaft der EU auf einem Statistik-Niveau wie Zypern, Lettland und Malta." Wilfried Herz: Halber Steuersatz, doppelter Ärger. In: Die Zeit., 14.06.2006 (Hervorhebung v. Mathetes)

Daraus wird deutlich, dass die Datenbasis fehlt, Deutschland als "Hochsteuerland" für Unternehmen zu bezeichnen. Das Gegenteil könnte genauso gut zutreffen. Man weiß es schlicht nicht. Nun darf man dreimal raten, wer ein Interesse daran haben könnte, dass in einem Land, in dem die nominalen Unternehmenssteuern relativ hoch sind, nicht bekannt wird, wie hoch die tatsächliche Steuerbelastung für Unternehmen ist. Wenn solche Informationen in einem Artikel über Unternehmensbesteuerung nicht vorkommen (sondern nur die Infos über angeblich hohe Steuern in Deutschland), dann ist der Artikel nicht neutral. Deshalb habe ich den Neutralitätsbaustein gesetzt.

Das Zitat macht übrigens auch deutlich, dass die theoretische Berechnung des ZEW zumindest umstritten ist. Von einem Artikelersteller erwarte ich, dass er gut recherchiert und nicht blindlings den Informationen einer Quelle, hier des ZEW, folgt und trotzdem diese Infos als Faktum hinstellt. Allerdings kommt hier erschwerend hinzu, dass empirische Daten fehlen. Das möchte ich dem Artikelersteller zugute halten. Davon unberührt ist aber die Setzung des Neutralitätsbausteins. -- Mathetes 21:48, 9. Nov. 2006 (CET)

Formulierung

(Verbesserung der Übersichtlichkeit)

Bleibt zu fragen, wie wir die Kuh vom Eis kriegen. Hier mein Formulierungsvorschlag:

Steuerwettbewerb

Nach Meinung (Bitte hier Meinungshalter einsetzen.) zwingt der internationale Steuerwettbewerb die Staaten dazu, in Konkurrenz zueinander die Unternehmenssteuersätze zu senken, um die Standortattraktivität des eigenen Landes für Investitionen zu erhalten.

In vielen Industriestaaten gibt es empirisch ermittelte Daten zur tatsächlichen Steuerlast der Unternehmen (Effektivsteuersatz). Da solche Daten in Deutschland fehlen, werden theoretische Modelle zur Berechnung der ungefähren Höhe der Unternehmenssteuern benutzt, deren Aussage allerdings umstritten ist.

...

Die optisch gut aussehende Grafik über die Unternehmensbesteuerung in der EU zeigt theoretisch ermittelte Zahlen, die empirisch nicht belegt und umstritten sind. Die Darstellung dieser Zahlen im Artikel ohne eingehende Erläuterung wäre also POV. Ich kann mir vorstellen, dass die Schaffung der Grafik einiges an Zeit und Mühe gekostet hat. Aber unter den gegebenen Umständen ist die Grafik nicht verwendbar.
Ergebnis: Der Überblicksartikel enthält weniger Details (einzelne theoretische Steuersätze), aber dafür mehr Überblicksinformationen, die m. E. neutraler sind als vorher. Gruß -- Mathetes 21:48, 9. Nov. 2006 (CET)

Mathetes, Du solltest - wenn Du zitiertst - fairerweise auch den FAZ-Artikel vom 12. Oktober 2006 zitieren. Dort geht hervor, das nach Ermittlungen der OECD, ich zitiere (ohne schicke Unterlegung - keine Ahnung wie das geht):

Wie die OECD weiter berichtete, liegen die Einnahmen aus den Steuern auf Einkommen und Gewinn deutlich unter dem Mittel der Industrieländer, das bei rund 13 Prozent liegt. „Dabei seien die Sätze für die Besteuerung von Unternehmensgewinnen und Arbeitseinkommen auch nach den vorgenommenen Steuersenkungen noch vergleichsweise hoch“. „Deutschland könnte die Steuersätze weiter senken und gleichzeitig die Einnahmen aus Einkommen- und Unternehmensteuern erhöhen, wenn es weiter Ausnahmetatbestände abschafft, die Steuerbasis vergrößert und die Effizienz der Steuereintreibung erhöht“, betonte Heady.

Unabhängig davon halte ich die Grafik - mit einer entsprechenden Erläuterung - schon für ein wertvolles Element. Sie sollte daher ruhig ihren Platz im Artikel finden. --SVL ☺ Bewertung 23:01, 9. Nov. 2006 (CET)

(BK, gehört eigentlich über SVL) Nein, nein, das ist nicht so akzeptabel. Ich will mich hier nicht in aller Länge auslassen, da du es ohnehin nicht akzeptieren würdest, aber das ist - wenn man deine eigenen Maßstäbe anlegt - nicht hinreichend. Du erweckst den Eindruck, als seien praktisch als wissenschaftlicher Konsens akzeptierte Forschungsergebnisse gleichzusetzen mit ominös-schwammigen Aussagen einzelner - Jarass (dessen WP-Artikel ich selbst angelegt habe, der mir also durchaus nicht unbekannt ist) polemisiert seit Jahren, ohne über die intellektuelle Form von Stammtischparolen hinwegzukommen. Gleichzeitig gehst du nicht auf meine Hinweise und Anmerkungen (Sachverständigenrat, Steuerreformkonzepte etc.) ein.

Hier denn nun also mein Vorschlag, der gegenüber der ursprünglichen Version (mein Missfallen gegenüber dem Begriff "Zwang" hatte ich ja schon weiter oben eingeräumt) sicherlich eine Verbesserung darstellt. Jeder Satz ist belegt, die Quellen könnten gar nicht seriöser sein. Nun denn:

Steuerwettbewerb

Effektive Durchschnittsteuerbelastung (Effective Average Tax Rate, EATR) für Gewinne von Kapitalgesellschaften in der EU nach dem Modell des European Tax Analyzer

Ein mit dem Instrument niedriger Unternehmensteuersätze geführter, scharfer internationaler Steuerwettbewerb zwischen Staaten zielt vor allem darauf, den mobilen Produktionsfaktor Kapital als notwendige Grundlage für Investitionen im eigenen Land anzuziehen.

Empirisch sind die tatsächlichen Steuerbelastungen international agierender Konzerne kaum zuverlässig ermittelbar. Zur modellhaften Bestimmung eines Effektivsteuersatzes in verschiedenen Ländern werden daher Simulationsprogramme wie der European Tax Analyzer des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung verwendet.

Quellen und Einzelnachweise

--Grüße, DINO2411^FYI 23:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Halte diese Formulierung für sehr ausgewogen. Sollte daher so eingebaut werden.--SVL ☺ Bewertung 23:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo SVL,
danke für Deine Antwort (23:01, 9. Nov.). Ich weiß nicht, ob wir hier fair gegenüber den beiden Zeitungen sein müssen. Trotzden danke für das Zitat, macht es doch den Unterschied zwischen nominalen Steuersätzen (in D hoch) und effektiver Besteuerung (in D angeblich zu niedrig) deutlich. Das Problem ist hier aber, dass es über die effektive Besteuerung von Unternehmen keine statistischen Zahlen gibt (s. "Die Zeit"), mithin die OECD diesbezüglich "im Nebel stochert". Mir wird nicht deutlich, wie die OECD zu ihren Zahlen kommt (z. B. 13 %). Überdies werden hier Steuern aus Unternehmensgewinnen und von Arbeitseinkommen in einen Topf geworfen. Was das zum Artikel "Unternehmensbesteuerung" beitragen kann, weiß ich nicht. Headys Meinung hinsichtlich Senkung der Nominalsteuern bei gleichzeitiger Beibehaltung (oder sogar Erhöhung) der tatsächlich gezahlten bzw. eingenommenen Steuern teile ich übrigens persönlich wie meiner Beobachtung nach viele Deutsche. Wenn aber nur nominale oder unzureichend theoretisch ermittelte Steuersätze zwischen Staaten verglichen werden, dann ist doch eher wahrscheinlich, dass es um eine Senkung der Belastung der Unternehmen (effektive Steuern) geht.
Wie sollte die Grafik Deiner Meinung nach erklärt werden? (Formulierungsvorschlag)
Wie ist Deine Meinung zu meinem Formulierungsvorschlag?
Statt "empirisch ermittelte Daten" könnte man vielleicht etwas besser Verständliches schreiben. Solange dasselbe ausgedrückt wird, ist mir das egal.
Danke auch für Deine Meinungsäußerung von 23:50. Ich teile Deine Meinung nicht, dass der Formulierungsvorschlag von DINO2411 "sehr ausgewogen" sei (Details unten). Grüße -- Mathetes 02:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo DINO2411,
danke für Deinen Formulierungsvorschlag. Ich halte ihn aber für schlecht. Meine Kritik im Einzelnen:

1. "Ein mit dem Instrument niedriger Unternehmensteuersätze geführter, scharfer internationaler Steuerwettbewerb zwischen Staaten zielt vor allem darauf, den mobilen Produktionsfaktor Kapital als notwendige Grundlage für Investitionen im eigenen Land anzuziehen. ^[3]": Der Inhalt des Satzes erscheint als Faktum. Es wird im Text nicht deutlich, wer diese Auffassung vertritt (Sachverständigenrat) und worauf diese Auffasung fußt. Das Thema Wirtschaft gehört zu den umstrittenen Themen mit abweichenden Meinungen (zumindest wenn man Meinungen außerhalb des Liberalismus zulässt.) Deshalb gehören Meinungen im Text zugeordnet und begründet.
2. "Empirisch sind die tatsächlichen Steuerbelastungen international agierender Konzerne kaum zuverlässig ermittelbar.^[4]": Das ist nicht die (wesentliche) Aussage des referenzierten Die-Zeit-Artikels. Die wesentliche Aussage ist: In Deutschland gibt es, anders als in vielen anderen Industriestaaten, keine Datenerhebung, wie hoch die effektiven Steuern von Unternehmen sind.
3. "Zur modellhaften Bestimmung eines Effektivsteuersatzes in verschiedenen Ländern werden daher Simulationsprogramme wie der European Tax Analyzer des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung verwendet.^[5]": (a) Den Ausdruck "Effektivsteuersatz" halte ich für falsch bzw. irreführend, denn der Bestandteil "Satz" verschleiert, dass es sich um eine Kombination aus verschiedenen Steuern und Bemessungsgrundlagen handelt, die in ihrer Zusammenwirkung eine bestimmte Steuerbelastung, die effektive Steuerbelastung, ergeben. Es handelt sich, besonders in Deutschland mit den fehlenden empirischen Daten, um eine rein rechnerische Größe. Kein Unternehmen wird nach diesem "Satz" besteuert. Kein Gesetz, keine Steuertabelle weist diesen "Satz" aus. (b) Es gibt verschiedene theoretische Modelle, nicht nur das European Tax Analyzer. Warum wird hier ein spezielles genannt, die anderen nicht? -> POV (c) Das ZEW brauchen wir in einem Überblicksartikel nicht erwähnen. Es gibt ja weitere Stellen, die staatenübergreifende Wirtschaftsforschung zum Thema Steuern betreiben. Warum wird solch ein Detail in einem Überblicksartikel genannt? -> POV (d) Der Satz lässt vermissen, dass alle theoretischen Modelle und alle Simulationsprogramme Schwächen aufweisen, die deren Ergebnisse ungenau machen. Wie groß diese Ungenauigkeit ist, kann aufgrund fehlender Datenerhebung und -auswertung in Deutschland niemand sagen. Diese Bewertung fehlt komplett, wäre aber viel wichtiger als der Name des European Tax Analyzers oder des ZEW.

Ein Wort zur Grafik: Die Zahlen in der Grafik sind sehr genau dargestellt: mit 1 Nachkommastelle. Ich frage Euch, wie genau sind denn diese Zahlen? (bitte mit Begründung und Beleg)

Insgesamt: Eine Auffassung wird als hartes Faktum dargestellt und deshalb nicht als Auffassung einem Meinungsträger zugeordnet (s. 1). Eine Aussage wird verfälscht (s. 2). Zu viele Details lassen das Wesentliche nicht erkennen. Fehlende Bewertung lässt einen falschen Eindruck aufkommen. (s. 3) Es ist nicht klar, wie (un)genau die Zahlen der Grafik wirklich sind.

Fazit: Es mag sein, dass Fachleute hinter den Formulierungen das Gemeinte erkennen können und i. A. "richtig" interpretieren, obwohl ich das bezweifele. Laien können das m. E. nicht. Wir schreiben aber - gerade in einem Übersichtsartikel - für Laien. Deshalb lehne ich die vorgeschlagenen Formulierungen ab.

Angesichts der Uhrzeit habt Ihr sicher Verständnis dafür, dass ich einen neuen Formulierungsvorschlag auf später verschiebe. Ihr könnt ja schon mal meine Fragen beantworten, wenn Ihr wollt.

Grüße -- Mathetes 02:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass es meine Aufgabe ist, dir hier eine Einführung in Grundlagenwissen zur Unternehmensbesteuerung zu geben. Deine Argumente sind kaum stichhaltig - den Sachverständigenrat als Quelle anzugreifen spricht Bände - die Aussage zum Effektivsteuer"satz" zeigt, dass du das gesamte Konzept noch immer nicht verstanden hast - "andere" Berechnungsmodelle kannst du nicht nennen, geschweige denn zitierfähig vorbringen (warum bloß?) - deine Aussagen zeigen im wesentlichen inhaltlich unhaltbare Fundamentalopposition zu maximal seriösen Quellen, die du mit vermeintlich harmlosen Nachfragen, die sich aber als völlig allgemeine Totschlägerargumente entpuppen, zu Fall zu bringen versuchst. Auch die Kritik an Satz 2 meines Formulierungsvorschlags dokumentiert fehlendes Hintergrundwissen, um hier kompetent zu argumentieren.

Du revertierst kommentarlos die ganze Passage aus dem Text raus. Dieses Verhalten ist nicht akzeptabel, damit zerstörst du die Funktion des Übersichtsartikels. Das ist selbst im Rahmen einer Auseinandersetzung über inhaltliche Differenzen nicht üblich, vor allem aber nicht konstruktiv.

Und ganz konkret ad personam: Ich habe in deinen letzten ca. 2000 Edits nichts gefunden, was auf Kompetenz in diesem Bereich hindeutet, dafür aber z. B. derlei. In mir verstärkt sich immer mehr der Eindruck, dass dein ständiger Vorwurf gegenüber meiner Person immer mehr auf dich zurückfällt: POV-Kriegerei, nebenbei einen Hang dazu, diese mit Editwars durchzusetzen.

Ich erwarte jetzt von dir konkrete Verbesserungsvorschläge, die deinen eigenen hohen Ansprüchen genügen, ansonsten wird sich über kurz oder lang entweder die Urversion oder aber die gestern von mir erstellte Version (die ich gegenüber der Urversion für eine Verbesserung halte) im Artikel einfinden.

Soweit, --Grüße, DINO2411^FYI 15:43, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo DINO2411,
ich habe den Eindruck, dass Du Dich immer mal wieder mir gegenüber im Ton vergreifst. Das sehe ich nicht als konstruktives Verhalten an. Den Vorwurf, ich hätte an diesem Artikel etwas kommentarlos revertiert, bitte ich zu belegen. Ebenso bitte ich zu belegen, wo ich gegenüber Deiner Person "ständig" Vorwürfe erhebe. Jetzt kommt eine Vermutung: Mir scheint, Du steckst emotional zu sehr in der Materie und hängst zu sehr an diesem Artikel, der hauptsächlich von Dir stammt. Deshalb solltest Du Dich etwas zurücknehmen und auch auf Deinen Ton achten. Gruß -- Mathetes 16:40, 10. Nov. 2006 (CET)

Steuerwettbewerb

Ich möchte hier nicht an die vor allem zwischen SLV und DINO2411 im Jahre 2006 recht heftig geführte Diskussion über einen möglichst angemessenen Vergleich der Unternehmensbesteuerung im Verhältnis zu anderen Staaten anknüpfen. Jedenfalls ist die von DINO2411 damals eingestellte Grafik ausgesprochen informativ, müsste aber angesichts der späteren großen deutschen Reform der Unternehmensbesteuerung (auch in anderen Ländern) aktualisiert werden. Ich habe jetzt einstweilen eine Tabelle vom Bundesfinanzminissterium für das Jahr 2008 zur Akualisierung übernommen. Immerhin handelt es sich dabei gewissermaßen um einen amtlichen Vergleich, so dass Neutralitätsfragen (wie auf dieser Seite im Jahre 2006 aufgeworfen) wohl zurücktreten. Das BMF veröffentlicht diese Zahlen in einer Gedamtdarstellung Die wichtigsten Steuern im internationalen Vergleich mittlerweie übrigens jährlich. Wenn man natürlich auch die Grafik Effektive Durchschnittsteuerbelastung für die EU aktualisieren könnte, wäre das sehr vorteilhaft. Ich bin dazu mangels entsprechender technischer Kenntnisse leider nicht in der Lage.--Karstenkascais 14:19, 1. Jun. 2009 (CEST)

Erbschaft- und Schenkungsteuer

Erbschaft- und Schenkungsteuer sind an sich keine Unternehmensbesteuerung, sie werden nicht von einem etwaigen betroffenen Unternehmen bezahlt, sondern vom Eigentümer. Unternehmensrelevanz ergibt sich nur indirekt. -- Tomdo08 13:35, 6. Dez. 2010 (CET)