Diskussion:Uralische Sprachen/Archiv/1

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[[Diskussion:Uralische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

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Indogermanisch statt Indoeuropäisch

Wenn ich das schon lese "indoeuropäisch" es heißt Indogermanisch (!). 84.112.72.206 22:32, 7. Feb 2006 (CET)

Nööö...da kommste leider 60 Jahre zu spät; das war mal! -- Mikkel 18:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Klarer Widerspruch, lieber Mikkel: "Indogermanisch" ist eine völlig korrekte, historisch gewachsene Bezeichnung im Deutschen. Die Nachsilbe -germanisch ist werder rassistisch noch politisch unkorrekt. (Die Idee war die Ausdehnung der Sprachfamilie von Island (germanisch!) bis Indien.)--Ernst Kausen 16:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Was Herr Kausen vielleicht nicht weis, es gibt eine Einigung innerhalb der de:WP dazu, wir schreiben in allen Sprachwissenschaftlichen Artikeln bevorzugt "Indogermanisch". Bei Indoeuropäisch gibt es ein redir. Aber die endlose Diskussion dazu suche ich jetzt nicht, ich bin im Suchen in der WP nicht so gut.--Löschfix 14:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Musste das nun hier auch noch bequatscht werden?? Das ist doch wohl auf der Hauptseite Indogermanisch endlich ausreichend klargestellt. Dass immer wieder einige Intelligenzler nicht einmal die Wikipedia recherchieren können! Aber wer noch nicht eimal "weiß" richtig schreiben kann ....

Völlige Neufassung des Artikels am 18.2.2007

Ich habe den Artikel auf Basis meines Essays "Uralische Sprachen" (siehe Link) völlig überarbeitet und neu erstellt. Dabei sind keine wichtigen Informationen des bisherigen Artikels verloren gegangen. Die Neufassung beschäftigt sich ausführlich mit der historischen Einschätzung der Klassifikation (Außen- und Binnengliederung) der uralischen Sprachen, eine Diskussion, die bis heute nicht abgeschlossen ist. Auch die sprachlichen Merkmale werden - meist an Beispielen aus dem Finnischen und Ungarischen - ausführlich dargestellt. Man könnte vielleicht noch die proto-uralische (rekonstruierte) Komponente stärker betonen, dann wird es aber schnell sehr fachspezifisch.

fachspezifisch muss nicht sein, das läßt sich auch allgemein formulieren. In jedem Fall begrüßenswert.--Löschfix 14:36, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel enthält nun auch eine umfassende Tabelle von Wortgleichungen, die ich nach dem dreibändigen etymologischen Wörterbuch von Rédei erarbeitet habe. Diese zeigt gut die Beziehung wichtiger uralischer Sprachen zueinander.

Ich wünschte mir eine bessere Karte, zB. die in der Encyclopedia Britannica, leider kann man wohl aus URV-Gründen nicht darauf verlinken.

Fachleute für Finnisch und Ungarisch bitte ich, mal die Beispiele anzusehen und evtl. Fehler zu korrigieren.

Ansonsten freue ich mich, nach dem Turkischen, Mongolischen, Tungusischen, Paläosibirischen und vielen Einzelsprachen wieder einmal einen umfassenden Artikel über eine wichtige eurasische Sprachfamilie für die WP verfassen zu können.

--Ernst Kausen 16:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Genitiv

Hallo! Als alter Pedant habe ich die im Artikel zuvor vertretenen "Genetive" durch "Genitive" ersetzt. Soll kein Angriff sein.217.91.106.85 12:36, 22. Feb. 2007 (CET)

Sei's drum, aber Genetiv ist eigentlich die lateinisch richtige und Genitiv die falsche Bezeichnung. --91.34.223.84 20:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

So ist es. Bevor der Duden sich aus unerfindlichen Gründen für den "Genitiv" entschieden hat, verteilte sich die Schreibweise unter Linguisten etwa 50:50. HJJHolm (Diskussion) 19:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Im Lateinischen sind beide Varianten belegt, insofern ist keine davon „richtig“ oder „falsch“. Im österreichischen Hochdeutsch scheint Genetiv häufiger zu sein, in Deutschland Genitiv.

Allerdings ist genetīvus indogermanistisch gesehen unerwartet, genitīvus hingegen völlig unauffällig. Die im Altlateinischen eingetretene Mittelsilbenschwächung macht nämlich aus jedem uritalischen Kurzvokal vor t ein i, sofern ein Vokal folgt; nur dann, wenn ein weiterer Konsonant folgt, erscheint e, z. B. *genator > genitor, aber *genatrīx > genetrīx. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:40, 11. Jan. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Uralische Sprachen (Archivierung Abstimmung 27. Februar bis 5. März 2007)

Die Uralischen Sprachen sind eine Sprachfamilie, welche etwa 30 Sprachen umfass, die von ca. 25 Mill. Menschen gesprochen werden

 Pro Kürzlich sehr stark überarbeiteter Artikel mit einem hohen Informationsgehalt. Schön gemacht. --Sebastian Huber 12:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Liest sich großenteils gut, zwar viele Listenanteile, aber das dürfte unvermeidlich sein. Fachliche Richtigkeit kann ich nicht beurteilen -->  Neutral. Das Bild:Uralic-Yukaghir.png finde ich soweit vorne eher verwirrend, da es den Eindruck erwähnt, Jukagirisch gehörte zu den Uralischen Sprachen, was erst sehr weit unten als Fehler aufgeklärt wird. Traitor 14:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel wird dargestellt, dass eine Verwandtschaft durchaus möglich ist. --Ernst Kausen 18:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Eine Verwandtschaft ist möglich, aber es ist keine Teilsprache. Das suggeriert die Karte durch Stellen auf die gleiche Stufe mit den uralischen Untergruppen. Die Karte sollte so erst im Abschnitt Uralische_Sprachen#Uralisch_und_Jukagirisch kommen, solange für oben kein Ersatz besteht, will ich das aber nicht einfach machen. Traitor 12:05, 1. Mär. 2007 (CET)

Genau das ist das Problem: ich habe z.Zt. keine gute Karte, mit ich nicht eine URV beginge. Und dann ist eine Karte, die die jukagir. Gruppe "mitzeigt", besser als keine. Ich werde die Legende präzisieren.--Ernst Kausen 19:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, eine Textanpassung ist die einfachere Variante. Einverstanden. Traitor 20:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel mit Freude gelesen, daher auf alle Fälle  Pro. Nur zwei Kleinigkeiten, die sich schnell verbessern lassen dürften:

• Abschnitt "Die samojedischen Sprachen": Zahlenmäßig wesentlich geringer sind die...: Könnte auf die Enzen bezogen werden, was ja offenbar nicht gemeint ist.
• Abschnitt "Phoneme": Für die Darstellung...verweise ich: Da Wikipedia keinen einzelnen Verfasser hat, lieber etwas wie Für die Darstellung wird verwiesen...

--Schreiber ✉ 16:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Was mir noch eingefallen ist: Ist die Dopplung des Urheimat-Kapitels notwendig?--Schreiber ✉ 10:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Alle drei zu Recht genannten Punkte gändert.--Ernst Kausen 19:32, 3. Mär. 2007 (CET)

 Pro. Macht Spaß, das zu lesen. Kleinere Änderungen bei einigen sibirischen/nordrussischen Ethnien: Die Nenzen haben gleich mehrere Autonome Kreise (drei, davon einer seit dem 1. Januar ehemalig) und leben auch noch in verschiedenen Nachbarregionen. "Chantisch" ist zwar richtig, aber wenn man die Eigenbezeichnung nimmt, dann muss es nicht "Chanti", sondern "Chanty" heißen. (Chantisch: ханты, nicht *ханти). (Mansi ist richtig mit "i"). Ich weiß nicht, ob es hier 'reinpasst, aber das Chantische und das Nenzische sind dialektal stark gegliedert. Der Kasymer und der Surguter Dialekt sind wechselseitig nur schwer verständlich, soweit ich weiß. Ist die Frage, ob das im Klassifikationsschema aufgeführt werden sollte, denn für das Ungarische werden ja auch Dialekte genannt. Ich meine auch mich zu erinnern, dass das Tundranenzische und das Waldnenzische ziemlich voneinander abweichen. Muss jetzt erst einmal den Rest des Artikels lesen. --Johannes Rohr 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

 Pro An ein, zwei Stellen gefallen mir einzelne Formulierungen noch nicht, und Wikipedia:Typographie müsste noch durchgehend gemacht werden. Aber das werde ich im Laufe des Wochenendes hoffentlich hinbekommen; ein bisschen hab ich schon damit angefangen. Jedenfalls will ich wegen solchem äußerlichen Kleinkram nicht mit contra stimmen. --Wutzofant (✉✍) 18:47, 2. Mär. 2007 (CET)

 Pro...obwohl ich bei dem Thema absolut keine Ahnung habe (da liegen mir die niederdeutschen Sprachen bedeutend näher!). Aber der Artikel ist übersichtlich, gut gegliedert und ausreichend mit Quellenangaben bereichert. -- Mikkel 20:47, 2. Mär. 2007 (CET) (de die üüblechen Schwääch'n met d'r huachdüütschen Rechschriebun hät)

Vielen Dank für die bisher angesprochenen "Schwächen", werde sie in den nächsten Tagen nochmal überprüfen und ggfls. überarbeiten.--Ernst Kausen 13:29, 3. Mär. 2007 (CET)

 Pro...Wirklich gut gelungen--Danyalova ☪ 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel ist sehr ansprechend gestaltet und gut zu lesen. Zum Inhalt kann ich als Laie wenig sagen, da ich mich in der Materie kaum auskenne. Trotzdem spricht für mich nichts gegen ein klares Pro Lesenswert. Julius1990 19:40, 3. Mär. 2007 (CET)

 Pro Gut gelungen, klares Pro --Hufi @ 19:46, 3. Mär. 2007 (CET)

• ohne Frage;  Pro --Stephan 04:00, 4. Mär. 2007 (CET)

• Hier ein klares  Pro. Einziger Kritikpunkt ist, dass der glottale Plosiv ständig als ? anstatt ʔ geschrieben wird. Das sieht unschön aus, weil man dann meinen könnte, dass dort irgendeine Unklarheit besteht. Für "Exzellent" fehlts allerdings noch an einigem, vor allem stilistisch (viel zu viele Listen, für die Gliederung der Sprachfamilie könnte man vielleicht einen Baum malen, das wäre anschaulicher, teilweise sind auch einige Formulierungen nicht ganz glücklich.). --Thogo (Disk.) 15:21, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Thomas, danke für dein Votum und deine Bemerkungen. Den glottalen Plosiv kann ich leicht retten, hing vom Browser ab. "Viel zu viele Listen" Welche? Ich habe allerdings nicht das Ziel eines Fließtextes, aus dem man sich erst mühsam Informationen heraussuchen muss, die man besser in Tabellen darstellt. Das Fließtextideal sollte eigentlich in der WP aufgegeben werden. Es stammt von Enzyklopädien wie dem Brockhaus, die schlichtweg Platzprobleme haben. (Schlechtes Beispiel für einen Sprachartikel mit "zu wenig Listen und Tabellen" siehe Dravidische Sprachen von BishkekRocks, außer der Klassifikation) "Bäume malen" Wie? Bei kleineren Stammbäumen ideal. Hast du eine Lösung dafür? Würde ich sofort übernehmen. "Unglückliche Formulierungen" Sicher viele, welche sind dir besonders aufgefallen? Gruß --Ernst Kausen 19:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich stimmer der Kritik am Fließtextideal in der WP teilweise zu, ich sehe das zumindest nicht verbissen. Aber man könnte die Tabellen, die ja sehr spezielles behandeln dadurch auflockern, dass man allgemeine zusammenfassende Sätze bringt, die auch dem Laien verständlcih sind. So hebt sich dann das trocken Fachliche etwas auf.--Löschfix 15:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall  Pro zur Vorebereitung der Exz., sehr ausführlich und interessant. Aber: Manche Formulierungen sind sehr didaktisch, das dürfte unenzyklopädisch sein - WP ist kein Lehrbuch. Auch sollten immer mal ganz allgemeine Aussagen im Text stehen, nicht zu viel spezifisches. Damit auch meine Oma die Aussagen einordnen kann. Das Literaturverzeichnis entspricht nicht den Richtlinien WP:LIT und erschwert daher dem Leser anderer Artikel den Zugang und das Nachschlagen in OPAC und Bibliothek. Ich werde das demnächst ändern. Meine kritik schließt sich den nachfolgenden Ausführungen von Thoams G. an.--Löschfix 14:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Habe den Artikel in größeren Abständen mehrmals gelesen. Er ist in der Tat von den sprachwissenschaftlichen Artikeln einer der anspruchsvollsten. Kein Zweifel. Ich möchte aber meinen Vorredner in der ganz sanft-kritischen Ermahnung unterstützen, dass WP kein Lehrbuch sein soll. Dieser Artikel geht in seinem Detailreichtum eindeutig über den Anspruch einer Enzyklopädie hinaus und gehört eigentlich gründlich zusammengestaucht. Für ein Exzellenz-Urteil wäre erforderlich, dass der interessierte Leser (ein absoluter Laie hat von dem Artikel nichts) aus dem Artikel einen kognitiven Mehrwert gewinnt. Das aber wird schwierig bei der Fülle. Um ein rundes Bild der linguistischen Vielfalt zu gewinnen, habe ich mir noch bei youtube einige gute Kurzfilme zu Gesängen, Ritualen usw. der uralischen Nationen angesehen. Ist sehr ertragreich.--Rogald 01:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Ausführlicher Kommentar Thomas G.

Das Fließtextideal ist wichtig, Listen erschweren den Lesefluss und wirken trocken und zäh. Hier kommen die Kritikpunkte, die ich im Falle einer Exzellenzkandidatur hätte:

Listen

• Zum Beispiel der Abschnitt Uralische Lautgesetze, dort werden keine Lautgesetze aufgelistet, sondern Lautentsprechungen. Außerdem fehlt in diesem Abschnitt ein Text, zu der die vorhandene Liste von Beispielen als Illustration dienen kann.
• In den Abschnitten Collinder, Austerlitz, Voegelin und Harms und Janhunen und Abondolo könnte man die vorgeschlagenen Gliederungen als Bäume malen (mit einem einfachen Malprogramm, als SVG oder PNG), das wäre sicher auflockernder und übersichtlicher.

Formulierungen

• Im zentralen Wolgagebiet finden wir in eigenen Autonomen Republiken... --- Wir-Stil, nicht für Enzyklopädien geeignet (bereits korrigiert)
• Die besondere Nähe des Chanty zum Ungarischen – beides sind ugrische Sprachen – erschließt sich nicht ohne Weiteres aus der Tabelle, sondern tritt erst bei Einsatz subtilerer linguistischer Techniken zutage. --- was sind subtile linguistische Techniken??
• Eine ernst zu nehmende Hypothese ist die der Verwandtschaft des Uralischen mit der sonst als isoliert eingestuften paläosibirischen Sprache Jukagirisch. ... Nach Ruhlen (1987) beweisen Arbeiten von Collinder (1965) und Harms (1977) jenseits jeden Zweifels die Verwandtschaft des Jukagirischen mit den uralischen Sprachen. --- was denn nun, ist die Verwandtschaft eine Hypothese oder ist sie bewiesen? Ich gebe übrigens zu bedenken, dass das samojedische Kasussystem durchaus durch Kontakt zum Jukaghir entstanden sein könnte...

Sonstiges

• Die bekanntesten finno-ugrischen Sprachen sind das Ungarische (14,5 Mio Sprecher), das Finnische (6 Mio) und das Estnische (1,2 Mio). Diese drei sind auch die einzigen uralischen Sprachen mit dem Status einer Nationalsprache. ist vollständig redundant zum Abschnitt Hauptsprachen, der quasi direkt oben drüber steht.
• Ich vermisse die Erwähnung der Konsonantenlänge, die zumindest im Finnischen und Estnischen unstrittig ist. Wo kommt sie noch vor? Ist sie ererbt oder wie ist sie entstanden?
• Numerus: Mehrfach ist erwähnt, dass das Uralische keine Kategorie Numerus hat, in der Auflistung der Kategorien am Verb im Abschnitt Verbalbildung ist jedoch auch Numerus als uralische Kategorie mit aufgeführt.

Das wäre auch schon alles. --Thogo (Disk.) 19:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Meine Antworten auf Thomas G.

Vielen Dank für deine Mühe und ausführliche Darstellung. Zu einigen Punkten meine Antwort:

Thomas: Das Fließtextideal ist wichtig, Listen erschweren den Lesefluss und wirken trocken und zäh.

Antwort: Tabellen und strukturierte Listen verschaffen einen schnellen Überblick; solche Informationen kann man kaum sinnvoll im Fließtext unterbringen. In sprachwissenschaftlichen Werken hat sich in den letzten dreißig Jahren der Listen- und Tabellenanteil stark gesteigert. Auch ein Vergleich der Brockhaus-Enzyklopädien von 1966 und 2006 zeigt einen vermehrte Verwendung von Tabellen und Listen. Fließtext ist in vielen Fällen umständlich und sehr schwer zu verstehen. (Ich stelle mir gerade den Sumerisch- oder Akkadisch-Artikel ohne Tabellen vor!)

Listen

• Thomas: Zum Beispiel der Abschnitt Uralische Lautgesetze, dort werden keine Lautgesetze aufgelistet, sondern Lautentsprechungen. Außerdem fehlt in diesem Abschnitt ein Text, zu der die vorhandene Liste von Beispielen als Illustration dienen kann.

Antwort: Korrekt. Habe ich geändert.

• Thomas: In den Abschnitten Collinder, Austerlitz, Voegelin und Harms und Janhunen und Abondolo könnte man die vorgeschlagenen Gliederungen als Bäume malen (mit einem einfachen Malprogramm, als SVG oder PNG), das wäre sicher auflockernder und übersichtlicher.

Antwort: habe die sekundäre Quelle "Harms" eliminiert. Die drei Strukturlisten sind übersichtlich. Ein Baumdiagramm bringt da auch nicht mehr. Aber du kannst ja mal eins "malen".

Formulierungen

• Thomas, Zitat: Die besondere Nähe des Chanty zum Ungarischen – beides sind ugrische Sprachen – erschließt sich nicht ohne Weiteres aus der Tabelle, sondern tritt erst bei Einsatz subtilerer linguistischer Techniken zutage. --- was sind subtile linguistische Techniken??

Antwort: feinere, tiefer gehende Analysen als ein einfacher Wortvergleich.

• Thomas, Zitat: Eine ernst zu nehmende Hypothese ist die der Verwandtschaft des Uralischen mit der sonst als isoliert eingestuften paläosibirischen Sprache Jukagirisch. ... Nach Ruhlen (1987) beweisen Arbeiten von Collinder (1965) und Harms (1977) jenseits jeden Zweifels die Verwandtschaft des Jukagirischen mit den uralischen Sprachen. --- was denn nun, ist die Verwandtschaft eine Hypothese oder ist sie bewiesen? Ich gebe übrigens zu bedenken, dass das samojedische Kasussystem durchaus durch Kontakt zum Jukaghir entstanden sein könnte...

Antwort: Bitte genauer lesen. Was für mich eine "ernst zu nehmende Hypothese" ist, ist für Ruhlen "durch Collinder und Harms bewiesen". Ist also kein Widerspruch.

Sonstiges

• Thomas, Zitat: Die bekanntesten finno-ugrischen Sprachen sind das Ungarische (14,5 Mio Sprecher), das Finnische (6 Mio) und das Estnische (1,2 Mio). Diese drei sind auch die einzigen uralischen Sprachen mit dem Status einer Nationalsprache. ist vollständig redundant zum Abschnitt Hauptsprachen, der quasi direkt oben drüber steht.

Antwort: Stimmt nicht. Die Liste der Hauptsprachen hat die Funktion, auch Lesern, die nur kurz in den Artikel hineinschauen, die wichtigsten uralischen Sprachen zusammenzustellen. Im Abschnitt "finno-ugrische" Sprachen kann ich dann die wichtigeste FU-Sprachen kaum weglassen. Und was spricht eigentlich gegen eine mäßige Redundanz (hier die Eigenschaft "Nationalsprache")?

• Thomas: Ich vermisse die Erwähnung der Konsonantenlänge, die zumindest im Finnischen und Estnischen unstrittig ist. Wo kommt sie noch vor? Ist sie ererbt oder wie ist sie entstanden?

Stimmt. Werde ich ergänzen. Ist allerdings kaum gemeinuralisch.

• Thomas: Numerus: Mehrfach ist erwähnt, dass das Uralische keine Kategorie Numerus hat, in der Auflistung der Kategorien am Verb im Abschnitt Verbalbildung ist jedoch auch Numerus als uralische Kategorie mit aufgeführt.

Antwort: Habe mehrfach darauf hingewisen, dass Numerus zwar keine proto-uralische Kategorie ist, allerdings durch Kontakte in manchen Untergruppen sekundär "erworben" wurde. Ich schau mir nochmal an, ob das irgendwo unscharf formuliert ist.

Soweit meine Antworten. Ich glaube, wir können das jetzt ad acta legen. Bezüglich Tabellen und Fließtext werden wir wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben, aber das ist auch nicht so schlimm. Beste Grüße --Ernst Kausen 16:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Antworten. Naja, gegen mäßige Redundanz spricht eigentlich nichts, es war mir nur aufgefallen, dass direkt untereinander zweimal nahezu das gleiche steht. Aber das passt schon. Grüße, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 16:48, 8. Mär. 2007 (CET)

zu den Antworten: Mir fällt auf, dass hier die Position verteidigt wird. Das ist aber nicht der Punkt. Eije Kritik deutet immer darauf hin, dass etwas falsch oder schlecht oder holprig verstanden wird. Besonders bei den Formulierungen, also sollte man nicht die Formulierung verteidigen , sondern nach einem besseren Kompromiss suchen, der den Artiekl verbessert. Dewegen muss man von inhlatlicher Aussage ja nciht abweichen. Einfacher formulieren hilft oft Wunder.--Löschfix 14:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ungarische Beispielwörter verändern

Aus dem Ungarischen:

   * asztal „Tisch“, asztal-ok „Tische“
   * föld „Land“, föld-ök „Länder“

   * ház-hoz „zum Haus“
   * kéz-hez „zur Hand“
   * betu-höz „zum Brief“

Ich wollte fragen, ob es nicht besser wäre einige der ungarischen Beispielwörter zu verändern: föld heißt übersetzt Erde im Sinne von sowohl Gartenerde als auch Erdball. Als Land wird föld nur im Sinn verwendet, wenn man z.B. Land besitzt. Weiters ist die Mehrzahl von föld nicht föld-ök, sondern föld-ek. Allerdings wäre es auch interessant weitere Beispiele anzuführen, wie láb (Fuß) - láb-ak bőrönd (Koffer) - bőrönd-ök

Das Wort betu existiert nicht im Ungarischen, vermutlich wär betü (Buchstabe) gemeint.

In einer Tabelle weiter unten in dem Artikel steht: ház-ak-ból = vom Haus weg

vom Haus weg heißt: ház-tól

von den Häusern weg heißt: ház-ak-tól

aus dem Haus heißt: házból

aus den Häusern heißt: ház-ak-ból

Wenn man wirklich vom Haus weg wortwörtlich übersetzen möchte würde das heißen: ház-tól

Soll ich die Sachen ändern?

Wer ist "ich"?--Ernst Kausen 16:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

Uraloaltaische Sprachfamilie

Kann man mir erklären warum manche Wörter in beiden Familien sehr ähnlich sind obwohl die Teorie von einer gemeinsame Familie ist nicht mehr nachvollzierbar, z.B. ung. Alma und turk. Elma für Apfel? Leonprimer 23:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dafür sind Kontaktphänomene dieser benachbarten Sprachgruppen verantwortlich: sie führten zu Lehnwörtern, Wanderwörtern, gemeinsamen Kulturbegriffen etc ... Folgt man den Theorien der Nostratiker oder Eurasiatiker, gibt es eine weit zurückliegende Urverwandtschaft des Altaischen und Uralischen innerhalb des Nostratischen opder Eurasiatischen. --Ernst Kausen 12:35, 16. Aug. 2007 (CEST)

Im Japanisch-Artikel wird auch die Hypothese erwähnt, dass Japanisch und Koreanisch zur altaischen Sprachfamilie zu zählen sind und somit ebenfalls entfernt mit den Uralischen Sprachen verwandt seien, ich finde, diese Sprachen sollten wenigstens einmal explizit erwähnt werden (zurzeit nur indirekt über den kryptischen Begriff "nostratisch"). --84.58.2.22 03:21, 19. Okt. 2012 (CEST)

Verlinkung

Gibt es einen triftigen Grund, warum die Sprachen und Sprachgruppen aus der „großen“ Klassifikation nicht verlinkt sind? -- SibFreak 16:46, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sind alle im Text unmittelbar davor verlinkt.--Ernst Kausen 17:34, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ah ja, danke. -- SibFreak 17:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wortgleichungen

Hallo. Ich habe zufällig das Buch "Jenissej-Samojedisches (Enzisches) Wörterverzeichnis" von Michael Katzschmann und János Pusztay (ISBN 3-87118-340-7, Helmut Buske Verlag Hamburg). Hiernach könnten ja die samojedischen Beispiele um eine weitere Spalte ergänzt werden, oder?

• ty' (Stamm: tyn-) "Sehne" bzw. ti' (Stamm: tin-) "Ader, Sehne"
• sej, sei, θei, θej "Auge"
• śej, seju, seo, seijo "Herz"
• karɛ, kāri, kare, kaŕe, kāre "Fisch"
• pe, ṕa, pē, pǟ "Baum"
• bi'', bi' "Wasser"
• tɛne-ś "kennen, können, wissen", tenɛ-ś "kennen"

Allerdings sind im Buch häufig sehr viele Varianten aufgelistet. Würde es vielleicht ausreichen nur die erste zu nennen? Gruß --Tlustulimu 15:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Das Nenzische ist schon die wichtigere Sprache; für das Enzische wird es wohl ein wenig eng. Wirklich neue Erkenntnisse bringt es auch nicht. Im genannten Buch sind die ketischen Vergleichswörter von Bedeutung. --Ernst Kausen 16:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Tabelle "Verbreitung konsonantischer Formantien im Uralischen, Jukagirischen und Altaischen"

In dieser Tabelle ist die Zeile "Imperativ" doppelt vorhanden. Meines Erachtens müsste die letzte gelöscht werden, da die Tabelle sonst nach der letzten Spalte absteigend sortiert ist.-- 114.181.168.3 04:51, 19. Feb. 2012 (CET)

Genetisch : genealogisch

Genetisch ist heute etwas Anderes als Genealogisch. Nur letzteres ist hier gemeint. Zur genetischen Verwandschaft siehe http://www.eupedia.com/genetics/. Im Übrigen überschneiden sich die Abschnitte Genealogische Verwandtschaft und Klassifikation. Besser wäre ohnehin: "Verwandtschaftliche Untergliederung". Noch eine Ergänzung: Je mehr man den Artikel liest, desto mehr fällt die extreme Redundanz auf, die nicht wiki-konform ist. HJJHolm (Diskussion) 10:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

Naja, bei der "Lesenswert"-Diskussion 2007, s. weiter oben, war man offenbar vorwiegend anderer Meinung... --AMGA (d) 11:37, 8. Aug. 2012 (CEST)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 18.10.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 13:03, 7. Okt. 2012 (CEST)

Verschoben auf den für den 19.10.2012. --Adrian Bunk (Diskussion) 01:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wortstellung (in Ungarischen)

Die Wortstellung in den ungarischen Sätzen ist weitestgehend flexibel, sie richtet sich vorwiegend nach den auszudrückenden Bedeutungsschwerpunkt und ergibt hierdurch vielfältige Bedeutungsnuancen,, die wiederum weitere, nicht gesagte Informationen implizieren können.

Beispielsweise kann der Satz "János zeigte sein schönes Haus" je nach auszudrückenden Bedeutungsschwerpunkt heißen: - "János megmutatta a szép házát." (sehr allgeimen gehalten); - "A szép házát mutatta meg jános." (er zeigte sein schönes Haus und {wichtig!} nicht was anderes, was andeutet, daß ein Ziel von János dahintersteckt); - "János a szép házát mutatta meg." (er zeigte also sein schönes haus, vermutlich hat er auch mindestens ein heßliches haus...); - "Megmutatta János a szép házát." (er hat es gezeigt, aber eben nur gezeigt und beispielsweise hat den Publikum nicht eingeladen o.ä.)

Sowohl die Bedeutungsnuancen, als auch die implizierte Informationen werden von Muttersprachler immer "mitgehört", was eine grundlegende Eigenschaft der Kommunikation in der ungarschen Sprache ist. Dies hat durchaus Auswirkungen auf die zwischenmenschliche Beziehungen - von höflich verstecktem Lob bis grobe Verletzungen.

mfg ein Ungar in Deutschland (nicht signierter Beitrag von 79.205.199.230 (Diskussion) 01:29, 20. Okt. 2012 (CEST))

Dank für die Information! Ist sehr interessant!!!--sauerteig (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Neue Entwicklungen zum Thema Klassifikation

Wie im entsprechenden Artikel auf der en-WP nachzulesen, ist die traditionelle Zweiteilung in Finno-Ugrisch und Samojedisch mittlerweile ernsthaft in Frage gestellt worden. Von der lautlichen Entwicklung her sind die größeren Einheiten schwierig zu begründen. Die neun Zweige Samisch, Ostseefinnisch, Mordwinisch, Marisch, Permisch, Ungarisch, Mansisch, Chantisch und Samojedisch sind unumstrittene Einheiten; alles weitere ist aber ähnlich unklar wie im Indogermanischen. Häkkinen hat aufgrund lautlicher Kriterien einen „osturalischen“ Zweig vorgeschlagen, quer zur traditionellen Zweiteilung, denn er faßt die ugrischen Zweige und das Samojedische zusammen. Außerdem wird mittlerweile eine deutlich jüngere Datierung für das Ururalische favorisiert, und zwar 3000 v. Chr. (Janhunen) oder sogar nur 2000 v. Chr. (Häkkinen). Somit wäre das Ururalische womöglich deutlich jünger als das Urindogermanische (nach Fortson 3400–3300 v. Chr., nach anderen älter). --Florian Blaschke (Diskussion) 02:33, 11. Jan. 2013 (CET)

Die entscheidende Begründung dafür, das Ururalische deutlich jünger anzusetzen als das Urindogermanische – und nicht viel älter als 2000 v. Chr. – ist das Vorhandensein von Wörtern, die für das Ururalische rekonstruiert werden können, und als indogermanische Lehnwörter aufgefaßt werden, die noch dazu speziell indoiranisch zu sein scheinen; teils sind sie offenbar aus einer Stufe entlehnt, die dem rekonstruierten Urindoiranischen entspricht (mit a/i/u-Vokalismus), teils anscheinend auch etwas älter (mit etwas reicherem Vokalismus).

Da geschätzt wird, daß das Urindoiranische etwa 2000 v. Chr. begonnen hat, sich aufzuspalten (die ältesten Spuren des Indoiranischen bei den Mitanni um 1400 v. Chr. stützen die Datierung des Vedischen ins späte zweite vorchristliche Jahrtausend, die älteste Schicht des Avestischen wurde schätzungsweise um 1000 v. Chr. gesprochen, das Uriranische wahrscheinlich nur wenige Jahrhunderte früher; Vedisch, Mitanni-Arisch und Altavestisch stehen einander in vieler Hinsicht sehr nahe, worauf diese Schätzung begründet ist; außerdem stimmt die Sintaschta-Kultur um 2000 v. Chr. in vielem mit der rekonstruierbaren frühindoiranischen Kultur überein), kann das Ururalische kaum wesentlich älter sein; die fraglichen Lehnwörter stammen also in ihrer jüngsten Schicht aus dem späten dritten vorchristlichen Jahrtausend. (Eine naheliegende archäologische Identifikation ist die Deutung der Abaschewo-Kultur als zweisprachig indoiranisch/uralisch.)

Jaakko Häkkinen hat 2007 und 2009 übrigens auch einen „westuralischen“ Zweig mit den Unterzweigen Samisch und Finno-Mordwinisch (!) und einen „zentraluralischen“ mit den Unterzweigen Marisch und Permisch vorgeschlagen – ebenfalls im starken Gegensatz zur traditionellen Klassifikation. Die Unterklassifikation des Uralischen ist also sehr im Fluß, aber die traditionelle Einteilung sollte definitiv relativiert werden, da sie mittlerweile als überholt gelten darf, seit Tapani Salminens skeptischen Argumenten. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:13, 4. Jun. 2019 (CEST)