Diskussion:Uta Ranke-Heinemann/Archiv/2007

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[[Diskussion:Uta Ranke-Heinemann/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Uta_Ranke-Heinemann/Archiv/2007#Thema_1

„Geheimschreiben“ !?!?

Was ist geheim an einem Schreiben, das der Vatikan ins Netz stellt Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_lt.html und im Amtsblatt des Vatikan (AAS 93 (2001) 785-788) veröffentlicht ? Quelle: s.o. (nicht signierter Beitrag von Sr. Gunda (Diskussion | Beiträge) 16:55, 20. Okt. 2007 (CEST))

„Keine Hilfe für die Opfer – nur Täterschutz“ ?!?!?

Das stimmt auch nicht, denn die Verjährungsfristen sind entgegen den allgemeinen "Fristen im kirchlichen Gesetzbuch von 10 Jahren auf 10 Jahre nach dem 18. Geburtstag des Opfers verlängert worden. Außerdem hat die Glaubenskongregation mit „De Delictis Gravioribus „ alle Fälle dieser Art für sich reserviert, also der Befangenheit, die es auf der Ebene eines bischöflichen Gerichtes vielleicht geben mag, entzogen. Eine Verfahrensordnung regelt einen Prozess. Ein Prozess ist aber dafür da, einen Vorwurf zu klären und ist kein Opferschutzprogramm. De Delictis Gravioribus nimmt für sich selbst in Anspruch zur Vermeidung solcher Taten beizutragen („ut non solum graviora delicta omnino vitentur“). De Delictis Gravioribus und Crimen Sollicitationis lassen keinen Zweifel an der Verabscheuenswürdigkeit solcher Taten. Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_lt.html (nicht signierter Beitrag von Sr. Gunda (Diskussion | Beiträge) 16:55, 20. Okt. 2007 (CEST))

ZITATE ZUM PAPST

DAS "ZITAT ZUM PAPST": "Aber er hatte schon immer die Aura eines Kardinals: hochintelligent bei Abwesenheit jeglicher Erotik", wurde gestrichen wegen fehlender Quellenangabe. Hier die Quelle: Dieser Satz von Uta Ranke-Heinemann erschien zuerst am 18.1.1990 im Corriere della Sera (Italien) in einem Interview über ihr Buch "Eunuchi per il Regno dei Cieli". ("Ratzinger era mio compagno, gia con quell'aria cardinalizia fin da ragazzo, intelligentissimo ma senza la minima carica erotica".) DAS "ZITAT ZUM PAPST": "Ein Esel stellt sich Gott als Esel vor. Der Papst stellt sich Gott als Mann vor", wurde gestrichen wegen fehlender Quellenangabe. Hier die Quelle: Dieser Satz von Uta Ranke-Heinemann erschien zuerst am 7.2.1993 in Bild (= Bildzeitung). (nicht signierter Beitrag von 80.139.106.215 (Diskussion) 10:47, 23. Jun. 2007 (CEST))

Die geht gerade so geil live bei Maybritt Illner ab... Wie geil, die Standpunkte / Zitate aus der Sendung gehören auf jeden Fall hier rein. Sehr unterhaltsam und schlau! --84.61.51.249 22:43, 13. Dez. 2007 (CEST)

Das Zitat: "Beim Papst ist ein Kondom schon ein Fahrstuhl in die Hölle" ist keins, in dieser Form hat Ranke-Heinemann bei Illner das nie gesagt. Papst kam nicht vor. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 84.160.236.162 (Diskussion) 15:25, 20. Dez. 2007 (CEST))

Das Zitat: "Die Geschwister Jesu im Neuen Testament wurden zum Schutz von Marias Jungfräulichkeit mit einem päpstlichen Insektizid weggesprayt" wurde gestrichen, da es nach Meinung von Uta Ranke-Heinemann zwar ihrer Aussage entspricht, aber doch nicht alles, was sie sagt, in eine Zitatensammlung gehört. Es handelt sich also bei der Löschung dieses Zitats nicht um Vandalismus. (nicht signierter Beitrag von 80.139.113.77 (Diskussion) 07:46, 6. Mai 2008 (CEST))

die Überlegung, den Abschnitt: ZITATE ZUM PAPST aus dem Artikel Uta Ranke-Heinemann in WIKIQUOTE zu verlagern, finde ich nicht einleuchtend. Es handelt sich ja nicht einfach um Zitate. Die Zitate beziehen sich ausschließlich auf den Papst - sind somit eine pointierte Kurzfassung des Lebenswerks der Religionskritikerin, die Frauen- und Sexualfeindlichkeit plus männliche Unfehlbarkeit betreffend. Da die Zitate zum Papst in Wikiquote gehören laut Entscheidung des Sichters, sind die bisher überprüften aus dem Artikel zu den dorthin schon vorhandenen Zitaten zum Papst verlegt worden. Weil es sich ausschließlich um Zitate zum Papst handelt, wurde diese Überschrift aus dem Artikel ebenfalls in Wikiquote übernommen, wodurch sich die Verlinkung einzelner Themen-Worte erübrigte. Ein Vorschlag: nachdem nun die ZITATE ZUM PAPST aus dem Artikel Uta Ranke-Heinemann in Wikiquote ausgegliedert wurden, könnte man doch wenigstens im Artikel Uta Ranke-Heinemann es so machen, wie es im französischen Wikipedia bei dem französischen atheistischen Philosophen Andre Comte-Sponville gemacht wurde: innerhalb des Artikels über Comte-Sponville wird in einem größeren Feld mit dem größeren logo für Wikiquote auf die Zitate hingewiesen. Zwar geschieht ein Hinweis auch bei den Weblinks im Artikel Uta Ranke-Heinemann, aber sehr unauffällig neben anderen Weblinks. Da die zitate von Uta Ranke-Heinemann für diese deutsche Theologin ebenso charakterisch sind wie die Zitate von Andre Comte-Sponville für seine Religionsphilosophie, wäre solch eine Hervorhebung ihrer Zitate auch in ihrem Fall angebracht. Hier die kopie aus dem französischen Wikipedia (wobei leider das auffallend große logo, dieses Tütrohr, sich nicht mitkopiert): Voir aussi sur Wikiquote les citations «  André Comte-Sponville ». Am wichtigsten wäre, es nicht nur "Zitate" zu nennen, sondern ZITATE ZUM PAPST, denn darin liegt ihre Pointe. Es hieß, bevor es ausgegliedert wurde, in einer eigenen Überschrift: ZITATE ZUM PAPST. Es wäre vielleicht angebracht, da Ranke-Heinemann seit 1983 erbittert für die Beseitigung des Canon 1084 des Kirchenrechts von 1983 kämpft (siehe dpa Meldung und ORF News vom 10. 6. 2008 über die Weigerung eines italienischen Bischofs, einen durch Unfall Querschnittgelähmten zu trauen), einen Absatz einzufügen in den Wikipediaartikel, etwa so: (nicht signierter Beitrag von 80.139.77.118 (Diskussion) 08:28, 15. Jul. 2008 (CEST))(nicht signierter Beitrag von 80.139.70.17 (Diskussion) 17:40, 26. Sep. 2008 (CEST))

Exkommunikation

Es ist kirchenrechtlich nicht korrekt, zu sagen: Uta Ranke-Heinemann wurde von Bischof Franz Hengsbach exkommuniziert. Denn bei can. 1364 CIC handelt es sich um die Exkommunikation als Tatstrafe (latae sententiae), die gemäß can. 1314 CIC "von selbst durch Begehen der Straftat eintritt". (18. Juni 2007) (nicht signierter Beitrag von 80.139.60.32 (Diskussion) 18:12, 18. Jun. 2007 (CEST))

Davon ist in dem Scheiben „De Delictis Gravioribus“ nichts zu finden. Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_lt.html Die Verfahrensordung von 1962 “ Crimen Sollicitationis“ ist nie amtlich veröffentlicht worden. Sie wurde den Bischöfen als streng vertraulich zugestellt. Aber auch hier finde ich nach dem ersten Durchlesen keine Exkommunikationsandrohung. Es wird aber behauptet, wohl die amtlich Tätigen im Verfahren nach dieser Ordnung seien mit Exkommunikation bei Geheimnisverrat bedroht worden, nicht aber die Opfer. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis (nicht signierter Beitrag von Sr. Gunda (Diskussion | Beiträge) 16:55, 20. Okt. 2007 (CEST))

Uta Ranke-Heinemann ist exkommuniziert? Der vermeintliche Beleg (Fußnote) für eine Exkommunikation ist für sich nicht sonderlich aussagekräftig. Klar ist, dass nie eine Exkommunikation ausdrücklich ausgesprochen wurde. Gibt es aber irgendeinen konkreten Beleg, dass die kath. Kirche sie als exkommuniziert ansieht? Wenn nicht, ist der Passus m.E. zu streichen. Der Entzug der Lehrerlaubnis bedeutet jedenfalls keine Exkommunikation. D.J. 1.7.2008 (nicht signierter Beitrag von 92.72.214.158 (Diskussion) )

Ich stimme Dir zu, daß dies kein Beleg ist, weiter oben wurde das auch schon bemängelt. Wenn nichts aussagekräftigeres kommt, werde ich den Satz entfernen. --elya 08:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Uta Ranke-Heinemann ist laut canon 1364 §1 CIC 1983 latae sententiae exkommuniziert. Der canon lautet: "Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe (= selbsteintretende Exkommunikation) zu." Sie hat, weil ständig, wie auch hier wieder, behauptet wird, eine Exkommunikation müsse immer ausdrücklich ausgesprochen werden (= ferendae sententiae), demnach sei sie nicht exkommuniziert, am 2.Januar 2007 eine "Beschwerde" an den Leiter der Zentralabteilung Kirchenrecht des Bistums Essen gerichtet. Daraufhin erhielt sie einen Brief des Bistums Essen vom 15. Januar 2007, den ihr der Leiter der Zentralabteilung Kirchenrecht des Bistums Essen, Lic.jur. can. Herbert Hölsbeck am 16. Januar 2007 persönlich überbrachte, in dem es bezüglich ihrer Exkommunikation heißt: "die gesetzliche Anordnung für den Fall der Häresie ist mit can. 1364 § 1 CIC normiert. Die Tat selbst gilt dann als erfolgt, wenn Vorsatz und Tatbestandsmäßigkeit gegeben sind. Tatbestandsmäßig ist eine beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubende Wahrheit oder ein beharrlicher Zweifel an einer solchen Glaubensahrheit (can. 751 DIC)." Im weitern wird der Unterschied zwischen einer Exkommunikation als "Tatstrafe" (latae sententiae), wie sie bei Uta Ranke-Heinemann vorliegt, von einer Exkommunikation ferendae sententiae, dargelegt, "da zu keiner Zeit gegen Sie ein Strafverfahren geführt wurde". (nicht signierter Beitrag von 80.139.60.32 (Diskussion) 16:55, 18. Jun. 2007 (CEST))(nicht signierter Beitrag von 80.139.127.24 (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2008 (CEST))

Und wo kann ich das öffentlich nachlesen, daß es diese Briefe gegeben hat und somit kirchenrechtlich eine Exkommunikation vorliegt? Wo sind sie rezipiert worden? --elya 12:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie verlangen, die Exkommunikation latae sententiae, von der Uta Ranke-Heinemann betroffen ist, nachlesen zu wollen, verlangen Sie, dass im Falle Ranke-Heinemann jetzt auch noch die Exkommunikation ferendae sententiae erfolgen muß. Der canon 1364 CIC 1983 über Exkommunikation latae sententiae wurde auf ausdrücklichen Wunsch des damaligen Kardinals Ratzinger aus dem CIC 1917 in den CIC 1983 übernommen und kann nur durch Papst Benedikt XVI. entfernt werden. Die Tatsache, dass aufgrund dieses canon 1364 CIC 1983 alle Katholiken exkommuniziert sind, sofern sie "beharrlich an einer Glaubenswahrheit zweifeln", ohne dass diesen Katholiken ihre Exkommunikation bewußt ist, hindert nichts an der Tatsache, dass sie exkommuniziert sind. Die Ignoranz in Bezug auf das katholische Kirchenrecht schützt nicht vor dieser Exkommunikation, wie sie im Falle Ranke-Heinemann eingetreten ist. (nicht signierter Beitrag von 80.139.88.63 (Diskussion) )

Falls Sie an der Existenz des Briefes seitens des Bistums Essen, die Exkommunikation von Uta Ranke-Heinemann betreffend, zweifeln, empfehle ich Ihnen, eine Anfrage an die Zntral - Abteilung Kirchenrecht des Ruhr-Bistum Essen zu richten, ob ein solcher Brief existiert und Frau Ranke-Heinemann am 16. januar 2007 überbracht wurde. Und vielleicht lassen Sie sich bei dieser Gelegenheit von einem der Kirchenrechtler über die Exkommunikation latae sententiae informieren, bzw. den canon 1364 CIC 1983 etwas näher erklären, oder, noch besser: Sie fangen an, katholisches Kirchenrecht zu studieren, damit Sie nicht weiter gegen Experten Ihre Unkenntnis zu behaupten versuchen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.106.84 (Diskussion) )

Mit der Exkommunikation von Frau Ranke-Heinemann 1987 hat die katholische Kirche ein Entsorgungs-Problem, nachdem es heute keine Ketzerverbrennung mehr gibt. Giordano Bruno z.B. wurde 1600 verbrannt, weil er sagte, die Behauptung, dass Gott in drei Personen exisitiert, sei ein menschliches Fantasieprodukt. Uta Ranke-Heinemanns "beharrliche Zweifel an einer Glaubenswahrheit" begannen 1987, als sie - mit Berufung auf den damals führenden Theologen Karl Rahner SJ und auf Joseph Ratzingers Buch "Einführung in das Christentum" - an der biologischen Jungfrauengeburt "beharrlich zweifelte". Inzwischen bezweifelt sie das gesamte Glaubensbekenntnis außer dessen Anfang und Schluß: Gott und Ewiges Leben (siehe ihr Buch "Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum", 7. Aufl. 2008, Seite 417). In Deutschland ist die katholische Kirche auch deshalb am reichsten, weil mancher Ketzer so viel Kirchensteuer bezahlt. Uta Ranke-Heinemann bekam nach Erscheinen ihres Buches "Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität" 1988 ein Dankesschreiben des Bistums Essen für die hohe Kirchensteuer, die sie bezahlte und eine Aufzählung, was mit dem Geld ihrer Kirchensteuer gemacht, bzw. gebaut wird. Die Kirche schloß und schließt nämlich nie aus der Kirche aus, die Kirchensteuer läuft weiter, die Entsorgung des Ketzers geschah durch den Scheiterhaufen, was aber heute nicht mehr möglich ist. Heute ist ein Ketzer unkündbar. Sein Kirchenaustritt spielt sich nur noch auf der Steuerkarte ab. Er kann freiwillig aus der Kirche austreten und zahlt dann keine Kirchensteuer mehr. Ranke-Heinemann aber zieht es vor, der unkündbarer Protest innerhalb der katholischen Kirche zu sein. Sie schreibt: "vielleicht ist manchem Menschen von Gott sein Zweifel als die verschwiegene Heimat seiner Hoffnung zugewiesen wie umgekehrt manchem Glaubenden sein Glaube als das verborgene Land seiner Zweifel und schmerzenden Hoffnungslosigkeit, weil er begriffen hat, dass uns die Worte fehlen, um nach Gott auch nur in der rechten Weise zu fragen, geschweige denn, die Frage nach Gott zu beantworten" (Nein und Amen. Seite 12). (nicht signierter Beitrag von 80.139.90.133 (Diskussion) 16:36, 1. Jul. 2008 (CEST))

Sehr aufschlußreich, allerdings ist Deine/Eure (und auch meine) Kenntnis des Kirchenrechts nicht ausreichend, um innerhalb unserer Enzyklopädie zu behaupten "die Frau ist exkommuniziert" oder "die Frau gilt als exkommuniziert", sofern wir das nicht anderswo aus berufener Feder nachlesen können. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel, denn Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Es dürfte ja neben Dir/Euch noch andere Experten im Kirchenrecht geben, die über diesen Sachverhalt geschrieben haben, so er denn zutrifft. Im übrigen ist es die Aufgabe desjenigen, der eine Behauptung im Artikel haben möchte, die entsprechenden Belege beizubringen. Beste Grüße, --elya 17:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Damit Sie überzeugt sind, dass Uta Ranke-Heinemann ihre Exkommunikation nicht erfunden hat und der canon 1364 CIC 1983 nur in ihrer Vorstellung existiert - was eine Beleidigung einer Theologin ist, die 1954 summa cum laude ihre Kirchenrechtsexamina innerhalb ihrer Promotionsexamina in katholischer Theologie bei Professor Klaus Mörsdorf abgelegt hat - verweise ich Sie auf den "Münsterischen Kommentar zum CODEX IURIS CANONICI", Hrsg. von Klaus Lüdicke, Band 4 (cann 1311-1752), Ludgerus Verlag. Dort schlagen Sie nach "Apostasie, Häresie, Schisma", Can. 1364 § 1. Professor Klaus Lüdicke ist heute maßgebender Kirchenrechtler (wie es damals Klaus Mörsdorf war) und hält seine Vorlesungen an der Universität Münster,deren Besuch ich Ihnen empfehlen würde. Ich verweise Sie insbesondere - innerhalb dieser sehr umfangreichen Kommentarbände Lüdickes - auf die 22. Erg.-Lfg. November 1993, 1364/10 Lüdicke und 1364/11 Lüdicke. Und wenn Sie auch ihm nicht glauben, schlage ich vor, dass Sie sich an Papst Benedikt XVI. wenden und um Auskunft bitten über den Inhalt des canons 1364 CIC 1983. Eine Gegenfrage: Wie können Sie behaupten, wie wollen Sie begründen, dass der canon 1364 CIC 1983 NICHT auf die theologin Ranke-Heinemann angewendet werden durfte oder darf? Warum widersprechen Sie dem Münsterischen Kommentar, wenn er schreibt: "Die Codex-Reform hat die Tatstrafe nicht abgeschafft..." (Stelle siehe weiter oben). Kann nicht manchmal ein Unwissender mehr fragen, als zehn Weise beantworten können? Ihr Problem scheint wohl mehr dies zu sein, dass Sie in einer Exkommunikation nicht eine Strafe sehen, sondern anscheinend eine Auszeichnung, was aber nicht der Fall ist. Sie hätte wohl nur der Scheiterhaufen überzeugt, der heute weggefallen ist, aber früher auf "beharrliche Zweifel an einer Glaubenswahrheit" erfolgt ist. Ich empfehle Ihnen, den Fortschritt an Humanität im kirchlichen Strafrecht zu begrüßen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.65.58 (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2008 (CEST))(nicht signierter Beitrag von 80.139.65.155 (Diskussion) 14:46, 2. Jul. 2008 (CEST))

Ich bitte dringend darum, von persönlichen Ratschlägen und Schlußfolgerungen zu meinen Ansichten abzusehen. Wir reden offenbar aneinander vorbei, denn es geht nicht darum, ob ich irgendjemandem glaube oder nicht (ich behaupte im übrigen auch nichts), sondern daß ich einen schriftlichen Beleg dafür sehen möchte, daß irgendjemand Kompetentes zu den gleichen Schlüssen in Bezug auf Frau Ranke-Heinemann und ihre Exkommunikation gekommen ist wir Du/Ihr. Danke. --elya 19:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

P.S: um es noch einmal mit meinen einfachen Worten zu formulieren: Du sagst „Häretiker/Ketzer et al sind gemäß Kirchenrecht automatisch exkommuniziert“ plus „Frau Ranke-Heinemann ist eine Häretikerin/Ketzerin usw.“ ergo „Frau Ranke-Heinemann ist automatisch exkommuniziert“ – und ich möchte schlicht einen Beleg dafür, daß dies anderswo – und zwar exakt in Bezug auf Ranke-Heinemann – so gesehen wird. Ganz einfach. --elya 19:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kann mir jemand erklären, warum der damalige Kardinal Ratzinger darauf bestand, dass canon 1364 CIC 1983 (Tatstrafe bei beharrlichem Zweifel an einer Glaubenswahrheit) sogar an der Spitze der im CIC aufgezählten Straftaten steht - anderseits sich aber nicht auf die Häresie von z.B. Uta Ranke-Heinemann bezieht, die ihre beharrlichen Zweifel (u.a. an der Jungfrauengeburt) 1987 sogar öffentlich erklärte? Inzwischen ist ihr "Negatives Glaubensbekenntnis" auf ein "siebenfaches" angewachsen ("Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum", Heyne München, 2007). Warum wird dieser Canon nicht aus dem CIC entfernt, da er offenbar auf niemanden zutrifft? (nicht signierter Beitrag von 80.139.81.223 (Diskussion) 12:37, 4. Jul. 2008 (CEST))

"Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum", Achtung: ständig wird dieses Buch von Uta Ranke-Heinemann verwechselt mit ihrem 1992 erschienenen Buch "Nein und Amen. Anleitung zum Glaubenszweifel", es handelt sich aber um eine "Ergänzte Neuausgabe" ab 2002 im Heyneverlag München. Auch diese Neuausgabe bei Heyne wird von der Autorin ständig ergänzt, sodass es notwendig ist, z.B. bezüglich ihrer Darlegung über den Jenseitsglauben von Descartes, die Auflage anzugeben, denn erst ab der 7. Auflage 2007 des Heyne-Taschenbuchs befindet sich die Unterscheidung, die Descartes bezüglich convaincre (von dem lateinischen vincere = mit schlagendem Beweis beweisen), und persuader (von suavis = süß, sanft) macht hinsichtlich der Möglichkeit, die Liebe Gottes zu beweisen. Die Liebe läßt sich nicht "hart" beweisen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.62.5 (Diskussion) )

Antwort auf diese Frage: „Frau Ranke-Heinemann ist automatisch exkommuniziert“ – und ich möchte schlicht einen Beleg dafür, daß dies anderswo – und zwar exakt in Bezug auf Ranke-Heinemann – so gesehen wird. Ganz einfach. --elya 19:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Antwort: 10,30 uhr 19. Juli 2008, erscheint wieder in Spiegel-online der Spiegelbericht: "Ratzinger - das reine Latein". Dieser Bericht wird seit vorigem Jahr sehr häufig rechts eingeblendet bei den neuesten Papstmeldungen, heute bei der Meldung über den Papst in Australien: "Papst entschuldigt sich für sexuelle Übergriffe Geistlicher". In diesem Bericht finden Sie eine ausführliche Darlegung über Uta Ranke-Heinemanns Werdegang - einschließlich ihrer Exkommunikation. (nicht signierter Beitrag von 80.139.99.193 (Diskussion) )

Da steht etwas vom Entzug der theologischen Lehrerlaubnis, nichts von einer Exkommunikation. Und Wikipedia ist nicht der richtige Ort für die Feststellung "latae sententiae"-Exkommunikationen. --(Saint)-Louis 12:35, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sie irren sich, verehrter (Saint)-Louis 12:35, 19. Jul. 2008 (CEST). Es handelt sich um einen 4 teiligen Artikel des Spiegels "Ratzinger, das reine Latein", von dem Sie nur die Einführung gelesen haben. Bitte, lesen Sie den II. Teil. Dort steht "Verlust ihrer Lehrbefugnis einschließlich Exkommunikation". Der canon wird nicht angegeben, es wird nur die "Exkommunikation" erwähnt, es wird nicht näher zwischen latae sententiae und ferendae sententiae unterschieden, es wird nur konstatiert: sie wurde exkommuniziert. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 15:03, 19. Jul. 2008 (CEST))

Und so finden sie die vom Spiegel immer wieder veröffentlichte Exkommunikation von Uta Ranke-Heinemann: nämlich in dem Abschnitt: II. Ratzinger geht nach Rom - Ranke-Heinemann fliegt raus

Der Spiegelbericht hat 4 Abschnitte: KIRCHENKRITIKERIN RANKE-HEINEMANN ÜBER RATZINGER

I. Gemeinsame Stunden auf der Studienbank - "Ratzinger, das reine Latein"

II. Ratzinger geht nach Rom - Ranke-Heinemann fliegt raus

III. Ratzinger wird Papst - Ranke-Heinemann ist begeistert

IV. Zwei Jahre Pontifikat - Ranke-Heinemann ist tief enttäuscht (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 15:11, 19. Jul. 2008 (CEST))

Du hattest Recht, mein Fehler. Ich habe das neutral und mit Quellenangabe in den Artikel eingebaut. --(Saint)-Louis 17:23, 19. Jul. 2008 (CEST)

Danke, verehrter (Saint)-Louis 17:23, 19. Jul. 2008 (CEST). Aber ich finde es nicht richtig, statt dessen aus dem Wikipediaartikel anderes zu streichen, nämlich, daß der von dem Dominikanerpater als "falsch" bezeichnete Satz Ratzingers, der für sie den Verlust des Lehrstuhls zur Folge hatte, unverändert 2000 immer noch in Ratzingers Buch steht. Meinetwegen kann das Wort "Exkommunikation" in diesem Zusammenhang gestrichen werden, weil das eine kirchenrechtliche Verordnung ist und dafür Sie ja auch die Spiegelquelle eingefügt haben - aber es bleibt doch bestehen: sie verlor ihren Lehrstuhl wegen ihrer Berufung auf den Satz Ratzingers - der unverändert 2000 weiter in seinem Standardwerk "Einführung in des Christentum" steht. Wieso hat das nichts mit Ranke-Heinemann zu tun?? Für Ranke-Heinemann ist das sicher ein Schock, als sie den Satz im Jahr 2000 wieder las. Am Samstag 13. Juni 1987 war die entscheidende Fernsehsendung, im Wikipediaartikel erwähnt: "Sie dürfen sich nicht auf Ratzinger berufen, es ist falsch", am Montag darauf verlor sie ihren Lehrstuhl wegen dieses falschen Satzes. Wieso ist es nicht für Wikipedia Uta Ranke-Heinemanns erwähnenswert - für sie ist es mit Sicherheit sehr relevant, daß der Satz, der für sie ein Unglück brachte, unverändert weiter besteht. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 18:23, 19. Jul. 2008 (CEST))

Sie verlor ihren Lehrstuhl für eine Aussage, die sie mit einer Aussage Ratzingers zu belegen suchte. Es Frau R-Hs Meinung und nicht allgemeine Auffassung, dass ihre eigene Aussage durch das Ratzinger-Zitat gestützt wird. Der ganze Abschnitt gehört sowieso überarbeitet, Ratzinger-Exegese hat hier nichts verloren. --(Saint)-Louis 18:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt auf das wesentliche gekürzt. --(Saint)-Louis 18:37, 19. Jul. 2008 (CEST)

Nein, in der entscheidenden Fernsehsendung sagte der Dominikaner, dessen Urteil entscheidend für den Verlust ihres Lehrstuhls war: "Was Ratzinger sagt, ist falsch. Sie dürfen sich nicht auf ihn berufen". Ranke-Heinemann hat das am 14. juni 1987 hilfesuchend an Kardinal Ratzinger geschrieben und um Hilfe gebeten. Ratzinger antwortete ihr in einem Brief: den Satz habe er inzwischen in einem anderen Buch 1977 korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 18:39, 19. Jul. 2008 (CEST))

Fernsehsendungen sind keine Quellen für Wikipedia. Das ganze (inkl. der revidierten Fassung Ratzingers) ist nun neutral und vor allem strukturiert dargestellt. --(Saint)-Louis 18:45, 19. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt steht im Artikel: sie bezog sich auf einen "später revidierten" Satz Razingers. Wieso das denn? Er wurde doch NICHT REVIDIERT. Sie zitierte aus dem buch Ratzingers, und der Dominikaner sagte: Was Ratzinger sagt ist falsch. Sie dürfen sich nicht auf ihn berufen. In einem anderen buch wurde er revidiert, schrieb Ratzinger ihr. So stand es auch bisher in dem Wikipedia- Artikel. Aber eben nicht in dem entscheidenden Buch, das für sie den verlust des lehrstuhls zu folge hatte. ICH BITTE DARUM, DIESE GANZE STELLE SO ZU LASSEN, WIE SIE WAR - ABZÜGLICH DER 2. MAL ERWÄHNTEN EXKOMMUNIKATI0N, DIE ja schon erwähnt wurde mit Spiegelquelle. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 18:52, 19. Jul. 2008 (CEST))

Bitte nicht schreien. Warum sollte dieser Artikel (im übrigen ziemlich irrelevante aus einer Fernsehsendung der 80er) Kritik an der Einführung in das Christentum enthalten? Die Einführung hatte mitnichten den Verlust des Lehrstuhls zu folge, das waren ihre eigenen Aussagen und die Antwort des Vatikans. Das ist ein Artikel über Uta Ranke-Heinemann, remember. --(Saint)-Louis 19:02, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es wichtig, hier den Satz Ratzingers wörtlich zu zitieren, auf den Sie in der Anmerkung hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 19:55, 19. Jul. 2008 (CEST))

wieso? --(Saint)-Louis 20:20, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wieso? weil man nicht verlangen kann, daß jeder sich das buch besorgt. Ich habe die passage, die ursprünglich in dem Wikipediaartikel zitiert wurde, sogar gekürzt und nur die entscheidende stelle wörtlich zitiert - und entsprechend in der anmerkung S. 225 geschrieben, weil S. 224f. nicht mehr stimmte, insofern als der dort auf Seite 224 sich befindende Satz jetzt nicht zitiert wird. Für Sie mag das vielleicht unwichtig sein, aber Ranke-Heinemann hat ihre argumentation gegen eine "bioloische" Jungfrauengeburt aus genau diesem jetzt zitierten satz bezogen - er war der grund, warum sie ihren lehrstuhl verlor und warum sie so lange mit Ratzinger in freundlichem briefverkehr verblieb. (Erst 1 jahr, nachdem er papst geworden war, merkte sie, daß er schon lange ganz anders dachte). (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 20:29, 19. Jul. 2008 (CEST))

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Daher gehören Volltextzitate hier nur begründet rein. Die Begründung, man könne nicht verlangen, dass jeder das Buch hat, ist keine solche. Und nur nebenbei: Inwiefern Frau R-H ihre Meinung mit diesem Zitat untermauerte, ist mir völlig schleierhaft. Ratzinger sagt an der Stelle nichts zu der Frage, ob es die Jungfrauengeburt gegeben habe. Er sagt lediglich, sie nicht notwendig für die Gottsohnschaft - die wiederum ein ontologisches, kein biologisches Faktum sei. Es will mir nicht in den Kopf, wieso Frau R-H darauf kommt, das als Beleg für ihre Aussagen zu zitieren. --(Saint)-Louis 21:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Es mag ihnen schleierhaft sein. Aber für Ranke-Heinemann war Ratzinger wichtig, Ratzinger spielte in ihrer theologischen entwicklung seit 1953 eine ganz wesentliche, die wesentlichste rolle. In der Beckmannsendung am 26. mai 2008 (siehe papstzitate) sagte sie: "Ich habe mich mein ganzes leben getäuscht und geirrt. Ratzinger war mein größter irrtum." Ich sehe nicht, wieso der einfluß Ratzingers auf R-H keine rolle spielt in einem artikel über ihre suche nach Gott oder, anders ausgedrückt, in einem artikel über eine katholische Theologin, die zur Ketzerin wurde. Über ihre erlebnisse während des gemeinsamen studiums in München 1953/54, über den eindruck, den sie von Ratzinger hatte, der bei professor Söhngen promovierte, hat sie sich häufig geäußert. Mit Ratzinger hörte sie Söhngens vorlesungen. Söhngen war ein entschiedener gegner des wachsenden Marianismus und brachte das während seiner vorlesungen auf seine witzige weise zum ausdruck - unter dem beifall des goßen, überfüllten hörsaals. Und Ratzinger galt unter allen studenten damals als Söhngens lieblingsstudent. Und darum ist es sehr wohl zu verstehen, welche entscheidende rolle der zitierte satz Ratzingers in R-Hs entwicklung gespielt hat. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 22:23, 19. Jul. 2008 (CEST))

Interessant, das wusste ich nicht. Wenn wir eine gute Quelle für die Bedeutung Ratzingers in der Theologie Heinemanns haben (Fernsehsendung reicht nicht), dann können wir das hier einbauen. Den Satz habe ich nun in die Fussnote gepackt, so kann ihn jeder finden, er stört aber auch nicht den Lesefluss. --(Saint)-Louis 22:26, 19. Jul. 2008 (CEST)

Das finde ich gut, daß sie das interessant finden. Mir fällt im augenblick nur ein artikel ein aus "Junge Welt" zum 1. besuch papst Benedikt XVI. in Deutschland. Ja, aber wo findet man den jetzt? Ich finde ihn abgedruckt - falls man nicht sich an Junge Welt richten will - wenn Sie aufschlagen google, suchbegriff Uta Ranke-Heinemann, da findet sich auf der ersten seite eine lebensbeschreibung von frau Gabriele Meinhard verfaßt, wenn sie diese lebensbeschreibung aufschlagen, finden sie links den vortrag: "Der Papst und die löchrigen kondome". Da klicken Sie drauf, da ist er. Da wird von Ratzinger und Söhngen und dem wuchernden Marienkult berichtet. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 22:48, 19. Jul. 2008 (CEST))

Hier ist das link, es ist nr. 5 auf der ersten seite google, suchbgriff Uta Ranke-Henemann, wenn man Wikipedia als nr. 1 dort zählt: Uta Ranke-Heinemann. Ab 1955 ist Uta Ranke-Heinemann zunächst Dozentin am Erzbischöflichen Katechetinnenseminar in Bonn. 1965 wechselt sie in gleicher Funktion an die ... www.meinhard.privat.t-online.de/frauen/ranke-heinemann.html - 15k - Im Cache - Ähnliche Seiten (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 22:55, 19. Jul. 2008 (CEST))

Von wann ist der Artikel denn und wie lautet er? --(Saint)-Louis 22:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hier das erscheinungsdatum und der titel des artikels: 9. September 2006 "Zum Besuch des Papstes in Deutschland. Der Papst und die löchrigen Kondome." wenn Sie den artikel lesen an der angegebenen google-stelle, sehen Sie auch am schluß, WO er erschienen ist: Tageszeitung junge Welt, 9./10. September 2006. (nicht signierter Beitrag von 80.139.123.85 (Diskussion) 23:12, 19. Jul. 2008 (CEST))

Sorry, ich bin nicht zufrieden mit Ihrer kurzfassung der für R-H. entscheidenden sätze Ratzingers, wie sie jetzt im Wikipediaartikel steht. Sie legen den Ton auf "Gottessohnschaft". Er liegt aber auf der "biologischen" Auffassung der "Jungfrauengeburt". Ich gebe zu, die sätze Ratzingers sind schwer in kurzfassung zu bringen, darum ja auch meine befürwortung, unbedingt Ratzinger selbst zu zitieren. Das haben Sie ja getan aber leider nur in der anmerkung. Aber Ihre zusammenfassung im artikel entspricht nicht der Auffassung der Jungfrauengeburt, die Ratzinger damals vertrat. Übrigens hat nicht nur R-H die sätze Ratzingers über die Jungfrauengeburt als eine Wende in der Theologie empfunden, es waren auch andere Theologen, die das so sahen, z.B. der renommierte Johann Auer (geb. 15. Mai 1910 in Regensburg-Steinweg, † 17. März 1989 in Regensburg) - Professor für Dogmatik in Bonn, R-H.s Lehrer aus ihrer Studienzeit in Bonn, der mit sorge die auseinandersetzungen bezüglich ihres Lehrstuhlverlustes verfolgte und an die kollegin am 11.juni 1987, also in der woche vor ihrem Lehrstuhlverlust, schrieb: "Das Wort von der "biologischen Jungfrauengeburt" ist eine Irreführung, gewachsen auf dem Grund atheistischen, modernen Weltverständnis..seit Rahner und Ratzinger in die Christologie eingegangen und heute weit verbreitet, deshalb aber nicht richtiger geworden." Er bittet die kollegin, freiwillig von ihrem Lehrstuhl zurückzutreten, denn die Jungfrauengeburt sei "ein wunderbares Geschehen". (nicht signierter Beitrag von 80.139.127.24 (Diskussion) 10:48, 20. Jul. 2008 (CEST))

Ratzinger ist ein subtiler Denker. Es gelingt mir nicht, ihn in kurzfassung zu bringen, wenn es jedoch unbedingt nur kurz sein darf, was er sagt, dann würde ich - zwar ungern - aber eher den ersten teil weglassen (genau den, den Sie im Wikipedia-Text bringen) und nur das folgende wörtlich bringen. Aber besser wäre schon der ganze Text Razingers auf seite 224 usw. Die Brisanz dieser Sätze wurde von vielen Theologen damals - fürstimmenden und gegenstimmenden - gesehen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.127.24 (Diskussion) 11:24, 20. Jul. 2008 (CEST))

Dass Ratzinger an der Stelle sagt, die Jungfrauengeburt sei kein biologisches Faktum, ist schlicht falsch. Er sagt, die Gottsohnschaft sei kein biologisches Faktum (ist auch irgendwie logisch), daher sei die Jungfrauengeburt nicht nötig. Hören Sie bitte auf, offenkundige Falschinformationen in den Artikel einzustellen. Und für die Wirkungsgeschichte der Einführung in das Christentum gibt es einen eigenen Artikel, Diskussionen dazu sind hier fehl am Platz. --(Saint)-Louis 13:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ihre Art, mir "Falschinformationen" vorzuwerfen, weise ich zurück. Möglicherweise hat R-H Ratzingers sätze falsch verstanden, aber nicht, um Falschinformationen zu verbreiten. Sie war ja nicht die einzige, die die beiden theologen Rahner und Ratzinger mißverstand. Prof. Auer, oben erwähnt, und vor allem der entscheidende gutachter über den Fall R-H., nämlich Dominikanerpater Willehad Paul Eckert OP, den das bistum Essen am 13. juni, samstag, 1987 gegen sie im Fernsehn WDR antreten ließ, der sagte: "Was Rahner und Ratzinger sagen, ist falsch, Sie dürfen sich nicht auf sie berufen, es ist falsch." Mit anderen worten, Eckert OP verstand Ratzinger genau so wie R-H. Sie, verehrter Saint-Louis, haben leider diesen teil aus dem artikel gesschnitten als unwichtig. Aber Willehad Eckert OP war der grund, der entscheidende gutachter, warum R-H der Lehrstuhl am montag 15. juni 1987 entzogen wurde. Und im Spiegel können Sie nachlesen, daß der Grund, warum Eckert R-H. zu Fall brachte, dieser war: daß sie dem hauptheiligen der Dominikaner, Albertus Magnus, Antisemitismus und die schuld an der verbrennung von "24 wagenladungen" von Talmuden in Frankreich 1242 (durch Alberts unterschrift autorisiert), vorwarf (vgl. das buch Eunuchen für das HImmmelreich S. 266). Jedenfalls rechnete Eckert bei der gelegenheit am 13. juni 1987 nicht nur mit R-H ab, sondern gleichzeitig mit Rahner und Ratzinger, die seiner meinung nach "Falsches" sagten. Verehrter Saint-Louis, die dinge liegen komplizierter als sie denken - jedenfalls sollten sie nicht so leicht anderen "Falschinformationen" vorwerden, ich würde an ihrer stelle, von Ihnen aus gesehen, lieber von "irrtum" reden. Karl Rahner, der bedeutendste katholische theologe des 20. jahrh. gilt heute als ketzer, seine bücher finden sie nicht mehr in katholischen bibliotheken. Mindestens in bezug auf ihn hat sich R-H nicht geirrt, aber ihre persönliche beziehung zu Rahner, der ein vorwort zu ihrem buch über den protestantismus schrieb, der ihre habilitation als hauptgutachter befürwortete, mit dem sie bei seinem letzten besuch in Essen über die jungfrauengeburt sprach und der in seinen schriften zur Theologie bd. 12. schreibt, vielleicht könne nur eine frau, eine theologin, die mariologie richtg schreiben - all das haben sie ja als unwichtig gestrichen aus dem artikel - es zeigt aber: die dinge sind nicht so einfach zu beurteilen - jedenfalls nicht von den führenden theologen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.127.24 (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2008 (CEST))

Es geht bei der Ratzingerpassage erstens darum, wie Frau Heinemann sie versteht, und zweitens darum, was Ratzinger schreibt. Beides ist ordnungsgemäß dargestellt. Ratzinger-Exegese wird hier nicht betrieben. Es steht ihnen frei beim Artikel über die Einführung in das Christentum mitzuarbeiten. --(Saint)-Louis 15:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ratzinger schreibt sinngemäß: "Die Gottessohnschaft ist eine von der Jungfrauengeburt unabhängige Glaubenswahrheit." (und hat damit recht.) Er korrigiert später sinngemäß: "Die Jungfrauengeburt war das angemessenste Zeichen für die Gottessohnschaft." (und hat auch damit recht). Das ist alles ein Ausdruck der keineswegs modernistischen kirchlichen Lehre, man dürfe dem Heiligen Geist keine menschlich-männliche Zeugung des Gottessohnes (oder seiner menschlichen Natur) zuschreiben. -- <polemik>Frau R-H macht daraus sinngemäß: "Die Jungfrauengeburt ist ein schönes Märchen, das vielleicht zur Illustration von irgendetwas dienen mag, aber keineswegs historisch-biologische Realität sein kann."</polemik> Damit dürfte das, bei aller Bescheidenheit, kurz zusammengefaßt sein. --84.154.106.118 21:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Verehrter Sichter FordPrefect42, ich möchte mich entschuldigen dafür, daß ich offenbar Sie falsch verstanden habe und deswegen eine falsche antwort gab. Ich hatte nämlich Ihren satz, es sei "umstritten", wie Uta Ranke-Heinemanns MEINUNG bezüglich ihrer Exkommunikation sei, es sei umstritten, ob sie auf canon 1364 §1, nämlich die exkommunikation latae sententiae bezug nehme. Und deswegen habe ich zitiert die zeitschrift Kirche In mit dem artikel "Mein Studienkollege Ratzinger", wo Uta Ranke-Heinemann klar sagt, daß sie "gemäß can. 1364 $1 und can. 751 CIC exkommuniziert" sei. Ich dachte: was sie MEINT kann nur sie selbst sagen und ihre MEINUNG BEZÜGLICH IHRER EXKOMMUNIKATION geht aus dem Artikel klar hervor. Bitte verstehen Sie das nicht als Rechthaberei, sondern wirklich als einen beitrag zu der frage: was meinte Uta Ranke-heinemann, wenn sie sich als exkommuniziert bezeichnet. Ich kenne mich nicht genügend aus, was autoedit bedeutet. Es liegt mir fern, Sie zu korrigieren, ich wollte nur - offenbar auf falsche weise, was ich aber nicht ahnte - klarheit in eine "Umstrittenheit" bringen und deshalb Uta Ranke-Heinemanns eigene Meinung zitieren. Sorry, ich habe wohl irgendwie das gegenteil erreicht, was an meiner inkompetenz bezüglich der verfahrensweise in Wikipedia liegt. Ich möchte noch erwähnen, daß URH bei dem hohen meister des kirchenrechts, professor Klaus Mörsdorf, 1954 ihr examen im kirchenrecht mit auszeichnung gemacht hat und den unterschied zwischen excommunicatio latae sententiae und ferendae sententiae weiß, daß ihre meinung darüber nicht strittig sein kann, sondern kirchenrechtlich korrekt ist. In Wikipedia allerdings - da ist sie ein laie und versteht offenbar nicht die Verfahrensweise. Sorry. Sorry. Es war kein böser wille, keine dumme rechthaberei, sondern ein aufklärungswille über eine kirchenrechtliche frage bezüglich ihrer Exkommunikation.Signatur: -- 80.139.113.29 20:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Liebe IP, erstmal danke für diese Erklärung. Ich habe mir nur erlaubt, sie in den passenden Abschnitt zu verschieben, um die Diskussion inhaltlich zusammenzuhalten. Ich denke, dass wir inhaltlich ähnliches meinen, aber die Frage ist, wie sich das am besten und unmissverständlichsten darstellen lässt. Ich versuche mal meine Gedanken, auch in Hinblick auf die schon länger andauernde Diskussion um diese Frage, zusammenzufassen:

1. Was der Spiegel oder andere Medienvertreter von schwer nachprüfbarer theologischer/kirchenrechtlicher Kompetenz zu dieser Frage schreiben, ist in meinen Augen nachrangig. Wenn Frau Ranke-Heinemann aber selbst davon spricht, sie sei exkommunuziert worden, dann hat das eine andere Qualität. Dies darf in einem Wikipedia-Artikel durchaus dargestellt werden, selbst bzw. gerade auch dann, wenn die Betroffene in diesem Punkt einem Irrtum aufgesessen sein sollte.
2. Eine formelle Exkommunikation hat nie stattgefunden, dies wurde weder hier noch sonstwo je behauptet. Insofern liegt Ranke-Heinemann aber falsch wenn sie formuliert, sie sei exkommuniziert worden. Wenn überhaupt hat sie sich (nach katholischem Verständnis) "selbst exkommunizert".
3. Die Möglichkeit der Exkommunikation als Tatstrafe ist im CIC ausdrücklich vorgesehen. Ob die dafür notwendigen Voraussetzungen (Häresie) im vorliegenden Fall tatsächlich gegeben sind, ist meines Wissens aber ziemlich offen. (Meine Formulierung, es sei umstritten ob eine selbsteintretende Exkommunikation eingetreten sei, bezieht sich hauptsächlich auf diese Frage.)
4. Dass eine Exkommunikation latae sententiae eintritt, ohne dass es dem Betroffenen bewusst ist, ist dem Kirchenrecht systemimmanent absolut möglich. Höchst ungewöhnlich ist aber der umgekehrte Fall: dass die Exkommunikation von der Betroffenen selbst festgestellt wird, ohne dass offenbar irgendjemand sonst in der katholischen Kirche davon Kenntnis hat. Dies riecht nach vorauseilendem Märtyrertum und dem Versuch, sich selbst zum maximal möglichen Opfer hochzustilisieren.
5. Vor diesem Hintergrund erhält der oben angeführte Brief des Bistums Essen vom 15. Januar 2007 eine zentrale Bedeutung: die oben angeführten, aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze sind ja nur ein allgemeines Gutachten über das Wesen der Exkommunikation latae sententiae, es fehlt aber eine Aussage darüber, ob diese Regelung auf Ranke-Heinemann auch tatsächlich Anwendung findet. Ist dieser Brief irgendwo ungekürzt publiziert?

--FordPrefect42 21:34, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke, verehrter FordPrefect42, daß Sie sich die mühe machen, den can. 1364 §1 CIC zu ergründen. Es hat seinerzeit nach dem Verlust meines lehrstuhls eine diskussion gegeben zwischen dem kirchenrechtler Prof. Heinemann (nicht mit mir verwandt), darüber, daß meine Exkommunikation wegen Häresie automatisch erfolgt ist, ohne daß man das schriftlich mitgeteilt bekommt. Er sagte: "Ja, das ist eben so, oder wollen sie es unbedingt auch noch "schriftlich" (ferendae sententiae) haben?" Insofern ist Ihre formulierung, verehrter Sichter, nicht richtig ausgedrückt, meine Exkommunikation sei nicht "formell". Sie ist sehr wohl "formell", die formel befindet sich in form des allerersten strafcanons im kirchenrecht, das ist der canon 1364, der die ketzer, schismatiker und apostaten betrifft. Ich sagte: "nein, nein, ich brauche meine exkommunikation nicht noch einmal schriftlich (ferendae sententiae). Nachdem ich das Glaubensbekenntnis (ich war vorgeladen "eingeladen" worden ins Generalvikariat, um vor den augen eines weihbischofs und des generalvikars es zu unterschreiben) nicht unterschreiben wollte - ich sagte: ich kann es nur unterschreiben, wenn ich bezüglich des satzes: "Empfangen vom Hl Geist, geboren von der Jungfrau Maria.." eine anmerkung einfügen darf, daß es sich nicht um eine biologische empfängnis handelt, sondern um ein bild für die besondere bedeutung Jesu im Heilsgeschehen der menschheit. Das lehnten die beiden herren ab. Also war für die ketzerin die exkommunikation automatisch erfolgt. Herr Küng hatte mich am abend zuvor noch angerufen, ich solle das Glaubensbekenntnis unterschreiben und geboren von der "jungen frau" Maria dabei denken. "Das machen wir doch alle so". Aber ich sagte: "Herr Küng, es hat sich ausgejungfert". Also unterschrieb ich NICHT. Wahrscheinlich hätte ich doch unterschrieben, wenn ich anschließend verbrannt worden wäre, denn eine Martyrerin bin ich nicht. Als aber dann ich von verschiedenen seiten hörte und es mir von herrn Matussek, dem damaligen leiter vom Spiegel, ins gesicht geschleudert wurde während einer live fernsehsendung im HR "Sie haben hier überhaupt nichts zu sagen, Sie sind ja aus der kirche ausgetreten" und als ich sogar briefe von leuten bekam, denen dies auf ihre anfrage schriftlich vom bistum mitgeteilt wurde, war mir klar, es ist dem bistum lieber, ich trete aus der kirche aus als zuzugeben: sie ist laut canon 1364 exkommuniziert. Schließlich schrieb ich am 2.1.2007 eine beschwerde an das bistum. Darauf kam der leiter des kirchenrechts des Ruhrbistums Essen höchstpersönlich zu mir, herr lic. iur. can. Herbert Hölsbeck und brachte mir seinen brief vom 15. jan 2007 mit, in dem meine exkommunikation erläutert wird..."Wie Sie wissen, hat die sogenannte Tatstrafe nach can. 1314 zwei notwendige Voraussetzungen: Die gesetzliche Anordnung und die Strafe selbst. Die gesetzliche Anordnung für den Fall der Häresie ist mit can. 1364 § 1 CIC normiert. Die Tat selbst gilt dann als erfolgt, wenn Vorsatz und Tatbestandsmäßigkeit gegeben sind. Tatbestandsmäßig ist eine beharrliche Leugnung einer kraft göttlichen und katholischen Glaubens zu glaubende Wahrheit oder ein beharrlicher Zweifel an einer solchen Glaubenswahrheit (can. 751 CIC). Vorsatz ist anzunehmen, wenn die Strafbarkeit bekannt und gewollt wird." Wir saßen an meinem küchentisch und aßen den kuchen, den er freundlicherweise mitgebracht hatte (er hatte sogar seine eigene kaffeemaschine mitgebracht, weil ich meine verschenkt hatte weil ich nur tee trinke). Ich sagte: Ist das nicht merkwürdig, daß schon bei "beharrlichem Zeifel an einer Glaubenswahrheit" die Exkommunikation erfolgt? Und er sagte: Ja, da habe ich mich auch gewundert. Aber dieser canon ist von Kardinal Ratzinger ausdrücklich auch in das neue kirchenrecht von 1983 eingefügt worden." Er kam dann noch einmal später, weil in der presse verbreitet wurde (und vom bistum) ich sei aus der kirche ausgetreten. Er überbrachte mir eine schriftliche bestätigung, daß ich meine kirchensteuer ununterbrochen bezahlt habe.-- 80.139.59.78 08:37, 12. Dez. 2009 (CET) Verehrter FordPrefect42 ich habe ihre frage, ob der brief des leiters des kirchenrechts des ruhrbistums Hölsbeck an mich veröffentlicht wurde, nicht beantwortet (dafür aber viele tippfehler ihnen hinterlassen): nein, der brief wurde nie veröffentlicht. -- 80.139.59.78 09:05, 12. Dez. 2009 (CET) Noch dies zu Ihrer frage 4: ungewöhnlich sei, daß die Exkommunikation von der betroffenen selbst festgestellt wird, wahrgenommen. Es ist so: das glaubensbekenntnis - um es verkürzt zu sagen - ist formuliert worden, um die ketzer auszusortieren. Sie mußten also das glaubensbekenntnis unterschreiben oder, wenn sie nicht schreiben konnten, bejahen. Anschließend wurden sie - wenn sie nicht unterschrieben bzw. bejahten, verbrannt. Diese art der entsorgung von ketzern ist im moment seitens der kirche nicht durchsetzbar, der ketzer wird nur noch gefeuert, in diesem fall eine lehrstuhlinhaberin. Die kirche schließt nämlich nie, nie aus der kirche aus, selbst wenn jemand 10 päpste ermordet hätte, sie exkommuniziert, d.h. entfernung vom abendmahl u.a. Der vorteil ist: die kirchensteuer läuft immer weiter auch bei einem Exkommunizierten, z.b. bei mir. In meinem fall ging es um den verlust eines lehrstuhls, den verlust der sog. missio canonica, die einer ketzerin und lehrerin entzogen wird. Natürlich wußte ich diese zusammenhänge von lehrstuhlverlust und exkommunikation in meinem fall, insofern ich vorlesungen über das kirchenrecht gehalten hatte - als ich noch meine missio hatte - und sogar ein kirchenrechtliches buch über die Mischehe geschrieben habe. Das schlimme für mich war also nicht die mit dem lehrstuhlverlust verknüpfte exkommunikation als Häretikerin, sondern eben dieser verlust meines lehrstuhls, was auch unter den studenten großen schrecken hervorrief, sofern sie sich speziell auf Neues Testament und Alte Kirchengeschichte spezialisiert hatten für ihre examina, für ihre scheine. Aber: als ich das glaubensbekenntnis NICHT unterschrieb, damit den tatbestand von can. 1364 §1 erfüllte und exkommuniziert war, durften all diese studenten nicht mehr ihr examen bei mir machen. Das gab großes entsetzen. Ich fuhr eigens zum kultusminister in Düsseldorf, daß man die studenten doch nicht so bestrafen dürfe usw. Aber nichts wurde akzeptiert. Ich hielt darauf meine vorlesungen nur noch für leute (viele chefärzte z.b.), die keine scheine mehr brauchten. Ich sagte: bei mir bekommen sie kein scheinwissen mehr. Aber das war diesen studenten und ärzten u.a. recht. Kurz: die exkommunikation stört den normalen christen gar nicht, er glaubt einfach nicht mehr an bestimmte dogmen. Aber mir war der canon 1364 §1 sonnenklar: der lehrstuhl ist damit verloren: ich bin als ketzerin gefeuert, aber ich kann nicht anders, ich kann das glaubensbekenntnis nicht unterschreiben. --80.139.30.191 12:48, 12. Dez. 2009 (CET).

Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung der komplizierten Zusammenhänge. Verzeihung auch bzgl. meiner etwas laxen Formulierung der fehlenden "formelle" Exkommunikation. Ich meinte damit, dass nie eine Spruchstrafe (ferendae sententiae) ausgesprochen wurde. Ich korrigiere das. Bleibt aber das Problem, dass in einen enzyklopädischen wikipedia-Artikel nur Fakten gehören, die sich beleghaft nachweisen lassen – was natürlich mit der (von mir durchaus so wahrgenommenen) besonderen Perfidie des katholischen Kirchenrechts kollidiert, zu Kirchenstrafen kommen zu können ohne diese jemals seitens der Kirche konkret aussprechen zu müssen. Auch das hier mehrfach zitierte Schreiben vom 15. Januar 2007 gibt das (in den hier bekannten Auszügen) offenbar nicht her; gut möglich, dass sich selbst dieses Schreiben um eine klare Aussage bezüglich der Exkommunikation herumdrückt und die Interpretation des Can. 1364 §1 dem Leser überlässt. Ich überlege mir, wie sich dies in angemessener Form im Artikel darstellen lässt. --FordPrefect42 13:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Danke, verehrter FordPrefect42, Sie haben diese komplizierte kirchenrechtliche bestimmung, kompliziert mit voller absicht der verfasser, völlig verstanden. Es geht tatsächlich nicht um die Exkommunikation als solche, die - all die katholiken, die auch nicht an die jungfrauengeburt glauben - überhaupt nicht stört, die sie gar nicht kennen, es geht um die entfernung der ketzer vom lehrstuhl. Kein wunder, daß man 2000 jahre lang keiner frau einen lehrstuhl gab, denn die gefahr war zu groß, daß sie das glaubensbekenntnis, zumal wenn sie selbst söhne geboren hat, nicht so ohne weiteres, ohne anmerkung, unterschreiben würde. Schon als ich 1954 in kath. theologie promovierte - vor 1954 noch nie für frauen passiert - fiel mir auf, daß prof. Schmaus, als der nuntius einen besuch an der uni machte, mich zu sich rief, dann mich dem nuntius vorstellte: keine silbe über meine promotion, sondern ein langes gelaber, was ich alles für arme, behinderte und kranke usw. usw. getan hätte, sodaß der nuntius schließlich freundlich gelangweilt mir zunickte. Da fiel mir auf: Rom ist mit frauenpromotion offenbar nicht glücklich, weiß das womöglich noch gar nicht (wird es erst recht nicht mit frauenhabilitation sein). Und so ging ich den weg, den ich gehen mußte: ich wurde nicht verbrannt, aber gefeuert. Das ahnte ich noch nicht, aber es wurde immer klarer, weil ich immer weniger an immer mehr märchen glauben konnte und sah, daß Jesus z.b. ein Antihöllenprediger war, dem die höllenworte erst nach seinem tod in den mund geschoben wurden (siehe Rudolf Bultmann, meinen lehrer) Übrigens, ab 15 uhr gehe ich - wie jeden samstag - mit einem exkommunizierten spanischen priester und seiner frau spazieren, im moment bin ich dabei, ihn von einem atheisten wieder zu einem, ja, was, einem gottsucher und gottfinder zu machen - auf spanisch mit seiner (geschiedenen) frau.--80.139.30.191 14:09, 12. Dez. 2009 (CET). Sie sind schneller als die polizei erlaubt, eben lese ich schon ihre neue version. Ja, so kann man das sagen. Statt des "freilich nie" könnte man vielleicht einfach "nicht" schreiben. Ich bin immer für die Kürze. Und das wort "freilich" klingt irgendwie nach zustimmung und übereinstimmung mit den verfassern des kirchenrechts. Aber ich brauche manchmal tage, manchmal wochen und manchmal 10 jahre zur formulierung eines EINZIGEN satzes. Also gedult, gedult, falls mir noch was besseres einfällt, ich weiß das nie vorher. Jedenfalls dank an Sie, daß Sie sich in diese gewollte unklarheit hineingebohrt haben und sie durchschaut haben...-- Ja, ich bin etwas nervös, eben konnte ich nicht speichern, sondern nur im oberen bereich, verstehe nicht, was das ist, also: wenn sie die worte "freilich nie" ersetzen könnten durch "nicht" wäre es mir lieber, das wort "freilich" ist zu entgegenkommend wirkend. Und "Nie" weiß man auch noch nicht, was nicht ist, kann ja noch kommen, oder? Aber ansonsten vielen dank für ihre große einfühlungshaltige mühe, gleich klingeln meine exkommunizierten spanier. 80.139.30.191 14:23, 12. Dez. 2009 (CET). Oh, danke, die spanier sind noch nicht da, aber Sie haben in windeseile die sache kurz und bündig formuliert, Danke, verehrter herr FordPrefect42.!!!!-- 80.139.30.191 14:53, 12. Dez. 2009 (CET)

Gern geschehen. Ich gehe also davon aus, dass die jetzt gefundene Formulierung auch aus Ihrer Sicht als Kompromiss so stehen bleiben kann? Freundliche Grüße --FordPrefect42

Aber ja, verehrter herr FordPrefect42, Sie haben, wie ich soeben, zurück vom spaziergang mit den Spaniern, sehe, meine exkommunikation wunderbar und kurz und kirchenrechtlich unantastbar formuliert. Danke, Danke --80.139.30.191 17:04, 12. Dez. 2009 (CET) Verehrter FordPrefect42, ganz, ganz etwas anderes. Sozusagen eine persönliche bemerkung nur für Sie aus dankbarkeit für ihre intelligenz und geduld. Ich sagte, ich brauche manchmal 10 jahre für die formulierung eines einzigen satzes. Und hier ist er, der satz, der mir so geholfen hat in meiner großen trauer um meinen toten mann, den Schleiermacher (berühmter theologe) übersetzte mit: "gehen freiwillig in den Tod...". Nein, der satz des Sokrates in Platons Phaidon 68 A,B ist falsch übersetzt, denn Sokrates spricht nicht von Selbstmord, das hätte man auch gehört, wenn "viele" Griechen selbstmord gemacht hätten nach dem tod ihrer Geliebten, Frauen und Kinder. Der satz muß so übersetzt werden:

"Viele, denen Geliebte und Frauen und Kinder starben, gehen bereitwillig in den Tod, denn sie sind von der Hoffnung getrieben, daß sie die, nach denen sie so sehr verlangten, nach ihrem Tod wiederfinden und mit ihnen zusammensein werden."

Sokrates in Platon, Phaidon 68 A,B.

-- 80.139.30.191 18:18, 12. Dez. 2009 (CET)

Au wei, wie ich schon sagte, ich brauche manchmal 10 Jahre für die Formulierung eines einzigen Satzes. Wegen der zunehmenden Entchristlichung Europas gibt es immer mehr menschen, die nicht wissen, was im Glaubensbekenntnis steht. Könnte man, verehrter FordPrefect42, Ihren Satz vielleicht so formulieren:.... inzwischen sehe ich, daß ich ja wieder im hauptartikel "bearbeiten" kann, also erledigt sich hier mein wunsch bezüglich der kleinen einfügung ("geboren von der jungfrau Maria"). Und es bleibt mir nur der Dank an Sie, verehrter FordPrefect42 und an den anderen Herrn, den ich soeben im Absatz Bultmann fand hier in Diskussion , welchem Absatz ich mich jetzt zuwenden werde. Danke -- 80.139.87.124 05:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Verehrter FordPrefect42|, ich habe mir soeben erlaubt, Ihren satz, in dem sie in aller kürze die beiden arten der Exkommunikation sehr gut charakterisiert haben, in Ihrem sinn parallel zu formulieren. So wird diese - ich wollte fast sagen - "doppelzüngigkeit", die sich das kirchenrecht erlaubt, noch deutlicher. Ich danke Ihnen nochmals, daß Sie sich in dieses traaurige thema so eingearbeitet haben.-- 80.139.114.128 18:59, 13. Dez. 2009 (CET)