Diskussion:Ursprung des Weißen Kochers

Namensform

Ich habe bezüglich des Namen dieser Quelle etwas recherchiert und bin bin auf diesen Weblink gestoßen: (Stadtplandienst Aalen). Dort ist sie als Weißer Kocher Ursprung bezeichnet.--Freak-Line-Community 15:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ein städtischer Bediensteter der deutschen Sprache nicht zureichend mächtig wäre, wäre das noch kein Grund, dass man es ihm nachmachen müsste. Ich habe tatsächlich oft Straßennamen gesehen, die denselben Unterordnungsfehler enthalten, nach dem (falschen) Muster Willy Brandtstraße, wo es eben richtig Willy-Brandt-Straße heißen müsste.

Zum Fall der verlinkten Karte: Zweizeilige Schreibweise mit Zeilenumbruch vor dem Ursprung und ohne jeden Bindestrich ist durchaus möglich; denn der starke Trenner Zeilenumbruch wirkt etwa wie ein Komma, und Weißer Kocher, Ursprung dürfte man ebenso gebrauchen. Es handelt sich dann allerdings um eine Form, die zur Markierung eines Punktes auf einer Karte, zur knappen Aufführen in einer Liste usw. gut, für Fließtext – in den der Ausdruck sich grammatisch und bündig einfügen muss – aber überhaupt nicht taugt.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 16:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Quelle des Roten Mains nennt sich auch Rotmainquelle und nicht Ursprung des Roten Mains. Vielleicht handelt es sich bei der verlinkten Karte wirklich um eine Kurzform, jedoch muss auch die andere Variante in Betracht gezogen werden.--Freak-Line-Community 16:47, 13. Aug. 2009 (CEST)

Als freie Bildung ist natürlich auch Ursprung des Roten Mains möglich, üblich mag die erwähnte Form sein. Beachte aber, dass das gar kein Gegenbeispiel ist, denn es heißt Rotmainquelle, nicht aber Rote Mainquelle, Roter Mainquelle, Roter Main Quelle oder Rote Main Quelle. Zum Roten Main gibt's nämlich die gewissermaßen kondensierte Nebenform Rotmain, bei analoger Bildung im uns hier interessierenden Fall müsste es also Weißkocherursprung heißen. Ich habe die Form noch nie gehört, sie verletzt aber mein Ohr weniger als das anglisierende Weißer Kocher Ursprung. Man kann aus einem Kompositum im Deutschen nämlich zulässigerweise eine weiteres Kompositum schaffen, bildlich: ((Weißmain)quelle) = Quelle des Weißen Mains. Aber Weißer Kocher Ursprung?! Das Adjektiv weiß ist doch dem Flussnamen zuzuordnen und nicht dem (rekursiv) attributierten Ursprung selbst. Es handelt sich um Bildungen der Gestalt Adj. + Subst.₁ + Subst.₂ der Bedeutung ( ( Adj. + Subst.₁ ) + Subst.₂ ) = Subst.₂ der/die/des Adj. Subst._{1, im Genitiv}, das Adjektiv bestimmt also das selbst als Attribut des zweiten Substantivs fungierende erste Substantiv genauer, und das muss man klarmachen, sonst läuft es sozusagen irre. Was wäre denn ein durch möglichen Ausfall des Farbadjektivs genildeter Kocher Ursprung?! Jedenfalls grammatisch nichts Deutsches. -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da hast du natürlich recht!! Mir geht es nur darum, dass der Name Weißer Kocher Ursprung auf so vielen Infoseiten über die Quelle des Weißen Kocher auftaucht und somit, wenn der Artikel selbst nicht so heißt, wenigstens erwähnt werden sollte. Auch wenn es zugegeben grammatisch betrachtet kein richtiges Deutsch ist, ist diese Version des Quellnamen auch im Umlauf.--Freak-Line-Community 22:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Beim Kartenwerk von LUBW findet sich "Weißer Kocherursprung".

Die gleiche Bezeichnung findet sich auf der Karte von Wanderwalter:

http://karte.wanderwalter.de/lk-sha/195_Kocher-Jagst-Radweg-Ostalb-(6-Etappe).html

--Anarabert 00:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die TK 25 BW-Nord des Vermessungsamtes nennt an den Quellen des Weißen wie des Schwarzen Kochers immer nur „Kocherursprung”, vermutlich um nicht gegen die Grammatik zu sündigen und doch der Karte eine raumgreifende und sperrige Formulierung zu ersparen. Beim „Wanderwalter” finde ich im Beitext

bevor es steil bergab durch den Wald zum Ursprung des "Weißen Kocher" bei Unterkochen geht

Das attributierende Adjektiv beugt man, das Substantiv selber aber nicht, also eine sozusagen nur „halbe” Deklination, die m.E. zureichend grammatische Unsicherheit erkennen lässt. Ich würde auf diese Quelle nichts geben.

Die Karte selbst konnte ich jedoch nicht konsultieren. (Kein Flashplayer) Ist dort vielleicht auch ein Zeilenumbruch vor „Ursprung”?

Im übrigen lässt sich die Frage, ob eine Formulierung denn grammatisch korrekt ist, zum Glück anhand von Regeln entscheiden. Der allgemein immer mehr zu beobachtenden Neigung, Sachfragen durch Meinungsumfragen „entscheiden” zu wollen – das Argument des häufigen Gebrauchs einer falschen Formulierung ist im Grunde nichts anderes –, sollte man keinen Raum geben. Zugegeben, wenn genügend viele falsch formulieren, wird eine Sprech- oder Schreibweise irgendwann richtig; das setzt aber immer noch voraus, dass die Neuerer es übereinstimmend anders formulieren, und daran wage ich bei dieser hier zu zweifeln.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 07:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wanderwalter verwendet die Karten des Landesvermessungsamt Baden-Württemberg. Dort steht in blauer Schrift ohne Zeilenumbruch „Weißer Kocherurspr“. --Fomafix 11:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Beim Kartenwerk von LUBW (Topographische Karte 50, LUBW Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg ) findet sich auch "Weißer Kocherurspr." in einer Zeile. --Anarabert 13:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich würde Kocherursprung (Weißer Kocher) und Kocherursprung (Schwarzer Kocher) favorisieren.--Anarabert 14:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich auch. Unter Kocherursprung gehört dann eine kurze Begriffsklärungsseite. --Fomafix 15:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich zöge sogar Vereinigung von Ursprung und Fluss vor, ein Verweis aus der von Fomafix vorgeschlagenen Begriffsklärungsseite müsste dann dorthin führen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 07:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke auch Kocherursprung (Weißer Kocher) und Kocherursprung (Schwarzer Kocher) wäre die beste Einigung. Vielleicht sollte der Verweis von Kocherursprung dann zum Kocherursprung (Schwarzer Kocher) führen, da er soweit ich informiert bin als die Kocherquelle anerkannt wird.--Freak-Line-Community 11:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Höhe der Quellen

Auf meiner Karte (TK 25 BW-Nord) liegen die Quellen alle höchstens auf ± 530 m. Fehlt dort etwa eine noch höhere, oder muss man die genannten 560 m herunterkorrigieren? -- Silvicola Diskussion Silvicola 06:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Möglicherweise ja, ich hatte den Wert ungeprüft aus dem Artikel "Weißer Kocher" übernommen.--Anarabert 13:14, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag, da sich am Hang die Höhenlinien drängeln und der Kartenzeichner vielleicht Mühe hatte: Jedenfalls gibt's auf der Karte keine Quelle ≥ 540 m. -- Silvicola Diskussion Silvicola 07:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt noch eine ganz kleine Quelle weiter oben, die meistens nicht auf der Karte eingezeichnet ist, da sie auch im Sommer oft trocken ist. Der Hautquelltopf ist wesentlich niedriger.--Freak-Line-Community 17:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

In „Geologische Karte 1:25.000 von Baden-Württemberg, Erläuterungen zu Blatt 7126 Aalen”, Stuttgart 1980, findet sich S. 174 zu den Quellen des Weißen Kochers die folgende Angabe:

Zum Tiefen Karst zählen die Quellen des Weißen Kochers, die östlich Unterkochen an der tiefsten Stelle der Rems-Kocher-Mulde in der Kimmeridge-Bankkalken (ki2) entspringen. Die Hauptquelle (Beil. 7, Nr. 12) liegt bei 501 n ü. NN, die oberen, z.T. intermittierenden Quellen reichen bis 508 m ü. NN. Die Wasserfassungen von Unterkochen liegen bei rund 501,5 m und die im Kalktuff gefasste „Waschhaldenquelle” bei 492,5 m ü. NN. Die Gesamtschüttung betrug nach VILLINGER (1977, Tab. 2) in den Jahren 1960-1972 im Mittel 420 l/s, bei mittlerem Niedrigwasser 170 l/s, bei mittlerem Hochwasser 1330 l/s; die höchste Schüttung betrug 2900 l/s, die niedrigste 100 l/s.

In der genannten Anlage findet sich dann die folgende Zeile 12:

* (Ort:) Unterkochen * (Entnahmestelle:) Weißer Kocherursprung (sic!) * (Koordinaten / Höhe über NN:) 84690/08770 508 m ü. NN * (Grundwasserhorizont:) Tiefer Karst (Malm ki2.1) * (Schüttung/Förderung (l/s)) rd. 100 * … (hier weitere physikalische und chemische Angaben) … * (Bemerkungen:) Hauptquelle

Die Höhenangaben passen nun nicht zu den höheren, in der Karte TK25 eingezeichneten Quellen, die unbedingt oberhalb der 510-m-Höhenlinie liegen. Was tun? Ich vermute, Geschriebenes sollte vor Gezeichnetem gehen, jedoch gibt es hier auch noch eine Unstimmigkeit zwischen Buch und Beilage darüber, was denn die Hauptquelle sei. Wenn diese nur 100 l von den gesamten 420 l schüttet, wäre sie, bei 9 in der Karte eingezeichneten Quellen, zudem nicht besonders deutlich die Hauptquelle (420/9 = 47).

Ich wäre dafür, vorausgesetzt es treibt nicht noch jemand eine bessere und stimmigere Quelle für die Daten auf, dass man sich an die Beilagentabelle hält. Man könnte diese Wahl bestätigen, wenn jemand wüßte, was diese Unterkochener Wasserfassungen sind, und ob diese augenscheinlich unterhalb der 501-m-„Hauptquelle” des Textes liegen. Dann würde ich sagen: Übertragungsfehler des Textverfassersm, dem die Tabelle vorlag. Gegen eventuell doch noch höher liegende Quellen wie die von Freak-Line-Community erwähnte intermittierende könnte man sich versichern, indem man nur über die meisten Quellen schriebe.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 19:12, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ja, der Artikel sollte an die Angaben der Erläuterungen angepasst werden.--Anarabert 19:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Besser 320/8=40 --Anarabert 19:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie manche sich sicherlich schon gedacht haben, habe heute die Quellen besichtigt. Ich erhoffte mir dort auch eine Hinweistafel vorzufinden, jedoch stand am Weißen Kocher keine. Es gibt allerdings einen großen Quelltopf, der eindeutig als Hauptquelle zu deuten war. Die oberen Quellen waren alle trocken. Weiter unten im Tal gibt es noch einige Nebenquellen, (siehe dritte Bilddatei des Artikels); Vielleicht sind diese die Unterkochener Wasserfassungen.--Freak-Line-Community 20:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt in Unterkochen an den Tennisplätzen auch eine Wassertretanlage, ich denke das sie die Unterkochener Wasserfassungen sein könnten--Freak-Line-Community 20:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Angaben aus den Erläuterungen zur GK25 Blatt 7126 eingearbeitet und dabei alte Daten abgeändert. Die vordem genannte Quelle für die Daten war eine Webseite, bei der als Minimum der Schüttung die GK-Schüttung bei mittlerem Niedrigwasser angegeben wurde, als Maximum der Schüttung jedoch die höchste GK-Schüttung überhaupt. Das schienen mir keine gut zueinander passenden Größen zu sein. (GK nennt noch Schüttung bei mittlerem Hochwasser und absolute größte Schüttung, benutzt habe ich deshalb das Intervall der Extremwerte.) Die Angaben für Temperatur und pH wichen um 1 in der ersten Nachkommastelle voneinander ab. Jedoch wurde auf der Webseite kein Messzeitpunkt genannt, bei den GK-Erläuterungen aber doch, und der Jahrestemperaturgang von Karstquellen ist bekanntermaßen nicht gerade flach. Auch das sprach für die Quelle GK, von der vermutlich [www.aquamax.de/HG31UG03.htm Aquamax] auch zumindest einen Teil seiner Daten hat.

Festlegung der Hauptquelle nach obiger Argumentation. Angabe etwas relativierend, da ein Schluss einging.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 21:56, 16. Aug. 2009 (CEST)

@Anarabert, Freak-Line-Community: Habe eben in Weißer Kocher die Quellhöhe auf meist bis 520 m ü. NHN eingestellt, in Übereinstimmung mit dem Kartenbild der TK und passend zum Beginn des Polygonzugs; anderenfalls würde der von der Infobox berechnete Gefällewert falsch. Im Falle weitere Erläuterung oder Anpassung hier oder dort nötig wäre, bitte entsprechend ändern oder ergänzen. --Silvicola ^Disk 16:13, 29. Sep. 2021 (CEST)

Grund für das Rücksetzen 20:58, 2. Jun. 2010, nachgereicht

Lokativisches "an" regiert den Dativ. -- Silvicola Diskussion Silvicola 21:01, 2. Jun. 2010 (CEST)