Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/001

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Einwürfe von Anonymus

heute hat ein Anonymus folgende Änderungen eingebracht:

"Hier sei aber anzumerken, dass keine sicheren Quellen einstimmig etwas beschreiben und unter anderem deutsche und amerikanische Geschichtsforscher verneinen den Völkermord!"

"Doch war die Ungleichbehandlung nur eine falsche und gelogene Tatsache, da die Osmanische Regierung den Armeniern erlaubte, sich zum Beispiel zu organisieren und einen eigenen Klerus (!!!) zu stellen."

zudem hat er Textteile gelöscht.

ich halte beide Veränderungen so für nicht angebracht, es gibt sowohl deutsche als auch amerikanische Geschichtsforscher, die von einem Genozid sprechen! WEnn da jemand mit Belegen zur wissenschaftlichen Diskussion schreiben könnte, wäre das schön!

Und die religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich hatten jeweils einen eigenen Klerus und ein gewisses Maß an Autonomie. MAK $\star$ 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Lügen der Geschichte. Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los. Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden.Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker. Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen. Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst. Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt. Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht. Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich. Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen. Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um. Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind. Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten. Ein Weltreich wird geht zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen. Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden. Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen. Die angeblichen Dokumente sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ich frage mich, was die UNO mit der Beurteilung diesen Völkermordes zu tun hat? Zum einen ist sie erst nach dem 2.WK entstanden, zum anderen gab es nach dem 1.WK den Völkerbund, der einen Sonderbeauftragten nach Ostanatolien schickte, um von dort zu berichten, welcher den Genozid bestätigte. Es handelte sich um Dag Hammarskjörd, der später auch UN-Vorsitzender gewesen ist. Trotz seines lückenhaften Geschichtsverständnisses möchte ich meinem Vorredner danken, diese Vorführung türkischen Chauvinismus war sehr aufschlußreich! --Margaux 12:02, 27. Dez 2004 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen, Margaux! Sicher gab es viel Chaos beim Untergang des Osmanischen Reiches, aber die Jungtürken versuchten recht erfolgreich, ihre Ideen von türkischem Nationalismus und ethnischer "Reinheit" sozusagen "bei der Gelegenheit" umzusetzen. Für zehn- und hunderttausende Tote kann man nicht einfach das Argument "Chaos" und "Inkompetenz" ins Feld führen, wie es der Revisionist oben verharmlosend versucht - da gab es von langer Hand vorbereitete (und von deutschen Mlitärberatern mitgeplante) Massenmorde mit klar genozidaler Absicht. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

Dass das türkische Selbstverständnis einem Deutschen wie Chauvinismus vorkommen muss, lässt sich wohl nur vor dem Hintergrund der verkorksten deutschen Vergangenheit verstehen. Die Türkei war jahrhundertelang ein toleranter Vielvölkerstaat, erst mit dem Aufkommen des europäischen Nationalbegriffes begannen die Probleme. Und die waren nicht hausgemacht von den Türken, sondern importiert von den Europäern, deren Gedankengut teilweise rassistisch gefärbt war. Die Türkei braucht sich ganz sicher nicht ihrer Vergangenheit zu schämen, ganz im Gegenteil. Aber wie sollte das ein Deutscher auch je verstehen können... Nitec 19:09, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo unbekannter Soldat... äh, Schreiber! :-) Danke für die Mühe, die du dir gemacht hast. Sie war nicht umsonst. Eines Tages werden alle Länder, die heute noch von armenischer Propaganda geblendet, diese Tragödie als Völkermord bezeichnen die Türkei rehabilitieren. Und Menschen wie Margaux werden sich ob ihres "Chauvinismus"-Vorwurfs in Grund und Boden schämen müssen. Übrigens sind andere Wikis in dieser Hinsicht schon viel weiter, sei es jetzt der englischsprachige oder gar der französischsprachige! Doch dorthin verirren sich Geister wie Margaux wohl nicht, vielleicht liegt es an der mangelnden Sprachkompetenz? Aber immerhin kennen sie das Wort Chauvinist! ;-) Nitec 00:21, 12. Jan 2005 (CET)

Versuch doch mal rational zu argumentieren! Weder bin ich von armenischer Propaganda verblendet (oder sind für dich sämtliche Lexika, welche diesen Völkermord erwähnen nichts als armenische Propaganda, na dann herzlichen Glückwunsch zu deiner Objektivität) noch leide ich an mangelnder Sprachkompetenz, merk dir das gefälligst!--Margaux 21:48, 17. Jan 2005 (CET)

Sämtliche Lexika sind von armenischer Propaganda beeinflusst, da die Türkei andere Sorgen hatte, als sich um diese Schauermärchen zu kümmern. Leider war dies ein Fehler und nun beginnt in der Türkei eine Aufarbeitung dieser Lügen. Die Türkei möchte, dass unabhängige Historiker darüber entscheiden, keine Poeten wie Werfel, keine Soziologen wie Akcam und erst recht keine Politiker. Warts ab, in 5-10 Jahren wird nicht die Türkei, sondern Armenien am Pranger stehen. Ein Chauvinist bin weder ich, noch andere, welche sich wider diese ungeheuerliche Lüge erheben, merk dir das gefälligst. Und liess dir im englischen und französischen Wiki bitte die Diskussionsseiten durch. Auch die A-Seiten sind unvergleichlich objektiver als die deutsche A-Seite im Wiki. Nitec 22:38, 17. Jan 2005 (CET)

Margaux bezichtigt mich mit dem Vorwurf ich würde hier „türkischen Chauvinismus“ betreiben. Ich habe lange nicht so gelacht. Hier möchte Margaux die NSDAP etwas entlasten. Er möchte die Schuld eines Völkermordes im 20. Jahrhundert auf zwei Schultern tragen. Nein, diesen Gefallen möchte ich Magaux nicht machen. Diese „Ehre“ gebührt ganz allein den „deutschen Faschismus“. Das Osmanische Reich hat im 1. Weltkrieg 80 % seines Territoriums verloren. Davon waren über 50 % mit überwiegender Mehrheit Türken besiedelt. Und das alles, weil die Osmanen den Deutschen helfen wollten. Etwas Dankbarkeit würde nicht schaden. Stellen Sie sich vor, es würde umgekehrt sein. Deutschland hätte im 2. Weltkrieg wegen der Türkei Ostpreußen verloren. Millionen von Vertriebenen und Toten. Und dann kommen solche Möchtegern Historiker wie Margaux und reden nur wirres Zeug. Sie haben wohl zu viel „Lawrence von Arabien“ gekuckt. Jeder Mensch glaubt zu wissen, dass Spinat sehr viel Eisen enthält. Aber dies ist ein Irrtum: Vor 100 Jahren hat sich jemand beim Schreiben einer Nährwert-Tabelle um eine Kommastelle vertan. Seit dieser Zeit wird dem Spinat 10 mal mehr Eisen zugesprochen, als er wirklich hat. Dieser Kommafehler wurde über Generationen so weitergegeben. Diesen Vorwurf von einem Völkermord wird man sehr schwer los. Die Armenier, die in der Diaspora leben, wollen das auch nicht. Sie möchten keine Diskussion. Nichts soll aufgedeckt werden. Das die größten Opfer bei den Kurden und Türken liegen wird Sie auch nie interessieren. Was ist mit den 1.5 Millionen Krimtürken die deppportiert wurde. Redet einer darüber. Im Kreml liegen die Dokumente von Stalin. 1923 wurde die Türkische Republik gegründet. Es hatte eine Bevölkerung von 13 Millionen Menschen. 7.5 Millionen sind Vertriebene aus dem Balkan. Aber was erzähle ich hier, Sie sind ja mit Ihrem Vorwurf so betoniert.

Also erst einmal möchte ich mich nicht auf deine Ebene der Diskusionskultur hinab begeben (Türkei=Pächter der Wahrheit und immer nur Opfer; Rest der Welt=armenische Propaganda), zweitens habe ich nie die NSDAP entlastet, du soltest mal lernen einen Text inhaltlich zu erfassen und differenziert zu durchdringen bevor du deine historischen Kenntnisse vermischt mit Polemik zum besten gibst. Es geht hier um den Völkermord an den Armeniern und nicht um das Dritte Reich oder Stalin (oder den Eisengehalt von Spinat) oder gar deren Entlastung. Offensichtlich jedoch gibt es bezüglich ihrer Historie kritikfähige Nationen und welche, denen diese Fähigkeit abgeht, wie dein Beispiel bestens belegt.--Margaux 16:16, 29. Jan 2005 (CET)

Margaux, werden dir deine Postings eigentlich nicht selbst langsam peinlich? Wie tief kannst du noch sinken? Von ihnaltlicher, konstruktiver Kritik keine Spur, dafür wirfst du mit Schlag- und Schimpfwörtern um dich. Für dich ist dein eigenes Lieblingswort "Chauvinist" noch ein Lob, denn für das, was du hier abziehst, gibt es keine Bezeichnung mehr. Nitec 09:54, 30. Jan 2005 (CET)

Tja, was soll ich auf dein Posting und das darin zutage tretende Verständnis von konstruktiver und inhaltlich valider Kritik antworten, am besten gar nichts, dein Posting spricht für sich.--Margaux 17:49, 3. Feb 2005 (CET)

Ich kann es nicht fassen, wie Menschen wie Margaux, den ich für einen Intelligenten Menschen halte, der aber durch Ideologische Vorbelastung im Fach Türkei nicht über seinen Tellerrand sehen kann oder möchte, so blind sein können. Die haben sicher auch an die Massenvernichtungswaffen der Iraker geglaubt. Gegen Ideologische Dogmen kann ich nichts machen, ich kann aber die Menschen, die nicht alles glauben wollen was die Medien ihnen vorgaukeln, einen Rat geben. Gehen Sie in die Türkei und sehen sie sich die türkischen Massengräber an. Lesen sie auch die türkischen Berichte und entscheiden erst dann. Man kann nicht nur die eine Seite hören, man muss auch offen für die Anderen sein. Übrigens, nicht nur türkische Historiker sprechen von einer Großen Lüge. Auch viele ausländische Historiker sprechen davon. Von denen hört man ja nie etwas in der Presse. Und die Juden sind die größten Befürworter der türkischen Seite. Das muss doch bei vielen einen Schalter umlegen.

Wieder legst du mir etwas in den Mund, was auch nur im entferntesten geäußert wurde bzw etwas mit diesem Thema zu tun hat. Was habe ich je über irakische MVW gesagt, doch rein gar nichts, und was hat das mit dem Völkermord an den Armeniern zu tun? Du meinst, gegen ideologische Dogmen ist nichts zu machen, ich denke gegen nationalsitische Dogmen ist nichts zu machen, wie dein Beispiel bestens illustriert!--Margaux 17:49, 3. Feb 2005 (CET)

Ich habe in der siebziger Jahren über 10 Jahre als Deutscher in der Türkei gelebt - und kann viele der Einwürfe nicht verstehen. Wer das Land vor allem im Osten und Südosten bereiste und zum Teil mit älteren Einwohnern sprach wurde mit der Existenz des Genozids an den Armeniern dauernd konfrontiert. Ich erinnere mich an die geradezu unschuldig vorgetragene Erzählung eines alten Mannes in einem Dorf in der Nähe von Malatya er habe 1915 als junger Mann Geld von Armeniern rausgepresst, dafür dass er sie mit einer Gewehrschuß erschiesst statt mit stumpfen Waffen umbringt. Es gab viele solche Erzählungen im Umfeld einfacher Dorfbewohner vor allem in der Gegend um Malatya, Maras, Trabzon und Gümüshane. In den Provinzen Hakkari, Bitlis und Siirt war damals die Erinnerung an das andere Genozid - das an den Assyrern in den Jahren 1915 bis 1918 nochs sehr lebendig. In einem Dorf in der Nähe zum Cukurca zeigten mir Dorfbewohner zwei alte Frauen die als "Nasturi" vom Massaker geretter und zwangskonvertiert wurden , weil sie hübsch gewesen seien . In der Provinz Siirt auf der Hochebene des Bohtan hatten lokale islamische Agas "ihre" Christen sog. Keldani vor den systemastischen Massakern gerettet was dazu führte dass bis in der frühen 80er Jahren eine kleine Gruppe ostsyrischer Christen dort lebten.

Nicht alle Vertreibungen von nicht-islamischen Minderheiten erfolgte durch Genozide. Verglichen zu vielen islamischen und nicht-islamischen Ländern ist das Osmanische Reich und später die Türkei zum Beispiel sehr wenig vom Anti-Semitismus erfasst. In den siebziger Jahren wurde man gelegentlich von Türken nach dem "Mausoleum für Adolf Hitler" gefragt aber insgesamt lebte die jüdische Minderheit unbehelligt und in dankbarer Erinnerung an die Aufnahme im osmanischen Reích 1492 nach der Vertreibung aus Spanien. Erst in den letzten Jahren hat der publizistische Ansti-Semitismus zugenommen. Auch die westsyrischen "Süryani" (in den Provinzen Mardin) sind 1915 nur zum Teil verfolgt worden (z.B. in der Provinz Elazig) erst viel später wurden sie Opfer systematischer Vertreibungen.

Die große grieichische Gemeinde hat den ersten Weltkrieg weitgehend unbehelligt überlebt -Griechen haben z.B. in Trabzon dem Massaker der Armenier 1915-1916(nach Erzählung der Witwe des dortigen Gouverneurs) zugeschaut.

Erst der türksich-grieichische Krieg 1919-1923 beinhaltete massakerartige Ereignisse die man nicht als Genozid beschreiben kann. Sowohl Griechen wie Türken gingen an einigen Stellen brutal mit der Zivilbevölkerung um- auch hierfür gab es in der Türkei und in Griechenland Erinnerungen bei eher schlichteren Gesprächspartner. Die große Vertreibung der sog. "Karamanli" aus den Provinzen Nidge, Nevsehir und Kayseri verlief wohl eher gewaltfrei. Die Eroberung von Izmir erinnert wohl stark was man in Ostpreußen 1945 erlebt hat, weniger ein sytematisches Massaker als der entfesselte Zorn einer siegreichen Armee - trotzdem waren die Ereignisse brutal.

Wenn man in der Türkei mit gebildeteren Gesprächspartnern das Thema andiskutierte war die Reaktion immer identisch- unabhängig vom politischen Hintergrund: Heftige Ablehnung, "die Opfer im Osten 1915 sind Türken masssakriert durch Armenier", alle Dokumente und Erzählungen alles eine Veschwörung gegen die Türkei.

Der Grund dafür : Nach 1918 hatten die Allierten der Türkei im Vertrag von Sevres Bedingungen auferlegt die in türkischen Augen völlig unangemessen und vor allem was die Ländergrenzen angeht absurd waren. Die Armenier, Griechen und auch andere Minderheiten sollten zum Teil Nutzniesser dieses "türkischen Versailles" werden - dem die Demütigungskomponente kaum abzusprechen ist. Der Befreiungskrieg 1919 1923 hat alles weitgehend revidiert aber - aus türkischer Sicht erscheinen bis heute die Minderheiten als Beteiligte an einem Versuch die Türkei nach 1918 zu zerschlagen und zu demütigen. Man kann nachvollziehen das daher sich viele Türken als "Opfer" sehen. Wer die sehr leidenschaftliche Form des Diskurses in dieser Region kennt (das hat nach meiner Beobachtung nichts mit Religion zu tun, Türken, Griechen und Süd-Italiener sind hier nicht zu unterscheiden) wird wissen dass man "der Gegenseite" nie auch nur einen Ausschnitt der Wahrheit gönnt. Dabei sie die Tatsachen unstrittig: die Armenier waren als Bürger zweiter Klasse im Osmanischen Reich (so wie vielerorts Juden in Europa) besonders empfänglich für soziale und kulturelle Innovationen. Das führte zur Bildung sozialrevelutionärer Gruppen (wie z.B. die Daschnaken und Ramgavar), zur Schaffung modernisierter Insitutionen (z.B. im Ausbildungswesen) und zu engeren Kontakten zu Ausländern auch im Osten Anatoliens (z.B. viele amerikanische Missionare). Dies wiederrum destabilisierte die sozialen und politischen Strukturen des osmanischen Reiches und war mit gewaltsamen Aktivitäten verbunden (Morde, Bankräube, usw.). In Reaktionen dazu entschied sich das jungtürkische Regime zu lokalen genozidären Massnahmen 1895 und 1909 . Als 1915 die russische Armee im Osten Anatoliens vorrückte und begeistert an vielen Orten von den Armeniern und Assyrern empfangen wurde erschienen diese Minderheiten der türkischen Regierung als unzuverlässiges Elemente, was folgte war ein Mix aus Deportation, lokalen Pogrommen und sysmatischen begleitenden Ermordungen bei der mehrere 100.000 Armenier und Assyrer (vielleicht mehr als 1,0) systematisch ermordet wurden. Man mag es nennen wie man will. Parallell dazu kämpften armenische Gruppen von 1917 bis 1923 an verschiedenen Stellen in der Türkei und praktizierten dort auch lokale Massaker. Ebenso die neue Türkische Armee bei der Rückeroberung der Provinzen Adana und Maras 1923

Trotz einer umfassenden revisionistischen wissenschaftlichen Publizistik in der Türkei ist an den Fakten wenig zu deuteln (ich habe mir damals ca 10 Werke des türkischen Aussenministeriums kommen lassen - ich war wirklich schockiert) - traurig ist nur die kollektive Unfähigkeit in dieser Kette von wechselseitig zugefügtem Schaden der anderen Seite das Maß an Leid anzuerkennen dass sie ertragen musste.

Um so schlimmer dass dieses mangelnde Unrechtsbewußtsein dazu beigetragen hat dass nach 1923 weiter schwere Menschenrechtsverletzung an nicht-islamische Minderheiten in der Türkei pratiziert wurden: Vertreibung 1932, Enteignung 1942, Pogrom 1955, Vertreibung 1964- alles natürliche berechtigte Reaktion auf das Unrecht anderer (vor allem wg. der Zypernfrage) Aber das ist typisch.

Armenier/Kurden

Das mit der Kurden-Ausrottung ist auch nicht gerade falsch!

Ehemals gab es auch christliche Kurden, die aber nach dem
Genozid - grossflächig dezimiert wurden.

Es musste also auch neben den christl. Armenieren, eine große
Anzahl an christl. Kurden daran glauben.

Herzliche Grüße ERDINC 00:43, 24. Nov 2004 (CET)

Allgemein gab es zum Ende des 19. und zum Anfang des 20. Jahrhunderts Pogrome und Repressionen gegen praktisch alle irgendwie als (ethnische oder religiöse) "Minderheit" wahrgenommenen Gruppen: Griechen, Juden, Armenier, Aleviten... immerhin erstreckte sich das Osmanische Reich ja auch noch teilweise auf den Balkan und war ein wesentlich heterogeneres Gebilde als die heutige Türkei. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

zu meinen Reverts: was ich als "Vandalismus" bezeichnet habe ist die (aus meiner Sicht ideologische) Löschung von Informationen und die Verweigerung von Diskussionen zu tiefgreifenden Veränderungen. Ich habe zu meinen Angaben auf "Nachfrage" Belege geliefert. Gegen eine sinnvolle und gegebenenfalls belegte Ergänzung des Artikels habe ich gar nichts einzuwenden. Die Änderung mit den Kurden, sollte den Völkermord den Armeniern in die Schuhe schieben und ist so einfach krude gewesen! Wenn Du weitere Infos hast: bitte teil sie mit uns! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

P.S. ich hatte Deine Diskussionsbeiträge nicht gesehen, weil ich in den lezten Tagen wegen meiner Arbeitsbelastung meine Beobachtungsliste radikal eingeschränkt habe. Ich nehm den Artikel wieder auf! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

@ERDINC: Weißt Du in welcher christlichen Kirche die fraglichen christlichen Kurden waren, oder kann es eventuell eine Verwechslung mit Aramäern/Syrern sein? --Pjacobi 23:20, 9. Dez 2004 (CET)

offizielle türkische Position

Vielleicht sollte man im Artikel auch die offizielle türkische Position zu Wort kommen lassen. Man könnte im Sinne einer neutralen Darstellung die türkische Darstellung vorstellen: Zum Beispiel die Erklärung, die Umsiedlung hätte dem Schutz der armenischen Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg gedient. Zusätzlich könnte man dann auch auf die Schwachpunkte dieser Argumentation eingehen: Zum Beispiel die Tatsache, das Armenier im ganzen türkischen Staatsgebiet, auch aus dem Kernland wie z.B. Ankara umgesiedelt wurden, die durch die Kriegshandlunegn nicht gefärdet waren. Im Moment tut sich der Artikel mit der sehr absoluten Einstellung zum Thema keinen Gefallen.--EoltheDarkelf 02:04, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Du eine gute Formulierung dafür findest, bin ich zu allem bereit, was den Artikel verbessert --MAK $\star$ 10:01, 6. Dez 2004 (CET)

Nein, nicht die armenische, sondern die kurdische und türkische Zivilbevölkerung sollte geschützt werden vor den gewalttätigen Versuchen der Armenier, diese zu vertreiben, um die Bevölkerungsmehrheit in diesen Gebieten zu bekommen und somit den Weg zu bahnen für eine armenische Nation. Leider ist jedoch hier eine Zensur am Werke, die es erfolgreich verhindert, diesen von dir zu Recht als einseitig empfundenen Artikel auch nur ein wenig zu ändern. Es bleibt bei der Vorverurteilung der Türkei und jeder, der etwas dagegen sagt, muss damit rechnen, von Margaux ein Chauvinist genannt zu werden. Also nimm dich in Acht! ;-) Nitec 08:39, 12. Jan 2005 (CET)

11. Rote Armee

hmm..lt Einzelartikel wurde sie erst 1939 aufgestellt-gab es vorher schon mal eine? Hadhuey 22:41, 19. Dez 2004 (CET)

Tja, zu sehr darf man die armenische anti-türkische Hetze nicht hinterfragen wie du siehst, denn kaum kratzt man etwas an der Oberfläche, schon entpuppt sich alles als Lug und Trug, sieh hier: http://www.turkses.com

Das ist keine besonders erschöpfende Antwort. Hadhuey 13:05, 2. Jan 2005 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir selbst Informationen von der "anderen Seite" zu besorgen, denn wenn du dich nur auf armenische Quellen verlässt, wirst du schwerlich zu einer ausgewogenen Sicht der Dinge kommen. Hier noch eine Quelle der "anderen": http://www.tallarmeniantale.com/

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? :-D Nee, das ist Propaganda, keine Information. Schon gar keine Seriöse. --Unscheinbar 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Krass, jetzt werden schon Seiten, die die New York Times zitieren, als Propaganda bezeichnet!Nitec 13:55, 2. Jan 2005 (CET)

Klar, wenn es stimmt. --Unscheinbar 13:57, 2. Jan 2005 (CET)

Leider hat der Link zur NYT-Seite eine .asp-Endung und kann nicht verlinkt werden, aber wenn du auf www.turkses.com gehst und dort "Armenia's Isolation Grows Only Deeper" anklickst, kommst du auch zum New York Times-Artikel.Nitec 14:07, 2. Jan 2005 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass eine .asp-Endung nicht verlinkt werden könnte? Und zum Zweiten: was soll das beweisen? --Unscheinbar 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Na dann viel Spass mit diesem Link: http://turkses.com/index.asp Du wirst sehen, du kommst immer wieder auf die Seite www.turkses.com und wirst eben nicht zum Artikel weitergeleitet.Nitec 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Mich interessiert die Propagandaschlacht hier eher weniger. Mir geht es nur um die Aufklärung eines Widerspruchs in den beiden Artikeln. ich hab mal im Rote-Armee-Artikel gefragt. Vielleicht wissen die ja Genaueres. Hadhuey 13:58, 2. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Danke. --Unscheinbar 14:01, 2. Jan 2005 (CET)

Dumm nur, dass du gerade eine armenische Propadandalüge aufgedeckt hast. Eine von vielen. ;-)Nitec 14:05, 2. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal: bitte Deine Beiträge unten anfügen. Und zum Zweiten: Du scheinst davon auszugehen, dass wir hier Propaganda zu verbreiten suchen. Das Gegenteil ist der Fall: wir versuchen, objektive Fakten zu publizieren. Nach dem bisherigen Stand der Dinge haben die Armenier offensichtlich Recht. Sollte sich das Gegenteil heraus stellen wird es hier natürlich entsprechend geändert. Nach dem derzeitigen Wissensstand ist allerdings nur von türkischen Nationalisten der Massenmord abgestritten worden. So etwas kennen wir hier ja auch von Holocaust-Leugnern. Du wirst also ziemlich gute Quellen aufbringen müssen, etrem glaubwürdige, um hier eine Änderung der allgemeinen Überzeugung zu erreichen. Um solche Quellen bitten wir. Bis dahin bitte ich, polemische Kommentare zu unterlassen. --Unscheinbar 14:11, 2. Jan 2005 (CET)

Leider wird hier sehr einseitig veröffentlicht und Literatur, welche die armenische Propaganda entlarven könnte, wird als nicht glaubwürdig diffamiert und man wird auf gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner gestellt.Nitec 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Vaterschaftstest angeklungen ist wäre es ziemlich gut, wenn Du die Emotionen etwas zügeln würdest und statt dessen mit etwas mehr Ratio meinen obigen Beitrag zu lesen. --Unscheinbar 14:36, 2. Jan 2005 (CET)

Entschuldigt, daß ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische. Ich bin derjenige, der die 11. Rote Armee in den Artikel eingefügt hat und deshalb für diesen Teil des Schlamassels verantwortlich ist. Ich habe die Information aus von Gunnar Heinsohn, S. 81. Da hier in anderen Artikeln beispielsweise zu Georgien ebenfalls von der 11. Roten Armee gesprochen wird (die Artikel Geschichte Georgiens Wladikawkas und Tiflis berichten von der Besetzung durch diese Truppen im Jahr 1921), gehe ich davon aus, daß sie tatsächlich 1920 bestanden hat. Der Widerspruch mit der Aufstellung der Roten Armee 1939 erklärt sich für mich daraus, daß Stalin nach seiner Ermordung vieler Offiziere die Rote Armee Ende der 30er Jahre reorganisiert hat und vermutlich damit eine neue 11. Armee geschaffen hat.

Zu den Zahlen, die der anonyme Völkermord-Leugner hier einstellt (er behauptete verschiedentlich, es hätten nur 1,2 Millionen Armenier gelebt), habe ich in Dokumenten aus der Zeit etwas geforscht. In den Lexika, die mir zur Verfügung stehen, erbgeben sich folgende Angaben:

• Im kleinen Brockhaus von 1879 wird ihre Zahl auf 4 Millionen geschätzt, davon 2/3 im osmanischen Reich
• Im Meyers von 1888 steht die Zahl von 2,5 Millionen [1], davon 1.000.000 in Armenien selbst, 400.000 in der europäischen Türkei .
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905): Die Gesamtzahl dürfte 2 Mill. wenig übersteigen.
• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Unter en:Armenian_Genocide finden sich die folgenden Zahlen: "In 1896 the Ottoman government recorded 1,144,000 Armenians living in Anatolia. Professor Justin McCarthy, U.S. historian and expert in Ottoman history, whose books are published by a Turkish organization as well as prestigious university presses such as the Oxford University Press, estimated that there were 1,500,000 Armenians in Anatolia in 1912. According to the Armenian Patriarchate of Constantinople, there were between 1,845,000 and 2,100,000 Armenians in Anatolia in 1914. Estimates range from 1,000,000 given by some Turkish sources to more than 3,500,000 given by some Armenian sources. Arnold J. Toynbee, who served as an intelligence officer during World War I, estimates there were 1,800,000 Armenians living in Anatolia in 1914. Encyclopaedia Britannica took 1,750,000 Armenians living in Anatolia as their estimate, in certain later editions. In 1911, the encyclopedia had figured 1.1 million, and Toynbee estimated less than one million in his 1915 book, "Nationalism and the War," before his services were enlisted in Wellington House."

Gunnar Heinsohn dazu im "Lexikon der Völkermorde": "Es gibt bis heute Kontroverse um Zahlen. Das armenische Patriarchat geht von 2,1 Millionen Armeniern vor dem Genozid und von 1,5 Millionen Opfern aus, während die letzte osmanische Völkszählung (sic!) 1,3 Millionen ergeben haben soll, deren natürliches Anwachsen auf 1,4 Millionen bis 1915 dann die Zahl von 800000 Opfern ergibt. Auch Schätzungen bis herunter auf 600000 finden sich in der Literatur.'" (S. 79)

vielleicht hilft das weiter!? --MAK @ 15:29, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung von meiner diskussionseite, ich trage mal einen hinweis im artikel zu 11. roten armee ein: Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung zu "11. Armee" vom Autor

1. Meine Nomenklatur war zuerst für alle allgemeinen Armeen der Roten Armee "xy. Armee (Rote Armee)". Gegen meinen Protest wurde aber diese falsche Bezeichnung beibehalten. Diese Benennung sollte vor allem eine dezidierte Trennung zu anderen Armeen und zu den "Armeen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee" bedeuten, die von 1918 bis 1920 existierten, und zwar u.a. 12 allgemeine Armeen.

2. Die Bezeichnung "11. Rote Armee" ist deshalb willkürlich, denn so eine Bezeichnungasart hat es nie in Rußland gegeben. Diese Art der Bezeichnung wird ständig Mißverständnisse und Fehlmeinungen vor allem in bezug auf Quellen im Netz und in der Literatur hervorrufen.

3. Die Militärgeschichte Rußlands ab 1918 ist ein bedeutendes Kapitel, welches von westlicher Seite gern hinten angestellt wird, weil damiot eine Invasion von über 12 Staaten verbunden ist. Man muß mit dem Kapitel noch vorsichtiger bei russischen Quellen vorgehen als ab Juni 1941.

4. Die "11. Armee (Rote Armee)" hat mit der 11. Armee (aufgestellt im Oktober 1918) nichts zu tun. Die 11. Armee wurde 1921 in die selbständige "Kaukasusarmee" integriert.

5. Die Aufarbeitung des 2. Weltkriegs aus sow. Quellen halte ich hier für vorrangig, da sie trotz aller Vorbehalte hinreichende daten für das Geschehen aus sowjetischer Sicht liefert und für die Geschichtsaufarbeitung nach meiner Ansicht Vorrang vor den militätrischen Operationen des 1. Weltkriegs und der Folgekriege hat. 217.83.1.43 (nachgetragen von Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET))

1. Wenn es denn nicht die Rote Armee war, warum wird es dann im Artikel nicht korrigiert?

2. Warum finde ich im Internet keine Informationen zur 11. Armee (nicht Rote Armee!)? Wenn du wider erwarten Infos dazu im Netz findest, wäre ich für einen Link dankbar. Ansonsten muss ich bei meiner Skepsis bleiben, dass es sich hier um mieseste, verlogenste Propaganda handelt. Harte Worte, aber wenn man schon bei einer Lüge ertappt wurde, soll man entweder dazu stehen, oder aber Gegenbeweise antreten. Sobald du einen Link lieferst, bin ich bereit, alles zurück zu nehmen.Nitec 20:44, 2. Jan 2005 (CET)

Der Begriff Rote Armee ist nicht immer eindeutig verwendet (worden). Siehe auch einleitung des Artikels zu Roten Armee. Ich habe das ganze jetzt dadurch aufgeklärt, indem ich einen Hinweis im Artikel 11. Rote Armee untergebracht habe. Damit sind für mich eigentlich alle Unklarheiten beseitigt. Hadhuey 20:55, 2. Jan 2005 (CET)

Hinterfragung der Fakten des Genozids

1,5 sind egal ob mit oder ohne "Lexikon der Völkermorde", einfach zu übertrieben. Es sind schätzungen udnd as wird in diesem artikel nicht genügt bzw. garnicht erwähnt!

ausserdem ist es zu einseitig!

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4.

Belege aller Art sind für diese Völkermordleugner nichts anderes als armenische Propaganda. Ich habe mit dieser Rhetorik schon in etlichen Internetforen meine Erfahrungen sammeln dürfen. Diskutieren ist mit diesen nicht möglich, da keine Bereitschaft steht sein gefährliches Nichtwissen nur um einen Millimeter zu verkleinern. --Margaux 14:37, 29. Aug 2004 (CEST)

aber vielleicht kommt noch jemand anders vorbei, der literatur sucht - ein hinweis kann nie schaden! MAK $\star$ 14:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Ein anderes ist Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Kellerassel 19:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte die unqualifizierten Löschungen des Beitrages durch einen unserer Mitarbeiter über die IP 62.40.10.100 zu entschuldigen. Ich habe dem Mitarbeiter deutlich gemacht, dass er seine Meinung zwar auch hinzufügen (und belegen) könnte, andere Meinungen jedoch ebenso respektieren sollte. Ich hoffe, dass hier daher ein bischen mehr Ruhe einkehrt. (Schon blöd, die Änderungen vom Büro aus zu machen... *g*) Gruß --Dumont 16:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Nö, er steht halt einfach dazu! :-) Im übrigen, warum wohl hat die EU es nicht zur Vorbedingung für einen Beitritt der Türkei gemacht, dass die Türkei den "Genozid" zugibt? Vielleicht weil es doch keinen gab? Oder zumindest die Hintergründe, die dazu führten, umstritten sind? Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde, was auch in den Artikel gehört, ist der geschichtliche Zusammenhang: Die Türkei kämpfte im 1. Weltkrieg einen Zweifrontenkrieg, gegen Russland und gegen den Westen. Eine 3. Front mitten in der Heimat hätte den sicheren Untergang der Türkei bedeutet! Darum sah man sich zu solchen Massnahmen gezwungen. Dieser Grund sollte nicht verschwiegen werden. Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

Gegen eine NPOV-Darstellung der historischen Hintergründe spricht nichts! Danke, daß Du Dich für eine konstruktive Zusammenarbeit entschieden hast! --MAK @ 21:11, 2. Jan 2005 (CET)

Gern geschehen, aber solange schon so harmlose Einfügungen gelöscht werden wie dieser hier: "Sowohl die Zahl als auch das Faktum eines Genozids sind umstritten.", wird es schwierig! Nitec 18:47, 3. Jan 2005 (CET)

angesichts der heftigen Edit-Wars hier sind offensichtlich auch solche angemessenen Änderungen zurückgesetzt worden. Ich hoffe auf jeden Fall für die Zukunft eine gute Zusammenarbeit :-) --MAK @ 21:33, 2. Jan 2005 (CET)

P.S. es wäre schön, wenn Du Dich anmelden könntest, denn das erleichtert die Kommunikation und die Zuordnung Deiner Beiträge ungemein!

Gerne, hier bin ich. Also ich fange mal an:

Im Verlauf des Marsches starben einige hunderttausend vor Hunger, Durst, Erschöpfung oder Krankheit. Einige hunderttausend mehr wurden von kurdischen Milizionären und osmanischen Gendarmen massakriert (während andere Gendarmen ihr Leben liessen, um die Armenier zu verteidigen), alles in allem eine von manchen geschätzte Zahl von 1,5 Millionen. Jedoch die Armenier selbst behaupten, eine Million hätte überlebt, während der Armenische Patriarch eine Vorkriegspopulation von 1,579,000 bestätigt. Verständige Quellen wie der Le Figaro wurden 1977 von armenischem Terror bedroht, als sie die Zahl von 15,000 Armeniern angaben, die auf diesem Marsch starben durch Krankheit, Mangel und Erschiessungen.

Kürzlich hat Schweden seine offizielle Position geändert und erkennt den Genozid nicht mehr an, da es die Genauigkeit der geschichtlichen Quellen in Frage stellt. Einige Länder, bekannt für ihre Beteiligung in den Angelegenheiten des Osmanischen Reiches zu dieser Zeit und mit einem beträchtlichen Archiv an wichtigen Belegen ersten Grades, verweigern die gesetzgeberische Annerkennung jedes beabsichtigten, staatlich geplanten Genozids. Ein Beispiel hierfür sind die Engländer, dessen Anwälte begierig waren, osmanische Kriegsverbrecher nach dem Krieg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuklagen und dies während des Krieges auch ankündigten, jedoch die Anklage fallen liessen, nachdem sie merkten, dass es keine sicheren Beweise in britischen, osmanischen oder amerikanischen Archiven gab, welche einen Schuldspruch hätten bewirken können.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde. Hier das Original, wer es besser übersetzen kann, nur zu:

In the process several hundred thousand died in the resulting death marches from starvation, dehydration, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman gendarmes (while other gendarmes gave up their lives defending the Armenians), giving an estimated total under certain counts of 1,500,000 Armenians dead. Then again, the Armenians contend one million survived, and even the Patriarch Ormanian provided a pre-war population figure of 1,579,000. Sympathetic sources as Le Figaro, prompted by Armenian terrorism in 1977 France, figured only 15,000 Armenians as having died from shootings, sickness and deprivation on the march. Recently Sweden has changed its official position quoting the historical accuracy, and currently does not recognize Armenian genocide. Certain countries, notable for their involvement in the affairs of the Ottoman Empire at this time and with substantial archival evidence of first rate importance, refuse to legislate recognitions of any deliberate, state-planned genocide. A major example is that of the UK, whose lawyers were eager to try alleged Ottoman War Criminals on the charge of crimes against humanity after the war (a policy announced during the war), but who released the accused on discovering that there was no conclusively safe evidence in British, Ottoman or American archives that could establish a sound verdict of guilt. Nitec 15:58, 3. Jan 2005 (CET)

Wenn kein erneuter Widerspruch kommt, würde ich jetzt gerne folgende Links in den Artikel einfügen:

• http://www.turkses.com
• http://www.tallarmeniantale.com

um den Lesern auch einen Einblick dahingehend zu ermöglichen, dass dies eine Vorgeschichte hatte und auch Türken und besonders Kurden Opfer des armenischen Aufstandes wurden.Nitec 16:20, 3. Jan 2005 (CET)

Nein, Einspruch. Die Seiten sind m.E. nicht andeutungsweise seriös. Zudem sind sie in Englisch geschrieben, was hier in der deutschsprachigen Wikipedia nur im Ausnahmefall geduldet wird. Der scheint mir hier nicht gegeben. --Unscheinbar 16:37, 3. Jan 2005 (CET)

Zugegeben, die Seiten sind auf englisch, doch warum diese Entmündigung des Lesers hinsichtlich der Seriosität der Quellen? Du solltest nicht allein über Quellenseriosität entscheiden. Jeder sollte für sich selbst das aus Quellen herauspicken, was er für seriös hält, so werden in diesen Quellen auch die New York Times zitiert. Ist die auch unseriös? Im Ernst?Nitec 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Und wieder mal der unnötige Hinweis auf meinen Admin-Status. Ich habe Veto eingelegt, und da die Wikipedia nach dem Konsensprinzip funktioniert reicht das. Was die New York Times für seriös hält ist nicht mein Problem. Die haben auch schon ziemlich heftige Ausrutscher hinter sich. Schmeisse hier bitte nicht Birnen und Äpfel in einen Topf: ich rede von den anzuführenden Quellen, nicht von der NYT. --Unscheinbar 17:02, 3. Jan 2005 (CET)

wenn auf einer website an einer stelle ein kommentar aus der new york times (von 1923) zitiert wird, macht das nicht sofort die gesamte site neutral und seriös, oder? grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Sorry wegen dem unnötigen Hinweis, habs gelöscht. Darf ich wenigstens eine BBC-Meldung vom 13.12.2004 verlinken?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4092933.stm

Dort steht: „Der französische Aussenminister Michel Barnier sagte, die Türkei habe die Pflicht, sich dieser Tragödie zu erinnern. Armenier sagen, 1,5 Millionen ihrer Leute starben oder wurden deportiert aus ihrer Heimat unter osmanischer Herrschaft. Hr. Barnier sagte nicht, dass es Genozid sei, trotzdessen das französische Parlament in der Vergangenheit dies tat. Die Türkei sagt, die Opfer starben während eines Bürgerkrieges.“ Ja, ich weiss, ist Englisch, aber ich könnte es ja übersetzen?!Nitec 17:22, 3. Jan 2005 (CET)

Ich bin der englischen Sprache durchaus mächtig; sie ist meine zweite Muttersprache. Und Deine erneuten Ausfälle entschuldige ich allmählich nicht mehr. Sie haben Methode und sind völlig daneben. So allmählich solltest Du auf die Sachebene finden! Emotionen sind in den Diskussionen nicht hilfreich.

Ich sehe keinerlei Grund dafür, die BBC-Meldung zu verlinken. Was soll sie beweisen? Wir brauchen Fakten, keine Presseverlautbarungen von Politikern. Das ist bekanntermaßen nicht zwangsläufig das Selbe. Versuche doch lieber, einen Link auf einen seriösen, anerkannten Historiker zum Thema zu finden. --Unscheinbar 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Ist ja ok, cool down, ich bezweifle nicht deine Englischkenntnisse, ich wollte es für andere übersetzen. Und verlinken wollte ich aus dem gleichen Grunde, aus dem es auch im englisch-sprachigen Wikipedia verlinkt ist: Weil es aktuell und zum Thema gehörig ist, so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde. Ist nichts gegen dich persönlich, glaubs mir. Und das mit dem Hinweis lag einfach daran, dass ich als Newbie das mit dem Konsensprinzip nicht wusste, sondern dachte, es gibt hier Personen, die spezielle Rechte und Pflichten haben. Wenn du Näheres wissen willst, schreib mich an, du wirst sehen, ich bin ganz umgänglich, ehrlich! Alles wieder im Lot? :-)Nitec 17:39, 3. Jan 2005 (CET)

PS: Ist halt schwierig, wenn man weder den Text im Artikel ändern, noch Links einfügen darf, damit andere das Geschehen auch mal von einer anderen Perspektive aus sehen können. Wie soll ich da etwas an der Einseitigkeit des Artikels ändern?Nitec 17:48, 3. Jan 2005 (CET)

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn meine Einschätzung Deines Verhaltens ein Irrtum wäre. Wir werden sehen. Und meine zusätzlichen Möglichkeiten bestehen lediglich darin, Benutzer und Seiten zu sperren bzw. zu löschen. Für Beides gibt es sehr genaue Regeln, wie ich sie eiinzusetzen habe. Nichts davon hat mit meinem Veto zu tun. Ich bin als Autor nichts Anderes als Du. Und hier spreche ich nicht als Admin, sondern als - inzwischen wohl erfahrener - Autor von enzyklopädischen Artikeln. Und möchte nicht anders behandelt werden.

Falls Du einen Überblick über die (wenigen) bindenden Regeln brauchst werde ich Dir gerne ein paar Links auf Deine Diskussionsseite stellen. Damit diese Form von Missverständnissen nicht mehr dauernd auftritt.

Bitte bedenke auch, dass die englischsprachige WP nicht unbedingt den selben Regeln folgt wie wir; jede Version stellt ihre Regeln selber auf. Die Wikipedia ist eine selbstorganisierende Gemeinschaft.

Ich hoffe, dass die Misstöne endlich ausgeräumt sind. Ich möchte lieber sinnvoll arbeiten statt mich in unproduktivem Streit zu ergehen. Würde mich freuen, wenn Du das genau so siehst.

Es grüßt hoffnungsvoll der Unscheinbar 17:52, 3. Jan 2005 (CET)

Klar doch! :-)

Und danke für deine Geduld! ;-) Nitec 17:58, 3. Jan 2005 (CET)

Aus Gründen der Effizienz: was hältst Du davon, einen solchen Anfang neu zu schreiben und dann hier zur Diskussion zu stellen? Mit dem Hinweis, wie viele Absätze er ersetzen soll? Dann haben wir doch eine konkrete Grundlage, über die wir hier diskutieren.

Und noch eine Bitte: setze doch bitte nicht Genozid und Türkenhasser mit einander gleich. Wie bereits oben erwähnt: Emotionen sind eine sehr schlechte Grundlage für diese Diskussionen. Zumal nur in den seltensten Fällen solche Unterstellungen (denn das ist diese Gleichsetzung: eine Unterstellung) tatsächlich zutreffen.

Grüße aus Hamburg vom Unscheinbar 18:29, 3. Jan 2005 (CET)

Ok, ok. Ich seh das hier ja auch nur als eine Vorbereitung der Wikigemeinde auf diese grössere Änderung. Ohne diese Vorbereitung würden manche wohl aus allen Himmeln fallen, schliesslich wurde hier schon oft genug der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen. Nitec 18:36, 3. Jan 2005 (CET)

Nun, nach langer Suche habe ich eine deutschsprachige Webseite gefunden, welche sich gegen die Hass-Propaganda der Diaspora-Armenier wendet und Toleranz, Gerechtigket, Frieden und Liebe als Ziel hat. Dieser Link wäre gut geeignet, die Leser auf eine andere Sichtweise vorzubereiten, darum würde ich es gerne in den Artikel aufnehmen:

http://mitglied.lycos.de/HalukOezcan/chronolo.htm

PS: Habt ihr schon mal im http://www.armenien.at -Forum die Frage gestellt, ob ein armenisches Mädchen einen türkischen Freund haben darf? Ich durfte Zeuge dieser Diskussion sein. Das arme Mädchen... :-(

Also lasst uns bitte versuchen, diese Hass-Propaganda zu überwinden und endlich zu einem ausgelicheneren, objektiveren Artikel zu kommen. Nitec 22:57, 3. Jan 2005 (CET)

hallo Nitec, es ist schön, dass du dich angemeldet hast; und dass du verständnis dafür hast, dass anonyme änderungen, die die wesentliche aussage des artikels signifikant ändern und dafür keine belege bringen, auch ebenso kommentarlos rückgängig gemacht werden.

ich beobachte diesen artikel (bzw Geschichte Armeniens und die anderen, die regelmäßig vandaliert oder mit völlig unbelegten, pro-türkischen pov-absätzen verziert werden) jetzt schon über ein jahr. deswegen erscheint mir deine bemerkung schliesslich wurde hier schon oft der Vorwurf des türkischen Nationalismus und Revisionismus erhoben - und wie man in den Wald ruft... aber du hast Recht, ich werde versuchen, nicht mit gleicher Münze heimzuzahlen als ziemlich unverschämt.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde.

ja und? hat jemand behauptet, dass en:Armenian Genocide neutraler oder konsensfähiger als der hiesige artikel ist? der von dir zitierte abschnitt ist erst in letzter zeit eingefügt worden. so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde - ganz schön skurril, dass du einen artikel als beleg zitierst, an dem du selbst mitarbeitest.

auch dieser kommentar von dir kann wohl kaum als kontruktiv gewertet werden: eine Frage hätte ich: Wo bitte sind denn die Massengräber? Ich meine, bei 1,5 Millionen muss es doch jede Menge davon geben, nicht? Die Deutschen haben die Juden verbrannt. Wüsste nicht, dass die Türken auch Brennöfen wie in Auschwitz hatten. Ist nur eine Frage. Denn stellt euch nur mal vor, die Türken hätten doch recht! (von Diskussion:Geschichte Armeniens)

trotzdem: wenn du begründen kannst, dass und wo der türkische pov im artikel unterrepräsentiert ist, und deine aussagen mit seriösen quellen belegen kannst, dann ist deine mitarbeit willkommen. es ist hier niemand daran interessiert, der türkei zu schaden. MAK, Unscheinbar und ich sind es aus vielen bereichen der wikipedia gewöhnt, von leuten, die vor allem deswegen bei wikipedia mitmachen, um ihre meinung bei einem ganz bestimmten punkt durchzudrücken, der parteilichkeit geziehen zu werden. mit solchen vorwürfen kannst du keinen großen eindruck machen. mit fakten aber durchaus.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:02, 3. Jan 2005 (CET)

Im grossen und ganzen stimme ich euch zu. Was die "Skurril"-Anmerkung (oder sollte ich sagen: Anschuldigung?) anbelangt: Meine Mitarbeit dort begann am heutigen Tag und ca. 0,1 % des gesamten Artikels geht auf mein Konto (Datum der Geiselnahme der armenischen Terroristen) und ich habe mich selbstverständlich nicht selbst zitiert. :-) Falls euch der oben genannte Link zu emotionell ist, schlage ich hier einen sachlicheren vor: http://www.ermenisorunu.gen.tr/deutsch/einleitung/index.html --> besonders an diesem Link liegt mir sehr viel! Grüsse, niteC ;-) Nitec 23:22, 3. Jan 2005 (CET)

du tust so, als sei die türkische perspektive bei den weblinks nicht vertreten. dabei ist eine von den beiden verlinkten websites die des türkischen kulturministeriums, die ganz ähnliche behauptungen aufstellt. genügt dieser link nicht? was hat die von dir angegebene site, das es nötig macht, sie zusätzlich zu verlinken? eine armenische site ist übrigens bislang nicht verlinkt. grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Genau dies sehe ich als sehr bedauerlich an bei diesem komplexen und kontroversen Thema, dass es eben so wenige Links gibt, um sich einen Überblick über die Problematik zu verschaffen. Darum würde ich gerne die türkische Seite auch mit Hilfe von Links etwas hervorheben. Ihr könnt, nein sollt ja auch mehr armenische Links einfügen, denn je mehr wir sich widersprechende Links haben, umso eher kommen wir der Wahrheit auf die Spur! Das englischsprachige Wiki hat knapp 2 Dutzend Links! Vorbildlich! LG Nitec 16:57, 4. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es mit diesem Ausschnitt, damit der Artikel nicht gar so einseitig bleibt: "Am 24. April 1915 - das Osmanische Reich und Russland sind im Kriegszustand - meldet der Gouvarneur der anatolischen Stadt Van nach Istanbul die Brandschatzung der Umgebung durch mit den russischen Streitkräften kooperierende armenische Freischärler und macht den Vorschlag, Frauen und Kinder aus der mehrheitlich von Moslems bewohnten Stadt in westliche Provinzen zu evakuieren. Am selben Tag ordnet ein Telegramm des Innenministers an, der Kooperation verdächtige Armenier "in andere Teile der Provinz" zu schaffen; es wird "streng befohlen", nicht so vorzugehen, "dass dabei Menschen aus den armenischen oder islamischen Volksgruppen ums Leben kommen." Am 17. Mai muss Van geräumt werden, die armenischen Freischärler zünden den moslemischen Teil der Stadt an und töten (nach Schätzungen) 30 000 Einwohner. Am 1. Juni ergeht die endgültige Verordnung zur "Umsiedlung entsprechend den militärischen Bedürfnissen"." Zitiert aus: http://www.ataturk.de/Aadd_de/Aktuelles/Aktuelles_Presseerklarungen/Sendung_NDR_2_2_02/sendung_ndr_2_2_02.htm Nitec 02:52, 4. Jan 2005 (CET)

belege/quellen? wie sieht die darstellung der gleichen vorgänge durch armenische oder neutrale historiker aus? grüße, Hoch auf einem Baum 03:54, 4. Jan 2005 (CET)

Ich übersetze aus dieser Seite: http://www.armenianreality.com/armenian_terror/q8.htm

Abgesehen von den armenischen Zahlen, welche offensichtlich übertrieben sind, schwanken die westlichen Schätzungen über die armenische Bevölkerung zwischen 1.056.000 und 1.555.000, die mehr oder weniger mit den offiziellen osmanischen Zählungen übereinstimmen, welche über 1.295.000 armenischen Bewohnern berichten. Wie können dann 1,5 Millionen massakriert worden sein, selbst wenn jeder Armenier massakriert worden wäre, was natürlich nicht geschah?!

Wie hoch waren also die armenischen Verluste? Talat Pascha schätzte 300.000, Monseigneur Touchet, ein französischer Kirchenmann, informierte den Kongress „Oeuevre d’Orient“ im Februar 1916, dass man annehme, die Zahl der Toten könne bei 500.000 liegen, es könne sich aber auch um Übertreibungen handeln.

Bogos Noubar, der Anführer der armenischen Delegation auf der Pariser Friedenskonferenz erklärte, dass nach dem Kriege 280.000 Armenier noch in der Türkei lebten und 700.000 ausgewandert seien. Nach den Schätzungen von Bogos Noubar betrug die Zahl der armenischen Bevölkerung vor dem Krieg 1,3 Millionen. Somit können die armenischen Verluste auf 300.000 geschätzt werden. Auf die Gesamtbevölkerung umgerechnet zeigen diese Zahlen das gleiche Verhältnis, dem auch die türkische Bevölkerung unterworfen war, die 3 Millionen Tote zu beklagen hatte.

In Kürze folgt auch eine Definition von Völkermord (in Abgrenzung zu Massenmord) Nitec 15:55, 4. Jan 2005 (CET)

Ich habe zu den "westlichen" Zählungen weiter oben aus zeitgenössischen Lexika andere Zahlen zitiert. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß der Brockhaus-Verlag 18hundertSchnee die Zahl der Armenier mit 4 Millionen angibt, nur um der türkischen SEite zu schaden!! --MAK @ 17:43, 4. Jan 2005 (CET)

Erbitte Link, danke. Nitec 17:53, 4. Jan 2005 (CET)

Mein Bücherregal ist noch nicht direkt mit dem Internet verbunden ;-) die Angaben stehen (zusammen mit anderen abweichenden Zahlen) unter "11. Rote Armee" --MAK @ 17:57, 4. Jan 2005 (CET)

Du widersprichst dir selbst, ich zitiere dich(!):

• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Somit hat der Brockhaus selbst seinen Fehler eingesehen und sich in seiner neueren Ausgabe korrigiert. Nitec 18:10, 4. Jan 2005 (CET)

ich widerspreche mir gar nicht, sondern stelle die Zahlen aus zeitgenössischen Quellen dar und die sind anders als Du angibst. Ich habe darunter auch von Gunnar Heinsohn die Zahlengrundlage aus der Völkermordforschung genannt. --MAK @ 18:12, 4. Jan 2005 (CET)

Schön, dann widerspricht sich eben dein Brockhaus, dein Verweis auf den 1906er Brockhaus jedenfalls bestätigt meine Zahlen weitgehend! Nitec 18:20, 4. Jan 2005 (CET) PS: Die neueste Entwicklung an der Genozid-Front: Jetzt behaupten unsere Armenierfreunde, es wären sogar 3 Millionen Armenier ermordet worden! Sie wollen anscheinend unbedingt mit den Juden gleichziehen! Bin mal gespannt, wann die ersten die Zahl auf 6 Millionen hochschrauben wollen!

Als "Die-ganze-Zeit-Mitleser" muss ich jetzt mal wieder darauf hinweisen, dass Dein Tonfall auf eine übertrieben emotionale Haltung schließen lässt, die Deine Argumentation massiv schwächt. Bitte beschränke Dich darauf, die Zahlen, die Du für richtig hältst und die Zahlen der anderen Seite als Links oder als Literaturhinweis verfügbar zu machen, damit wir dann unbefangen die wahrscheinlichsten Zahlen ermitteln können. Danke. --Unscheinbar 18:46, 4. Jan 2005 (CET)

Du hast wie immer mal wieder Recht, die Ungeheuerlichkeit dieser Anschuldigung lässt mich eben nicht kalt. Herr Ober, eine Valium bitte! ;-) Nitec 19:03, 4. Jan 2005 (CET)

Übrigens entziehen mittlerweile auch die treuesten Verbündeten der Armenier sich deren propagandistischem Würgegriff und fragen nach der Mitverantwortung der Armenier an den Ereignissen. Hier ein französischer Link, der in diese Richtung zielt: http://www.tetedeturc.com/home/article.php3?id_article=2038 Da mein Französisch mehr schlecht als recht ist, verzichte ich darauf, Auszüge daraus zu übersetzen und hier reinzustellen, doch wenn sich dies einer zutraut, wäre ich sehr verbunden! :-) Nitec 20:11, 4. Jan 2005 (CET)

ich befürchte Du unterliegst einem Mißverständnis über die Arbeit hier: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sind weder "Verbündete der Armenier" noch "Propagandisten" oder sonst etwas. Wir versuchen Fakten zum Völkermord zusammenzutragen und in diesem Artikel zu schreiben. Die Form in der Du argumentierst scheint mir nicht wirklich dazu zu passen, denn ich habe den Eindruck, daß Du eher gegen irgendwas oder jemanden kämpfst als an dem Artikel zu schreiben und angemessene Informationen beizutragen. --MAK @ 20:58, 4. Jan 2005 (CET)

Hilfe, ich bekam folgende Nachricht, bitte sagt mir, wie die Antwort-Funktion geht:

Nitec, würdest Du bitte die Diskussionsbeitrge nicht wieder verändern? Gilt hier als massiver Verstoß. --Unscheinbar 21:12, 4. Jan 2005 (CET)

Eine Antwortfunktion gibt es nicht, bitte schreibe Deine Antwort ggf. einfach auf die Benutzerseite, auf der Du die Anmerkung vorfindest. Und da die anderen DiskussionsteinehmerDeine Umstrukturierung akzeptiert haben ist kein Eingreifen meinerseits notwendig. Gruß, Unscheinbar 21:29, 4. Jan 2005 (CET)

OK, dann bin ich ja beruhigt! :-) Nitec 21:33, 4. Jan 2005 (CET) PS: Dank an MAK für die Durchsetzung der Umstrukturierung! ;-)

Groß-Diskussion & Rat an MAK

Diese Zahl ist leider falsch, der Artikel ist erstklassig, aber die echte Zahl beträgt fast 3 Millionen, es wird gar nicht über die Deportationen berichtet, bei denen Hundertausende ohne Essen und ohne Trinken zu Grunde gingen.

Diese Deportationen fanden in Ostanatolien statt - weiter Fakten und Daten hab ich nicht, aber ich bin mir sicher es waren fast 3 Millionen Armenier!

Ach, und das bei 1,2 Millionen Armeniern? Mehr lebten zur damaligen Zeit nämlich gar nicht, siehe Diskussion weiter unten. Und was soll an diesem als "Gross-Diskussion" bezeichneten Abschnitt gross sein? Die Grösse deiner Verleumdung? Nitec 01:37, 12. Jan 2005 (CET)

hmmm Lieber Mak ich seh mir gerade die Versionen durch,
es schreiben soviele Wiki's was rein das auch stimmen mag,
aber du revertest einfach - ohne dabei ggf eine Diskussion
zu erstellen, das halte ich für UNPRODUKTIV.

Ich kann verstehen, das du die aktuelle Version für richtig
hälst, mir scheint sie auch - bis auf die Zahlen - und die
These der imperialistischen Machtintrigen - korrekt.

Ich finde diese beiden Punkte sollten eingebaut/verändert werden.

Es ist kein Geheimnis, das die Imperialistischen Kräfte
das Osmanische Reich spalten wollte -> ENGLAND:ZIONISMUS/VERSPRECHEN,
auch ist die korrekte Zahl - wie ich sie erfahren hab - ~3 MIL.

3 Mio ist die Zahl aller im 1. WK umgekommenen osmanischen Staatsbürger. Von den Armeniern sind ca 600.000 - 1.000.000 umgekommen. Im Osmanischen Reich lebten vor dem 1. WK 1,1 - 1,5 Mio Armenier. Ich komme gerade von der englischen Version [2], da stand das (es wurden mehrere Quellen zitiert). Der Eberswalder 18:05, 16. Dez 2004 (CET)

Warts ab, irgendwann behaupten diese Geschichtsterroristen noch, es wären 6 Millionen gewesen. Sie wollen wohl den Juden den Rang ablaufen. Es wäre zum Lachen, wenns nicht so traurig wäre. Lächerlich ist es allemal. Nitec 00:33, 12. Jan 2005 (CET)

Bin doch immer wieder überrascht, was für Geschichtsfälscher und der gleichen unterwegs sind. Die Armenier hatten selber gegen 1918 behauptet, daß zwischen 400.000-500.000 Menschen umgekommen seien. Schon zu diesem Zeitpunkt hatten Sie maßlos übertrieben, und sie übertrieben immer noch, in dem sie alle 10 Jahre diese Zahl weiter hoch setzen. So gerechnet dürften sie etwa in 50 Jahren behaupten, daß 10 Millionen umgekommen seien. Tatsache ist, daß Menschen getöten wurden, wer spricht aber davon, wieviele Türken und Kurden die Armenier umgebracht haben. Kaum einer. Man sollte doch bei den Tatsachen bleiben: es sind auf beiden Seiten Menschen getötet wurden. Nur die angegebene Zahl ist maßlos überzogen.Vergessen sollte man zudem nicht, wieviele Diplomaten Armenische Terroristen bis dato umgebracht haben, wieviele Aseris sie im letzten Krieg umgebracht haben, und warum sie fremdes Territorium bestzt halten. Das sind Fragen, die die Armenier erst beantworten sollten, bevor sie Tatsachen verdrehen. -rm65.